Résultat du test :

Auteur : K-2000
Date : 08 juil.03, 01:25
Message : Le terme Dieu et les Conditions d'utilisation dans les Ecriture

Selon Jean 1:1 "la parole etait aupres de Dieu". Cette phrase indique clairement qu'il y a deux personnes: la parole et Dieu. Mais allors, en quel sens la parole est-elle "Dieu"? La reponse sera claire quand nous aurons considere comment la Bible emploie le mots "Dieu".

Il est ecrit au psaume 8:5: "tu [Yhwh] te mis aussi a le faire [l'homme] de peu inferieur a ceux qui sont semblables a Dieu." L'expression "ceux qui sont semblables a Dieu" traduit le mot hebreu {elohim} qui, selon le contexte, signifie "dieux" ou "Dieu". Ceux que ce texte designe sous le nom de "dieux" sont les anges. En effet, le psaume 8:5, tel qu'il est cite dans hebreux 2:7, se lit comme suit: "Tu l'as abaisse quelque peu au dessous des anges." Le mot "dieu" est meme parfois applique aux hommes. C'est le cas au psaume 82:1-6 ou il est question de juges humains qui n'ont pas rendu la justice en tant que "dieu". Des anges et des homme ont ete designes sous le nom de "dieux" pour indiquer qu'ils etaient (ou qu'ils pensaient etre) des "puissants". Nous savon que les anges etaient des representants de Dieu. C'est pourquoi des hommes leur ont parle ou parle d'eux comme s'il s'agissait de "Dieu" lui-meme. - Juges 13:21,22

Etant donne la facon dont le mot "Dieu" est employe ici, n'est-il pas approprie de l'utiliser a propos du Fils premier-ne de Dieu ? Sans aucun doute, car ce Fils est vraiment un "puissant" ainsi qu'un representant de Dieu (Jean 17:8). Quand Jean 1:1 designe Jesus sous le nom de "Dieu", Il n'y a donc aucune raison d'en conclure qu'il est la "deuxieme personne" d'un Dieu en trois personnes. Le texte lui-meme ne dit rien de semblable. Quand il s'applique ainsi a la parole, le mot "Dieu" attire l'attention sur la nature divine de la parole, sur le fait que durant son existence prehumainne celle-ci etait semblable a Dieu, oui puissante. C'est ce que montre l'absence d'article defini devant le mot "Dieu".

Le Pere est le Dieu du Christ


Si la "Parole" etait vraiment la "deuxieme personne" d'une trinite, ne devrions-nous pas nous attendre a ce que la Bible le dise clairement? Si comme certains le pretendent, le Jesus du "Nouveau Testament" est le Yhwh [Jehovah] de l'"ancien Testament", n'y aurait-il pas au moins un texte des Ecritures qui dise nettement que Jesus est Jehovah? mais voila qu'il n'y en a aucun. En realite, s'adressant , a Marie Madleine, Jesus lui-meme reconnut que son Pere est aussi son Dieu; il lui dit:"Je monte vers mon Pere et votre Pere, et vers mon Dieu et votre Dieu." - Jean 20:17.


Ainsi, le Pere seul est le Dieu par excellence, le Dieu supreme, a qui nous devons tous rendre le culte et a qui nous sommes tous, meme le Fils, fort justement soumis. Notre Dieu est donc le Dieu de Jesus Christ. C'est ce qu'ecrivit Paul a ses compagnons: "Il n'y a qu'un seul Dieu, le Pere, de qui sont toutes choses, et nous pour lui; et il n'y a qu'un seul seigneur, Jesus Christ, par l'entremise de qui sont toutes chose, et nous par son entremise." (1 Cor.8:6). Cela ne montre-t-il pas clairement qu'il faut distinguer le Pere du Fils pour ce qui est de leur position, de leur puissance et de leur autorite?

Auteur : Vonarburg
Date : 02 sept.03, 06:52
Message : Tu as bien raison de dire que la Trinité est contraire à la Bible.

La doctrine de la trinité affirme que le Père et le Fils sont une même personne. Est-ce que l'on peut confirmer cette affirmation à partir des Écritures ? Difficilement puisque la Bible enseigne le contraire. En effet, on peut lire que :

« personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître. » (Jn 1:18 ).

Hors, plusieurs ont vu Jésus, s'il était Dieu, l'auteur ne pourrait écrire « personne n'a jamais vu Dieu ». Jésus n'est pas Dieu, mais celui qui le fait connaître !

D'autres versets, encore plus claire, indique que le Père et le Fils ne sont pas une même personne.

« Pour ce qui est de ce jour et de l’heure, personne ne les connaît, ni les anges qui sont dans le ciel, ni le Fils; mais seulement le Père.» (Mc 13:32).

Si Jésus et le Père était une seule et même personne, Jésus connaitrait le jour et l'heure !

«Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.» (Jn 5:30).

Cette affirmation montre que la volonté de Jésus n'est pas celle du Père. Il y a donc deux personnes différentes. Et pour terminer, on peut lire au premier verset de l'Apocalypse que Jésus à reçue de Dieu une révélation. Cela ne peut être vraie uniquement si le Père et le Fils sont deux personnes distinctes :

« Révélation de Jésus-Christ, qu’il a reçue de Dieu.» (Ap 1:1).

De plus, il est très difficile de soutenir l'égalité entre le Père et le Fils puisqu'on peut lire :

«Tu [Dieu] l[le Fils]’as fait un peu inférieur aux anges »(He 2:7).

« Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi. » (Jn 14:28 ).

amicalement, Vonarburg.

* Les citations sont toutes tirés de la traduction Osterval (1996) suivant le texte majoritaire reçu.

Auteur : Bob94700
Date : 05 sept.03, 10:56
Message : Bonjour,
Je suis nouveau sur ce forum. Je dois dire que je ne crois pas en la trinité ... Là, il semble que seul le Père soit Dieu, mais je vois moins bien ce qu'il en est de Jésus. Or, je crois que la bible parle de Jésus et nous permet de savoir qui il est.
Je pense que la trinité est une interprétation païenne de la bible, une importation des triades que l'on trouvait dans le paganisme (romain, ou grec) adapté à la sauce chrétienne. Je crois qu'une définition de la trinité est quelque chose comme la divinité est unique, mais composée de 3 personnes distinctes et co-égales, co-éternelles (le Père et le fils ne sont pas la même personne dans la trinité).

Pour ce qui est de Jn 1.1, et bien il parle du commencement, non de l'éternité. Je pense que personne n'a jamais vu Dieu, dans sa plénitude. Dans l'éternité, il est seul, n'est-ce-pas ? Seul et absolument tout. En dehors de lui, il n'y a rien. Je pense que la première chose que Dieu a fait est de sortir de cette plénitude pour 'devenir' le Logos, qui est celui qui agit (je crois d'ailleurs que le terme Logos décrit la pensée d'une personne et son expression, sa manifestation, son dévoilement) : cet évènement marque ce qui la bible appelle 'le commencement'. Ainsi, le Logos est vu "auprès" de Dieu', et néanmoins est Dieu en personne (d'où Jn1.1), mais dans son action (et non dans sa plénitude / solitude, pardon, je ne sais pas comment exprimer cela très clairement ... j'espère que vous voyez mon idée) : il est 'lui-même le "commencement" de la création' dans ce sens-là. Et c'est le Logos qui créé, car Dieu fait tout par le Logos (c'est sa façon de faire).
Sauf erreur de ma part, je crois que l'ancien testament parle des anges et de ce qu'ils voient Yahvé (voir Job par exemple). Or que voient-ils ? Ils ne voient pas Dieu dans sa plénitude, puisque personne ne l'a vu ainsi, mais ils voient celui qui agit. Par le Logos, le Tout-puissant agit, et aussi se rend visible auprès de ces premières créatures (les anges), qui, ainsi, sont aussi témoins de l'auteur de l'action qui se déroule sous leurs yeux.

Puis, Jean, nous dit que ce Logos vint dans le monde, en tant qu'homme. C'est encore une action du même Dieu, qui cette fois-ci "sort" de la forme du Logos pour devenir un homme, complètement (ce n'est pas une simple couverture comme lors de la rencontre avec Abraham, où Yahvé pris la forme d'un homme pour le visiter). C'est pourquoi, Jésus peut dire effectivement qu'il "est sorti de Dieu" (Jn 16.28 ), qu'il appelle son Père. "Sans contredit, le mystère de la piété est grand : Dieu a été manifesté en chair" (1 Tim 3.16). C'est pourquoi, je crois que Jésus est Dieu en personne, devenu homme : "... Jésus, lequel étant en forme de Dieu (le Logos, donc), .... s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, étant fait à la ressemblance des hommes" (Phi 2.7). Néanmoins, Jésus est Dieu : "Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu bénit éternellement" (Rom 9.5). Je vois mal comment, bible à l'appui, on peut "séparer" Jésus de Dieu. *
Cela dit, l'homme Jésus est ... un homme. Lorsqu'il s'est dépouillé, anéanti, c'est tout à fait vrai. Ainsi, Jésus a appris à parler, manger, travailler, etc. Il était un adorateur. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que le Père qui est Dieu dans sa plénitude, en sache plus que le Fils, lequel est un homme. Je ne sais pas si l'idée est claire, mais je ne vois pas comment exprimer cela mieux que par 'devenir un homme', véritablement. Je crois que pour un humain, cela est difficile à appréhender, car nous nous restons des hommes, nous ne devenons pas autre chose. Mais pour le tout-puissant, cela est possible, il est devenu l'un des nôtres. Néanmoins, bien sûr Dieu dans sa plénitude demeure. En cela aussi s'accomplit me semble-t-il la promesse de l'ancien testament, à savoir que c'est Dieu lui-même qui devait venir nous sauver, or nous n'avons bien aucun autre sauveur que Jésus. Mais s'il vient lui-même nous sauver, c'est aussi conformément à sa Loi. Or la loi dit que le droit de rachat ne peut être exercé que par un "proche parent" (Lév. 25.25; 25.49). C'est pourquoi aussi, il est devenu un homme, un proche parent.
Ainsi, tout comme les anges ont vu Yahvé (le Logos), sans avoir Dieu, les hommes ont vu Jésus, leur sauveur (Jésus d'ailleurs doit être en fait Yahshua, c'est à dire Yah-sauveur, où Yah est une abréviation de Yahvé, comme on peut le voir dans certains psaumes).
Dieu est véritablement devenu un homme. Et en tant qu'homme, il a sa propre volonté (et la chair même a sa propre volonté qui peut différer de celle de l'esprit, je parle de tout homme). Ce n'est donc pas étonnant que l'on trouve un passage comme celui de Jn 5.30, ou Luc 22.42. Notamment au jardin de Getsémané (Luc 22.42) : Dieu connaissait très bien son plan de salut, mais là lorsque les évènements sont sur le point de s'accomplir, l'homme Jésus réagit. Cette souffrance qui va s'abattre sur lui, ça n'a rien d'une partie de plaisir, et en tant qu'homme il préférerait autre chose. Je crois qu'on ne peut montrer plus clairement, que Dieu n'a pas fait semblant : véritablement, il est devenu un homme, cette opposition de volonté le montre (dans sa nature, Dieu n'est pas un homme, tandis que Jésus en est bien un) . Du reste, Jésus, montre aussi ce que doit être un homme, quelqu'un qui finalement se soumet à la volonté de son Père céleste : le Père, qui est Dieu, est plus grand que le Fils, qui est notre Sauveur, lequel est sorti du Père. L'infiniment glorieux, s'est anéanti, jusqu'à devenir un esclave ... mais même là, il vainc et écrase tout sous son pied. C'est pourquoi Jésus est élevé en gloire : il est notre Dieu. C'est ainsi que Thomas, d'abord incrédule, s'exclame : mon Seigneur et mon Dieu ! (Jn 20.28 ). Or Jésus ne le corrige pas en lui disant 'Seigneur seulement, pas Dieu', mais il acquiesce en disant : parce que tu as vu, tu as cru (croire, en hébreu, intégre aussi l'idée de comprendre).
Cette révélation Dieu la déverse en Jésus, qui nous la transmet pour notre édification. "Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donné, ...". Cette révélation concerne Jésus-christ, n'est-ce-pas, pas Dieu (si je puis dire). En d'autres termes, c'est sur Jésus-christ que l'apocalypse fait des révélations (!!), pas sur Dieu (je parle en distinguant bien les termes). Apoc 1.9, confirme que Jean est bien envoyé pour le témoignage de Jésus-Christ (pas de Dieu). Je crois que cette révélation est dite en Apoc 1.8, où nous sommes placer en quelque sorte devant Jésus, et où il nous est donné de "voir" jusqu'à l'intérieur de l'intérieur ; ce Jésus dit : Moi, je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-Pouissant" (Apoc 1.8 ). Et C'est Jésus qui vient, et c'est de sa révélation dont il est question.

