Résultat du test :
Auteur : hermes
Date : 11 déc.15, 05:59
Message : Bonjour,
Il est envisageable qu'un croyant devienne athée par la réflexion, comme quand on arrête de croire au père noel quand on devient grand, donc je l'on sais un peu réfléchir, donc que l'on a besoins de preuves pour démontrer la vérité. Autant certains se disaient athée mais deviennent croyants au fil du temps. Mon avis personnel, je pense que ces personnes n'ont jamais été athée mais des croyant refoulés car les religions qu'ils côtoyaient ne leur convenait pas dans leur volonté de croyance. Et vous, vos avis?
Auteur : indian
Date : 11 déc.15, 06:03
Message : hermes a écrit :Bonjour,
Il est envisageable qu'un croyant devienne athée par la réflexion, comme quand on arrête de croire au père noel quand on devient grand, donc je l'on sais un peu réfléchir, donc que l'on a besoins de preuves pour démontrer la vérité. Autant certains se disaient athée mais deviennent croyants au fil du temps. Mon avis personnel, je pense que ces personnes n'ont jamais été athée mais des croyant refoulés car les religions qu'ils côtoyaient ne leur convenait pas dans leur volonté de croyance. Et vous, vos avis?
Désolé.
Mon exemple personnel démontre scientifiquement le contraire
Je suis une preuve vivante que votre hypothèse, relation, réflexion comportent des cas anormaux
Mais peut être que votre avis personnel compte plus que le mien qui sait?
Vous sur moi? que savez vous?
Mon prénom?
Même pas.
Mais c'est David. ''indian'' est seulement un surnom et pseudo.
Voilà. vous en savez déjà plus.
Mais je n'aurais aucunement de la difficulté à faire le chemin inverse... passer de croyant à athée...
Suffirait que quelqu'un réussisse à me convaincre que les révélations de Baha'u'llah sont merdiques
Auteur : hermes
Date : 11 déc.15, 06:11
Message : Quelles révélations, quelles en sont les preuves?
Auteur : indian
Date : 11 déc.15, 06:14
Message : hermes a écrit :Quelles révélations, quelles en sont les preuves?
Vous ne connaissez pas ce qui a été dit et écrit par Baha'u'llah?
Fort possible, vous ne seriez pas le premier non plus.
Mes preuves? Vous désirez savoir le fruit de mon raisonnement?
Auteur : Ikarus
Date : 11 déc.15, 06:17
Message : Pour le cheminement athée=>croyant, la raison la plus probable est la recherche d'espoir, que ce soit dans un jugement parfait, dans un monde meilleur ou dans la vie après la mort.
PS: Un croyant ne comprend pas ce qu'est une preuve. Lorsqu'on invente une entité qui répond a ce dont on est incapable de répondre, vaut mieux pas s'encombrer de la compréhension de ce qu'est une preuve
Auteur : hermes
Date : 11 déc.15, 06:18
Message : indian a écrit :
Vous ne connaissez pas ce qui a été dit et écrit par Baha'u'llah?
Fort possible, vous ne seriez pas le premier non plus.
Mes preuves? Vous désirez savoir le fruit de mon raisonnement?
J'ai lu un peu, mais comme cela semblait assez obscur,car interprétable de différentes façons, j'ai vite laissé tombé malgré diverses recherches. Mais allez y instruisez moi ( il existe une annexe sur le forum traitant du sujet et je n'ai pas été convaincu car absence de preuves)
ikarus a écrit :Pour le cheminement athée=>croyant, la raison la plus probable est la recherche d'espoir, que ce soit dans un jugement parfait, dans un monde meilleur ou dans la vie après la mort.
PS: Un croyant ne comprend pas ce qu'est une preuve. Lorsqu'on invente une entité qui répond a ce dont on est incapable de répondre, vaut mieux pas s'encombrer de la compréhension de ce qu'est une preuve
Donc à un manque de réflexion, à une absence de méthode scientifique
Bahá'u'lláh enseigne que Dieu est un être trop grand et trop subtil pour que l'esprit humain, avec ses limites, puisse à jamais le comprendre correctement ou se le représenter exactement
Ou l'art de démontrer l'indémontrable.
