Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 09 nov.15, 16:26
Message : Donc moi aussi comme les Témoins de Jéhova je crois que Jésus est le Fils unique de Dieu mais je ne reconnaît pas la Bible du monde nouveau comme l'œuvre de Dieu, elle est trafiqué selon moi pas seulement mal traduite.

Donc les questions que je posent:

1) c'est que si vous dites que Jésus est le Fils unique de Dieu vous reconnaissez donc une divinité en Jésus, donc pourquoi croyez vous être monothéiste puisqu'il y a 2 divinités déjà?

2) Vous dites Jésus est ange donc ok mais un ange est une créature de Dieu si Jésus est un ange c'est qu'il n'a pas était engendré par Dieu au commencement de la création. si vous partez du principe qu'un ange est engendré par Dieu alors Dieu n'a pas qu'un Fils unique mais beaucoup de Fils engendré par Dieu.
Donc comprenez vous ce que veux dire être engendré par Dieu et ce que ça implique?

3) [Bible du Semeur]Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.[/code]

[Bible du monde nouveau]Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.[/code]

Donc Dieu (avec d majuscule) veut dire divinité suprême
dieu (avec d minuscule) veut dire divinité.

Alors Jésus est une divinité donc un dieu ça n'est pas faux. Mais la Bible ce comprend dans son ensemble et "la parole de Dieu" a un but bien précis pour la compréhension de son œuvre, dire qu'il était avec Dieu a sens très utile alors que de rappelé qu'il est une divinité n'a pas un grand intêret.

Et pour vous pourquoi croyez vous que Jésus est un ange alors qu'on vous dit que Jésus est un dieu?

Je pense que vous devriez étudier par rapport à la vrai Bible (66 livres) dont la meilleur traduction est la Bible du Semeur car votre Bible déforme le sens des textes et vous ne pouvez que vous égarez.
Après d'être Témoin de Jéhova n'est pas une mauvaise chose dans le sens où vous avez comprit que L'Eternel notre Dieu a engendré un Fils unique qui est le Premier née de la création. Il faudra que vous réalisé qu'il y a une 3ème divinité le Défenseur.
Vous avez une bonne base mais il vous faudra étudier par les vrai textes sacrés.

Auteur : medico
Date : 09 nov.15, 21:27
Message : Bonjour
Le sujet c'est sur Jésus fils unique ou sur une critique sur la traduction du Monde Nouveau ?

Auteur : Luxus
Date : 09 nov.15, 22:40
Message : La Bible du semeur, la meilleure traduction. Elle est bien bonne celle-là. Et sur quoi te bases-tu pour dire ça ?

Sinon les TJ croient que Jésus est un ange car puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, et que Jésus a été engendré par celui-ci, il ne peut être rien d'autres qu'un ange. À moins que tu connaisses d'autres habitants du ciel spirituel ? Je ne connais que Dieu et les anges. Si Jésus n'est pas l'un il est l'autre, c'est très simple.

Mais bibliquement parlant, je pense que Medico pourra te poster quelques articles qui traitent du sujet.

Auteur : medico
Date : 09 nov.15, 22:46
Message : Je possède deux traductions de la bible du Semeur d'on une d'étude et aucune des deux ne parlent,et aucune des deux ne parle d'une troisiéme divinité défenseur.
De fait c'est bien la première fois que je lis cette expression.

Auteur : Philadelphia
Date : 09 nov.15, 23:02
Message : Oui c'est nouveau , ça vient de sortir. C'est comme le nouvel OMO qui lave plus blanc que blanc.

Auteur : eldavyd
Date : 10 nov.15, 01:56
Message :

Philadelphia a écrit :Oui c'est nouveau , ça vient de sortir. C'est comme le nouvel OMO qui lave plus blanc que blanc.

Luxus a écrit :La Bible du semeur, la meilleure traduction. Elle est bien bonne celle-là. Et sur quoi te bases-tu pour dire ça ?

La semeur est une bible évangélique , elle propose une traduction dynamique (rajout de mot pour garder le sens du texte).
Pour moi elle n'est pas la meilleure traduction étant donné qu'on perds dans certaines cas le sens literaire des mots.

En tout cas Medico sera bien placé pour répondre les question du premier post

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.15, 02:17
Message :

Luxus a écrit :Sinon les TJ croient que Jésus est un ange car puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, et que Jésus a été engendré par celui-ci, il ne peut être rien d'autres qu'un ange. À moins que tu connaisses d'autres habitants du ciel spirituel ? Je ne connais que Dieu et les anges. Si Jésus n'est pas l'un il est l'autre, c'est très simple.

Engendré c'est susciter ou produire quelque chose a partir de soit même.

Si Jésus est engendré c'est qu'il est de la même substance que son Père, il est divin. Si pour toi les anges sont engendrés aussi c'est que Jésus n'est pas le Fils unique de Dieu et qu'il y a beaucoup de Fils de Dieu car il y a beaucoup d'anges.

[medico]Le sujet c'est sur Jésus fils unique ou sur une critique sur la traduction du Monde Nouveau ?[/code]

Non le sujet c'est Jésus Fils unique de Dieu si les musulmans avaient réécrit une nouvelle Bible conforme à leur dogme la question n'aurait pas changé on a chacun notre croyance moi je pense que la Bible d'étude du semeur est plus véridique les témoin de Jehova pensent que la Bible du monde nouveau est plus véridique et les musulmans pensent que la Bible est falsifié, je n'ai pas pu m'empêcher de faire la remarque comme aurait pas forcément résister à faire la remarque que la Bible est falsifié mais ce n'est pas la question qui m'intéresse.

[medico]Je possède deux traductions de la bible du Semeur d'on une d'étude et aucune des deux ne parlent,et aucune des deux ne parle d'une troisième divinité défenseur.[/code]

Au nom du Père, Fils, Saint-Esprit

Saint-Esprit= Défenseur

Jean 14:15-17 a écrit:
---Si vous m'aimez, vous suivrez mes enseignements.
16 Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre Défenseur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous:
17 c'est l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable de recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Quant à vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.

Jean 14: 23-26 a écrit:
23
Jésus lui répondit:
---Si quelqu'un m'aime, il obéira à ce que j'ai dit. Mon Père aussi l'aimera: nous viendrons tous deux à lui et nous établirons notre demeure chez lui.
24 Mais celui qui ne m'aime pas ne met pas mes paroles en pratique. Or, cette Parole que vous entendez ne vient pas de moi, c'est la Parole même du Père qui m'a envoyé.
25
Je vous dis tout cela pendant que je suis encore avec vous.
26 Mais le Défenseur, le Saint-Esprit que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit moi-même.

Auteur : medico
Date : 10 nov.15, 04:17
Message : Bible du Semeur.
Proverbe 8:22 ¶ Or, l’Eternel me possédait tout au début de son activité et avant d’entreprendre les plus anciennes de ses œuvres.
Avec ce commentaire

Autres traductions : m’a établie, m’a acquise ou m’a engendrée. D’autres comprennent : m’a créée.

Auteur : eldavyd
Date : 10 nov.15, 04:39
Message : Et allors ?

Auteur : medico
Date : 10 nov.15, 04:44
Message :

eldavyd a écrit :Et allors ?

Et alors la sagesse ce n'est autre ici que Jésus et ça prouve qu'il à été créer.
D'allieur la NBS renvois à Apocalypse 3:14 ce n'est pas anodin.

Auteur : eldavyd
Date : 10 nov.15, 04:47
Message : Ta oublié de dire, est "selon le point de vu de l'organisation des TJ" la sagesse ce n'est autre ici que Jésus et ça prouve qu'il à été créer.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 nov.15, 04:56
Message : Pourquoi Jésus est le fils unique de Dieu, et pas les anges, les fils de Dieu et aussi d'Adam fils de Dieu dans l'évangile de Luc 3.

Car Jésus est la première créature de Dieu avec laquelle il a fait indirectement tout le reste.

Preuve Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Fin du débat.

Auteur : medico
Date : 10 nov.15, 04:58
Message : LE sujet n'est pas sur l'organisation mais sur la bible.
Si tu la lirais plus souvent tu éviterais ce genre de remarque qui ne font pas avancer le sujet.
Par contre tu pourrais m'expliquer pourquoi la bible Segond dit de comparer Proverbe 8:22 avec Jean 1:1-4 et Colosiens 1:15-17 ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 nov.15, 05:02
Message : Car Colossiens 1.15-17 explique tout et met fin au débat et à la trinité au passage.

Auteur : eldavyd
Date : 10 nov.15, 05:06
Message : Dans aucun cas ce lien est fait pour affirmer au lecteur que Jésus est l'archange Mickaël (cad une créature de Jehovah)

Le fait d'utiliser le passage de PROV 8:22 pour justifier le commencement et/ou la création de Jésus c'est un argument type des TJ..

idem sur tes commentaires des lien de la NBS c'est un argument type de TJ appris par cœurs...

Auteur : medico
Date : 10 nov.15, 05:45
Message : ICI tu es dans une section enseignement des TJ pas dans une section qui enseigne la trinité.
a part ce genre de remarques désobligeantes que penses tu des renvois de la bible Segond de Jean et de Colossiens liés a Proverbes 8:22 ?

Auteur : Luxus
Date : 10 nov.15, 08:12
Message : Comme si Proverbes 8:22 était nécessaire pour prouver que Jésus n'est ni Dieu ni son égal.

Auteur : eldavyd
Date : 10 nov.15, 08:34
Message :

medico a écrit :ICI tu es dans une section enseignement des TJ pas dans une section qui enseigne la trinité.

On ne parle pas de la trinité que je sache

medico a écrit :a part ce genre de remarques désobligeantes que penses tu des renvois de la bible Segond de Jean et de Colossiens liés a Proverbes 8:22 ?

Aucun aucun disciple au apôtre à appliqué le passage de Proverbes 8:22 à Jésus passage à Jésus dans le NT.
d'autre part, dans aucun cas les liens que le traducteurs citen dans la NBS entre ces deux passages indiquent au lecteur que Jésus est l'archange Mickaël (ce que défends les TJ).