Voilà en gros comment je vois la chose. Qu'en pensez-vous ? Cordialement.

Auteur : Luc
Date : 01 déc.03, 16:43
Message : Bonsoir

Le Dieu unique se révèle a nous sous les trois Personne du Père, du Fils et du St-Esprit. Le dogme de la trinité a suscité beaucoup de contreverses et d'explication. Reconnaisons que le mystère de la personne divine nous dépassera toujours; car qui peut sonder de telle profondeur? A propos de notre être, Paule mentionne l'esprit, l'ame et le corps. (1 Thess 5:23), et nous ne saurions pas dire comment ils son unis, ni préciser toujours`où l'un commence et l'autre finit. Pourtant, cette diversité ne divise pas, mais enrichit notre personnalité.

Luc

Auteur : Eliaqim
Date : 26 févr.04, 21:09
Message : Satan est qualifier de Dieu de se système de chose présent
2 Corinthiens 4:4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.

Ses pas le vraie Dieu pour autant.

Auteur : Scripta
Date : 27 févr.04, 00:14
Message : SP & G!

Je ne veux nullement manquer de respect à qui que ce soit, mais ta remarques est... élémentaire, et elle n'enrichit en rien l'édification.

Bien à tous.

Auteur : Eliaqim
Date : 27 févr.04, 08:28
Message : Tu n’a de tout évidence pas comprit le contexte auquel l’utilisation du terme Dieu a pue être utilisé. Quand on parle de dieu se n’est pas toujours du seul vraie Dieu auquel l’on fait nécessairement toujours référence. Certain pense que Jésus est lui-même Dieu, je ne partage pas cette opinion. Pour moi Jésus ses faite appeler comme étant un dieu avec autan de droits légitime que Satan lui-même, du fait que lui aussi reçut cette qualification de graduation comme étant un dieu.

Donc se qui se trouve intéressant de-là présente remarque ses l’utilisation légitime et se que veux dire en réalité le terme DIEU.

Tout ce qui est adoré peut être appelé dieu, étant donné que l’adorateur lui attribue une puissance supérieure à la sienne et le vénère. On peut même faire de son ventre un dieu (Romain 16:18 ; Ph 3:18, 19). les mots hébreux traduits par “ Dieu ” figure ´Él, qui signifie vraisemblablement “ Puissant, Fort ”. (Gn 14:18.) On peut lire dans certain dictionnaire (Être appartenant au monde supérieur ou inférieur, doué de qualités de transcendance qui le font coexister avec des êtres de même rang et doté d'attributs).

Auteur : Scripta
Date : 27 févr.04, 11:35
Message : SP & G!

Beaucoup de personnes sur le forum ne se méprennent plus sur le sens du mot "DIEU", en effet beaucoup savent que ce n'est qu'un terme générique. Mais je te prie de prendre des pincettes lorsque tu affirmes que Jésus n'est pas le Véritable et Fidèle...
Jésus a dit lui-m^eme que: "Celui qui a le Père veut le révéler".
Alors qui peut avoir le Père et peut aussi le révélé ? Il faut que tu médites dessus. Je crois que tu n'as pas encore la lumière pour comprendre ce trait d'identité du Fils qui est comme le Père.

Bien à toi.

Auteur : Bradford
Date : 22 mai04, 08:31
Message : Au commencement était la parole, et la parole était avec Dieu, et la parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu, toutes choses on été faites par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fais sans elle. En elle était la vie, et cette vie était la lumière des hommes...

la Parole=Jésus (jean 1:14 la parole a été faite chair)

Au commencement était jésus, et jésus était avec Dieu, et jésus était Dieu.
Il était au commencement avec Dieu, toutes choses ont été faite par lui et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui. En lui était la vie, et cette vie était la lumière des hommes...

C'est pourtant pas compliqué...il y a pas besoin de se lancer dans des analyses savantes pour comprendre cela...

Bradford

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mai04, 18:25
Message : Il faudrait un jour comprendre que l'expression "Fils de Dieu" doit être pris dans tout son sens. Un fils étant nécessairement créé ou engendré, son existence est obligatoirement postérieure à celle de son père. Etre fils ou fille signifie être descendant d'une lignée plus ou moins longue. Ainsi, Jésus est Fils de Dieu, mais aussi Fils de David.

Tout ceci est d'une compréhension tellement simple que l'on se demande pourquoi certain s'embarrasse de mystère insoluble pour expliquer une trinité qui n'existe pas. Et pour reprendre les termes de Bradford : "il y a pas besoin de se lancer dans des analyses savantes pour comprendre cela".

Quand à l'utilisation du terme "dieu" comme support de la doctrine trinitaire, elle nous conduit à raisonner par l'absurde pour aboutir à des doctrines farfelues. Par exemple, pourquoi Satan ne serait-il pas aussi Dieu égal au Fils et au Père et au Saint-Esprit, étant incréé et bla bla bla... ? Car Satan est aussi Fils de Dieu et sans conteste appelé dieu dans les Ecritures, tout comme Jésus.

Monstre

Auteur : Bradford
Date : 25 mai04, 01:32
Message : Monstre le puissant (quelle humilité ce pseudo)

Tu serais pas TJ par hasard??? je crois reconnaitre là la manière typique de raisonner des TJ...

Brad

Auteur : Eliaqim
Date : 25 mai04, 03:44
Message : Bradford tu serais pas athé par hasard ?? je crois reconnaitre la manière typique de raisonner des non croyants, meme ci ca se dit avoir la Foi.
cherche le rappor!
Amicalement

Auteur : Bradford
Date : 25 mai04, 03:58
Message : Eliakim a écrit:

"Bradford tu serais pas athé par hasard?"

Non, je ne suis pas athée, mais il y a de quoi le devenir!!!!!!!

Je comprends que les gens que l'on nomme quelquefois"Athée" en les regardant de haut, sont dans bien des domaines plus sensées et plus équilibrés que bon nombre de croyants!!!!!

Alors, oui! je comprends qu'un athée n'ait pas envie de se prendre la tête avec la foi quand on voit la multitude de religion et de sectes!!!

Je crois que si j'avais pas fait une expérience personnel avec Dieu, il y aurait franchement de quoi devenir athée...Entre les fous furieux qui tuent au nom d'Allah en croyant que celui-ci va les accueillir les bras ouverts parce qu'ils se sont fait péter la gueule en tuant des mécréants...entre ces fous furieux en Irlande qui se font la guerre au nom du Christ....Entre ces allumés d'amérique et d'ailleurs (je ne nommerai pas leur "étiquette religieuse") qui multiplient les mariages avec de jeunes et jolies filles (histoire de s'éclater) tout en se disant "chrétien" ......entre ceux qui tordent le sens des Ecritures pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas....et entre vous les TJ qui préfèrent laisser mourrir quelqu'un plutôt que de le transfuser....ALORS OUI!!! IL Y A DE QUOI ETRE ATHEE et il y a de quoi envoyer à la poubelle tout ce qui concerne Dieu

Là je suis vénèr

Bradford (scandalisé, outré, blasé)

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 25 mai04, 04:04
Message : Tout au long de l'histoire du christianisme, les théologiens ont proposé diverses définitions de Dieu. D'autres groupes, en marge du christianisme traditionnel, ont également proposé leurs propres définitions. Qu'il suffise de penser aux Témoins de Jéhovah.

Néanmoins, je pense qu'aucune de ces définitions ne respecte vraiment toutes les données bibliques. Ces définitions s'apparentent soit au polythéisme, au trithéisme ou au modalisme. On comprendra que le problème vient de la difficulté à formuler une doctrine cohérente. Quoi qu'il en soit, la Bible mentionne une doctrine de la Trinité. Mais sa définition ne se trouve pas dans les formulations qui ont été proposées jusqu'à ce jour.

Je dirai simplement ceci :

Une doctrine de la Trinité demeure cohérente et biblique dans la mesure où l'on maintient la distinction que Dieu est « UN » dans un sens et « TROIS » dans un autre sens.

En maintenant cette distinction, on a déjà fait un premier pas pour bien comprendre la doctrine biblique.