Auteur : indian
Date : 11 déc.15, 06:57
Message : hermes a écrit :J'ai lu un peu, mais comme cela semblait assez obscur,car interprétable de différentes façons, j'ai vite laissé tombé malgré diverses recherches. Mais allez y instruisez moi ( il existe une annexe sur le forum traitant du sujet et je n'ai pas été convaincu car absence de preuves)
Bahá'u'lláh enseigne que Dieu est un être trop grand et trop subtil pour que l'esprit humain, avec ses limites, puisse à jamais le comprendre correctement ou se le représenter exactement
Ou l'art de démontrer l'indémontrable.
Vous instruire?
Bof. Je ne suis as instituteur ou professeur.
Je ne fais que partager ce que je penses et/ou sais.
Mes croyances m'appartiennent.
interprétable de différentes façons
J'aime et apprécie plutôt raisonner dans la vie, me poser des question, peser, examiner, réfléchir... ca ne me laisse pas tomber.
Mais bon, ''démontrer l'indémontrable''.
Y a la science pour démontrer que les effets ont des causes.
Recherche de Cause fondamentale ... ou ...art de démontrer l'indémontrable
Indémontrable ou ce que l'on pense indémontrable...
Car parfois c'est invisible...inaudible, impalpable, sans goût ni parfum...
Uniquement capable d'être pris en considération, prise de conscience.
Auteur : hermes
Date : 11 déc.15, 08:16
Message : On peut rechercher une cause fondamentale sans pouvoir la démontrer, c'est justement l'absence de preuve, soit qu'une simple hypothèse de travail parmi tant d'autres. En cosmologie, on recherche l'origine et le devenir de l'univers, il existe beaucoup d'hypothèses possibles, mais aucun scientifique va affirmer qu'il a des preuves sur ces dites hypothèses.
Votre prophète quand il dit qu'il enseigne, c'est qu'il doit avoir une preuve de ce qu'il avance. Mais il ne peut pas le démontrer car justement dieu est incompréhensible pour l'homme car il est limité, votre prophète est un homme dont limité, donc il ne peut démontrer dieu, c'est à dire démontrer l'indémontrable, un raisonnement circulaire en somme.
Vous dites ce que l'on pense indémontrable, justement ce n'est qu'ne pensée, une pensée parmi tant d'autre, une hypothèse parmi tant d'autre, qui peut être aussi juste qu'être aussi fausse, ce n'est pas une démonstration.
La question étant de savoir pourquoi vous croyez plus en lui qu'en un autre, qu'est ce qui prouve qu'il a plus que raison qu'un autre prophète.
Auteur : indian
Date : 11 déc.15, 08:22
Message : hermes a écrit :On peut rechercher une cause fondamentale sans pouvoir la démontrer, c'est justement l'absence de preuve, soit qu'une simple hypothèse de travail parmi tant d'autres. En cosmologie, on recherche l'origine et le devenir de l'univers, il existe beaucoup d'hypothèses possibles, mais aucun scientifique va affirmer qu'il a des preuves sur ces dites hypothèses.
Votre prophète quand il dit qu'il enseigne, c'est qu'il doit avoir une preuve de ce qu'il avance. Mais il ne peut pas le démontrer car justement dieu est incompréhensible pour l'homme car il est limité, votre prophète est un homme dont limité, donc il ne peut démontrer dieu, c'est à dire démontrer l'indémontrable, un raisonnement circulaire en somme.
Vous dites ce que l'on pense indémontrable, justement ce n'est qu'ne pensée, une pensée parmi tant d'autre, une hypothèse parmi tant d'autre, qui peut être aussi juste qu'être aussi fausse, ce n'est pas une démonstration.
