Date : 02 déc.15, 01:43
Message :
hermes a écrit :c'est une forme de hazard évolution
OU comme diraient probablement mes enfants : ''n'importe quoi''
Là du coup, selon la science, ce n'est ni l'un ni l'autre. Ce sont des processus qu'on connait de mieux en mieux : la selection naturelle, la dérive, la mutation (qui elles sont aléatoires, avant d'être sélectionnées) ... Bref : ce sont les moteurs de l'évolution qui ont fait des girafes et des zèbres ce qu'ils sont aujourd'hui.En gros, si les zèbres sont blancs avec des traits noirs, et que les girafes ont un grand cou; c'est un hasard ou il y a une intention ???
Si ces processus sont aléatoires, il s'agit bien de hasard... Et sélectionnées par quoi ? Comment sont-elles sélectionnées ??Karlo a écrit :Là du coup, selon la science, ce n'est ni l'un ni l'autre. Ce sont des processus qu'on connait de mieux en mieux : la selection naturelle, la dérive, la mutation (qui elles sont aléatoires, avant d'être sélectionnées) ... Bref : ce sont les moteurs de l'évolution qui ont fait des girafes et des zèbres ce qu'ils sont aujourd'hui.
Si vous prenez le hasard dans la définition que j'en donne plus haut, oui : le hasard, c'est l'imprédictibilité.Si ces processus sont aléatoires, il s'agit bien de hasard.
La sélection naturelle : https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_naturelleEt sélectionnées par quoi ? Comment sont-elles sélectionnées ??
Pour faire simple, si quelque chose n'est pas adapté, il disparaît parce qu'elle est incapable de subvenir à ses besoins.. Sélection naturel, ce n'est ni plus ni moins que cette idée. Ça me surprend que ce concept ne soit pas connu de tous tiens.deTox a écrit : Si ces processus sont aléatoires, il s'agit bien de hasard... Et sélectionnées par quoi ? Comment sont-elles sélectionnées ??
Au passage je voudrais juste te rappeler que l'évolution ne nie pas qu'il puisse exister de divinité...
Battre le cartes et les distribuer au hasard ce serait donc causal?clovis a écrit :Le dictionnaire suffit à mettre tout le monde d'accord :
Cause, jugée objectivement non nécessaire et imprévisible, d'événements qui peuvent cependant être subjectivement ressentis comme intentionnels.
http://www.cnrtl.fr/definition/hasard
Les combinaisons d'atomes en molécules et dailleurs tout ce qui se produit dans l'Univers n'obéit pas au hasard mais à la seule nécessité. Le hasard est dans l'imprédictibilité seulement.clovis a écrit :En ce qui concerne l'émergence de la vie, la question est en premier lieu de savoir si des combinaisons aléatoires de molécules au hasard des rencontres ont pu conduire à l'assemblage d'automates auto-reproductibles.
De tox a dit :En gros, si les zèbres sont blancs avec des traits noirs, et que les girafes ont un grand cou; c'est un hasard ou il y a une intention ???
Oui c'est très souvent ce qu"'on trouve dans les raisonnements postés des croyants .karlo a dit :Certains vont même plus loin en parlant de "but du hasard", comme si le hasard avait son propre objectif...
La duplication de l'adn n'est jamais parfaite.deTox a écrit :Ce n'est pas ça mais les croyants font référence par exemple à la forme des êtres vivants; celle-ci est certes dû à l'évolution, mais plus précisément, est-ce que l'évolution avance au hasard ou y a-t-il une intention ???