P.S. Mon étude sur la Trinité sortira probablement dans le courant de l'année.

CP

Auteur : kate
Date : 25 mai04, 04:28
Message : La foi catholique consiste à adorer un SEUL Dieu en Trois Personnes, et Trois Personnes en un SEUL Dieu, sans confondre les Personnes ni séparer la substance.

Il y a la Personne du Père, la Personne du Fils, la Personne du Saint-Esprit. Ces trois personnes sont incréées et éternelles. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu. Néanmoins, ce ne sont pas trois Dieux, mais un seul Dieu.

Le Père n'a été ni fait, ni créé, ni engendré.
Le Fils n'a été ni fait, ni créé, mais engendré par le Père.
Le Saint-Esprit n'a été ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède du Père.

Dans cette Trinité, il n'y a ni plus ancien, ni moins ancien, ni plus grand, ni moins grand, mais Trois Personnes égales et coéternelles entre elles.
On doit donc adorer L'UNITE DANS LA TRINITE ET LA TRINITE DANS L'UNITE.

Jésus Christ est DIEU ET HOMME. Il est Dieu car engendré de la substance du Père avant tous les temps. Et Homme car né dans le temps de la substance de sa Mère, Marie.
Egal au Père de par sa divinité et moindre que le Père selon son humanité.
Dieu et Homme, Il n'est pas deux personnes, mais un seul Jésus-Christ, Notre Rédempteur.

Auteur : Eliaqim
Date : 25 mai04, 04:31
Message : sans parler de trinité pour revenir sur le terme dieu, "Dieu" est un simple mots comme bien d'autre mais un nom comme, Jéhovah, Jésus, marc, Jean, etc. Dieu ses simplement un mots plus haut que "seignieur" mais qui a été aussi atribuer a beaucoup dans l'histoire de l'humanité et de ce fait se faire appeler seignieur ou dieu ne fait pas pour autant le véritable Dieu.

Auteur : kate
Date : 25 mai04, 04:40
Message : Pour moi, le mot "Dieu" ne peut être remplacé que par Jésus Christ.
En tant que chrétienne, je ne peux ni ne dois dire autre chose.

Auteur : Eliaqim
Date : 25 mai04, 05:40
Message : le terme "Dieu"
Une usages réel du terme "Dieu" du temps ancien serait éclaircire autrement que l'idée populaire qu'ont les gens a temps vouloir associer certaines élément point a ce mots.

Elle est un titre de concidération utiliser pour beaucoup dans l'histoire et ne fut pas seulement appliquer a un seul etre. Exemple Jéhovah est le vraie Dieu Jésus est aussi au rang d'un dieu et satan aussi est le dieu de notre systeme de chose, sans oublier que des hommes on été aussi été appeler dieu dans la bible et sans avoir de rapport directe avec le véritable.

Donc le véritable est appeler Dieu, des anges et des hommes aussi fut appeler a titre de dieu. Une chose a ne pas oblier ses qu'il-y -a q'un seul Dieu qui soit celui que nul ne dépase. moise dans la Bible est affirmer de Dieu devans le pharaon et personne ne vas dire de lui qu'il fut une partie d'une trinité etc.

Il y des choses a ne pas mélanger, une connaisance des langues serait exclure lidée que Dieu s'applique seulement au véritable créateur qui soit Jéhovah.

Auteur : Bradford
Date : 25 mai04, 06:07
Message : Blablabla poil de carotte et chocolat....

Pourquoi compliquer quand on peut faire simple?????

Il ne s'agit pas de comprendre la Trinité, mais de croire la Trinité.

Baptisez-les au Nom du Père, du Fils, et du St Esprit...

Bradford

Auteur : Eliaqim
Date : 25 mai04, 06:27
Message : la Bible enseigne aucunement la trinité --------- reveillez-vous un peux ses seulement une enseignement d'homme et ses aucunement de Dieu cette enseignement. La Bible est vraiment clair coté enseignement NE PAS RAJOUTER. Maitenant tu vas vas me dire et croire a ce que l'homme dit et rajoute? Il y a pas de Dieu trinitaire dans l'ancien testament alors pourquoi se tordages de l'écriture a vouloir en inventer un?

Que tu envisages la trinité ok, mais dela a dire que ses une enseignement biblique ses que pure spéculation et mensonge, Dieu m'est témoins de ca.

Je parle pas de trinité mais du terme >dieu< choses que les gens font erreur sur se terme c tout.
La trinité a pour but de mélanger les gens et de leur faire perdre la foi en se que la Bible soit clair et non nébuleuse comme vien faire-faire la trinité.
Les gens ensuite vien dire que l'on peux faire dire se que l'on veux a la Bible, voila la vérité.

Auteur : Bradford
Date : 25 mai04, 08:45
Message : Ok alors qui est le St Esprit?????????????

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 25 mai04, 09:30
Message : je sais que les TJ ne reconnaissent pas la personne du St Esprit, pourtant, je me demande comment ils ont pu occulter la multitude de versets très clair qui démontrent que le St Esprit est bien une personne Divine indissociable du Père et du Fils.

Jésus est né par la vertu du St Esprit:

Matthieu 1:18 :"Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble."

Ailleurs, nous sommes mis en garde de na pas blasphémer contre le St Esprit:

Matthieu 12:32 :"Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."

On ne baptise pas au nom de jehovah mais:

Matthieu 28:19 :"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit"

Il est dit que le St Esprit avertit:

Luc 2:25-26 :"Et voici, il y avait à Jérusalem un homme appelé Siméon. Cet homme était juste et pieux, il attendait la consolation d'Israël, et l'Esprit-Saint était sur lui. Il avait été divinement averti par le Saint-Esprit qu'il ne mourrait point avant d'avoir vu le Christ du Seigneur."

Alors il y en a qui peuvent dire que le St Esprit est le Père mais:

Luc 11:13 :"Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent."

le St Esprit enseigne:

luc 12:11-12 : "Quand on vous mènera devant les synagogues, les magistrats et les autorités, ne vous inquiétez pas de la manière dont vous vous défendrez ni de ce que vous direz; car le Saint-Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faudra dire."

Le St Esprit a inspiré les prophètes:

Actes 1:16 :"Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint-Esprit, dans l'Ecriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus."

Il y en a même qui pourrait pousser l'audace jusqu'à dire que Jésus est le St Esprit, mais:

Actes 2:32-33 :"C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins. Elevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez."

Voici une autre caractéristique d'une personne: être attristé...

Ephésiens 4:30 :"N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.

Et Jésus dans tout çà, qui est'il? voici ce qui est dit sur jésus:

Colossiens 1:15-20 :"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix."

et encore:

Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 14:9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
Jean 15:24 Si je n'avais pas fait parmi eux des oeuvres que nul autre n'a faites, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant ils les ont vues, et ils ont haï et moi et mon Père.

Ainsi que:

Hébreux 1:1-5 :"Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?"

çà suffit, ou c'est pas assez clair?

Cordialement.

Bradford

Auteur : job1966
Date : 25 mai04, 15:53
Message : Le Saint-Esprit est plus qu'une personne mon ami et bien plus qu'une puissance qui agit c'est l'âme de Dieu sur nous! Père et fils dont ils ne font qu'un et un seul !! Dieu avec nous tous les jours!
C'est pour cela qu'il est impossible de pardonner celui qui blasphème contre le Saint-Esprit, car c'est contre tout l'aspect du Dieu vivant que ce blasphème s'oriente un péché impardonnable.

JOb

Auteur : issa
Date : 25 mai04, 16:02
Message : toitalement d accord ,jesus n est pas dieu mais son serviteur et son prohete bien aime

Auteur : Bradford
Date : 25 mai04, 21:59
Message : Issa,

Qui est le Père de Jésus?

comment es venu Jésus sur terre? Comment? Eh bien par le ruah (souffle de Dieu)...Même dans le coran c'est écrit! Aurais-tu zappé ces passages?

Même dans le Coran, il y a pas un seul, je dis bien: "PAS UN SEUL" homme qui soit venu au monde de la manière dont Jésus est venu.

Mohammed avait un père terrestre...jésus non.....Le coran rend témoignage à Jésus que celui-ci n'a jamais péché....ESt-ce le cas de mohammed???? NON.....Jésus n'a jamais tué qui que ce soit....ESt-ce le cas de Mohammed??? NON....

Jésus est "kalimathou Allah" ...Parole de Dieu....est-ce le cas de Mohammed??? NON...alors s'il te plait, relis le coran...

Cordialement.

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 25 mai04, 22:01
Message : Job a écrit:

"Le Saint-Esprit est plus qu'une personne mon ami et bien plus qu'une puissance qui agit c'est l'âme de Dieu sur nous"

Je sais bien que le St Esprit est plus qu'une personne, mais j'ai voulu insister sur "la personne" du St Esprit...je pensais que tu avais compris cela...de plus la bible ne dit pas que le St Esprit est l'âme de Dieu car la Bible différencie bien l'âme de l'esprit....En revanche, le St Esprit est l'Esprit de Dieu...

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 25 mai04, 22:25
Message : ils sont où les TJ??? on les voit plus....ben oui, j'ai l'habitude...dès qu'on aborde le sujet du St Esprit ils disparaissent...en effet, leur doctrine sur le St Esprit est plus que nébuleuse...alors dès qu'on leur montre par a+b qu'ils sont dans l'erreur, alors ils disparaissent....s'ils avaient l'amour de la vérité, ils accepteraient de remettre en question leur doctrine....mais c'est trop dur de reconnaitre...alors ils préfèrent rester dans le mensonge...car dire que le St Esprit n'est pas une personne de la trinité est un mensonge...


Réveillez-vous et aimez la vérité..aimez-là plus que la watch tower...aimez la vérité plus que vous même et acceptez les évidences de la bible au lieu de vous perdre dans des raisonnements qui vous éloignent de Dieu...Pour l'amour de Dieu et de la vérité

Cordialement

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 26 mai04, 02:22
Message : silence radio.....

Eh oui, la vérité dérange......

Bradford

Auteur : Eliaqim
Date : 26 mai04, 04:28
Message : Je pence que tu abuse de ton intelligence Bradford!

Auteur : Bradford
Date : 26 mai04, 06:37
Message : Ben dans ce cas Eliakim, le mieux c'est que tu répondes, non?

Tu as avancé des arguments sur la Trinité, et je ne pouvais te laisser dire des choses pareilles...alors j'ai rappelé quelques versets, histoire de te faire réfléchir...