La question étant de savoir pourquoi vous croyez plus en lui qu'en un autre, qu'est ce qui prouve qu'il a plus que raison qu'un autre prophète.
Considérez vous possible une théorie laissant supposer une cause fondamentale à tout ?
Que faisons nous de tout ce qui étaient indémontrable dans le passé et qui le fut par la suite.
Que faisons nous de ce que nous considérons indémontrable aujourd'hui?
Qu'est-ce qui prouve qu'il a raison plus qu'un autre prophète?
Rien, il n'a jamais dit ca non plus.
il dit qu'il enseigne, c'est qu'il doit avoir une preuve de ce qu'il avance
Oui en effet.
Auteur : hermes
Date : 11 déc.15, 08:39
Message : je considère possible une hypothèse laissant supposer une cause fondamentale à tout, là est toute la différence.
Ce qui était indémontrable n'était pas indémontrable, nous n'avions pas les outils nécessaires pour éliminer les hypothèses fausses et determiner une seule hypothèse possible qui devient par la suite la théorie.
On a aussi l'effet inverse, tout exemple qui va à l'encontre d'une théorie indique que cette théorie est fausse ou imparfaite. Donc cette théorie n'est plus valide, elle conduit à de nouvelles hypothèses de travail, et quand on a les outils, on élimine une à une les hypothèses pour en obtenir q'une qui devient la théorie.
Comme vous le soulignez, il n'a jmais dit qu'il avait plus raison qu'un autre prophète, donc il peut tout autant avoir faux.
Si je vous enseigne que ce sont des extraterestres ( très en vogue dans certaines sectes) qui nous ont crées, c'est que j'ai certainement une preuve de ce que j'avance alors.
Si je vous enseigne que la terre est plate ( très en vogue à une certaine époque) c'est que j'ai certainement une preuve de ce que j'avance alors. Peut être ou peut être. Ou peut être que ma vision est tronquée.
En science on résume tout argument sans preuve peut être réfuter sans preuve et c'est à celui qui veut démontrer l'existence d'une chose d'en apporter la preuve.
Donc pourquoi croyez vous en lui plus qu'un autre?
Auteur : indian
Date : 11 déc.15, 08:44
Message : hermes a écrit :je considère possible une hypothèse laissant supposer une cause fondamentale à tout, là est toute la différence.
Ce qui était indémontrable n'était pas indémontrable, nous n'avions pas les outils nécessaires pour éliminer les hypothèses fausses et determiner une seule hypothèse possible qui devient par la suite la théorie.
On a aussi l'effet inverse, tout exemple qui va à l'encontre d'une théorie indique que cette théorie est fausse ou imparfaite. Donc cette théorie n'est plus valide, elle conduit à de nouvelles hypothèses de travail, et quand on a les outils, on élimine une à une les hypothèses pour en obtenir q'une qui devient la théorie.
Comme vous le soulignez, il n'a jamais dit qu'il avait plus raison qu'un autre prophète, donc il peut tout autant avoir faux.
Si je vous enseigne que ce sont des extraterestres ( très en vogue dans certaines sectes) qui nous ont crées, c'est que j'ai certainement une preuve de ce que j'avance alors.
Si je vous enseigne que la terre est plate ( très en vogue à une certaine époque) c'est que j'ai certainement une preuve de ce que j'avance alors. Peut être ou peut être. Ou peut être que ma vision est tronquée.
En science on résume tout argument sans preuve peut être réfuter sans preuve et c'est à celui qui veut démontrer l'existence d'une chose d'en apporter la preuve.
Donc pourquoi croyez vous en lui plus qu'un autre?
Je suis tout à fait encore avec tout ce que vous venez de dire...
et c'est un peu pour ca que je suis en accord avec ''mon prophète'' comme vous ditres...
Car lui aussi serait à mon avis d'accord avec vous
Comme je me plais à dire et répéter (je le paraphraserai) :
''si c'et contraire à la science... c'est de la frime''
donc il peut tout autant avoir faux 
En effet.