Il n'y a pas d'intention dans les processus. La croissance est un mécanisme complexe qui peut permettre au vivant de vivre ou mourrir. On pourra prendre l'exemple des cellules tumorales, leur capacité de croissance est bien plus performante que les cellules dites normales, mais cette haute capacité de croissance se nourrie des réserve énergétique de l'individu, sans compter qu'elle peut conduire à des déséquilibres métaboliques, donc à sa mort; au contraire la mort programmé des cellules donc à une limite de la croissance peu permettre la survie du vivant. Ensuite paradoxalement on peut avoir le contraire, les bactéries si elles sont capables d'avoir une haute reproductibilité ( comme dans un cancers) dans un milieu donné peut leur permettre de mieux survivre, mais dans un autre milieu cette haute reproductibilité peut épuiser les réserves de l'environnement et donc conduite à la destruction de la faune bactérienne. On peut trouver des êtres vivants à haute capacité de mutation comme les plantes et d'autres à faible capacité comme l'homme, ceci est dut la variabilité du climat, les plantes ne peuvent bouger donc il faut une capacité à évoluer rapidement, donc seules les plantes qui ont cette capacité mutationnelle importante peuvent survivre. A l'opposé l'homme peut se mouvoir donc éviter les climats contraires à sa préservation, donc la capacité mutationelle important n'apparaitra pas, car il n'y a pas de stress envirronemental sur ce point. On parle bien d'extinction d'especes qui ne donnent pas de descendance comme les gros dinausaures, car l'envirronement change trop brusquement. En gros tant que les mutations n'engendrent pas un risque de mort prématuré, elles peuvent continuer à vivre. Il existe un animal qui avait la reproduction sexuelle, son environement étant stable pendant des milliers d'années, son expèce a changé en une reproduction par clonage, un hasard de mutation successif, mais son envirronement vient d echngé et cette espece est en train de disparaitre sans pouvoir donner de nouvelles générations, car son pouvoir de mutation et surtout de transfert génétique n'est pas performant au changement de milieu actuel.MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a pas de hasard dans la nature, mais bien une intention qui se retrouve dans les processus. Pour ce qui est du vivant, les deux intentions les plus évidentes sont la croissance (ou évolution), et la préservation. Tous les processus mis en oeuvre par la nature visent ces deux buts. Entre alors en jeu d'autres processus, comme la nutrition et la guérison qui sont des processus accolés aux deux premiers. La nature travaille bien avec ces intentions de départ. Et c'est pourquoi chaque être vivant est adapté à son environnement. Le hasard n'y est pour rien, sinon qu'il fournit à la nature des occasions dont elle se sert.
C'est le secret de la vie !
hermes a écrit :c'est une forme de hazard évolution
Oui c'est vrai je me suis mal exprimé, mais on en reviens au même type d'explications que dans le long pararagraphe, la nature n'a pas de volonté propre, et de nombreux exemples abondent dans ce sensindian a écrit :
OU comme diraient probablement mes enfants : ''n'importe quoi''
hermes a écrit : Oui c'est vrai je me suis mal exprimé, mais on en reviens au même type d'explications que dans le long pararagraphe, la nature n'a pas de volonté propre, et de nombreux exemples abondent dans ce sens
hermes a écrit : Oui c'est vrai je me suis mal exprimé, mais on en reviens au même type d'explications que dans le long pararagraphe, la nature n'a pas de volonté propre, et de nombreux exemples abondent dans ce sens
Volonté propre de se préserver, d'agir sans le sens conscient de se préserver. D'autant que je ne comprends pas vos dernières question.indian a écrit :
Volonté propre?
Que voulez vous dire?
Que le monde du vivant n'a aucun effet sur sa progression, sa croissance, sa métamorphose ou ses transformations?
Pourquoi considérez vous des exemple ou des éléments hors-contexte, retirer de leur relations et interrelations pour parler du vivant ou de sa volonté, de ses intentions?
Pourquoi ne considérez vous pas l'être humain comme un exemple ayant de la volonté et des intentions?
Volonté propre de se préserver, d'agir sans le sens conscient de se préserver. D'autant que je ne comprends pas vos dernières question.[/quote]hermes a écrit : Volonté propre?
Que voulez vous dire?
Que le monde du vivant n'a aucun effet sur sa progression, sa croissance, sa métamorphose ou ses transformations?
Pourquoi considérez vous des exemple ou des éléments hors-contexte, retirer de leur relations et interrelations pour parler du vivant ou de sa volonté, de ses intentions?
Pourquoi ne considérez vous pas l'être humain comme un exemple ayant de la volonté et des intentions?
Le vivant se préserve en se reproduisant.hermes a écrit :Volonté propre de se préserver, d'agir sans le sens conscient de se préserver.
hermes a écrit :Les exemple montrent que les animaux comme les balaines ou les dauphins peuvent s'échoués suite aux variations du champ magnétique de la terre, la meduse se laisse mangée par ses enfants, l'homme a aussi la capacité de se suicidé pour raison de déséquilibre homonal, de peine de coeur, de traumatisme cranien, de facteur génétique, de se faire embrigadé comme kamikase.