Dans notre cas si on se limite à la portion des proverbes 8 :22 , pour les traducteurs (et comme pour bcp de commentateurs) nous avons une personnification de la
sagesse divine, qui possède tout les aspects figurés d’une personne.

Ceci n’est pas étonnant étant donne que les livres poétiques personnifient d’autres qualités comme : la folie, l’intelligence, ou la vérité…c’est pour cette
raison que dans le chapitres 8 et même dans le suivant nous avons la sagesse personnifié en pleine activité.

Les traducteurs ,font un lien entre deux passages qui parlent de la sagesse divine , mais dans aucun cas ils sont entrain d'affirmer que Jésus soit l'angel Michael
Croire que Jesus est une creature parce qu'un comité de traduction met en liens deux passages serait baser sa foi dans les hommes et non dans la parole

la sagesse de Dieu , tout comme l’amour ou l’intelligence n’a pas pu être crée ou produite par Dieu, tout simplement parce que si les écritures nous
montrent que Dieu est éternel sa sagesse divine doit l’être aussi.

Auteur : medico
Date : 10 nov.15, 08:57
Message : Non il question de la divinité de Jésus.
La Bible Segond renvois quand même Proverbe 8:22 à Jean1:1-4 il faut que tu m'expliques pourquoi ?

Auteur : claudem
Date : 10 nov.15, 08:59
Message : Mon interprétation (plutôt du Livre d'Urantia)de Fils Unique de Dieu.: Nous sommes tous uniques. Les Fils de Dieu comme Jésus sont uniques. Selon le LU il est un Fils Créateur et Dieu de son univers si on veut (mais pour Dieu le Père) Il y a au moins 700,000 Fils Uniques de Dieu puisqu'il y a 700,000 univers Locaux. Chaque univers Local peut contenir 10 millions de mondes habitées.

Le Fils unique d'un univers Local est la personnalisation du Père universel et du Fils Éternel du Paradis.

Auteur : eldavyd
Date : 10 nov.15, 09:33
Message : Pourrait tu faire stp in scan de la pag question
J'ai pas ce passage de jean en lien

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.15, 10:57
Message :

medico a écrit : Et alors la sagesse ce n'est autre ici que Jésus et ça prouve qu'il à été créer.
D'allieur la NBS renvois à Apocalypse 3:14 ce n'est pas anodin.

Donc pour toi Jésus est une créature de Dieu comme l'ange Gabriel ou est t'il le Fils unique engendré par Dieu.

A-t-il était crée ou engendré pour toi?

Pour ce qui est de Jésus et l'ange Michael disons que si on croit que Jésus est le Fils unique engendré par Dieu ça n'est pas possible que Jésus soit un ange mais si les témoins de Jehova pensent que Jésus n'a rien de divin seulement une créature spirituel on peut toujours imaginer que Michael est un autre appellation à Jésus. Comme dans le Nouveau Testament on appelle le prophète Jérémie à la place du prophète Zacharie (qui est dans l'Ancien Testament et qui est cette même personne).

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.15, 15:44
Message :

medico a écrit :Bible du Semeur.
Proverbe 8:22 ¶ Or, l’Eternel me possédait tout au début de son activité et avant d’entreprendre les plus anciennes de ses œuvres.
Avec ce commentaire
Autres traductions : m’a établie, m’a acquise ou m’a engendrée. D’autres comprennent : m’a créée.

Proverbe 8:22-24 a écrit :
22
Or, l'Eternel me possédait[c] tout au début de son activité
et avant d'entreprendre les plus anciennes de ses œuvres.
23
J'ai été établie dès les temps éternels,
bien avant que la terre ne fût créée.
24
J'ai été enfantée avant que l'océan n'existe
et avant que les sources n'aient fait jaillir leurs eaux surabondantes.


c'est pas parce que des gens on compris en "me possédait" m'a crée que par sens ça veut dire que Jésus est une créature de Dieu qui n'a rien de divin.

Il est marqué "j'ai été enfentée" donc Jésus qui est la vérité et la sagesse est la vérité a été enfanté ce qui revient a dire engendré par Dieu, que Jésus à la même substance que Dieu.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 nov.15, 04:34
Message : Il l'a enfanté avec quel femme ?
Vous jouez sur les mots, c'est pareil, c'est la première créature de Dieu.

La Bible se fout de la substance, c'est des termes de philosophes romains qui ont élaboré une théorie, la Trinité.

Auteur : medico
Date : 11 nov.15, 05:38
Message :

eldavyd a écrit :Pourrait tu faire stp in scan de la pag question
J'ai pas ce passage de jean en lien

Tu remarqueras que le livre des Proverbes renvois à Jean et que Jean renvois aux Proverbes 8:22.
Maintenant il faut m'expliquer pourquoi ?

Auteur : RT2
Date : 11 nov.15, 06:27
Message :

kingsemeur a écrit :Donc moi aussi comme les Témoins de Jéhova je crois que Jésus est le Fils unique de Dieu mais je ne reconnaît pas la Bible du monde nouveau comme l'œuvre de Dieu, elle est trafiqué selon moi pas seulement mal traduite.

tu es déjà dans un contresens puisque tu dis "moi aussi COMME les TJ je crois que Jésus est ..." OR les TJ le croit par rapport à la TMN (entre autre) ..donc si elle est si trafiquée que cela... comment pourraient-ils croirent que Jésus est Fils de Dieu ?

Cependant toi ce que tu dis c'est que tu crois non pas que Jésus est le fils de Dieu mais "DIEU LE FILS".. ah trinité quand tu nous tiens... trinité non biblique puisque de toute manière l'esprit saint n'est pas une divinité.

ah au fait, Jésus dit lui-même en Jean 17:1-5 qu'avant de venir sur terre, donc quand il était "en forme de Dieu" (philippiens 2:5,6) qu'il n'était pas le Dieu VERITABLE...puisque il n'y en avait qu'un seul"..libre à toi de ne pas croire ce que dit celui qui vient du Ciel...au fait du vient d'où, du ciel ou de la terre.

petite question : pourquoi quand un corps (plante, animal, humain) est brûlé, il ne reste que de la poussière, et pourquoi les trois amis de Daniel quand ils se retrouvèrent dans une fournaise, c'est l'ange de Jéhovah qui peut les sauver, ..tiens tiens, le corps de l'ange ne craignait pas le feu.,

allez un petit effort de réflexion et pour reprendre sur tes deux questions :


1) c'est que si vous dites que Jésus est le Fils unique de Dieu vous reconnaissez donc une divinité en Jésus, donc pourquoi croyez vous être monothéiste puisqu'il y a 2 divinités déjà?

2) Vous dites Jésus est ange donc ok mais un ange est une créature de Dieu si Jésus est un ange c'est qu'il n'a pas était engendré par Dieu au commencement de la création. si vous partez du principe qu'un ange est engendré par Dieu alors Dieu n'a pas qu'un Fils unique mais beaucoup de Fils engendré par Dieu.


1 - les anges sont des fils de Dieu et Adam était originellemnt dees fils de Dieu, cela en faisait-il des divinités ? Une divinité est un être qui a le droit légal de recevoir l'adoration, l'adoration n'étant réservé qu'à Jéhovah et Jéhovah n'étant pas plusieurs personnes, il n'y en a donc qu'un seul, de fait l'adoration ne revient qu'à Jéhovah et ainsi Jéhovah est la seule et unique divinité qui mérite de recevoir l'adoration. De fait "être fils de Dieu ne signifie pas qu'on vous doit l'adoration"

Où est donc votre problème ?

2 - .le terme grec employé 'monogenès" renvoie à l'idée d'un fils unique; pour faire simple, Jésus fut la première et l'unique des créatures intelligentes que Dieu a produit directement, l'ensemble de toutes les autres créattures intelligentes furent produites par son intermédiaire. De fait le terme monogenès est bien employé.

Jésus a certe un statut particulier dès l'origine mais aucunement celui d'être la divinité qui doit recevoir l'adoration. Puisque il est fils, et que c'est par la volonté de celui qui est père qu'il existe et a pris vie..c'est au père dont le nom est jéhovah, que revient en toute logique l'adoration

là encore, où est le problème dans la compréhension, la bible est claire là dessus


RT2

Auteur : eldavyd
Date : 11 nov.15, 19:07
Message :

medico a écrit : Tu remarqueras que le livre des Proverbes renvois à Jean et que Jean renvois aux Proverbes 8:22.
Maintenant il faut m'expliquer pourquoi ?

Medico, nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes.
Les liens des textes nont pas éte écrits par les apotres et Dieu n'a jamais dit a l'auteur de proverbes "met en lien ton passage avec jean 1;1"

le comités de traduction de la nbs fait un lien avec ces textes pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qù'elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine...

C'est par la parole que tout a crée... gen 1: et Dieu dit, et Dieu dit... et cela fût...

Ou c'est écrit sans la nbs que jesus est michael?

Auteur : RT2
Date : 12 nov.15, 02:59
Message :

eldavyd a écrit :
Medico, nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes.?

en même temps d'une part tu fuis les questions et d'autre part tu te poses comme juge alors que tu es dans une section enseigmement donc j'ai envie de dire que ton "nous ne pouvons pas défendre oui"...j'ai à l'idée un endroit où tu peux te mettre tes commentaires fielleux...

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 12 nov.15, 03:08
Message :

RT2 a écrit :(...)

RT2, tes propos adressés à Eldavyd sont vraiment très désagréables, à la limite de l'insulte. Pourtant Eldavyd s'exprime de façon courtoise et respectueuse. Pourrais-tu s'il te plaît faire un effort dans ta façon de communiquer ? Car sinon je me verrai obligée d'en référer à "l'autorité supérieure", et tes messages seront modérés. Tu t'es déjà retrouvé en contingence pour les mêmes raisons, et j'avais moi-même demandé à ce que tu en sortes. J'espère ne pas avoir à le regretter.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : RT2
Date : 12 nov.15, 03:24
Message : tu peux garder ton hypocrisie pour toi phila. la courtoisie et le langage respecteux ne changent pas les intentions malsaines et perverses de vous autres qui postez en réalité contre les TJ et contre médico comme modérateur car cela fait aussi parti de votre stratégie.

eldavyd n'a rien à faire sur cette section tout comme toi, papy et d'autres.