Auteur : hermes
Date : 11 déc.15, 08:51
Message : Mais la dernière question n'a toujours pas de réponse: pourquoi croyez vous en lui?
Epicure ou certaines formes de boudhismes peuvent faire autant, sans l'élément non démontré de dieu
Auteur : indian
Date : 11 déc.15, 09:06
Message : hermes a écrit :Mais la dernière question n'a toujours pas de réponse: pourquoi croyez vous en lui?
Epicure ou certaines formes de boudhismes peuvent faire autant, sans l'élément non démontré de dieu
Pour les valeurs véhiculées en partie.
Pour les modalités du bien-vivre ensemble proposé également.
Pour ce qui fut proposé et qui s'est effectivement produit.
Pour l'obligation de raisonner et d'utiliser la méthode scientifique pour vérifier et savoir.
et 10-12 autres trucs...
Le bouddhiste, j'aime plutôt aussi: Quelles Grandes leçons sur soi-même
Auteur : hermes
Date : 11 déc.15, 09:15
Message : En gros ce que que l'on peut retrouver dans la spiritualité athée. Mais alors pourquoi croire en une personne qui affirme l'existence de dieu, alors que vous étiez athée auparavant. Quel est ce déclic?
Auteur : indian
Date : 11 déc.15, 09:21
Message : hermes a écrit :En gros ce que que l'on peut retrouver dans la spiritualité athée. Mais alors pourquoi croire en une personne qui affirme l'existence de dieu, alors que vous étiez athée auparavant. Quel est ce déclic?
Déclic?
La Nature.
Ce qui permet la Vie.
Et ma confiance absolue en un être cher.
Ma compagne des derniers 27 ans
Par simple hasard...avez vous des enfants?
Mais bon j'imagine que nous n'avons pas du tout la même conception de dieu...
Est-ce que je me trompe?
Peut être ne parlons nous pas de la même chose.
Auteur : hermes
Date : 11 déc.15, 09:32
Message : Vous restez bien vague je trouve? Pas d'explication explicite. J'ai quelqu'un dans ma vie, j'ai aussi des enfants, mais j'ai aussi les pieds sur terre. Le concept de dieu, d'un grand papa, je n'en est pas besoin. Je comprend en gros le monde qui m'entoure, je ne le personnifie pas, je fais parti d'un tout, certainement une complexité fractale, j'évolue dans ce tout, je cherche à m'adapter à ce tout, je ne pense pas que ce tout à une conscience, qu'il n'a pas une intelligence comme celle de l'espèce humaine, celle d'analyser son environnement, la capacité d'analyser les choses.
Auteur : indian
Date : 11 déc.15, 09:41
Message : hermes a écrit :Vous restez bien vague je trouve? Pas d'explication explicite. J'ai quelqu'un dans ma vie, j'ai aussi des enfants, mais j'ai aussi les pieds sur terre. Le concept de dieu, d'un grand papa, je n'en est pas besoin. Je comprend en gros le monde qui m'entoure, je ne le personnifie pas, je fais parti d'un tout, certainement une complexité fractale, j'évolue dans ce tout, je cherche à m'adapter à ce tout, je ne pense pas que ce tout à une conscience, qu'il n'a pas une intelligence comme celle de l'espèce humaine, celle d'analyser son environnement, la capacité d'analyser les choses.
Le concept de dieu, d'un grand papa, je n'en est pas besoin
et tous le reste que vous écrivez...
Nous sommes deux
Explication explicite?...
Désirez vous un immense copier-coller de tout ce que j'ai lu
Je ne le penserais pas...
Auteur : hermes
Date : 11 déc.15, 09:43
Message : Alors en quoi êtes vous croyant, puisque selon vous n'êtes plus athée?
