Contenu du Sujet 37595

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 nov.15, 05:03
Message : Ézéchiel 28.12 :
Fils de l'homme, Prononce une complainte sur le roi de Tyr ! Tu lui diras : Ainsi parle le Seigneur, Jéhovah : "Tu mettais le sceau à la perfection, Tu étais plein de sagesse, parfait en beauté.
13
Tu étais en Eden, le jardin de Dieu; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe, De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, préparés pour le jour où tu fus créé.
14
Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
15
Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi.
16
Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché; Je te précipite de la montagne de Dieu, et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes.
17
Ton coeur s'est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu ta sagesse par ton éclat; Je te jette par terre, Je te livre en spectacle aux rois.
18
Par la multitude de tes iniquités, par l'injustice de ton commerce, tu as profané tes sanctuaires; Je fais sortir du milieu de toi un feu qui te dévore, Je te réduis en cendre sur la terre, Aux yeux de tous ceux qui te regardent.
19
Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples sont dans la stupeur à cause de toi; Tu es réduit au néant, tu ne seras plus à jamais !

---

Le roi de Tyr était un ange parfait avant de naitre humain, il a perdu sa place car il s'est corrompu par l'injustice, et après sa mort humaine, toujours pécheur il sera détruit encore.

Auteur : papy
Date : 15 nov.15, 05:41
Message :

Coeur de Loi a écrit :
Le roi de Tyr était un ange parfait avant de naitre humain, il a perdu sa place car il s'est corrompu par l'injustice, et après sa mort humaine, toujours pécheur il sera détruit encore.

C'est symbolique ou littéral ?

Auteur : Unitarien
Date : 15 nov.15, 05:53
Message :

Coeur de Loi a écrit :Le roi de Tyr était un ange parfait avant de naitre humain, il a perdu sa place car il s'est corrompu par l'injustice, et après sa mort humaine, toujours pécheur il sera détruit encore.

Pourquoi dis-tu que l'ange qui s'est révolté a changé de nature, et s'est transformé en homme ? Tu crois au changement d'une espèce à une autre ? La Bible en parle ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 nov.15, 06:50
Message : Ben c'est écrit... pourquoi tu ne crois pas Dieu ?

Dieu dit au roi de Tyr : "Tu était un ange, tu étais en Eden..."

---

C'est Dieu qui a fait ça :

16
Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché; Je te précipite de la montagne de Dieu, et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes.
17
Ton coeur s'est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu ta sagesse par ton éclat; Je te jette par terre, Je te livre en spectacle aux rois.

Bonus :

Jésus aussi était un ange avant de naitre sur Terre, mais c'était un sacrifice.
Jéremie existait avant d'être conçu sur Terre.

Auteur : Mormon
Date : 15 nov.15, 07:11
Message :

Unitarien a écrit :
Pourquoi dis-tu que l'ange qui s'est révolté a changé de nature, et s'est transformé en homme ? Tu crois au changement d'une espèce à une autre ? La Bible en parle ?

Il n'a pas changé de nature. C'est un être spirituel doté d'un corps d'esprit comme nous avions avant de naître.

Satan était particulièrement beau, peut-être que ses traits ont un peu changés depuis.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 nov.15, 08:07
Message : Si c'était symbolique ça voudrait tout dire et ne rien dire...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 nov.15, 08:58
Message : Bien sûr que c'est symbolique. Un esprit couvert de pierres précieuses, ça n'a pas de sens !

Auteur : medico
Date : 15 nov.15, 10:55
Message : Commentaire de le NCB

11-19 Ézéchiel semble avoir adopté pour son chant funèbre une conception populaire, probablement courante à Tyr comme ailleurs, celle d’un être primitif établi dans le jardin de Dieu, au sein de la splendeur et de la pureté, mais qui en fut ensuite chassé à cause de son orgueil. C’est ainsi que le roi de Tyr sera bientôt déchu de sa gloire. Il semble que ce soit une version hautement mythologique du récit de #Ge 3, mais le prophète n’hésite pas à s’en servir parce qu’elle était bien connue et convenait admirablement à son propos.

Auteur : Unitarien
Date : 15 nov.15, 11:32
Message :

Coeur de Loi a écrit :Jésus aussi était un ange avant de naitre sur Terre, mais c'était un sacrifice.
Jéremie existait avant d'être conçu sur Terre.