Jéhovah sait qui lui appartient, et votre hypocrisie à vous autres elle est manifeste et si je dois à nouveau me retrouver en contingence ...pas grave

ai-je été assez clair ?

RT2

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.15, 03:27
Message :

kingsemeur a écrit :Donc pour toi Jésus est une créature de Dieu comme l'ange Gabriel ou est t'il le Fils unique engendré par Dieu.
A-t-il était crée ou engendré pour toi?

Je me permet d'intervenir dans le débat.

Jésus est une créature engendrée de Dieu. Le fait d'avoir été engendré ne signifie pas qu'il n'est pas une créature. En témoigne le verset suivant :

(Jacques 1:18) Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures.

Pour ce qui est de la nature de Jésus, il est évidemment de nature divine... comme toutes les créatures célestes. Il n'y en a pas d'autre nature au ciel que celle là de toute façon. Pourquoi se compliquer la vie ? Au passage, ce n'est pas pour rien que les anges sont aussi appelés des dieux. Il n'y a donc pas de problème de polythéisme, puisque le polythéisme repose sur la CULTE adressé à plusieurs dieux. Ce sont ceux qui vouent un culte à Jésus et plus de Dieu qui sont polythéistes.

Auteur : medico
Date : 12 nov.15, 03:30
Message :

"eldavyd"

Medico, nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes.
Les liens des textes nont pas éte écrits par les apotres et Dieu n'a jamais dit a l'auteur de proverbes "met en lien ton passage avec jean 1;1"

le comités de traduction de la nbs fait un lien avec ces textes pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qù'elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine...

C'est par la parole que tout a crée... gen 1: et Dieu dit, et Dieu dit... et cela fût...

Ou c'est écrit sans la nbs que jesus est michael?

Tu oublies intentionnellement qu'il fait le lien avec Proverbe 22:8 pour montrer que la sagesse à bel et bien été créer et c'est la que le bat blesse pour ceux qui disent que Jésus et Dieu.
Si tu veux parler sur Mickael il y a déjà un sujet .
c''est marrant c'est façon de faire de vouloir détourner le sujet quand il y plus d'argument.

Auteur : eldavyd
Date : 12 nov.15, 04:04
Message : Encore une fois , nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes.
Les liens des textes nont pas éte écrits par les apotres, ni prophètes et Dieu n'a jamais dit a l'auteur de proverbes "met en lien ton passage avec jean 1;1"

le comités de traduction de la nbs fait un lien avec ces textes pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qù'elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine...

Si les écritures nous montrent que Dieu est eternel sa sagesse l'est aussi.

Auteur : medico
Date : 12 nov.15, 04:53
Message : Tien j'enfonce le clou.
commentaire bible Socfield.
Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.

Auteur : eldavyd
Date : 12 nov.15, 06:05
Message : Medico, Scofield était un pasteur americaine et il n'a jamais declaré que Jesus soit une creature de Jehovah (ce qui croient les tj) et encore moins que jesus soit l'archangel michael.

Prob 8:22 scofield
The LORD posseded me in the begining of his way before his works of old.

Jean 1:1 scofield
In the begining was the word,and the word was with god and the word was god


Encore une fois , nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes.
Les liens des textes nont pas éte écrits par les apotres, ni prophètes et Dieu n'a jamais dit a l'auteur de proverbes "met en lien ton passage avec jean 1;1"

Scofild declare encore en jean 1:1 que la parole est Dieu tout comme le pere

Si les écritures nous montrent que Dieu est eternel sa sagesse l'est aussi.

Auteur : medico
Date : 12 nov.15, 09:04
Message : Scofield se base sur la bible Segond et comme je te l'ai déjà dit la bible Segond utilise le verbe créer dans Proverbe 8:22 et renvois à Jean 1:1 et tu ne ma toujours pas donné une explication sensé pour m'expliqué ce renvois.

Auteur : eldavyd
Date : 12 nov.15, 09:16
Message : Medico
Ni scofield, ni l.socond ni le comité de tradiction de la NBS croient que jesus soit une creature de Jehovah ( ce que le tj croient) et moin que jesus soit l'archangel michael.

Encore une fois , nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes.
Les liens des textes nont pas éte écrits par les apotres, ni prophètes et Dieu n'a jamais dit a l'auteur de proverbes "met en lien ton passage avec jean 1;1"

Celui qui base sa foi dans les comentaires dun traducteur base sa foi dans les hommes et non en parole.

le comités de traduction font un lien avec ces textes pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qù'elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine.

Si les écritures nous montrent que Dieu est eternel sa sagesse l'est aussi.

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

Auteur : RT2
Date : 12 nov.15, 09:39
Message :

eldavyd a écrit : Si les écritures nous montrent que Dieu est eternel sa sagesse l'est aussi.

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

de fait proverbes 8:22 ne parle pas de la qualité mais d'une personne qui représente cette qualité, on pourrait même dire qu'elle est l'image de cette qualité donc quelque part quelle est à l'image du Dieu invisible (col 1:15); mais pose toi la question autrement : pourquoi Dieu a-t-il crée, pas pour lui n'est-ce pas ?

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 12 nov.15, 09:56
Message :

RT2 a écrit :de fait proverbes 8:22 ne parle pas de la qualité mais d'une personne qui représente cette qualité

Le texte dit quelques verset avant
Prov 8:12
moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.

RT2 a écrit :on pourrait même dire

Exactement on pourrait tout dire, dans tout les cas toutes les position son respectables.

RT2 a écrit :mais pose toi la question autrement : pourquoi Dieu a-t-il crée, pas pour lui n'est-ce pas ?

Je ne crois pas que Dieu aillé créer sa sagese pour ensuite créer quoi que ce soit, sinon cela voudrais dire qu'un joir Dieu n'était pas suffisamment sage pour former l'univers.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehovah m'a crée"

Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset aceptables.

nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes.

Celui qui base sa foi dans les comentaires dun traducteur base sa foi dans les hommes et non en la parole.

Auteur : Luxus
Date : 12 nov.15, 11:14
Message :

RT2 a écrit :tu peux garder ton hypocrisie pour toi phila. la courtoisie et le langage respecteux ne changent pas les intentions malsaines et perverses de vous autres qui postez en réalité contre les TJ et contre médico comme modérateur car cela fait aussi parti de votre stratégie.

eldavyd n'a rien à faire sur cette section tout comme toi, papy et d'autres.

Jéhovah sait qui lui appartient, et votre hypocrisie à vous autres elle est manifeste et si je dois à nouveau me retrouver en contingence ...pas grave

ai-je été assez clair ?

RT2

Tu as un comportement très chrétien je te félicite. Je me demande ce que Jésus pense d'une telle attitude d'une personne se revendiquant chrétienne.

Auteur : medico
Date : 12 nov.15, 20:36
Message :

eldavyd a écrit :Medico
Ni scofield, ni l.socond ni le comité de tradiction de la NBS croient que jesus soit une creature de Jehovah ( ce que le tj croient) et moin que jesus soit l'archangel michael.

Encore une fois , nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes.
Les liens des textes nont pas éte écrits par les apotres, ni prophètes et Dieu n'a jamais dit a l'auteur de proverbes "met en lien ton passage avec jean 1;1"

Celui qui base sa foi dans les comentaires dun traducteur base sa foi dans les hommes et non en parole.

le comités de traduction font un lien avec ces textes pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qù'elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine.

Si les écritures nous montrent que Dieu est eternel sa sagesse l'est aussi.

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

La Segond et la Scofield utilise le mot créer ansi que bien d'autres ne t'en déplaise.
Tien une bible catholique la bible des peuples.
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.

Et voici la définition du mot créer .

Auteur : eldavyd
Date : 12 nov.15, 20:59
Message : Medico le mot utilisé en proverbes 8:22 est quanani et non bara

Voir commentaire qui est dit sur le site jw.org

Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a possédée ”. Voir Gn 14:19, note

Est pour cette raison que les deux interprétations son valables.

Auteur : medico
Date : 12 nov.15, 21:31
Message : désolé la Segond la Scofield ,la bible des peuples et la bible de Jérusalem utilisent le mot créer.
D'ailleurs la bible de Jérusalem sur le Proverbe 8 a la fin du verset 21 elle met un titre en gras

La sagesse créatrice
Jn 1:1-3
22 Yahvé ma créée,prémice de son ouvre, avant....

Auteur : eldavyd
Date : 12 nov.15, 22:01
Message : Medico le mot utilisé en proverbes 8:22 est quanani et non bara

Voir commentaire qui est dit sur le site jw.org

http://www.jw.org/fr/publications/bible ... overbes/8/

22 “ Jéhovah lui-même m’a produite* comme le commencement* de sa voie+, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois

Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a possédée ”. Voir Gn 14:19, note

C'est "quanani" et no "bara"


Comme les catoliques, louis segonde, Scofield et traducteur de la NBS je ne crois pas que Dieu aillé créer sa sagese pour ensuite créer quoi que ce soit, sinon cela voudrais dire qu'un jour Dieu n'était pas suffisamment sage pour former l'univers.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehovah m'a crée"

Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset aceptables

nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes. Surtout quand en jean 1;1 on definie a jesus comme Dieu (tout comme le pere).

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

Ps: scofield etait americain dans sa bible il traduit prov 8:22 "qanani (heb) = posseded me (anglais)"

Auteur : philippe83
Date : 12 nov.15, 22:08
Message : Et même la Strong (Lexique-biblique . Com) utilisation de Segond (1910) renvoie au mot :creer 01254=bara' et 07069 qanah= créer.
Au fait la sagesse de Dieu personnifiée c'est bien Jésus en 1 Cor 1:23. Que la sagesse qualité divine soit éternelle pas de problème mais cette sagesse personnifiée en Pro 8:22 dont un ensemble de biblistes font la relations avec Jean 1:1 n'est nul autre que Jésus qui est le commencement de la création de Dieu selon Apo 3:14 (Segond 1910)
a+

Auteur : medico
Date : 12 nov.15, 22:14
Message : C'est bien de cié la traduction du monde nouveau mais il faut aller au fond des choses car ao mot produite il y a un renvois qui dit ceci.
“ m’a produite ”. Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a possédée ”. Voir Gn 14:19, note.
et en plus la note de Genèse 14:19 dit aussi ceci.