Quel est l'intéret d'être bahia, puisque l'on peut retrouver cela aussi chez les athés, comme les philosophes grecs ou boudhistes, ou laiques. Pas besoin alors de croire plus en votre prophète qu'en une autre personne lambda, dont votre prophète peut très bien avoir tord sur certains points, principalement dieu puisque c'est la principale idée suivi sur ce post
Etre athée c'est l'absence de croyance en un ou des grands papa
Auteur : indian
Date : 11 déc.15, 09:47
Message : hermes a écrit :Alors en quoi êtes vous croyant, puisque selon vous n'êtes plus athée? Etre athée c'est l'absence de croyance en un ou des grands papa
Je ne crois pas aux grand-pères, ni à un Grand-Père...désolé.
Ni au Père Noel... d'ailleurs.
Je ne fais que croire en
La Cause de tout ca
.. ''Dieu'' comme certains disent.
Et comme il me plait bien de dire aussi.
C'est court, facile à écrire, et à prononcé, similaire dans plusieurs langue...et souvent, la plupart du temps, on sait de quoi on parle avec certaines personnes... Peu importe leur origine culturelles...ethniques...raciales...
Auteur : hermes
Date : 11 déc.15, 09:49
Message : Un athé dirait je crois en l'inconnu de nos origine, c'est clair percutant, imbatable.
Auteur : Ikarus
Date : 11 déc.15, 12:24
Message : J'aurais plutôt dit que c'était une façon consciente ou inconsciente de se leurré soit-même plus qu'un manque de réflexion. l'espoir n'est ni plus ni moins que de l'optimisme pousser à son apogée. Envers et contre tout, on crois en la chose qui nous fait plaisir. C'est un peu ça l'espoir.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 12 déc.15, 06:36
Message : On devient croyant lorsque Dieu se manifeste directement à nous dans nos vies, impossible de ne pas y croire lorsque ça arrive. Les athées attendent leur tour ^^
On devient croyant lorsqu'on comprend qu'il y a une intention derrière l'apparition de la vie, car tout ça n'est pas dû au hasard comme le croient énormément d'athées.
La vie elle même est la preuve de l'existence d'une force créatrice...
Auteur : hermes
Date : 12 déc.15, 06:50
Message : On devient croyant lorsque Dieu se manifeste directement à nous dans nos vies, impossible de ne pas y croire lorsque ça arrive. Les athées attendent leur tour ^^
nuance n pense qu'il se manifeste, la drogue peut avoir le même effet
On devient croyant lorsqu'on comprend qu'il y a une intention derrière l'apparition de la vie, car tout ça n'est pas dû au hasard comme le croient énormément d'athées.
Quand on croit comprendre qu'il y a une intention
La vie elle même est la preuve de l'existence d'une force créatrice...
Démontrez le!
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 12 déc.15, 07:57
Message : hermes a écrit :Démontrez le!
Voici les conditions nécessaires à l'apparition de la vie sur terre :
Condition n°1: La masse de l'étoile
Les étoiles géantes ont une longévité inférieure à 1 milliard d'année. Elles meurent donc avant que des formes de vie intelligentes n'aient eu le temps de se dèvelopper. De même, les étoiles de masse 10 fois inférieure au soleil ne parviennent pas à "s'allumer" (c'est à dire à démarrer le processus de fusion thermonucléaire qui fait la différence entre une étoile et une planète). Les étoiles moyennes comme le Soleil sont donc les plus favorables.
Condition n°2: La masse de la planète
La masse de la planète détermine la composition de l'atmosphère. La gravité sélectionne les atomes retenus sur la planète, et ceux qui peuvent s'échapper vers l'espace.
Si la planète est trop massive, elle retient intégralement les gaz les plus légers comme l'hydrogène et l'hélium, ce qui crée une atmosphère à base de méthane ou d'amoniac, comme sur Jupiter, Saturne, Uranus ou Neptune.
Si la planète n'est pas assez massive, elle laisse échapper l'hydrogène mais aussi les gaz plus lourds indispensables à la vie comme l'oxygène, ainsi que l'eau qui va s'évaporer dans l'espace. De telles planètes dépourvues d'atmosphère sont exposée sans protection à la radioactivité solaire, aux ultra-violets, ainsi qu'au bombardement des météorites. Dans le système solaire, Mercure est un exemple de ce type de planète.