La definition du vivant, c'est naitre, grandir, se reproduire, se nourrir et mourrir. Et je suis tout à fait d'accord avec ce que vous ditesSaint Glinglin a écrit :C'est l'espèce qui se préserve en se reproduisant. Ce ne sont pas des volontés individuelles.
Avouons que les animaux font de même... et que les plantes aussi.hermes a écrit :De dire que la volonté de se préserver est plus une idée humaine, les exemples suscités démontre qu'il n'y pas de volonté
Le hasard des mutations fait justement la diversité du vivant, par exemple la pression des dinosaures sur le règne animal maintenait les mammifères dans peut de diversité d'espèces, la fin du regne des dinos, à laisser des niches vides, permettant la diversification des espèces de mammiferes au travers des mutations car il n'y avait plus de prédateurs de mammifères. On pourrait aussi parler de l'australie, dont l'introduction de mammifères conduit à l'extinction des espèces marsupiales et autres sur ce continent. Des espèces parfois sur le déclins peuvent parfois retrouver de la vigueur, ou une mutation particulière permet la survie de la descendance. Enfin bref, j'arrete là car j'ai l'impression de faire un monologue et qu'il n'y a donc pas beaucoup d'échange.indian a écrit :
Avouons que les animaux font de même... et que les plantes aussi.
Vous avez déjà vu une plante se déplacer pour aller puiser de l'eau ? ou avoir plus de lumière?
Se faire attirante pour la pollinisation et la reproduction?
Pour se préserver?
à moins qu'elles se comportent comme ca par hasard
hermes a écrit : Le hasard des mutations fait justement la diversité du vivant, par exemple la pression des dinosaures sur le règne animal maintenait les mammifères dans peut de diversité d'espèces, la fin du regne des dinos, à laisser des niches vides, permettant la diversification des espèces de mammiferes au travers des mutations car il n'y avait plus de prédateurs de mammifères. On pourrait aussi parler de l'australie, dont l'introduction de mammifères conduit à l'extinction des espèces marsupiales et autres sur ce continent. Des espèces parfois sur le déclins peuvent parfois retrouver de la vigueur, ou une mutation particulière permet la survie de la descendance. Enfin bref, j'arrete là car j'ai l'impression de faire un monologue et qu'il n'y a donc pas beaucoup d'échange.
Pfeuuuuuuuu,indian a écrit :
je préfèrerai si vous ni voyez pas d'inconvénients... ''l'ignorance des mutations''... à ''hasard des mutations''.
peu de diversité d'espèces ??? avec les dinosaures?
Encore là, vous semblez vous réconforter dans le peu que l'on en sait. non?
à moins que vous considérez que nous n'apprendrons plus rien à ces sujets
Vous vous fiez à la ''moindre diversité'' d'il y a des milliers , millions d'années pour conclurehermes a écrit : Dites comme vous voulez cela ne changera pas grand chose, la mutation génétique est suffisament étudiée en laboratoire et totu converge dans le même sens. Oui à l'époque des dinosaures, il y y avait peur de diversité d'espèces de mammifères comparé à la période actuelle. Pour cela je me base quand sur les études et analyses scientifiques les plus récentes, et qui vont bien avec le temps dans le même sens. En gros avec le temps cela se confirme. Bien sur rien ne garantie à 100% en science, la remise en question reste toujours de mise. Mais la probabilité du contraire sur ce sujet précis serait très difficile car on sait qu'il est plus difficile de retrouver des ossements de petits animaux que de gros et comme l'explosion de diversité des mammifères repose sur l'apparition des especes de mamiferes de grand gabarie durant le tertiaire et le quaternaire. Donc voilà, pour finir il existe suffisament de documentation scientifique pour comprendre notre monde, mais il faut moins en avoir la volonté et la capacité intellectuelle pour le faire.
Karlo a écrit :La biodiversité n'a aucun rapport avec le nombre d'espèces.
Vous avez l'art pour changer le sujet, qu'on ne sait plus quel était le sujet de départ, s'en est fatiguant et usant, donc bonne continuation pour la suite.indian a écrit :
Vous vous fiez à la ''moindre diversité'' d'il y a des milliers , millions d'années pour conclure
Je préfère considérer des conditions propices à la transformation de la matière... dans un plus large éventail... à la suite de la diversification... déjà bien amorcé même avant les dinosaures...