*** Rbi8 Genèse 14:19 ***
“ Celui qui a produit ”. LXXVg : “ qui a créé ” ; au v. 22, Vg a lu : “ Possesseur ”.

Donc tu fait diversion mais tu ne réponds pas vraiment à ma question pourquoi la bible Segond et Scofield renvois le verset 22 à Jean 1:1?

Auteur : eldavyd
Date : 12 nov.15, 22:28
Message : Medico

le comités de traduction de la nbs ou scofield et autres font un lien avec ces textes (prov 8:22 et jean 1:1) pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qù'elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine...

C'est par la parole que tout a crée... gen 1: et Dieu dit, et Dieu dit... et cela fût...


22 “ Jéhovah lui-même m’a produite* comme le commencement* de sa voie+, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois

Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a possédée ”. Voir Gn 14:19, note

Selon la TMN C'est "quanani" et no "bara" comme tu cites dans un de tes precedents messages.

Comme les catoliques, louis segonde, Scofield et traducteur de la NBS je ne crois pas que Dieu aillé créer sa sagese pour ensuite créer quoi que ce soit, sinon cela voudrais dire qu'un jour Dieu n'était pas suffisamment sage pour former l'univers.

Si la bible nous montrent que Dieu est éternel, sa sagesse par consequznce l'est aussi.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehova ma crée "

Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset son aceptables

nous ne pouvons pas defendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes. Surtout quand en jean 1;1 on definie a jesus comme Dieu (tout comme le pere).

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

Auteur : medico
Date : 12 nov.15, 22:53
Message : Pas du tout c'est toi qui interprète le renvois à pour but de montrer que la sagesse de cité au verset 22 n'est autre que Jésus mais pour toi c'est dure à avaler car proverbe parle de création et ça démolie toute la doctrine car comment Dieu peut il avoir été crêer ?
Alors tu gesticules tu louvoies pour dire que ce n'est pas le bon mot et bientôt tu vas nous dire que Segond et les autres traducteurs on mal traduit ce mot.

Auteur : eldavyd
Date : 12 nov.15, 23:12
Message : Je crois que le passage de proverbes proverb 8 parle de la creation du monde.

 Dans notre cas si on se limite à la portion des proverbes 8 , pour les traducteurs (et comme pour bcp de commentateurs) nous avons une personnification de la
sagesse divine, qui possède tout les aspects figurés d’une personne.

Ceci n’est pas étonnant étant donne que les livres poétiques personnifient d’autres qualités comme : la folie, l’intelligence, ou la vérité…c’est pour cette
raison que dans le chapitres 8 et même dans le suivant nous avons la sagesse personnifié en pleine activité.

Les traducteurs ,font un lien entre ces deux passages , mais dans aucun cas ils sont entrain d'affirmer que Jésus soit l'angel Michael
Croire que Jesus est une creature parce qu'un comité de traduction met en liens deux passages serait baser sa foi dans les hommes et non dans la parole

Mais Si la bible nous montrent que Dieu est éternel, sa sagesse par consequence l'est aussi.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehova ma crée "

Dans tous les cas les deux interprétations pour ce verset son aceptables.

Les catoliques, louis segonde, Scofield et traducteur de la NBS tout ne croient pas que jesus soit une creature de Jehovah et moins qu'il soit l'archangel michael  (ce qui croient les tj)
Également Aucun aucun disciple au apôtre à appliqué le passage de Proverbes 8:22 à  Jésus dans le NT.

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

Auteur : medico
Date : 12 nov.15, 23:25
Message : C'est pas ce que tu crois mais ce que la bible dit sur le verset 22 exactement et pour toi ce verset et un boulet car il contredit que Jésus fut d'éternité en éternité comme Dieu son créateur!
Et comme ça remet en cause ta doctrine tu ergotes tu jongles sur les mots mais tu ne peut pas admettre que Jésus et un étre créer.
La premiére mais créer quand même , le commencement de la création Apocalypse 3:14. Le commencement même de la création de Dieu.
NBS.

Auteur : RT2
Date : 12 nov.15, 23:26
Message :

eldavyd a écrit :Je crois que le passage de proverbes proverb 8 parle de la creation du monde.

entre autre mais mettre en parallèle colossiens 1:12-17 avec proverbes 8:22-31 est plus que pertinent car Paul s'appuie manifestement sur ce passage.

De fait Jésus est bien l'image manifeste dans les cieux de la sagesse du Dieu invisible et selon Jean, il est aussi la lumière du monde, de fait une image, une empreinte de la vie venant du Dieu invisible.



RT2

Auteur : eldavyd
Date : 12 nov.15, 23:46
Message : Bien que votre position est respectable elle nést pas conforme a ce que le christianisme a enseignée.
La doctrine de traiter "le fils comme un être créé de Dieu" avait éte evoque par leglise au 3emme siecle, mais au vu des textes bibliques et de l"interprétation cette doctrine avait éte considéré comme heretique.

Paul avait emploiyé des textes de AT sous forme de copier/coller directement a Jésus ,prov 8 ne fait pas partie même si certaines comentateurs ou les tj affirment que paul se inspiré en colossiens.

Dans tout les cas Si la bible nous montrent que Dieu est éternel, sa sagesse par consequence l'est aussi.

Encore une fois si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

Auteur : medico
Date : 13 nov.15, 00:37
Message : Notre position en plus d'être respectable et conforme à la bible .
Donc je reviens sur Proverbes 22:8 et voici un commentaire de la bible Osty ( catholique).

( m'a créée ) le mot hébreu qânâ signifie généralement 'acquérir ,posséder ' et c'est ainsi que l'ont entendu les version d'Aquila ,Symmaue et Théodion et suivie par la Vulgate ( dominus possedit).Mis il à aussi le sens de créer.Genèse 14:19.

Auteur : eldavyd
Date : 13 nov.15, 01:14
Message :

medico a écrit :Notre position en plus d'être respectable et conforme à la bible .

Respectable oui , concernant laffirmation "conforme a la bible" je crois comme pour toutes les croyances que cela revient a Dieu de juger.
D'autant plus que Toutes les religions disent qu'ils sont conformes a la bible... (meme certaines musulmans)

medico a écrit :Donc je reviens sur Proverbes 22:8 et voici un commentaire de la bible Osty ( catholique).

Comme les catoliques, louis segonde, Scofield et traducteur de la NBS je ne crois pas que Dieu aillé créer sa sagese pour ensuite créer quoi que ce soit, sinon cela voudrais dire qu'un jour Dieu n'était pas suffisamment sage pour former l'univers.

Si la bible nous montrent que Dieu est éternel, sa sagesse par consequznce l'est aussi.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehova ma crée "

Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset son aceptables

Comme preuve ci dessous l'interprétations de plusieurs bibles ou on dit "cree" et "poseder"


Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Le Seigneur m’a faite pour lui, principe de son action, première de ses œuvres, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève »L'Eternel me possédait au commencement de son activité, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Le SEIGNEUR m'a produite comme le commencement de sa voie, avant ses oeuvres du temps jadis. (Proverbes 8:22)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Or, l’Eternel me possédait tout au début de son activité et avant d’entreprendre les plus anciennes de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)
Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Le SEIGNEUR m'a créée la première,
avant toutes les autres choses qu'il a faites. (Proverbes 8:22)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. (Proverbes 8:22)
Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française Le Seigneur m'a conçue il y a très longtemps, comme la première de ses oeuvres, avant toutes les autres. (Proverbes 8:22)
Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française L'Éternel me possédait au commencement de son activité,
Avant ses œuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer IHVH-Adonaï m’a acquise en tête de sa route, avant ses oeuvres, dès lors. (Proverbes 8:22)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf Le SEIGNEUR m'a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo L’Éternel me créa au début de son action, antérieurement à ses oeuvres, dès l’origine des choses. (Proverbes 8:22)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart Yahweh m'a donné l'être, prémices de ses voies,
préambule à ses œuvres, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit " Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit L'Eternel m'a possédée comme prémices de ses voies,
Comme première de ses œuvres, dès les temps anciens. (Proverbes 8:22)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Le Seigneur m'a possédée au commencement de Ses voies, avant de faire quoi que ce soit, dès le principe. (Proverbes 8:22)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d’ancienneté. (Proverbes 8:22)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit L'Éternel m'a possédée dès le commencement de ses voies, avant qu'il fît aucune de ses œuvres. (Proverbes 8:22)
Traduction Samuel Cahen
• 1831-1851 - Transcription DJEP 2014 “Iehovah m’a produite (au) commencement de sa voie, avant ses œuvres dès lors. (Proverbes 8:22)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)
Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 .Le SEIGNEUR m'a possédée au commencement de son chemin, avant ses oeuvres les plus anciennes.

Auteur : medico
Date : 13 nov.15, 04:07
Message : Bible Thompson fait ce renvois.

Ici la sagesse est présentée comme existant auprès de Dieu avant la création du monde .
C'est dans des terme analogue que l'évangile de Jean parle du verbe ou de la parole de DIEU.

Donc la sagesse n'est autres que Jésus qui à été créé.
Ps : tu cites Samuel Cahen tu as lu aussi son commentaire ?

Auteur : eldavyd
Date : 13 nov.15, 04:23
Message : Encore une foi nous ne pouvons pas croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes,ni sur la base de quellconque d'un commentaire biblique (osty,scofield, tompson...) Surtout quand en jean 1;1 on definie a jesus comme Dieu (tout comme le pere).

le comités de traduction de la nbs ou scofield et autres font un lien avec ces textes (prov 8:22 et jean 1:1) pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qù'elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine...

Également Aucun aucun disciple au apôtre à appliqué literalemen le passage de Proverbes 8:22 à  Jésus dans le NT.

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

Également tu as le droit de croire que jesus es l'archange michael (une creature ou un produit de jehovah) même si nullepart c'est écrit dans la bible, ta position est tout a fait respectable.

Auteur : Thomas
Date : 13 nov.15, 04:29
Message :

Également Aucun aucun disciple au apôtre à appliqué literalemen le passage de Proverbes 8:22 à Jésus dans le NT.