Condition n°3: La distance par rapport à l'étoile
La distance par rapport à l'étoile détermine la quantité reçue de rayonnement solaire. Elle conditionne donc:
La température, qui détermine la présence ou non d'eau liquide, indispensable pour le développement de la vie.
La lumière disponible pour les végétaux
La quantité reçue de rayonnements nocifs à la vie et à la stabilité de l'ADN (ultra-violets, rayons gamma)
Si la Terre avait été plus près du Soleil de 4%, son sort aurait été celui de Vénus: une fournaise.
Si elle avait été plus éloignée de 1 ou 2%, sa destinée aurait été celle de Mars, une planète glacée. La bande d'espace favorable à la vie autour d'une étoile est donc relativement étroite.
Condition n°4: La composition de la planète
Eau, oxygène, carbone, fer, font partie des éléments indispensables à la vie telle que nous la connaissons sur Terre, c'est à dire basée sur la chimie du carbone et de l'eau.
Mais il n'est pas exclu que des formes de vie différentes puissent se développer à partir d'autres éléments chimiques, comme par exemple le silicium, ou le méthane.
La composition interne de la planète et de son noyau va également déterminer la présence ou l'absence d'une magnétosphère, dont l'effet est de protéger la planète des rayonnements dangereux en provenance de l'espace et du soleil. Sur Terre, la magnétosphère est générée par les mouvements du fer en fusion, au coeur de notre planète.
Condition n°5: Les lois physiques de la matière et de l'univers
Si les planètes et les étoiles peuvent exister, c'est d'abord grâce aux lois physiques de notre univers,
ainsi qu'au "bon dosage" de ses composants.
Ainsi, notre monde n'existerait pas si il n'y avait pas eu initialement un peu plus de matière que d'antimatière. L'univers que nous connaissons est en effet la matière restante après l'anihilation réciproque des masses de matière et d'antimatière, dans les premiers instants de l'univers.
De même, si la vitesse d'expansion initiale de l'univers avait été plus faible, la phase de nucléosynthèse primordiale aurait duré plus longtemps. Si elle avait duré quelques millions d'années au lieu de quelques minutes, notre univers serait ajourd'hui entièrement constitué d'atomes lourds. Un univers de métal, stable et stérile.
De manière générale, les forces physiques fondamentales (gravitation, force électromagnétique, forces nucléaires électro-forte et électro- faible) et les constantes universelles (vitesse de la lumière, constante de Planck, constante de gravitation...) sont idéalement réglés pour permettre l'apparition de la vie.
Les scientifiques ont calculé que si l'on modifie un tant soit peu les valeurs de ces constantes, l'univers n'aurait pu permettre l'apparition de la vie.
L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan résume les choses ainsi: "
L'univers a été réglé très précisément pour l'émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante: on pourrait le comparer à l'habileté d'un archer qui réussirait à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 centimètre de coté, éloignée de 15 milliards d'années-lumière"...
COMMENT SES ELEMENTS ONT-ILS ETE REUNIS ? (distance entre planète et soleil, gravité, atmosphère, présence d'eau etc etc; voir plus haut ce que j'ai marqué)
1°) Aléatoirement, il s'agit d'un pur hasard.
2°) Par l'intervention d'une conscience divine
Laquelle des deux vous parait la plus cohérente ? -_-
De plus quand tu observes un humain par exemple, tu vois quand même que pour que des atomes se mélangent et forme un être conscient et pensant, il y a forcément une intention derrière non ? Nier cela est absurde non ?
De même pour les corps, dire que les atomes se sont mélangés sans qu'il y ait eu d'intention pour former des corps aussi parfaitement (je te laisse regarder la complexité et la synergie de chaque élément du corps humain par exemple)
hermes a écrit :nuance n pense qu'il se manifeste, la drogue peut avoir le même effet
Non on sait qu'il se manifeste car nous ne sommes pas idiot, nous voyons bien ce qu'il en est... Libre à toi d'y croire ou non en effet, mais nier tout ces Sages qui disent qu'on peut avoir une relation avec le Divin, en disant qu'ils ont trop prit de drogues, qu'ils sont fou ou menteur, ce n'est pas une preuve d'intelligence de la part des athées...