As-tu réfléchi?

Cordialement.

Bradford

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 26 mai04, 23:38
Message :

Eliaqim a écrit :Satan est qualifier de Dieu de se système de chose présent
2 Corinthiens 4:4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.

Ses pas le vraie Dieu pour autant.

Bonjour Eliaquim,

Le texte grec a en effet ho theos pour désigner Satan. La question ici n'est pas de savoir si Satan est réellement dieu (vous et moi connaissons la réponse). La question qui se pose est celle-ci : Satan est-il réellement le dieu (ho theos) de ce système présent ? Cette désignation (ho theos) exprime-t-elle vraiment la réalité ? Qu'en pensez-vous ?

CP

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai04, 02:13
Message : Quel mystère cette trinité ?

Comme le disait Eliaqim, on peut très bien croire en la trinité, comme certains croient que Dieu est un extraterrestre, mais de là à dire que la Bible le démontre ! C'est oublier toutes les fois que la Bible dit le contraire de la doctrine, et il ne faut pas croire que ça arrive seulement chez les TJ.

1) Pourquoi Fils de Dieu ?

Sur la notion de "fils de Dieu", je me suis déjà exprimé et personne ne peut encore m'expliquer comment un fils peut avoir l'âge de son père fussent-ils tout les deux des dieux.

Dans la doctrine trinitaire : Le Fils n'a été ni fait, ni créé, mais engendré par le Père.

Engendrer (Petit Larousse) :
1) Reproduire par génération : procréer.
2) Etre à l'origine de : causer, provoquer.

Si le terme "engendrer" convient tout aussi bien pour parler de la naissance du Fils, il emporte toujours l'idée de création et de reproduction, ce qui est totalement incompatible avec la doctrine qui considère le Fils comme "incréé", "ni plus ancien, ni moins ancien" que le Père. Ainsi, un fils n'a pas l'âge de son père, pas plus qu'une oeuvre n'a l'âge de l'artiste.

Hébreux 1:5

5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui ? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?

Pourquoi le Père dit-il au Fils : "Je t’ai engendré aujourd’hui" ? La précision "aujourd'hui" nous conduit indubitablement à penser que le Père était présent avant le Fils. Si le Père et le Fils avait toujours été coexistants, le Père n'aurait pas eu à dire : "Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils".

Enfin, Jésus est héritier du Père, ce qui nous met toujours dans la position Père-Fils. S'ils avaient toujours été coexistants, ce qui appartient à l'un appartiendrait aussi à l'autre, et il n'y aurait aucune raison que le Fils hérite du Père.

2) Le Fils égal au Père ?

Dans la doctrine trinitaire : "il n'y a ni plus ancien, ni moins ancien, ni plus grand, ni moins grand, mais Trois Personnes égales et coéternelles entre elles".

En Jean 14:28, Jésus affirmait : "le Père est plus grand que moi". Si tant est que l'on considère que cette parole n'est juste que parce que Jésus était homme à ce moment là (ce dont je doute fortement), il faudrait encore expliquer les versets suivants :

1 Corinthiens 15:24-28

24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort. 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Il est dit clairement que le Fils est soumis au Père, et là personne ne pourra prétexter l'humanité du Fils. Comment peut-on être soumis et pourtant égaux. Un esclave, est-il l'égal de son maître ? Jésus confirme ainsi que le Père est plus grand que lui, sur la Terre, mais aussi dans les cieux.

Conclusion

Il y a encore d'autres versets qui contredisent clairement la doctrine trinitaire. Alors comment expliquer ces évidentes contradictions, sans remettre en cause la doctrine ?

Monstre

PS : Non Bradford, je ne suis pas TJ.

Auteur : Bradford
Date : 27 mai04, 06:47
Message : Monstre (j'abrège )

Tu dis:

"Dans la doctrine trinitaire : Le Fils n'a été ni fait, ni créé, mais engendré par le Père."

C'est le Fils manifesté en chair qui a été engendré...c'est pourtant simple...En effet, ailleurs Jésus a dit: avant qu'abraham fut je suis (faisant allusion au nom même de Dieu...)

L'Evangile de Jean (chapitre 1) nous rappelle qui est Jésus:

1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Pourquoi chercher a tout compliquer quand c'est simple


Cordialement.

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 27 mai04, 07:00
Message : monstre a écrit:

"Comment peut-on être soumis et pourtant égaux"

Ben dans le couple....tout simplement...ta femme peut t'être soumise tout en étant ton égal...Soumis ne veut pas dire inférieur...on peut se soumettre à un supérieur tout en étant son égal...on n'est paut être pas égal dans nos rôles, mais on est égal dans notre valeur...

Ma femme n'est pas inférieur à moi, seulement elle accepte d'avoir un "rôle" différent du mien et des responsabilités différentes aussi.

Cordialement.

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 27 mai04, 07:05
Message : monstre a aussi écrit:

"le Père est plus grand que moi"

oui, tout a fait...où est le problème? Ce n'est pas parce que Jésus dit que son Père est plus grand que lui que Jésus n'est pas égal...il faut bien comprendre que son égalité ne provient pas de ce qu'il fait ou de sa responsabilité, mais il est égal de son père de par sa nature...DIVINE.

J'aime bien que tu cites des versets, mais j'aime bien aussi la réplique de jésus: "il est AUSSI écrit..."

Exemple?

"le Père est plus grand que moi"

Il est aussi écrit:

"Moi et le Père nous sommes UN"

Il est aussi écrit:

"Celui qui m'a vu a vu le Père"

Cordialement.

Bradford

Auteur : Eliaqim
Date : 27 mai04, 07:19
Message :

Bradford a écrit :J'aime bien que tu cites des versets, mais j'aime bien aussi la réplique de jésus: "il est AUSSI écrit..."

Exemple?

"le Père est plus grand que moi"

Il est aussi écrit:

"Moi et le Père nous sommes UN"

Il est aussi écrit:

"Celui qui m'a vu a vu le Père"

Cordialement.

Bradford

Ca me fait drôle de voire écrire "Moi et le Père nous sommes UN" pour prouver la trinité quand Jésus lui-même dit que nous serviteur de christ nous somme un avec lui et son père !!!!!!

Auteur : Eliaqim
Date : 27 mai04, 07:22
Message : "Celui qui m'a vu a vu le Père"
oui N’est till pas dit de sa bouche que tout se qu’il fait il le fait non pas de lui-même mais selon la volonté de son Père ? N’est till pas dit que Christ est la parole de Dieu selon ça volonté donc représentant exacte de son père, Non?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai04, 10:10
Message : Deux premières remarques :

Voilà ce qui est dit dans le crédo trinitaire : "Dans cette Trinité, il n'y a ni plus ancien, ni moins ancien, ni plus grand, ni moins grand, mais Trois Personnes égales et coéternelles entre elles."

La notion d'égalité qui est mise en valeur ici, n'est pas une égalité de valeur personnelle. Celà n'a donc rien à voir avec le fait qu'une femme soit soumise et cependant "égale" à son mari. De plus, s'il fallait remettre les choses dans leur contexte, tu ne trouverais aucun juif de l'époque pour dire que sa femme est son égal. La femme n'avait pas les mêmes droits que son mari et n'avait certainement pas la même valeur.

Concrètement, lorsque Paul dit que la femme est soumise à son mari, puis que le mari est soumis à Christ, va t-on penser que l'homme a la même valeur que Christ. De même, quand le Fils dit qu'il est soumis au Père, il n'y a aucune raison de croire qu'il a la même valeur. C'est la notion de Chef qui est mise en évidence, sachant qu'un chef peut récompenser ou punir selon que l'on est obéissant ou pas. Jésus ne peut donc pas être égal à son Dieu et chef qui a tout pouvoir sur lui.

Ensuite Bradford, tu passes d'une égalité de valeur à une égalité de nature (divine), ce qui tend à faire penser que l'on ne sait pas vraiment de quelle égalité on parle.

Je relève cependant que lorsque Jésus dit "le Père et moi nous sommes UN", celà ne signifie certainement pas qu'ils sont égaux et qu'il forme un seul Dieu. Quand Jésus parle d'être UN avec ses disciples comme il est UN avec le Père, personne ne songe à dire que les disciples sont l'égal de Christ et par conséquent qu'ils sont Dieu. A propos du mariage, il est dit que l'homme et la femme formeront une seule chair. Pour autant, il y a bien deux êtres distincts, certainement pas égaux et ayant chacun commencé une vie à un instant différent.

En clair, iil ne faut pas utiliser de mauvais arguments pour prouver la trinité.

Monstre

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 mai04, 18:09
Message : ... le Père est plus grand que moi (Jean 14.28).

On cite souvent cette affirmation pour prouver que le Fils est inférieur au Père. Cependant, il est rare que l'on tienne compte du contexte de cette affirmation.

Voici le passage en entier :

Vous avez entendu que moi je vous ai dit : Je m'en vais, et je viens à vous. Si vous m'aviez aimé, vous vous seriez réjoui de ce que je m'en vais au Père, CAR le Père est plus grand que moi (Jean 14.28).

Remarquerons que l'affirmation le Père est plus grand que moi est introduite par la conjonction CAR qui explique la raison de ce qui précède. Cela veut dire qu'on ne peut interpréter cette affirmation indépendamment des paroles qui précèdent.

Les disciples doivent se réjouir en sachant que le Fils s'en va au Père. Et pourquoi cela doit-il les réjouir ? Parce que le Père est plus grand que le Fils.

Mais qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ? Quelqu'un peut-il me donner une interprétation cohérente de ce passage ?

CP

Auteur : Anonymous
Date : 28 mai04, 03:04
Message :

Bradford a écrit :
"le Père est plus grand que moi"

oui, tout a fait...où est le problème? Ce n'est pas parce que Jésus dit que son Père est plus grand que lui que Jésus n'est pas égal...il faut bien comprendre que son égalité ne provient pas de ce qu'il fait ou de sa responsabilité, mais il est égal de son père de par sa nature...DIVINE.

Jésus Christ est DIEU ET HOMME. Il est Dieu car engendré de la substance du Père avant tous les temps. Et Homme car né dans le temps de la substance de sa Mère, Marie.
Egal au Père de par sa divinité et moindre que le Père selon son humanité.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 28 mai04, 03:34
Message : Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort. Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous (1 Corinthiens 15.24-28).