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n'etait pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa prope sagesse (jesus) ta position et tout a fait respectable.

Dieu qui crée sa propre sagesse on aura tout lu ici...

Auteur : medico
Date : 13 nov.15, 05:25
Message : Oui tout lu tout vu d'autant plus que par définition Dieu et sagesse.
Mais pour les tenant de la divinité de Jésus c'est dure d'admettre que Jésus a eu un commencement.

Auteur : Thomas
Date : 13 nov.15, 05:50
Message : Medico ce que voulais dire c'est que je suis d'accord avec eldavyd. Si on admet que Dieu n'a pas créé sa propre sagesse, ce que tu sembles faire alors il faut admettre que Jésus n'a pas eu de commencement non plus si on pense que Proverbes 8 le concerne. Il fait rester cohérent sinon autant dire que Salomon a foiré sa figure de style...

Auteur : medico
Date : 13 nov.15, 06:31
Message : Mais la sagesse dont il question dans Proverbe n'est pas la sagesse de Dieu car lui il sagesse par définition.
Si Dieu manquait de sagesse pour un crêer une il ne serait pas parfait.
Un peu de sagesse et de bon sens vous manquent avec ce genre d'argument.
Vous ne. Voulez pas admettre tu que le verset 22 parle d'une sagesse créée car celà met à mal la doctrine de la trinité.

Auteur : RT2
Date : 13 nov.15, 07:56
Message :

medico a écrit :Oui tout lu tout vu d'autant plus que par définition Dieu et sagesse.
Mais pour les tenant de la divinité de Jésus c'est dure d'admettre que Jésus a eu un commencement.

Quand Jésus est venu sur terre, on dira de lui qu'il était la sagesse venant de Dieu.1: c'est dur de reconnaitre que Jésus n'est pas le Créateur.

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 13 nov.15, 08:34
Message : C'est pas histoire de reconnaître quoi que c'est soit , tout le monde à le droit de croire ce qu'il veut et d'être respecté dans ses croyances.
j'apprécie bien votre enseignement et je le respecte même s'il est vraie que j'ai une autre position.

Comme déjà évoque je crois que c'est par la parole que tout à été crée:

Geneses 1:1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. 4Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. 5Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
6Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
9Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 10Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon. 11Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi. 12La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. 13Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour....

On voit que lors de la création tout à été crée par la parole de Dieu c'est qui est cohérent au verset :

Jean 1
1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu. 3Toutes choses ont été faites par elle (la parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.


Je crois que la sagesse de Dieu elle est une qualité de Dieu tout comme l’amour, ou l’intelligence et elle n’a pas pu être crée ou produite par Dieu, tout simplement si les écritures nous
montrent que Dieu est éternel sa sagesse divine doit l’être aussi.

Je ne crois pas que la sagesse puisse exister séparé d’une personne, ou que Dieu puisse produire ou créer la sagesse dans un moment donné pour un but précis, sinon, cela voudrait dire que Dieu à un moment donné n’était pas suffisamment sage pour créer le monde ! et qu’il a eu besoin de créer sa propre sagesse avant de commencer la création de la terre.
Si la sagesse (Jésus comme vous affirmez) à été un jour crée, en lisant Jean 1:1 : devons nous comprendre que Dieu avait été un jour sans « parole » ?, Dieu à du créer sa propre parole pour communiquer avec les hommes ? Et comme il à été ecoqué en Jean 1 :1 Jésus est bien appelé la parole de Dieu « logos » et non le porte-parole de Dieu.

Comme deja evoque dans notre cas si on se limite à la portion des proverbes 8 :22-30 , nous avons une personnification de la sagesse divine, qui possède tout les aspects figurés d’une personne et ceci n’est pas étonnant étant donne queles livres poétiques personnifient d’autres qualités comme : la folie, l’intelligence, ou la vérité…c’est pour cette raison que dans le chapitres 8 et même dans le suivant nous avons la sagesse personnifié en pleine activité :

· La sagesse existe depuis l’éternité (8 :22-30) (Dieu n'a pas pu créer sa propre sagesse)
· La sagesse à été présente dans la création du monde (8 :27-30) (Toute comme la parole de Dieu)
· La sagesse cherche la communion entre les hommes (8 :31)

d'ou le lien que certaines commentateurs et théologiens font avec le passage :

1Corintiens 1:30
Mais c’est grâce à lui que vous êtes en union avec Christ Jésus, qui est devenu pour nous sagesse venant de Dieu, et aussi justice, sanctification et libération par rançon - 1 Corinthiens 1:30

Certaines évoquent que pour Paul l’union avec le christ est pour le chrétien sagesse venant de Dieu et affirment, que ceci correspond à l’enseignement dans le NT quant de Jésus, cad la parole est dans le NT:

· Existant depuis l’éternité (Dieu n'a pas pu créer sa propre parole)
· La parole à été présente dans la création du monde et elle est l'origine et la sourcé de tout chose (Jean 1)
· La parole est médiateur entre les homes et le Père

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n’était pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa propre sagesse (jésus) ou sa propre parole pour parler ta position et tout a fait respectable.
Également tu as le droit de croire que jésus es l'archange Michael (une créature ou un produit de Jéhovah) bien que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus


http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11
Bien que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus….

Auteur : RT2
Date : 16 nov.15, 05:54
Message : prenons les choses autrement, Jéhovah n'a jamais eu besoin de créer pour lui-même, de fait il créa au moins une quelqu'un d'autre.

Or en mettant une personne qu'il va mettre à l'existence en lui donnant la vie (son premier-néé de toute création) il v aussi faire en sorte de le placer en tant qu'image de sa sagesse, puisque c'est par lui que Dieu va créer toutes les autres choses.

et oui, Jésus a bien du avoir la connaissance de tout ce qui devait être créer pour participer à la création de toutes [les autres] choses, il a bien dû avor la sagesse pour aussi diriger les anges et être la lumière du monde qui devait venir à l'existence.

Dans sa position Jésus n'est pas l'unique fils de Dieu mais il est l'unique fils de Dieu héritier car son statut est unique et partticulier ce qui fait de lui.

bref, il est de toute manière le seul que Dieu a produit directement, le premier et le dernier. cela te pose-t-il un problème .

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 17 nov.15, 00:21
Message : Aucun pb, pour les TJ Jéhovah à crée sa propre sagesse (Michael) et sa propre parole (Michael), cad pour les TJ un archange est l’image visible de Jéhovah.
Dans ce sens la Michael n'est pas le fils engendré de Jéhovah mais le fils produit (crée) en premier ce qui fait de lui un être unique.

La position des TJ n'est pas celle qu'on trouve dans l'histoire du christianisme et comme bien on peut lire sur le site JW.ORG

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11
Bien que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus….



D'autre part, le simple fait d’affirmer que Jésus (le logos) "est une créature de Dieu", etait une doctrine défendue par Arius qui avait été considéré comme hérétique au 3emme siècle par le christianisme.

Cette doctrine d'Arius est en quelque sorte ce que les TJ on commencé à defendre au 19emme siecle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arius_(pr%C3%AAtre)

Arius commence, en 312, à professer une doctrine qui se résume en quatre propositions principales3 :

- Dieu est unique et non-engendré. Tout ce qui est en dehors de lui est créé ex nihilo par sa volonté.
- Le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas.
- Le Logos est donc créé, il est engendré mais cet engendrement doit s'entendre comme une filiation adoptive (Dieu inspire le Logos, le Christ, le Fils de l'Homme mais il est une créature naturelle et mortelle que Dieu a "pris sous son aile". Arius tente ainsi, d'un côté de relayer les idées de Celse sur la conception adultérine du Christ, sans s'attaquer directement à sa conception virginale et de l'autre à se protéger du blasphème d'un engendrement du Christ par le Père dans un acte physiologique).
- Le Logos est alors faillible par sa nature, mais sa droiture morale l'a gardé de toute chute. Il est inférieur à Dieu, mais il est une créature si parfaite qu'il n'en peut être créée qui lui soit supérieure.

Auteur : medico
Date : 17 nov.15, 01:00
Message : Proverbe 8:22 s'applique à Jésus et j'ais déjà donné des preuves que des bibles prostates que catholiques font dans se sens dans leurs commentaires.
Ça enrage les trinitaires mais c'est comme ça !

Auteur : eldavyd
Date : 17 nov.15, 01:18
Message :

medico a écrit :Proverbe 8:22 s'applique à Jésus et j'ais déjà donné des preuves que des bibles prostates que catholiques font dans se sens dans leurs commentaires.
Ça enrage les trinitaires mais c'est comme ça !

Non pas du tout, personne est enragé et je respecte votre point de vu ainsi que votre enseignement.

Comme tu as bien dit certaines bibles protestantes et catholiques font un lien entre Jean 1:1 et proverbes 8:22

Mais il faut savoir que les catholiques, protestants, louis segonde, Scofield et traducteurs de la NBS ne croient pas que Dieu aillé créer sa sagesse pour ensuite créer quoi que ce soit, sinon cela voudrais dire qu'un jour Dieu n'était pas suffisamment sage pour former l'univers.
Si la bible nous montrent que Dieu est éternel, sa sagesse par conséquence l'est aussi.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehova ma crée ". Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset son acceptables

Dans tout les cas ,nous ne pouvons pas défendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes, surtout quand en jean 1;1 les bibles que tu as cités définirent a Jésus comme Dieu (tout comme le père).
Les liens des textes non pas éte écrits par les apôtres, ni prophètes et Dieu n'a jamais dit a l'auteur de proverbes "met en lien ton passage avec jean 1;1"

Celui qui base sa foi dans les commentaires d'un traducteur base sa foi dans les hommes et non en parole.

le comités de traduction font un lien avec ces textes pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qu’elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine.

D'autre part, le simple fait d’affirmer que Jésus (le logos) "est une créature de Dieu", etait une doctrine défendue par Arius qui avait été considéré comme hérétique au 3emme siècle par le christianisme.