Auteur : hermes
Date : 12 déc.15, 08:46
Message : Pour les etoiles, les planetes et tout le reste, quand il existe des milliards de milliard de milliards d'essaie au final même si la chance d'obtenir quelque chose est infime, il se produit. Et puis si on part sur l'idée, les hypothèses de multivers avancés par certains scientifiques face à leurs équations mathématique, on se dit que la création de la vie est une chose bien banale.
J'ai fais médecine, j'ai une bonne connaissance en génétique, le vivant est un bordel monstrueux dans le sens ou il aurait été possible de faire plus simple sans se compliquer avec des pathologies génétiques, virales et autre. Dieu est un bien piètre architecte La vie c'est une construction fractale d'une petit nombre on peut faire une infinité de chose. Mais c'est sur que Dieu a été obligé de construire des brins d'adn puis des sacs le contenent, puis des element de réplication puis ensuite des bacteries, il était tellment pas sur de son coup qu'il a fait des gros machins que l'on appelle dinausore, qu'il a exterminé pour on ne sait quelle raison, et puis arriver au bout de milliards d'années pour faire l'homme, une créature vivante qui a comme les autres créatures des cancers, des tares génétiques, des maladies de vieux, dont certains sont con comme des balaies, dont on se demande à quoi ils peuvent bien servir, alors qu'à coté il a fait des gens intelligent comme Einstein, il a donné à de pauvres gens l'autisme, la mucovicidose, la trisomie et j'en passe.
Comme on le dit plus la science avance et plus les miracles reculent, pour les prophetes et les sages de dieu s'est pareil. c'est aussi très la maison psychiatrique, on croise parfois des gens qui pensent que dieu leur parle. On peut même recréer en labo avec un casque electromagnétique la sensation divine, c'est top.
Comme déjà dit vous pensez savoir mais savez vous vraiment, car vous ne semblez pas maîtriser la connaissance de la science.
Pour finir sur une petite notre l'astrophysicien dont vous reprenez le propos, comme tout scientifique distingue sa croyance de sa réflexion ( internet est un bon copain). Il a indiqué qu'il ne pouvait affirmer son propos scientifiquement, que ce n'est que son idée personnelle, et qu'elle n'a donc aucune valeur en soit de vraie. D'une part il ne croit pas en dieu de type occidental, il est bouddhiste notre saint homme. Il a connaissance de l'hypothèse du multivers, mais si un jour on le lui démontre il l'admettra et donc il acceptera volontiers de perdre sa croyance, comme il le dit lui même sa croyance le fait réver. sa croyance est personnelle, il ne l'impose pas, il ne dit pas qu'elle est la seule et l'unique, c'est juste son moment magique comme un enfant avec le père noel.
Auteur : Ikarus
Date : 12 déc.15, 10:31
Message : deTox a écrit :
On devient croyant lorsqu'on comprend qu'il y a une intention derrière l'apparition de la vie, car tout ça n'est pas dû au hasard comme le croient énormément d'athées.
Nan, ça c'est la croyance des croyants sur les croyance athée (ce qui est déjà un non-sens vue que l'athéisme ne défend qu'une seule idée: Dieu n'existe pas.). Mais on avouera que c'est plus pratique d'argumenter sur quelque chose qu'on ridiculise et qu'on caricature avant.
La vie elle même est la preuve de l'existence d'une force créatrice...
Tellement que seulement 36% des français sont croyants.
Voici les conditions nécessaires à l'apparition de la vie sur terre :
Comme vous le dites si bien: Sur terre!