Pourquoi le futur de l'indicatif il sera assujetti (hupotagèsetai) ? Est-ce dire que le Fils n'était pas assujetti au Père avant ce moment-là ? Les textes ne sont peut-être pas aussi simples qu'on le pense.

CP

Auteur : septour
Date : 28 mai04, 03:36
Message : SALUT
"LE PÉRE EST PLUS GRAND QUE MOI"
DIEU EST TOUT CE QUI EST SANS EXCEPTION,TOUT CE QUI EST VISIBLE ET TOUT CE QUI NE L'EST PAS ;IL EST DONC BIEN PLUS GRAND QU'UN DE SES "ENFANTS",FUT IL LE CHRIST! SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 28 mai04, 03:37
Message : SALUT
"LE PÉRE EST PLUS GRAND QUE MOI"
DIEU EST TOUT CE QUI EST SANS EXCEPTION,TOUT CE QUI EST VISIBLE ET TOUT CE QUI NE L'EST PAS ;IL EST DONC BIEN PLUS GRAND QU'UN DE SES "ENFANTS",FUT IL LE CHRIST! SEPTOUR

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 28 mai04, 03:53
Message : Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort. Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous (1 Corinthiens 15.24-28).

Ne mentez point l'un à l'autre, ayant dépouillé le vieil homme avec ses actions et ayant revêtu le nouvel homme qui est renouvelé en connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé, où il n'y a pas Grec et Juif, circoncision et incirconcision, barbare, Scythe, esclave, homme libre ; mais où le Christ est tout et en tous (Colossiens 3.9-11).

Y a-t-il un parallèle à faire entre les paroles afin que Dieu soit tout en tous et le Christ est tout et en tous ? Que vous en semble ? (cf. aussi Éphésiens 1.10).

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 28 mai04, 04:26
Message :

Si le terme "engendrer" convient tout aussi bien pour parler de la naissance du Fils, il emporte toujours l'idée de création et de reproduction, ce qui est totalement incompatible avec la doctrine qui considère le Fils comme "incréé", "ni plus ancien, ni moins ancien" que le Père. Ainsi, un fils n'a pas l'âge de son père, pas plus qu'une oeuvre n'a l'âge de l'artiste.

Je ne partage pas cette compréhension. Il me semble inexact de dire que le terme ENGENDRER « emporte toujours l'idée de création et de reproduction ». En fait, la Bible parle de plusieurs sortes de filiations qu'il convient de distinguer.

1) Jésus est Fils par génération, ce qui implique la communication d'une même nature. Par le terme de communication, je veux parler de quelque chose que le Père et le Fils ont en commun. C'est l'idée qui est exprimée par le terme de GÉNÉRATION (ou d'engendrement) : un être engendre un être de la même espèce ou nature.

2) Les anges sont fils [*] par création. Aucune idée de communication de nature.

[*] Ce point est sujet à caution, car il n'est pas assuré que les anges soient désignés en tant que fils de Dieu. Cela resterait à confirmer.

3) Les croyants sont fils par adoption. Aucune idée de communication de nature.

Pour revenir au point 1, nous dirons que la relation du Fils au Père est unique. C'est pourquoi le Christ est appelé le Fils unique du Père. Mais il y aurait encore beaucoup de choses à écrire sur ce sujet complexe.

CP

Auteur : Bradford
Date : 28 mai04, 05:25
Message : Eliakim,

J'ai remarqué que tu te tais quand çà t'arrange et quand tu crois avoir trouvé une faille, alors là tu t'y engoufre....c'est malsain, n'est-ce-pas?

Bon, puisque tu n'as pas compris ce que je voulais dire, je me rends compte que pour toi il faut que je choisisse des versets sans ambiguité et simple à comprendre...je l'avais déjà fait, mais tu avais zappé...alors je répète:

1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Si tu comprends pas là, alors là je vois plus quoi te dire...

En ce qui concerne Claude, je me rends compte que tu te compliques la vie et que tu vas trop loin dans la recherche de mots...à tel point que tu perds le fil essentiel et simple de la Bible...A trop vouloir fouiller tu t'es perdu dans des raisonnements qui t'ont éloigné de la simplicité à l'égard de Christ...

Dans la Bible il y a assez de lumière pour éclairer celui qui cherche Dieu, et il y a assez d'ombres pour celui qui ne veut pas de Dieu ou qui veut tordre le sens des Ecritures...mais attention: danger! Avec seulement notre intellect nous prenons le risque de nous perdre...il faut revenir à la foi simple d'un enfant et accepter qu'on ne peut pas tout expliquer et que plusieurs passages sont sujets à controverses...

Cordialement.

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 28 mai04, 07:07
Message : silence radio il est embarrassant ce passage de la Bible hein?

Cordialement.

Bradford

Auteur : Anonymous
Date : 28 mai04, 08:58
Message : J'ai trouvé ce message sur le forum Témoins de Jéhovah :

[ Certains pensent que Jéhovah , en hébreu, signifie Allah (Dieu). Mais Allah correspond à l'hébreu ´Èlohim, le pluriel de majesté du mot ´èlôah (dieu). Une superstition a pris naissance, qui empêchait les Juifs de prononcer le nom divin, Jéhovah. Par conséquent, lorsqu'ils lisaient les Saintes Écritures et qu'ils voyaient le nom Jéhovah, ils avaient pris l'habitude de dire ´Adhonay, qui signifie Seigneur . En certains endroits, ils ont même altéré le texte hébreu original en écrivant ´Adhonay au lieu de Jéhovah .

Les chefs religieux de la chrétienté ont suivi la même voie. Ils ont remplacé le nom Jéhovah par Dieu ( Allah en arabe) et Seigneur . Cela a contribué à la naissance de la fausse doctrine de la Trinité, qui n'a pas sa source dans les Saintes Écritures. À cause de cela, des millions de personnes se trompent en adorant Jésus et l'esprit saint, et considèrent qu'ils sont égaux à Dieu*.

Les chefs du judaïsme et de la chrétienté partagent donc la responsabilité de la méconnaissance universelle du grand Nom. Mais Dieu a fait cette prophétie : À coup sûr, je sanctifierai mon grand nom, [...] et il faudra que les nations sachent que je suis Jéhovah. Oui, Jéhovah fera connaître son nom parmi toutes les nations, parce qu'il n'est pas le Dieu des Juifs ou de quelque autre nation. Jéhovah est le Dieu de tous les humains. Ézékiel 36:23 ; Genèse 22:18 ; Psaume 145:21 ; Malaki 1:11.

cite du site http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm ]
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Auteur : Eliaqim
Date : 28 mai04, 09:12
Message :

Bradford a écrit :Eliakim,

J'ai remarqué que tu te tais quand çà t'arrange et quand tu crois avoir trouvé une faille, alors là tu t'y engoufre....c'est malsain, n'est-ce-pas?

Le sujet étais pas la TRINITÉ mais simplement une discutions sur le terme « DIEU » et l’usages employer. Il est vraie que les discutions sans fin a répété les même argument me lasse beaucoup. Tu a ton opinion et moi j’ai le mien aussi, de plus j’ai aucune raison de croire en la trinité car ses faire dire se que la Bible ne dit pas. Je crois hors de doute que se soit une permission de Dieu que de comprendre cette notion importante et savoir exclure ainsi tout les stratagème mensonger pour enfin étayer toute la vérité de ses gros mensonge religieux perpétrer à la cour des siècles. Maintenant que ta sûrement défendu la trinité peut tu envisager de défendre l’individualité de ses deux être ?? Ci tu le fait dorénavant je doute pas que tu vas toi aussi voire la vraie vérité et reconnaître enfin que c’étais une invention religieuse dangereuse. En bref accepter la trinité n’est pas une révélation en soit qui soit une révélation de Dieu comme certain le présage. La réalité ses de la voir comme étant une exemple pour ceux qui vont banaliser les vérités si simple de la Bible pour en tordre le sens afin de caresser les oreilles des gens.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 28 mai04, 14:23
Message :

... l'hébreu ´Èlohim [est] le pluriel de majesté du mot ´èlôah (dieu).

Bonjour Catherine,

Bien qu'il soit exact de dire que elohîm est le pluriel de eloha (en arabe allâh), il ne s'agit pas cependant d'un pluriel de majesté. Je sais que plusieurs biblistes pensent le contraire. Mais on peut légitimement douter du bien-fondé de cette notion d'un pluriel de majesté.

La meilleure preuve que elohîm est un pluriel grammatical (non un pluriel de majesté), c'est que le terme est aussi employé pour désigner les faux dieux (au pluriel) dans l'AT.

Si elohîm est réellement un pluriel de majesté, pourquoi donc les traducteurs n'ont-ils pas suivi uniformément cette règle dans leurs traductions des écritures ? En effet, pourquoi ont-ils traduit elohîm par un pluriel grammatical (les dieux) quand il s'agissait de faux dieux, et par un pluriel de majesté (Dieu) quand il s'agissait du vrai Dieu ? Un peu de cohérence serait souhaitable.

En espérant que ces quelques précisions te seront utiles.

Salutations dans le Christ

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mai04, 17:14
Message :

Claude Phaneuf a écrit :1) Jésus est Fils par génération, ce qui implique la communication d'une même nature. Par le terme de communication, je veux parler de quelque chose que le Père et le Fils ont en commun. C'est l'idée qui est exprimée par le terme de GÉNÉRATION (ou d'engendrement) : un être engendre un être de la même espèce ou nature.

Ce point de vue est intéressant et il nous ramène indubitablement à Hebreux 1:5. Bradford disait que "l'engendrement" dont il est question est celui du Fils en tant qu'homme. Il y a donc un paradoxe, puisque tu dis toi qu'engendrer implique la communication d'une même espèce ou d'une même nature (là dessus je suis d'accord !). Or le Fils en tant qu'humain n'a bien évidemment pas la même nature que le Père.

Si l'on considère en revanche que cet engendrement n'est pas la création du Fils en tant qu'homme, il restera à se demander ce qu'était le Fils avant que le Père ne l'engendre et ne lui communique sa nature, sachant bien évidemment que dans la doctrine trinitaire, le Fils n'est pas moins ancien que le Père. Je m'explique autrement en considérant la doctrine trinitaire :

Ce qui allait devenir le Fils est aussi ancien que le Père, jusqu'à ce que le Père ne l'engendre, c'est à dire jusqu'au fameux "aujourd'hui" d'Hebreux 1:5. Donc, qu'est ce qu'était le Fils avant cet engendrement et quelle était sa nature ?