Tu confirmes donc que toi et les TJ vous croyez à l'évolution des espèces, au passage d'une espèce à une autre.
Encore faut-il avoir le courage de reconnaitre ce que vous professez: le passage, la transformation d'une espèce en une autre.

Je n'ai pas de telles croyances non-bibliques. Pour moi le roi de Tyr est une image pour parler de Satan. Tout comme dans Genèse 3: 15, Dieu ne parle pas uniquement du serpent, mais au travers de lui, il parle de Satan.

Pour moi l'ange qui était en Eden n'est pas le roi de Tyr, mais c'est celui-ci:
Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!
Tu disais en ton coeur: Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion;
Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très Haut.
Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse.
Esaïe 14: 12-17

L'astre brillant, le fils de l'aurore, le chérubin protecteur plein de sagesse, parfait en beauté, couvert de toute espèce de pierres précieuses, c'est le même dans les deux textes.
Et dans les deux textes il a été précipité dans le séjour des morts, réduit au néant, il ne sera plus à jamais !

Auteur : medico
Date : 16 nov.15, 00:59
Message : Attend le sujet n'est pas sur l'évolution et il ne faut pas tout mélanger .
IL faut définir qui est c'est ange avant de spéculer sur autre chose.

Auteur : Unitarien
Date : 16 nov.15, 01:53
Message : Non Médico. Pour pouvoir définir qui est cet ange, il faut d'abord savoir si une espèce peut se transformer en une autre espèce. Si un animal peut se transformer en homme, ou un ange en homme, ou au contraire un homme se transformer en animal ou en ange.

Si la réponse est oui, alors on peut envisager que l'ange se transforme en roi de Tyr, mais si la réponse est non, alors ce n'est pas envisageable.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 nov.15, 02:09
Message : Tu fais exprès de ne pas comprendre ?
Si c'est le cas, ce n'est pas intelligent pour le débat...

Jésus était quoi pour toi avant de naitre humain ?

Auteur : Unitarien
Date : 16 nov.15, 02:19
Message : Je ne crois pas au changement d'une espèce à une autre. Je ne crois pas qu'un homme puisse devenir animal ou ange. Les hommes, lorsqu'ils ressuscitent au ciel, restent des hommes et ne deviennent pas des anges. Au ciel, les hommes sont supérieurs aux anges (quelque soit leur grade: chérubin, archange...etc).
ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons. (hébreux 2: 5)

Jésus, sur terre, était un homme. Au ciel, avant ou après son passage terrestre, il reste un homme, comme ses frères qui ressusciteront pour former un seul corps avec lui.
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme

Notre médiateur avec Dieu est un homme, supérieur aux anges.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 nov.15, 02:42
Message : Alors pour toi, Jésus était un homme, un humain comme nous lorsqu'il faut créé avant toute chose ?
Il était un homme au Ciel avant de naitre sur Terre...

Je trouve ça bizarre, pour moi il est plus qu'évidant que c'était une créature céleste, un ange.

Auteur : medico
Date : 16 nov.15, 02:46
Message :

Unitarien a écrit :Non Médico. Pour pouvoir définir qui est cet ange, il faut d'abord savoir si une espèce peut se transformer en une autre espèce. Si un animal peut se transformer en homme, ou un ange en homme, ou au contraire un homme se transformer en animal ou en ange.

Si la réponse est oui, alors on peut envisager que l'ange se transforme en roi de Tyr, mais si la réponse est non, alors ce n'est pas envisageable.

Je savais que les anges étaient une sorte d'espèce ?
Moi je sais ce que dit la bible les anges sont des esprits.point.

Auteur : Unitarien
Date : 16 nov.15, 02:57
Message :

Coeur de Loi a écrit :Alors pour toi, Jésus était un homme, un humain comme nous lorsqu'il faut créé avant toute chose ?
Il était un homme au Ciel avant de naitre sur Terre...

Je trouve ça bizarre, pour moi il est plus qu'évidant que c'était une créature céleste, un ange.

Parce que pour toi "créature céleste" égale automatiquement "ange". Tu ne prends pas en compte que les hommes seront aussi des créatures célestes.

Pour reprendre ta phrase: pour moi aussi il est plus qu'évident qu'il est une créature céleste, un homme.

Médico a écrit :Moi je sais ce que dit la bible les anges sont des esprits.point.

Les anges sont des esprits. Dieu est esprit. Les hommes ressuscités seront des esprits. Tout ceux qui vivent et vivront au ciel sont des esprits.