Cette doctrine d'Arius est en quelque sorte ce que les TJ on commencé à défendre au 19 emme siecle (date de la naissance du mouvement des TJ aux USA).
les TJ ont repris les bases doctrinales de Arius à ce sujet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arius_(pr%C3%AAtre)

Arius commence, en 312, à professer une doctrine qui se résume en quatre propositions principales :

- Dieu est unique et non-engendré. Tout ce qui est en dehors de lui est créé ex nihilo par sa volonté.
- Le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas.
- Le Logos est donc créé, il est engendré mais cet engendrement doit s'entendre comme une filiation adoptive (Dieu inspire le Logos, le Christ, le Fils de l'Homme mais il est une créature naturelle et mortelle que Dieu a "pris sous son aile". Arius tente ainsi, d'un côté de relayer les idées de Celse sur la conception adultérine du Christ, sans s'attaquer directement à sa conception virginale et de l'autre à se protéger du blasphème d'un engendrement du Christ par le Père dans un acte physiologique).
- Le Logos est alors faillible par sa nature, mais sa droiture morale l'a gardé de toute chute. Il est inférieur à Dieu, mais il est une créature si parfaite qu'il n'en peut être créée qui lui soit supérieure.


Ces point doctrinaux de Arius ne sont pas aceptés ni par les catholiques , ni par les protestants.

Auteur : medico
Date : 17 nov.15, 01:30
Message : Si tu respectes tant pourquoi tu insistes ?
Que veux tu le terme créer du verset 22 existe dans une multitudes de versions de la bible.
Si tu veux d'autres preuves fait moi signe.

Auteur : eldavyd
Date : 17 nov.15, 01:40
Message :

medico a écrit :Si tu respectes tant pourquoi tu insistes ?
Que veux tu le terme créer du verset 22 existe dans une multitudes de versions de la bible.
Si tu veux d'autres preuves fait moi signe.

22 “ Jéhovah lui-même m’a produite* comme le commencement* de sa voie+, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois
Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a possédée ”. Voir Gn 14:19, note

Selon la TMN C'est "quanani" et no "bara" comme tu cites dans un de tes précédents messages.

Par son usage général qā·nā·nî ( קָ֭נָנִי ), il peut être traduit comme acquérir, obtenir, créer, former, acheter, posséder… et comme évoqué sur le site JW.ORG un des endroits où on pourrait traduit qā·nā·nî ( (קָ֭נָנִי par « créateur/producteur » serait Genèse 14 :19/22))

Cela dit dans le passage de Genèse pour moi il serait plus approprié de l’interpréter qā·nā·nî par «createur » Pour quoi ? Tout simplement parce que les cieux et la terre un jour ils n’existaient pas et ils ont été crées par Dieu.
Par contre la sagesse de Jehovah est éternelle, si la bible nous montrent que Dieu est éternel sa sagesse par conséquence l'est aussi.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehova ma crée ". Ce n'est pas parce qu'une bible catholique le traducteur décide dans ce passage poétique écrire que "Jehovah à crée sa sagesse" que Jesus est un être crée

Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset son acceptables on peut écrire pour proverbes 8:22 Jehovah m'a crée ou Jehovah m'a possédé

Comme les catoliques,protestant, louis segonde, Scofield et traducteur de la NBS je ne crois pas que Dieu aillé créer sa sagese pour ensuite créer quoi que ce soit, sinon cela voudrais dire qu'un jour Dieu n'était pas suffisamment sage pour former l'univers.

Comme preuve ci dessous l'interprétations de plusieurs bibles ou on dit "cree" et "poseder"

Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Le Seigneur m’a faite pour lui, principe de son action, première de ses œuvres, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève »L'Eternel me possédait au commencement de son activité, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Le SEIGNEUR m'a produite comme le commencement de sa voie, avant ses oeuvres du temps jadis. (Proverbes 8:22)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Or, l’Eternel me possédait tout au début de son activité et avant d’entreprendre les plus anciennes de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)
Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Le SEIGNEUR m'a créée la première,
avant toutes les autres choses qu'il a faites. (Proverbes 8:22)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. (Proverbes 8:22)
Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française Le Seigneur m'a conçue il y a très longtemps, comme la première de ses oeuvres, avant toutes les autres. (Proverbes 8:22)
Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française L'Éternel me possédait au commencement de son activité,
Avant ses œuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer IHVH-Adonaï m’a acquise en tête de sa route, avant ses oeuvres, dès lors. (Proverbes 8:22)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf Le SEIGNEUR m'a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo L’Éternel me créa au début de son action, antérieurement à ses oeuvres, dès l’origine des choses. (Proverbes 8:22)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart Yahweh m'a donné l'être, prémices de ses voies,
préambule à ses œuvres, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit " Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit L'Eternel m'a possédée comme prémices de ses voies,
Comme première de ses œuvres, dès les temps anciens. (Proverbes 8:22)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Le Seigneur m'a possédée au commencement de Ses voies, avant de faire quoi que ce soit, dès le principe. (Proverbes 8:22)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d’ancienneté. (Proverbes 8:22)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit L'Éternel m'a possédée dès le commencement de ses voies, avant qu'il fît aucune de ses œuvres. (Proverbes 8:22)
Traduction Samuel Cahen
• 1831-1851 - Transcription DJEP 2014 “Iehovah m’a produite (au) commencement de sa voie, avant ses œuvres dès lors. (Proverbes 8:22)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)
Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 .Le SEIGNEUR m'a possédée au commencement de son chemin, avant ses oeuvres les plus anciennes.

Les certaines bibles (protestantes et catholiques) déclarent bien que la sagesse à été crée , certaines commentaires et théologiens catholiques et protestant diront que l'enseignement de ce passage de prov 8:22 est appliqué à Jésus dans le NT dans un sens de ses caractéristiques éternelles et créatrices.

Dans tout les cas ni les protestant ni les catholiques croient que Jésus soit un être crée par Dieu, cette doctrine qui avait été défendu déjà par Arius au troisième siècle est du point de vu théologique et historique considéré comme hérétique.

Auteur : philippe83
Date : 17 nov.15, 03:50
Message : eldavyd...
Juste un détail de poids...Arius croyait que l'esprit-saint était une personne!
Les témoins de Jéhovah ne croient aucunement à cela. Donc Arius avait compris une partie mais pas tout sur la personne de Dieu et de Jésus

Auteur : eldavyd
Date : 17 nov.15, 04:02
Message :

philippe83 a écrit :eldavyd...
Juste un détail de poids...Arius croyait que l'esprit-saint était une personne!
Les témoins de Jéhovah ne croient aucunement à cela. Donc Arius avait compris une partie mais pas tout sur la personne de Dieu et de Jésus

Le sujet n'est pas le esprit saint, dans tout les cas en ce qui concerne le fils de Dieu la doctrine de Arius est assez proche de ce qui croient les TJ et prêchent aujourd’hui.

Par conséquence quand à l'identification du Christ, du point de vu historique et théologique on peut dire que la doctrine des TJ n'est pas conforme à la ligné général chrétienne .

Auteur : medico
Date : 17 nov.15, 04:27
Message : Contrairement à une idée reçu les TJ ne sont pas des ariens et il faut savoir que même chez les ariens il y a plusieurs explications sur la divinité de Jésus.

Auteur : eldavyd
Date : 17 nov.15, 04:39
Message :

medico a écrit :Contrairement à une idée reçu les TJ ne sont pas des ariens et il faut savoir que même chez les ariens il y a plusieurs explications sur la divinité de Jésus.

Tout a fait, d'ailleurs les TJ déclarent tout comme les musulmans que Jésus n'est pas Dieu, cela ne fait pas des TJ des musulmans.
Seulement ce sont des point de vu communs

Concernant Arius il avait evoqué les points ci dessous:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arius_(pr%C3%AAtre)

Arius commence, en 312, à professer une doctrine qui se résume en quatre propositions principales3 :

- Dieu est unique et non-engendré. Tout ce qui est en dehors de lui est créé ex nihilo par sa volonté.
- Le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas.
- Le Logos est donc créé, il est engendré mais cet engendrement doit s'entendre comme une filiation adoptive (Dieu inspire le Logos, le Christ, le Fils de l'Homme mais il est une créature naturelle et mortelle que Dieu a "pris sous son aile". Arius tente ainsi, d'un côté de relayer les idées de Celse sur la conception adultérine du Christ, sans s'attaquer directement à sa conception virginale et de l'autre à se protéger du blasphème d'un engendrement du Christ par le Père dans un acte physiologique).
- Le Logos est alors faillible par sa nature, mais sa droiture morale l'a gardé de toute chute. Il est inférieur à Dieu, mais il est une créature si parfaite qu'il n'en peut être créée qui lui soit supérieure.


Medico sur ces 4 points déclares par Arius au 3emme siecle, es tu daccord ?
(Doctrine que d'ailleurs avait été considéré comme hérétique).

Auteur : medico
Date : 17 nov.15, 04:42
Message : Ton exemple et réducteur car les musulmans disent aussi qu'allah na pas de fils .

Auteur : Unitarien
Date : 17 nov.15, 04:54
Message :

eldavyd a écrit :Par conséquence quand à l'identification du Christ, du point de vu historique et théologique on peut dire que la doctrine des TJ n'est pas conforme à la ligné général chrétienne .

• Du point de vue historique on peut dire que la doctrine des TJ n'est pas conforme à celle imposée aux églises par l'empereur romain Constantin au Concile de Nicée au 4eme siècle (c'est bien tardif !), en échange d'une reconnaissance de la religion chrétienne comme religion de l'empire. Donnant-donnant, j'accepte ce que tu m'impose, en échange d'un peu de pouvoir. C'est mon principe de grande prostituée.
Ca, c'était l'histoire.

• Du côté théologique, tu as bien vu que la position des TJ était défendable, Bible en main.

eldavyd a écrit :Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset son acceptables on peut écrire pour proverbes 8:22 Jehovah m'a crée ou Jehovah m'a possédé

Ce verbe a 2 significations principales, d'où découle une 3eme signification.

• La 1ere signification principale, c'est "créer". On n'y revient pas.
• La 2eme signification principale, c'est "acheter".

De ces deux significations en découle une 3eme: "posséder". En effet, quand on a créé quelque chose, ou qu'on l'a acheté, ensuite on le possède. On le possède parce qu'on l'a créé ou acheté. C'est soit l'un, soit l'autre.