Par ailleurs, je ferais remarquer qu'engendrer dans le sens que tu donnes revient bel et bien à procréer (donner la vie), sachant que la procréation conduit toujours à créer un être de la même espèce ou si tu préfères, de la même nature.

En clair, tu comprends bien que le fait que le Fils soit engendré ne règle absolument pas le problème. Puisque le Père ne peut engendrer qu'une nature identique à la sienne, il n'a pas pu engendrer le Fils en tant qu'humain. Et s'il l'a engendré avant, c'est forcément après lui même (à cause du fameux "aujourd'hui"), ce qui vient en totale contradiction de la doctrine trinitaire.

Monstre

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mai04, 17:19
Message :

Claude Phaneuf a écrit :Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort. Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous (1 Corinthiens 15.24-28).

Pourquoi le futur de l'indicatif il sera assujetti (hupotagèsetai) ? Est-ce dire que le Fils n'était pas assujetti au Père avant ce moment-là ? Les textes ne sont peut-être pas aussi simples qu'on le pense.

CP

La réponse est dans le verset précédant : "Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté."

En clair, tout lui sera soumis sauf le Père, car c'est lui qui est soumis au Père.

Monstre

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mai04, 18:22
Message : Une dernière réflexion me vient à l'esprit et je crois qu'elle est tout à fait digne d'intérêt.

En matthieu 1:18, il est dit que Marie tomba enceinte (de Jésus) par la vertu (ou par l'opération) du Saint-Esprit. Puisque le Saint-Esprit est une personne propre dissociée du Père, c'est lui qui est le véritable père de Jésus, car c'est lui qui l'a créé dans la matrice de Marie, et non le Père.

Donc, à quel moment le Père a t-il engendré le Fils pour qu'il puisse y avoir entre eux cette relation filiale ? Selon la doctrine trinitaire, jamais puisqu'ils ont toujours été coexistants, et pourtant selon cette même doctrine, le Fils a bien été engendré par le Père !!!!

Curieux non ???!!!

Monstre

Auteur : Anonymous
Date : 28 mai04, 21:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Une dernière réflexion me vient à l'esprit et je crois qu'elle est tout à fait digne d'intérêt.

En matthieu 1:18, il est dit que Marie tomba enceinte (de Jésus) par la vertu (ou par l'opération) du Saint-Esprit. Puisque le Saint-Esprit est une personne propre dissociée du Père, c'est lui qui est le véritable père de Jésus, car c'est lui qui l'a créé dans la matrice de Marie, et non le Père.

Donc, à quel moment le Père a t-il engendré le Fils pour qu'il puisse y avoir entre eux cette relation filiale ? Selon la doctrine trinitaire, jamais puisqu'ils ont toujours été coexistants, et pourtant selon cette même doctrine, le Fils a bien été engendré par le Père !!!!

Curieux non ???!!!

Monstre

[ Le Père n'a été ni fait, ni créé, ni engendré.
Le Fils n'a été ni fait, ni créé, mais engendré par le Père.
Le Saint-Esprit n'a été ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède du Père. ]

Ne serait-ce pas la réponse ? Je ne connais pas assez la Trinité pour dire une opinion, mais, ce que j'ai trouvé dans un message de ce post me semble une explication.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 28 mai04, 23:11
Message : Bonjour à tous et à toutes,

Je tiens à remercier ceux et celles qui participent à cet échange. Vos commentaires sont intéressants pour la plupart et méritent d'être considérés. Peut-être pourrons-nous apprendre les uns des autres. Mais en raison de certaines contraintes de temps, je ne répondrai pas immédiatement aux points qui ont été soulevés ici. Mes propos se limiteront plutôt à quelques remarques sur le texte d'Hébreux 1.5, qui, je pense, viendront orienter la discussion vers une autre direction. Voici le texte à l'étude :

Car auquel des anges a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi je t'ai aujourd'hui engendré ? Et encore : Moi, je lui serai pour père et lui me sera pour fils ? (Hébreux 1.5).

Pour commencer, j'ouvrirai une parenthèse. Quelqu'un me disait un jour que le Fils était une créature angélique, c'est-à-dire un ange. Il s'appuyait sur ce texte pour étayer sa thèse. Mais le texte lui-même s'oppose à cette interprétation. La question : « Auquel des anges a-t-il jamais dit ? » laisse clairement entendre que ces paroles n'ont jamais été adressées à aucun ange. La conclusion est que Jésus ne saurait être un ange. Fin de parenthèse.

Plusieurs personnes rapportent les paroles d'Hébreux 1.5 à l'incarnation du Fils dans le sein de Marie. Mais si on examine le contexte, il est assez évident que ces paroles s'appliquent à sa résurrection d'entre les morts et à son intronisation dans la royauté céleste. Voir en particulier Hébreux 1.4, et n'oubliez pas de tenir compte de la conjonction CAR qui relie le verset 5 à ce qui précède.

En outre, les paroles d'Hébreux 1.5 sont reprises ailleurs dans le NT et elles s'appliquent uniformément à la résurrection du Fils (non à son incarnation). Lire attentivement les textes suivants :

Et nous vous annonçons la bonne nouvelle quant à la promesse qui a été faite aux pères, que Dieu l'a accomplie envers nous, leurs enfants, ayant ressuscité Jésus ; comme aussi il est écrit dans le psaume second : Tu es mon Fils, moi je t'ai aujourd'hui engendré. Or qu'il l'ait ressuscité d'entre les morts ... (Actes 13.32-34).

De même le Christ aussi ne s'est pas glorifié lui-même pour être souverain sacrificateur, mais celui l'a glorifié qui lui a dit : Tu es mon Fils, moi je t'ai aujourd'hui engendré ; comme il dit aussi dans un autre passage : Tu es sacrificateur pour l'éternité selon l'ordre de Melchisédec ; – qui, durant les jours de sa chair, ayant offert, avec de grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé ... (Hébreux 5.5).

Le texte de Romains 1.4 explique bien le sens de tous ces passages. Il est dit que le Fils a été déterminé Fils de Dieu avec puissance par sa résurrection d'entre les morts. Ces passages ne parlent pas de la conception ou de l'incarnation du Fils mais de la révélation de sa filiation divine. Voir aussi Actes 2.36 et son contexte. Le Fils n'est pas devenu Fils au moment de sa résurrection. Pas plus qu'il n'est devenu Fils au moment de son incarnation. Celui qui voit le Fils, celui-là voit aussi le Père (Jean 14.9). Naturellement, il ne s'agit pas d'une vision physique. La doctrine de la Déité est complexe pour une première approche, car il faut d'abord se défaire de certaines notions courantes.

CP

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai04, 04:07
Message : Excellente réflexion Claude !

Il paraissait en effet évident qu'en Hébreux 1:5, on ne parlait pas de l'incarnation du Fils sous peine d'aboutir à des incohérences. Vraisemblablement, l'engendrement dont il est question concerne la résurrection du Christ. Le Père en effet en le ressuscitant le recréé en tant qu'esprit incorruptible et immortel (1 Cor. 15:42-45 ; 1 Cor. 15:53). Il fallait cette modification du lien filial pour permettre au Fils d'hériter du Père, ce qui n'était pas le cas auparavant (Psaume 2:7-8). C'est certainement pour celà qu'il est désigné comme Fils unique.

Pour autant, le Fils etait fils avant cette résurrection, mais certainement de la même façon que les anges sont fils de Dieu, et c'est pour celà que je parle de modification du lien filial de par la résurrection.

Ca me conduit à ne pas être d'accord avec toi quand tu dis que le Fils ne pouvait pas être une créature angélique. D'une part, Hebreux 1:5 peut être pris dans les deux sens : "Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: “ Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui ” ?". Réponse : à aucun autre ! D'autre part, il faut considérer d'autres versets :

Hébreux 1:4
4 devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.

Hébreux 1:9
9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’iniquité; C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint D’une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Le premier verset nous apprend que le Fils a hérité d'un nom supérieur à celui des anges. C'est donc de par son héritage qu'il est devenu supérieur aux anges, ce qui nous conduit à penser qu'il ne l'était pas auparavant. Le second verset est dans le même esprit puisque l'onction que reçoit le Fils le met au dessus de ses égaux. Mais qui peuvent être ses égaux, sinon les anges avec lesquels on fait toutes les comparaisons ? C'est aussi les anges qui servent de référence en Hébreux 2:6 et 2:9 lorsqu'il est dit que le Fils a été abaissé un temps en dessous des anges, ce qui tend à faire penser qu'il en était lui même un.

En tout état de cause, celà remet en cause la doctrine trinitaire. Si l'on prend Hébreux 1:9 et que l'on considère que les égaux du Fils sont le Père et le Saint-Esprit, il faudra encore expliquer comment le Fils se retrouve supérieur à ses égaux.

Monstre

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 30 mai04, 08:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ca me conduit à ne pas être d'accord avec toi quand tu dis que le Fils ne pouvait pas être une créature angélique. D'une part, Hebreux 1:5 peut être pris dans les deux sens : "Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: “ Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui ” ?". Réponse : à aucun autre !

Bonsoir Monstre,

Malheureusement, je ne peux être en accord avec tes propos. Dans Hébreux 1.5 et 13, la construction du grec (tis interrogatif avec le génitif partitif ; cf. Actes 7.52) nécessite une réponse négative : Jamais Dieu ne s'est adressé à un ange en de tels termes. Cette interrogation n'a pas d'autre signification possible. Si donc Jésus n'a jamais été un « ange » (au sens habituel), il en résulte que tout le reste de la thèse est sans fondement. Voici quelques exemples du tis interrogatif en début de phrase qui nécessite aussi une réponse négative : Actes 8.33 ; Romains 8.33 ; 9.19 ; 11.34 ; 1 Corinthiens 9.7. L'ensemble des commentateurs confirment ce sens. On consultera également les ouvrages suivants : Greek-English Lexicon of the New Testament de Joseph H. Thayer ; Word Studies in the New Testament de Marvin R. Vincent ; Word Pictures of the New Testament de A.T. Robertson ; Theological Dictionary of the New Testament de Gerhard Kittel.

CP

Auteur : Bradford
Date : 30 mai04, 11:09
Message : Ouaouhh quel savoir! Mais c'est que j'ai affaire à "des grosses têtes" ma parole! Ben devant de tels savant je ne puis que m'incliner...
vous en savez des choses! ouaouhh je suis zépaté. et puis vous connaissez la signification de tel mot en grec, en hébreux et que sais-je encore...Quel science....