Tu ne fais pas de différence entre Dieu et les anges ? Pour toi Dieu est un ange ?
Si tu fais une différence entre Dieu et les anges, qui sont tous des esprits, alors pourquoi ne fais-tu pas de différence entre les hommes et les anges ?

La Bible fait une différence entre les hommes et les anges, elle. Elle affirme que l'homme a été abaissé pour un peu de temps au dessous des anges (hébreux 2: 7). Ce qui veut dire qu'après ce "peu de temps", il sera supérieur aux anges.

Dans ce même passage, elle dit que le monde à venir ne sera pas soumis aux anges. On le comprends puisque les hommes ressuscités leur seront supérieurs.
La Bible fait bien la différence entre les anges et les hommes.

Auteur : medico
Date : 16 nov.15, 03:26
Message : Voilà un commentaire de la bible du Semeur.

Le chapitre 28 est une complainte et n'est pas à prendre au premier degré car le roi de Tyr n'a jamais été dans le jardin d'Eden qui n'existait à son époque.
Le prince est comparé à Adam qui était en Eden avec un chérubin protecteur .Sur la basede cette lecture ,certains ont vu dans se passage une allusion à la chute de Satan,ange de Dieu ......Le péché du prince semble à celui d'Adam est d'avoir voulu usurper la place de Dieu ,devenir son égal ,aulieu de se contenterd d'être son image

Auteur : Unitarien
Date : 16 nov.15, 03:38
Message : C'est déjà beaucoup mieux. Au moins on ne parle pas d'un ange qui change de nature et nait sur terre en homme.

Mais même cette solution n'est pas acceptable.

D'abord parce que Adam n'a jamais voulu prendre la place de Dieu. Il a juste été attiré par le fruit défendu. Ce qui montre qu'il n'avait pas une sagesse aussi grande que le dit ce texte.

Ensuite et surtout parce que au travers du roi de Tyr, ce n'est pas à un homme que ce texte s'adresse, ce n'est pas à Adam qui est visé, mais c'est à un chérubin protecteur que Dieu s'adresse. A un ange.
Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché; Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes. (verset 16)

Auteur : medico
Date : 16 nov.15, 04:56
Message : Le roi de Tyr ici et une préfiguration de Satan le Diable qui était le chérubin protecteur dans le jardin d'Eden.

Auteur : Unitarien
Date : 16 nov.15, 05:01
Message : Entièrement d'accord, Médico !

Le roi de Tyr est ici une image de Satan, et on peut rapprocher ce texte de Esaïe 14: 12-17

Une petite précision pour terminer: le roi de Tyr, dans ce texte, est un personnage différent du prince de Tyr. Ezéchiel nous parle de 2 personnages différents: le roi de Tyr (= Satan), et le prince de Tyr (= ?)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 nov.15, 07:08
Message : Il ne parle pas du stand de Tyr en revanche !

(c'est de l'humour)

Auteur : medico
Date : 17 nov.15, 04:54
Message : La bible Osty dans son commentaire dit que le chapître 28 et du style allégorique.

Auteur : Starheater
Date : 17 nov.15, 10:01
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ben c'est écrit... pourquoi tu ne crois pas Dieu ?

Dieu dit au roi de Tyr : "Tu était un ange, tu étais en Eden..."

---

C'est Dieu qui a fait ça :

16
Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché; Je te précipite de la montagne de Dieu, et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes.
17
Ton coeur s'est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu ta sagesse par ton éclat; Je te jette par terre, Je te livre en spectacle aux rois.

Bonus :

Jésus aussi était un ange avant de naitre sur Terre, mais c'était un sacrifice.
Jéremie existait avant d'être conçu sur Terre.

Attend Coeur de Loi, le Seigneur Jésus, n'a jamais été un Ange, c'est le Verbe de Dieu, un Ange, c'est avant tout un serviteur de Dieu, or le Verbe est Dieu, donc, il ne peut être un Ange.

Starheater

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 nov.15, 11:30
Message :

Starheater a écrit :le Seigneur Jésus, n'a jamais été un Ange, c'est le Verbe de Dieu, un Ange, c'est avant tout un serviteur de Dieu, or le Verbe est Dieu, donc, il ne peut être un Ange.

Parce que Jésus n'est pas un serviteur de Dieu ? N'a t-il pas fait ce que Dieu lui a ordonné, aller sur terre se sacrifier ? Si ça ce n'est pas servir, qu'est ce que c'est ?

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 25