La diversification des espèces du temps des dinosaures...comparés au temps d'avant les dinosaures?? vous en faites quoi?
IgnoranceKarlo a écrit :J'aimerais savoir quelle définition donnent les croyants au hasard.
Euh, franchement non, vous changez le fil de discussion. Quand vous aurez plus de maitrise sur les sujets que vous souhaitez abordés, car franchement faut revoir vos cours de lycées, vous maitrisez même pas les bases de la biologie et de l'argumentaire, à ce moment vous pourrez proposer des topics pour travailler sur le détail.indian a écrit :
@hermès.
Vous avez l'art pour changer le sujet
je ne fais que suivre le fil et la suite de la discussion, mes excuses.
hermes a écrit : Euh, franchement non, vous changez le fil de discussion. Quand vous aurez plus de maitrise sur les sujets que vous souhaitez abordés, car franchement faut revoir vos cours de lycées, vous maitrisez même pas les bases de la biologie et de l'argumentaire, à ce moment vous pourrez proposer des topics pour travailler sur le détail.
hermes a écrit :j'avais commencé un texte, mais comme il reprenait les cours de base de la mutation de l'ADN, je l'ai effacé car vous pouvez chercher un peu par vous même; et rien que votre dernière phrase on va encore partir sur tout et n'importe quoi, quand vous serez un croyant éclairé , on en reparlera.
Comment peut-on savoir que c'est que la pointe si l'on ne voit pas l'ensemble. Il y a toujours à apprendre mais entre croire quelque chose et expérimenter de façon scientifique quelque chose, l'expérimentation est plus proche de la réalité. Donc au lieux de penser que vous savez mieux que les autres, retournez aux cours et soyez humbleindian a écrit :
Un croyant éclairé?
Désolé je ne suis que baha'i
Quand à l'ADN mes cours de fac en bio sont plutôt lointains... mais bon...
Il s'avère que les connaissances récentes sont tout de même que la pointe de l'iceberg en ce domaine comme dans tant d'autres.
À moins que vous sachiez qu'il n'y ait plus rien à apprendre?
En tant qu'ingénieur de formation et professionnellement, l'expérimentation, désolé, mais ca fait partie de mon quotidien.hermes a écrit : Comment peut-on savoir que c'est que la pointe si l'on ne voit pas l'ensemble. Il y a toujours à apprendre mais entre croire quelque chose et expérimenter de façon scientifique quelque chose, l'expérimentation est plus proche de la réalité. Donc au lieux de penser que vous savez mieux que les autres, retournez aux cours et soyez humble
Il y a un topic pour ca ^^Parlons donc de hasard qui semble pour vous ce qui permet à la matière de se transformer...
Voilà la phrase ou vous prenez les gens de haut, Il y a des centaines de chercheurs universitaires qui travaillent sur la génétique, qui publue dans des revues, qui vulgarisent leurs recherches, qui passent leur temps à se remettre en question. Vous pensez savoir mieux qu'eux que c'est la pointe de l'iceberg, alors que vous n'avez même pas un dixieme de leurs connaissance, de leur maîtrise du sujet. Votre idée de la pointe de l'iceberg n'est que votre croyance, elle n'est pas issue de l'expérimentation scientifique.Il s'avère que les connaissances récentes sont tout de même que la pointe de l'iceberg en ce domaine comme dans tant d'autres.
Ce qui est en gras est de trop il me semble.hermes a écrit :Le hasard, c'est que du fait d'un manque de connaissance et/ou d'un ensemble de causalité trop importante, on ne peut pas prédire un phénomène
Quand nous saurons déterminer et prédire ? le hasard sera quoi?thewild a écrit :Le hasard, c'est que du fait d'un manque de connaissance et/ou d'un ensemble de causalité trop importante, on ne peut pas prédire un phénomène
Ce qui est en gras est de trop il me semble.
Le hasard c'est seulement l'imprédictibilité. Dire que c'est "par un manque de connaissance ou un ensemble de causalité trop important", c'est une interprétation déterministe du hasard.
Et si tu peux prouver que tu ne sauras jamais prédire ?indian a écrit :Quand nous saurons déterminer et prédire ? le hasard sera quoi?
Le hasard n'existera plus parce que nous savons prédire?
thewild a écrit :Et si tu peux prouver que tu ne sauras jamais prédire ?