Bref, heureusement qu'il y a ces paroles de Jésus quand même:

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. (Matt 11:25-26)
Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. (Matt 13:14)
Mais ils ne comprirent rien à cela; c'était pour eux un langage caché, des paroles dont ils ne saisissaient pas le sens. (luc 18:34)
Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Ecritures. (luc 24:45) Eh oui, manifestement l'intellect ne suffit pas pour comprendre la Parole de Dieu, ni la connaissance de l'hébreu, du grec (voir même du chinois...) ou du contexte culutrel historique et blablabla...mais il faut une ouverture d'esprit qui soit l'oeuvre du Seigneur...cela me rappelle l'entretien de Jésus avec Nicodème (au passage je rapelle qu'il était juifs, connaissant bien la religion juive, les hyperboles, allégories etc...)...et Jésus lui a dit: "tu es docteur d'israël et tu ne comprends pas ces choses?"...

Cordialement.

Bradford

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mai04, 12:49
Message : Bonsoir Claude,

Merci pour cette précision.

Le but n'était pas tant de démontrer que Jésus était un ange, mais plutôt de montrer qu'il était fils de Dieu à la façon des anges, jusqu'à sa résurrection. La comparaison faite avec les anges n'aurait pas grand sens si Jésus n'avait pas été dans la même condition qu'eux, c'est à dire faisant partie de la création et "simple" fils de Dieu. C'est peut-être de cette façon qu'il faut comprendre "égaux" ou "semblables" en Hébreux 1:9.

Hébreux 1:6 est tout aussi intéressant en ce qu'il démontre que le Fils est introduit une nouvelle fois de la monde, manifestement par le moyen de la résurrection :

Hébreux 1:6
6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent !

Celà prouve que le Fils a bien été créé et donc introduit dans le monde une première fois. Il a été oté du monde par sa mort, puis réintroduit dans le monde par le moyen de la résurrection. J'aimerai bien savoir comment les trinitaires comprennent et expliquent ce verset. Bradford ! A toi de jouer !!!

En tout état de cause, la Bible a de très sérieux arguments contre la doctrine trinitaire, et il faut bien avouer que les versets utilisés par les trinitaires sont bien légers en comparaison de ceux qui l'excluent formellement. S'appuyer sur le seul terme Dieu appliqué au Fils ne suffit bien évidemment pas pour asseoir une doctrine si complexe.

-----------------------

Bradford,

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que l'esprit saint aide à comprendre les Ecritures. Mais franchement, je ne connais personne qui ait l'esprit saint. Garde toi donc de faire comme les TJ qui affirment que l'esprit saint les aide à comprendre les Ecritures. Tu vois bien que ça ne les empèche pas de se tromper. Je te renvoie plutôt à Proverbes 2:10-13 afin que tu comprennes bien que l'intelligence, la réflexion, la science et la sagesse ne sont pas moins importantes.

Proverbes 2:10-13
10 Lorsque la sagesse viendra dans ton coeur, et que la science fera les délices de ton âme, 11 la réflexion veillera sur toi, et l’intelligence te gardera, 12 pour te délivrer de la voie du mal, de l’homme qui tient des discours pervers, 13 de ceux qui abandonnent les droits sentiers; afin de marcher dans des chemins ténébreux, ...

Monstre

Auteur : job1966
Date : 07 juil.04, 15:58
Message : Le Saint-Esprit ne se trompe pas! ce sont les hommes qui se trompe!

Job..

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 sept.04, 15:32
Message : Pour ce qui est de savoir si Jésus est Dieu, on peut simplement citer l'Évangile selon Saint Jean: (et j'ai pris soin de vérifier si cette traduction concordait avec la TOB)

1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2.Il était au commencement en Dieu.
3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4.En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5.Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
6.Il y eut un homme, envoyé de Dieu; son nom était Jean.
7.Celui-ci vint en témoignage, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui:
8.non que celui-ci fût la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière.
9.La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde.
10.Il ( le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu.
11.Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu.
12.Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui
croient en son nom,
13.Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés.
14.Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle
qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.
15.Jean lui rend témoignage, et s'écrie en ces termes: "Voici celui dont je disais: Celui qui vient après moi,
est passé devant moi, parce qu'il était avant moi."
16.et c'est de sa plénitude, que nous avons tous reçu, et grâce sur grâce;
17.parce que la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.

N'est-ce pas assez clair? "Le Verbe était Dieu". A-t-on besoin de quelque chose de plus explicite? Et je sais que la Bible des Témoins de Jéhovah a remplacé le mot Dieu par divin. Mais malgré tout:
"2.Il était au commencement en Dieu.
3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe. "
Comment, si Jésus n'avait été qu'un homme, aurait-il pu être au commencement avec Dieu? Et comment tout aurait-il pu être par lui autrement que s'il avait été Dieu?

Maintenant quant à savoir si le Père est plus grand ou antérieur au Fils, voici une analogie correcte, que j'emprunte à C.S Lewis. Supposons que sur une table sont placés deux livres l'un sur l'autre. Appelons celui du bas A et celui du haut B. La position A n'est pas déterminée par celle de B, alors que celle de B dépend de celle de A. B repose entièrement sur A et dépend de lui: mais A ne dépend en aucune façon de B. En ce sens, A est plus grand que B. Et si on ajoute le facteur temps, il est évident que B ne peut être venu qu'après A. Mais dans le cas de Dieu, où le temps ne joue pas, on peut simplement dire que le Fils est éternellement engendré du Père, sans que des notions de passé ou de présent aient un quelconque sens.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.04, 02:03
Message : En Jean 1:1-2, qui est Dieu ? Est ce le Père seul, le Fils seul, le Saint-Esprit seul, ou les trois ensemble ?

Si par exemple, Dieu = le Père seul, alors d'accord, la Parole était avec le Père (Dieu), mais pourquoi la Parole est le Père (Dieu) ?

Si Dieu est le Père, le Fils et le Saint-Esprit ensemble, alors pourquoi dire que le Parole était avec Dieu dont lui même, puisque c'est évident ? Et comment la Parole peut-elle être le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Dieu) en même temps, alors que l'on associe pourtant le Parole au Fils seul ?

MLP

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 sept.04, 07:36
Message : Jean explique très bien le mystère de la Trinité au début de son évangile en donnant toutes ces précisions. C'est sûr que si on considère au départ que Dieu soit Trine, on n'a pas besoin de toutes ces précisions.

1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.


Le Verbe = Logos = la forme pure, indépendante de toute matière.
- Au commencement était le Verbe: donc le Verbe a la qualité divine. N'a la qualité divine que ce qui est Dieu. Donc le Verbe est Dieu.
- le Verbe était en Dieu: Par là il est certain que Jean ne signifie pas que le Verbe est en lui-même mais bien en un autre qui est Dieu. Or si un autre est Dieu, le Verbe peut-il l'être également? Jean nous donne donc cette précision:
- le Verbe était Dieu: Le Verbe est en même temps Dieu et en Dieu. Il faut que donc Dieu soit à la fois deux personnes (Il ne parle pas encore du Saint Esprit ici) et un seul Dieu. Jean n'a pas parlé de Dieu au pluriel.

Je n'ai jamais étudié vraiment la Trinité et je ne sais pas si ça répond bien à ta question mais enfin c'est comme ça que je le comprends.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.04, 09:43
Message :

LumendeLumine a écrit :Le Verbe = Logos = la forme pure, indépendante de toute matière.
- Au commencement était le Verbe: donc le Verbe a la qualité divine.

Je ne saisi pas trop comment tu parviens à cette conclusion. Est ce que c'est tout ce qui est au commencement qui a la qualité divine, ou bien tout ce qui est "indépendant de la matière" ? Toutes les créatures célestes sont aussi indépendantes de la matière.

LumendeLumine a écrit :- le Verbe était en Dieu: Par là il est certain que Jean ne signifie pas que le Verbe est en lui-même mais bien en un autre qui est Dieu.

La plupart des traductions mettent "La Parole était avec Dieu" (Martin, Segond, Ostervald) ou "La Parole était auprès de Dieu" (Darby). On dira donc que la Parole était auprès ou avec un autre qui est Dieu. Mais ce Dieu n'est évidemment pas lui-même.

LumendeLumine a écrit :- le Verbe était Dieu: Le Verbe est en même temps Dieu et en Dieu. Il faut que donc Dieu soit à la fois deux personnes (Il ne parle pas encore du Saint Esprit ici) et un seul Dieu. Jean n'a pas parlé de Dieu au pluriel.

Si le Verbe est Dieu, il est un autre Dieu que celui auprès duquel il est. Il y a donc bien deux Dieux. Pourquoi Dieu devrait-il être deux personnes en même temps ? Selon 1 Corinthiens 8:5, il y a beaucoup de dieux. Le Verbe pourrait tout aussi bien être un dieu parmi tous ces dieux. D'autant que 1 Corinthiens 8:6, nous dit que pour un chrétien, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Ce Dieu unique n'est ni la Parole, ni le saint-esprit, ni le Fils, ni une combinaison de personne, mais le Père seul.

MLP

Auteur : Anonymous
Date : 19 sept.04, 11:26
Message : K2000 n'est ce pas le clône de qq d'autre ???

Auteur : LumendeLumine
Date : 20 sept.04, 14:23
Message :

Toutes les créatures célestes sont aussi indépendantes de la matière.

Les créatures célestes, tout comme la matière, ne peuvent être considérées comme "au commencement" puisqu'elles sont créées. Elles viennent donc "après". Ce qui est "au commencement" est ce qui est à la source de toutes choses. Et cette chose, tout le monde saisit que c'est Dieu.

La plupart des traductions mettent "La Parole était avec Dieu" (Martin, Segond, Ostervald) ou "La Parole était auprès de Dieu" (Darby). On dira donc que la Parole était auprès ou avec un autre qui est Dieu. Mais ce Dieu n'est évidemment pas lui-même.

Non, en effet.

Si le Verbe est Dieu, il est un autre Dieu que celui auprès duquel il est. Il y a donc bien deux Dieux. Pourquoi Dieu devrait-il être deux personnes en même temps ?

Oui, or Jean utilise le mot Dieu non pas comme un adjectif mais comme un nom. Dès lors il faut l'interpréter non comme
"être Dieu" = "être divin" mais bien plutôt
"être Dieu" = "être le Dieu"
Donc si le Verbe est "le Dieu" et qu'il est en même temps auprès de Dieu, il faut en conclure que les deux sont "le Dieu" mais qu'ils sont différents puisque Jean en parle comme deux entités séparées.