Nous pensons, les TJ et moi, que la bonne traduction ici est créer. Dieu la possède parce qu'il l'a créée.
Pourquoi pas acheter ? Parce que acheté (ou acquis, c'est pareil) à qui ? A quel prix ? D'où le vendeur la tenait-il ?
Non, acheter ne convient pas, la seule traduction valable ici, c'est créer.

Dieu possède la Sagesse parce qu'il l'a créée.


Ma position unitarienne (et pas TJ):
• Dieu est unique et non-engendré. Tout ce qui est en dehors de lui est soit créé ex nihilo, soit engendré.
• Le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas.
• Le Logos est donc créé, il est engendré. Le Logos, le Christ, le Fils de l'Homme est une créature naturelle et mortelle que Dieu a "pris sous son aile".
• Le Logos est alors faillible par sa nature, mais sa droiture morale l'a gardé de toute chute. Il est inférieur à Dieu, mais il est une créature si parfaite qu'il n'en peut être créée qui lui soit supérieure.

C'est presque Arien, mais pas tout à fait.

Auteur : eldavyd
Date : 17 nov.15, 04:55
Message :

medico a écrit :Ton exemple et réducteur car les musulmans disent aussi qu'allah na pas de fils .

le coran affirme que Jésus est une créature et qu'il n'est pas Dieu tout comme les TJ.d'ailleurs si j'ai bien compris pour toi prov 8:22 affirme que Jesus à été crée.

Sourate 3, 42-51 (traduction Blachère)
- "Seigneur!", répondit [Marie], "comment aurais-je un enfant alors que nul mortel ne m'a touchée?"
- "Ainsi", répondit-Il (sic), "Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décrète une affaire, Il dit seulement à son propos: "Sois!" et elle est." [Allah] lui

medico a écrit :Et alors la sagesse ce n'est autre ici que Jésus et ça prouve qu'il à été créer.

http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 37517.html

Pour revenir sur Arius:

Concernant Arius il avait evoqué les points ci dessous:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arius_(pr%C3%AAtre)

Arius commence, en 312, à professer une doctrine qui se résume en quatre propositions principales3 :

- Dieu est unique et non-engendré. Tout ce qui est en dehors de lui est créé ex nihilo par sa volonté.
- Le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas.
- Le Logos est donc créé, il est engendré mais cet engendrement doit s'entendre comme une filiation adoptive (Dieu inspire le Logos, le Christ, le Fils de l'Homme mais il est une créature naturelle et mortelle que Dieu a "pris sous son aile". Arius tente ainsi, d'un côté de relayer les idées de Celse sur la conception adultérine du Christ, sans s'attaquer directement à sa conception virginale et de l'autre à se protéger du blasphème d'un engendrement du Christ par le Père dans un acte physiologique).
- Le Logos est alors faillible par sa nature, mais sa droiture morale l'a gardé de toute chute. Il est inférieur à Dieu, mais il est une créature si parfaite qu'il n'en peut être créée qui lui soit supérieure.


Medico sur ces 4 points déclares par Arius au 3emme siecle, es tu daccord ?
(Doctrine que d'ailleurs avait été considéré comme hérétique).

Auteur : medico
Date : 17 nov.15, 05:06
Message : Mais le Coran affirme aussi qu'Alla n'a pas de fils et pour eux c'est une hérésie de croire en celà.
Donc ton exemple tu te le gardes car il n'avais pas sa place ici.

Auteur : RT2
Date : 17 nov.15, 05:10
Message : de toute manière le coran n'a pas à être cité dans cette section.

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 17 nov.15, 05:13
Message :

medico a écrit :Mais le Coran affirme aussi qu'Alla n'a pas de fils et pour eux c'est une hérésie de croire en celà.
Donc ton exemple tu te le gardes car il n'avais pas sa place ici.

Les TJ ne croient pas que Jésus soit le fils de Dieu au même titre que le christianisme...

Les TJs pensent que Jésus est avant tout une créature à qui on peut la designer comme unique-engendré, mais il reste une créature de Jéhovah.

http://www.jw.org/fr/publications/livre ... us-christ/

(Jesus) Il a été la première création de Dieu, et il a participé à la création de toutes les autres choses. Il est le
seul à avoir été créé directement par Jéhovah ; c’est pourquoi on l’appelle son Fils “ unique-engendré ”

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002451#h=8

….Ainsi, les Écritures identifient la Parole (Jésus dans son existence pré humaine) à la première création de Dieu, son Fils premier-né.
Que Jéhovah fut bien le Père de ce Premier-né, Celui qui lui donna la vie, et, partant, que ce Fils fut vraiment une
créature de Dieu…. .….La sagesse personnifiée. Ce qu’on lit dans les Écritures à propos de la Parole
correspond remarquablement à la description donnée en Proverbes 8:22-31. La sagesse est ici personnifiée….
…..Si on considère les textes déjà examinés, on ne peut nier que ce Fils fut ‘ produit ’ par Jéhovah “ …

Dans tout les cas même si le coran n'a pas lieu à étre dans cette section selon l'enseignement des TJ cette sourate est juste tout comme les points evoqués par Arius au 3emme siecle.

Auteur : medico
Date : 17 nov.15, 05:14
Message :

RT2 a écrit :de toute manière le coran n'a pas à être cité dans cette section.

RT2

Tout à fait
Mais les premiers chrétiens n'avaient pas conception de la divinité de Jésus comme l'enseigne la chrétienté en générale.
engendrée du Père – Discours aux Grecs, V

Irénée de Lyon

Si Celui qui est descendu et remonté est le Verbe du Père, le Fils unique du Dieu unique, incarné pour les hommes selon le bon plaisir du Père, alors Jean ne parle ni d'un autre ni d'une prétendue Ogdoade, mais bien du Seigneur Jésus-Christ – Contre les hérésies ; Livre I, 9,3

Il convient donc que nous commencions par le point premier et le plus fondamental, à savoir par le Dieu Créateur qui a fait le ciel et la terre et tout ce qu'ils renferment, ce Dieu que ces blasphémateurs appellent « fruit de déchéance » : nous allons montrer qu'il n'y a rien qui soit ni au-dessus de lui ni après lui et qu'il a fait toutes choses, non sous la motion d'un autre, mais de sa propre initiative et librement, étant le seul Dieu, le seul Seigneur, le seul Créateur, le seul Père, le .seul qui contienne tout et donne l'être à tout – Contre les hérésies Livre II, 1,1

Auteur : Luxus
Date : 17 nov.15, 06:22
Message : Medico, c'est l'enseignement des TJ qu'il faut poster pas celui d'Irénée de Lyon.

Auteur : medico
Date : 17 nov.15, 06:32
Message : Justement c'est que dit Irénée va dans dons notre enseignement sur la divinité de Jésus.

Auteur : eldavyd
Date : 17 nov.15, 08:03
Message : Tout comme le coran ou la doctrine de Arius quand a la "création " de Jesús

Par contre ou cest écrit par Irénée que jesus est une creature de Dieu?

Auteur : RT2
Date : 17 nov.15, 10:49
Message :

eldavyd a écrit :Tout comme le coran ou la doctrine de Arius quand a la "création " de Jesús

Par contre ou cest écrit par Irénée que jesus est une creature de Dieu?

depuis quand Irenée est un enseignant des,TJ, de plus tu oublies que Jésus fut engendré or qui dit engendré dit avoir reçu l'existence et par conséquent, avoir un commencement mais si Jésus a un commencement, et qu'il est de surcroit le premier de toute création, alors c'est qu'il est le premier d'avoir un commencement d'existence à qui la vie a été donné; et donc qui lui a donné la vie ?

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 17 nov.15, 23:25
Message :

RT2 a écrit :depuis quand Irenée est un enseignant des,TJ

medico a écrit :Justement c'est que dit Irénée va dans dons notre enseignement sur la divinité de Jésus.

Bonjour RT2 il faudrait aclarer cette situation, je ne vois pas ou est que Irénée déclare que Jésus à été crée , alors que Medico affirme bien que Irénée va dans ce sens.
c'est intéressante cette remarque de Medico peut être il a vu quelque chose dans le texte d'Irénée qui a échappé à l'histoire du Christianisme.

Medico selon Irénée Christ à été crée oui ou non ? c'est écrit ou ?

Pour rappel ci dessous le texte en question:

Si Celui qui est descendu et remonté est le Verbe du Père, le Fils unique du Dieu unique, incarné pour les hommes selon le bon plaisir du Père, alors Jean ne parle ni d'un autre ni d'une prétendue Ogdoade, mais bien du Seigneur Jésus-Christ – Contre les hérésies ; Livre I, 9,3
Il convient donc que nous commencions par le point premier et le plus fondamental, à savoir par le Dieu Créateur qui a fait le ciel et la terre et tout ce qu'ils renferment, ce Dieu que ces blasphémateurs appellent « fruit de déchéance » : nous allons montrer qu'il n'y a rien qui soit ni au-dessus de lui ni après lui et qu'il a fait toutes choses, non sous la motion d'un autre, mais de sa propre initiative et librement, étant le seul Dieu, le seul Seigneur, le seul Créateur, le seul Père, le .seul qui contienne tout et donne l'être à tout – Contre les hérésies Livre II, 1,1

Personne réponds ??

Auteur : eldavyd
Date : 18 nov.15, 23:59
Message :

RT2 a écrit : depuis quand Irenée est un enseignant des,TJ

Medico a écrit : Justement c'est que dit Irénée va dans dons notre enseignement sur la divinité de Jésus.

Justement il faudrait aclarer cette situation sur l'enseignement des TJ, je ne vois pas ou est que Irénée déclare que Jésus à été crée , alors que Medico affirme bien que Irénée va dans ce sens.
c'est intéressante cette remarque de Medico peut être il a vu quelque chose dans le texte d'Irénée qui a échappé à l'histoire du Christianisme.

Medico selon Irénée Christ à été crée oui ou non ? c'est écrit ou ?