Auteur : abou rachid
Date : 27 sept.04, 02:14
Message : Bonjour a tous ....

sincerement je vais imprimer tous vos articles pour les consulter ulterieurement et méditer dessus entre amies !

donc ...

Dieu = le Père seul, alors d'accord, la Parole était avec le Père (Dieu), mais pourquoi la Parole est le Père (Dieu) ?

Si Dieu est le Père, le Fils et le Saint-Esprit ensemble, alors pourquoi dire que le Parole était avec Dieu dont lui même

autre ...

N'a la qualité divine que ce qui est Dieu. Donc le Verbe est Dieu.

ok ...

le Verbe était en Dieu ...mais bien en un autre qui est Dieu.

cela se complique !

Or si un autre est Dieu, le Verbe peut-il l'être également?

Le Verbe est en même temps Dieu et en Dieu. Il faut que donc Dieu soit à la fois deux personnes

aïe !

Si le Verbe est Dieu, il est un autre Dieu que celui auprès duquel il est. Il y a donc bien deux Dieux. Pourquoi Dieu devrait-il être deux personnes en même temps ?

Monotheisme a la base !

être Dieu" = "être divin" mais bien plutôt
être Dieu" = "être le Dieu"
Donc si le Verbe est "le Dieu" et qu'il est en même temps auprès de Dieu, il faut en conclure que les deux sont "le Dieu" mais qu'ils sont différents puisque Jean en parle comme deux entités séparées.

Tres belle conclusion.



explique cela a un enfant de 12 ans ...

pour lui apprendre la religion de Dieu, a qui, Dieu a vraiment du mal a ... s'exprimer heu ... s'expliquer suivant l explication de l expliquable de l inexplicable Kable !

Purée !!!!


et ce sont des personnes de environ 20, 30, 40 ans qui parlent, et donc trois ans 4,7,10 ans de pratique serieuses en sautant l'age de l'adolescence (l'age bete)!


et bien dis donc, je savais que c'était compliqué mais a de la que vous, vous meme ne puisssiez l'expliquer entre vous ?

" vraiement je vous avoue ! "




Au nom de Dieu, Le Tout Clément, Le Tout Miséricordieux

Dis, c'est UN Dieu UNIQUE.
Dieu l'Absolu.
Il n'a point engendré et n'a pas été engendré.
Et Il n'a point d'égal.
sourate Ahad

Auteur : YHWH
Date : 27 sept.04, 10:53
Message : Nous connaissons Dieu sous trois formes.
Le Père, Dieu tout puissant assis sur son trône dans les cieux.
Le Fils, l'agneau de Dieu qui hôte le péché du monde.
Le Saint-Esprit, la force agissante de Dieu.

Auteur : abou rachid
Date : 27 sept.04, 19:14
Message : Du "Monotheisme" n est ca pas ?


chercher Mono sur : www.google.fr


et tu verras que ce que vous dites se rapproche plus du polytheisme que autre chose ...

Auteur : Anonymous
Date : 27 sept.04, 21:24
Message : de l'art de parler pour ne rien dire

Auteur : abou rachid
Date : 28 sept.04, 01:11
Message : Rappel Definition :

MONOTHÉISME, subst. masc.

RELIG., :

Croyance en un seul Dieu; doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique, personnel, distinct de l'Univers dont il est le créateur et le maître.



reponse a :

Le Père, Dieu tout puissant assis sur son trône dans les cieux.
Le Fils, l'agneau de Dieu qui hôte le péché du monde.
Le Saint-Esprit, la force agissante de Dieu.

Comparaison :

ZEUS. DIEU SUPRÊME DU PANTHÉON GREC, DIEU DU CIEL ET MAÎTRE DES CIEUX.
AGNI. DIEU DU FEU DANS LA RELIGION VÉDIQUE.
APOLLON. DIEU GREC DE LA BEAUTÉ DE LA LUMIERE.
CUPIDON. DIEU DE L'AMOUR CHEZ LES ROMAINS



j'espere tres sinceremment que vous n'en etes pas arrivés la !














Au nom de Dieu, Le Tout Clément, Le Tout Miséricordieux

Dis, c'est UN Dieu UNIQUE.
Dieu l'Absolu.
Il n'a point engendré et n'a pas été engendré.
Et Il n'a point d'égal.
sourate Ahad


Abou rachid

Auteur : YHWH
Date : 28 sept.04, 09:30
Message : Non le christianisme n'est pas une religion polythéiste.

Le Père , le Fils et le Saint Esprit forment le même Dieu comme expliqué plus haut. Ceci est le coeur de la foi chrétienne.

Auteur : Anonymous
Date : 28 sept.04, 10:33
Message :

YHWH a écrit :Non le christianisme n'est pas une religion polythéiste.

Le Père , le Fils et le Saint Esprit forment le même Dieu comme expliqué plus haut. Ceci est le coeur de la foi chrétienne.

attention, les "amis" de Abou pourraient te pendre a une grue ou tout autre objet pouvant servir de potence pour simplement avoir écrit cela !!!

Auteur : abou rachid
Date : 28 sept.04, 20:24
Message : oui le pere, le fils, et le saint esprit !


THEORIE Mr FUTE




1 + 1 + 1 = 1


bun oui, par le rationnelle ........ 1 + 1 + 1 = 3,

alrs pour rester dans le Monotheisme Pure, on remplace tout bonnement le 3 par 1 avec une couche de parole pleine d'Eloquence pour LOBOTOMYSER les gens !



la meilleur c est que j'en parler avec ma voisine "Chretienne" de ca ... est qu'est ce qu'elle me trouve a dire :


"O tu sais .... Cherche pas , Dieu est ILLOGIQUE"

................................................... ...........................................




pardon ... vous avez diiiittt ... j 'ai mal entendu ! ! !




.
.
.
.
. comme d'ab, parler sans aucune science, de sa propre personne

3. Mais non! Vous saurez bientôt!
4. (Encore une fois)! Vous saurez bientôt!
5. Sûrement! Si vous saviez de science certaine (sourate takathour)


.
.
.
.




mais Bon sang, C EST KOI CE LAVAGE DE CERVEAU, QU'ON VOUS FAIT !



Apparemment Dieu, n est pas logique du Tout, est a vraiment du mal a s'exprimer, on dirait ...



abou rachid & la Voisine !




Chretien => Chose que Jesus n'a jamais utilisé !

si on lui demande sa religion ( a Jesus) et on lui dit :

- " t es Chretien "

.... j'me demande qu'est ce qu'il va dire ?



- " Mais d'ou ca sort ce truc la !!! "





prochain article


LE TETRAGRAMMATON & Jehovah !



Qu'est-ce qu'un tétragrammaton ?
pour ceux qui ont vu :Equilibrium
...


a suivre



abou rachid

Auteur : YHWH
Date : 29 sept.04, 07:26
Message : Tu crois bien que l'homme à une âme et un esprit.
L'être humain est composé du corps, de l'âme et de l'esprit.
Les trois sont aussi indissociables.

Auteur : abou rachid
Date : 29 sept.04, 08:14
Message : TU VAS PAS ME COMPAREZ DIEU A L HOMME KAND MEME !


TU VAS PAS ME FAIRE CA !


ARRRREEEETTTE DE PHILOSOPHE LA !


DIEU QUAND ILK PARLE IL EST EXPLICITE ET A LA CONTRADICTION ...
DANS CE QUE TU DIS /



DIEU EST SUR TERRE PUIS DANS LE CIEL PUIS LE ESPRIT !


3 DIEU A DIFFERENT ENDROITS



CHERCHE PAS !


C EST ILLOGIQUE IRRATIONNELLE MEME UN ANE NI CROIRAIS PAS !





LA REPONSE EST SIMPLE


DIEU UNIQUE !

Auteur : YHWH
Date : 29 sept.04, 08:37
Message : Tu trouveras que des contradictions entre la Bible et le coran.

Si la forme est similaire, le fond est différent, il s'oppose, comme tu l'as fait remarqué sur le sujet de la création.

Et il y a en encore beaucoup, tu as du boulot si tu veux tout éplucher.

Un exemple nous vient à l'esprit, dans la Bible, il est cité que Dieu demanda à Abraham de sacrifier Isaac pour le mettre à l'épreuve.
Dans le coran c'est Ismael si on ne se trompe pas.

Auteur : Saraphoïde
Date : 29 sept.04, 08:42
Message : LA REPONSE EST SIMPLE


DIEU UNIQUE !

Bonjour Abou rachid,

Sachez que quelquesoit le vrai Dieu, celui vous aime !
et est Miséricordieux !

Auteur : Saraphoïde
Date : 29 sept.04, 08:45
Message : et depuis quand l'Amour est-il logique ?
Depuis quand la Miséricorde a-t-elle besoin de rationnalité ?

Auteur : Saraphoïde
Date : 29 sept.04, 08:54
Message : l'Amour n'est-il pas le propre de l'homme ou de l'animal ?

les galaxies éprouve-t-elles un quelconque amour à votre égard ?
le soleil, la lune et les étoiles, pensez-vous qu'il faille en attendre une quelconque miséricorde ?
Si vous êtes au fonds de l'océan, les eaux s'ouvriront-elle d'elles-même pour vous sauver ?
Lors d'un incendie, le feu s'arrêtera-t-il pour ne pas vous brûler ?
Le dioxyde de carbone, se transformera-t-il en air pur pour ne pas vous étouffer ?
Les murs vous éviterons-t-ils en tombant ?

Auteur : Saraphoïde
Date : 29 sept.04, 09:17
Message : Sous la terre, qui viendra vous chercher ?
Qui vous soignera, pansera vos blessures, vous donnera des remèdes ?
Qui vous réconfortera dans votre peine, qui vous indiquera le chemin du salut ?
Qui séparera pour vous le pur de l'impur, la vrai de la fausse parole ?

C'est quoi ? C'est qui ?
C'est Dieu ou votre intelligence ?

Auteur : Saraphoïde
Date : 29 sept.04, 09:23
Message : C'est la logique ? C'est la rationnalité ?

C'est vos constructions de legos qui vous donnerons une vie meilleure ?
Qui rendront la vie plus douce, la terre ou vous vivez plus agréable ?
Qui rétabliront les goûts du vents, les odeurs de l'arbre fruitié ?
La douceur du chemin, la fraîcheur de l'eau, les couleurs du monde ?