Pour rappel ci dessous le texte en question:

Si Celui qui est descendu et remonté est le Verbe du Père, le Fils unique du Dieu unique, incarné pour les hommes selon le bon plaisir du Père, alors Jean ne parle ni d'un autre ni d'une prétendue Ogdoade, mais bien du Seigneur Jésus-Christ – Contre les hérésies ; Livre I, 9,3
Il convient donc que nous commencions par le point premier et le plus fondamental, à savoir par le Dieu Créateur qui a fait le ciel et la terre et tout ce qu'ils renferment, ce Dieu que ces blasphémateurs appellent « fruit de déchéance » : nous allons montrer qu'il n'y a rien qui soit ni au-dessus de lui ni après lui et qu'il a fait toutes choses, non sous la motion d'un autre, mais de sa propre initiative et librement, étant le seul Dieu, le seul Seigneur, le seul Créateur, le seul Père, le .seul qui contienne tout et donne l'être à tout – Contre les hérésies Livre II, 1,1

Personne réponds ??

Auteur : RT2
Date : 19 nov.15, 01:45
Message :

eldavyd a écrit :Tout comme le coran ou la doctrine de Arius quand a la "création " de Jesús

Par contre ou cest écrit par Irénée que jesus est une creature de Dieu?

et Justin considérait Jésus comme l'Ange de Dieu... un ange n'est-il pas une créature ? Le souci serait donc pour vous que les TJ donnent un commencement d'existence à Jésus, non ? C'est pourtant ce qu'enseigne la bible

RT2

Auteur : Giova
Date : 19 nov.15, 01:49
Message : Attention les paroles de Justin ne sont pas les paroles de Dieu.

Auteur : eldavyd
Date : 19 nov.15, 02:02
Message : Allons par parties:

RT2 a écrit : depuis quand Irenée est un enseignant des,TJ

Medico a écrit : Justement c'est que dit Irénée va dans dons notre enseignement sur la divinité de Jésus.

il faudrait aclarer cette situation sur l'enseignement des TJ, je ne vois pas ou est que Irénée déclare que Jésus à été crée , alors que Medico affirme bien que Irénée va dans ce sens.
c'est intéressante cette remarque de Medico peut être il a vu quelque chose dans le texte d'Irénée qui a échappé à l'histoire du Christianisme.

Medico selon Irénée Christ à été crée oui ou non ? c'est écrit ou ?

RT2 a écrit :Justin considérait Jésus comme l'Ange de Dieu... un ange n'est-il pas une créature ?

Non pas forcement , au sens biblique cela peut se comprendre comme le message de Dieu ou l’envoyé de Dieu ou celui qui donne la parole de Dieu.
Pour certaines théologiens Jésus est présent dans le AT et il joue un rôle essentiel, mais, vraiment il n’est pas Mikael. le mot « Angel » au sens général AT/NT biblique peut avoir deux définitions :

· Être céleste comme Mikael ou Gabriel
· Personne avec le rôle de messager.

L’exemple du deuxième cas, on le voit en Révélation Jean écrit : « écrit à l’ange de l’église »… cad « écrit à l’homme qui est responsable dans l’église à donner les messages… ». Seulement dans ce sens de « messager » pour certaines commentateurs Jésus est l’ange de YHWH, personnage de l’AT qui parle et agis au nom de YHWH et qui s’avère être YHWH.

Cela dit les écrits de Justin ou de n'importe qu'elle autre commentateur biblique ou théologien ne sont pas dans dans la bible, nous ne pouvons pas baser notre foi sur des commentaires bibliques , celui qui base sa foi dans d'autre écrits que la bible met sa foi dans les hommes et non en Dieu.

Et comme bien dit le site jw.org

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11
….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,

Cad les TJ croient en quelque chose qui n'est pas dit dans la bible, mais leur position est tout à fait respectable
on peut croire ce qui est écrit et ce qui n'est pas écrit, Dieu jugera le jour venu.

Auteur : philippe83
Date : 19 nov.15, 02:18
Message : eldavyd.
La LXX en Esaie 9:6 dépeint (Jésus)le Messie comme comme "l'Ange du grand conseil" !
Cette célèbre traduction va dans le sens de Jésus =créature. Et le fait de traduire par :"l'Ange" et non "un ange... du grand conseil", montre la position particulière DE CETTE CREATURE PARTICULIERE: le Messie (Jésus) n'est-ce pas?

Auteur : eldavyd
Date : 19 nov.15, 02:58
Message :

philippe83 a écrit :eldavyd.
La LXX en Esaie 9:6 dépeint (Jésus)le Messie comme comme "l'Ange du grand conseil" !
Cette célèbre traduction va dans le sens de Jésus =créature. Et le fait de traduire par :"l'Ange" et non "un ange... du grand conseil", montre la position particulière DE CETTE CREATURE PARTICULIERE: le Messie (Jésus) n'est-ce pas?

Salut Philippe pourrait tu STP faire un scan de cette célébré LXX que tu cites (ecrite en grec) , pour cette verset j'ai une préférence pour l'interprétation que la TMN donne à ce pasage.
Mais tu est libre de croire que d'autres interprétations sont plus justes que celle de TJ

. 6 Car un enfant nous est né+, un fils nous a été donné+ ; et la domination princière* sera sur son épaule+. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux*+, Dieu fort*

RT2 a écrit : depuis quand Irenée est un enseignant des,TJ

Medico a écrit : Justement c'est que dit Irénée va dans dons notre enseignement sur la divinité de Jésus.

il faudrait aclarer cette situation sur l'enseignement des TJ, je ne vois pas ou est que Irénée déclare que Jésus à été crée , alors que Medico affirme bien que Irénée va dans ce sens.
c'est intéressante cette remarque de Medico peut être il a vu quelque chose dans le texte d'Irénée qui a échappé à l'histoire du Christianisme.

Medico selon Irénée Christ à été crée oui ou non ? c'est écrit ou ?

Et comme bien dit le site jw.org

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11

….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,

Cad les TJ croient en quelque chose qui n'est pas dit dans la bible, mais leur position est tout à fait respectable
on peut croire ce qui est écrit et ce qui n'est pas écrit, Dieu jugera le jour venu.

Auteur : medico
Date : 19 nov.15, 04:50
Message : Il suffit de remonter mon message ou je cite Irénée c'est aussi simple que celà !

Auteur : eldavyd
Date : 19 nov.15, 04:56
Message :

medico a écrit :Il suffit de remonter mon message ou je cite Irénée c'est aussi simple que celà !

Tu cites le texte de Irénée et tu dis

medico a écrit : Justement c'est que dit Irénée va dans dons notre enseignement sur la divinité de Jésus.

Finalement selon toi Irénée croyais que Jésus était une créature de Jéhovah ou pas ?
je sais pas si ton commentaire est conforme à l'enseignement des TJ
j'ai un doute

Merci

Auteur : medico
Date : 19 nov.15, 05:04
Message : Mais tu cites pas ma citation d'Irénée ici , tu cites mon commentaire dit bien après ma citation.,nous tournons en rond inutillement.

Auteur : eldavyd
Date : 19 nov.15, 05:09
Message :

medico a écrit : Justement c'est que dit Irénée va dans dons notre enseignement sur la divinité de Jésus.

Si Celui qui est descendu et remonté est le Verbe du Père, le Fils unique du Dieu unique, incarné pour les hommes selon le bon plaisir du Père, alors Jean ne parle ni d'un autre ni d'une prétendue Ogdoade, mais bien du Seigneur Jésus-Christ – Contre les hérésies ; Livre I, 9,3

Il convient donc que nous commencions par le point premier et le plus fondamental, à savoir par le Dieu Créateur qui a fait le ciel et la terre et tout ce qu'ils renferment, ce Dieu que ces blasphémateurs appellent « fruit de déchéance » : nous allons montrer qu'il n'y a rien qui soit ni au-dessus de lui ni après lui et qu'il a fait toutes choses, non sous la motion d'un autre, mais de sa propre initiative et librement, étant le seul Dieu, le seul Seigneur, le seul Créateur, le seul Père, le .seul qui contienne tout et donne l'être à tout – Contre les hérésies Livre II, 1,1

Finalement selon toi Irénée croyais que Jésus était une créature de Jéhovah ou pas ?

Je sais pas si ton commentaire est conforme à l'enseignement des TJ
concernant la creation de Jesus ,j'ai un doute.

Sait tu que le coran dit que Jésus est une créature d'Allah ?

Auteur : medico
Date : 19 nov.15, 05:15
Message : Le coran va alors pour une fois dans le sens de la bible ou il est dit que la sagesse a à été créer .( Pro 8:22 )
C'est repartie pour un tour.

Auteur : eldavyd
Date : 19 nov.15, 07:05
Message :

medico a écrit :Le coran va alors pour une fois dans le sens de la bible ou il est dit que la sagesse a à été créer .( Pro 8:22 )
C'est repartie pour un tou

Donc selon votre interprétation vous êtes conformes à ce que le Coran dit quand à la creation de Jesus
Egalement en ce qui concerne Michael ,les TJ croient en quelque chose qui n'est pas dit dans la bible.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11
….Manifestement, Mikaël est un ange éminent. Le livre de Daniel le présente luttant contre les démons, en faveur du
peuple de Jéhovah Daniel 10:13… …..Aucun autre archange que Mikaël n’est mentionné dans la Bible….. …..
la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus,

C'est très intéressante tout cela et respectable

Auteur : medico
Date : 19 nov.15, 07:56
Message : Bible Samuel Cahen.

Coemment se fait que Jésus et un conseiller du Dieu puissant ?

Auteur : eldavyd
Date : 19 nov.15, 20:29
Message : https://fr.wikipedia.org/wiki/Samuel_Cahen

Samuel Cahen est un journaliste et hébraïsant français du xixe siècle (né à Metz le 4 août 1796 et mort à Paris le 8 janvier 1862). Il est principalement connu pour avoir réalisé la première traduction juive de la Bible en français.

http://www.areopage.net/cahen.html

Et tu sur que Samuel Cahen acceptais le nouveau testament , et notamment le fait que Jésus était le mesies ?
dans le cas contraire sa proposition de Essaies 9:6 n'a rien d’étonnant.

Auteur : Giova
Date : 19 nov.15, 21:03
Message : C'est plus cohérent au moin

Auteur : eldavyd
Date : 19 nov.15, 22:41
Message :

Giova a écrit :C'est plus cohérent au moin

C'est à dire ?