Incroyable, la terre répond au condition de vie qu'il nous faut! La vie sur mars a surement existé vu qu'on y trouve du pétrole, mais cette fameuse vie subsistait surement grâce à des condition bien différente. C'est de l'étroitesse d'esprit que de croire que la vie comme nous la connaissons est la seul possible.
Auteur : assmatine
Date : 12 déc.15, 12:13
Message : hermes a écrit :Bonjour,
Il est envisageable qu'un croyant devienne athée par la réflexion, comme quand on arrête de croire au père noel quand on devient grand, donc je l'on sais un peu réfléchir, donc que l'on a besoins de preuves pour démontrer la vérité. Autant certains se disaient athée mais deviennent croyants au fil du temps. Mon avis personnel, je pense que ces personnes n'ont jamais été athée mais des croyant refoulés car les religions qu'ils côtoyaient ne leur convenait pas dans leur volonté de croyance. Et vous, vos avis?
Je suis une athée devenue croyante. Pourquoi ? parce que j'ai grandi dans une famille athée, on m'a donc d'abord appris à ne pas y croire. Mais au fond de moi, je n'ai jamais pu rejeter l'existence de Dieu. Je l'ai mis de côté, pendant un temps, donnant plus d'importance à la parole de mes parents que j'entendais réellement qu'à ma petite voix intérieure qui parfois me disait qu'elle n'était pas d'accord avec ceci ou cela. Cette petite voix, beaucoup se dise que c'est leur propre conscience et je l'ai dit aussi autrefois. Mais non, à présent, je suis persuadée que ce n'est pas ça. C'est autre chose, et c'est forcément divin.
Mais cette petite voix a toujours été là, en moi, plus ou moins forte. Quand j'étais enfant, elle me dictait mes faits et gestes et elle me l'a toujours bien rendu. Mais je l'ai mise un jour de côté, et j'ai suivi la voie des athées. Mais j'ai fini avec des angoisses, surtout, des troubles que je ne pouvais comprendre, que j'ai eu beaucoup de mal à dominer. J'ai fait des choix dans ma vie que je croyais mauvais parce que bien souvent, je suivais cette voix plutôt que ce que la société me dictait et un jour, j'ai compris que c'était cette voix qui avait raison.
Cette voix m'a toujours mise en garde contre le mal des hommes. Cette voix m'a toujours demandé de garder mon âme d'enfant. Et c'est sans doute pour cela qu'elle m'a dirigeait dans le domaine de la Petite Enfance. A travers les enfants, j'ai compris qu'ils suivaient cette petite voix, leur instinct d'enfant, qui vient bien de quelque part et qui les fait agir dans le bon sens.
Et un autre jour, je me suis demandée si ce n'était pas un ange ou Dieu et j'ai pris les Ecritures et je me suis mise à les lire. Et oui, ma petite voix intérieure allait dans le sens des Ecritures. Que mes parents, non, pas forcément. Et tout ce qui m'a gênait dans ma vie, c'était parce que je déviais du bon chemin. J'ai compris beaucoup de choses de ma vie passée, le pourquoi du comment j'avais agi ainsi ou autrement. Tout se tient, il n'y a aucune erreur nulle part ... Quand je faisais les bons choix, ça me mettait dans une bonne situation, quand je faisais les mauvais choix, ça me mettait dans une mauvaise situation. Et les bonnes situations découlent directement du respect des commandements dictés par Dieu. Les mauvaises découlent de leur non respect. C'est automatique.
Maintenant que je l'ai compris, je fais mon possible pour retrouver un équilibre. Et j'ai beaucoup progressé, mais que c'est dur de s'extraire du mauvais.
Beaucoup d'athées me diront que c'est du hasard. Que je donne une explication divine logique selon ce que je comprends des Ecritures sur ma vie. J'ai beaucoup réfléchi à ce point, parce qu'après tout, ça peut être possible, mais je n'arrive pas à tout mettre sur le compte du hasard. Ou alors ma vie entière est un hasard basé sur ce que les Ecritures prônent ou interdisent ... Je ne les ai lu que sur un tard, n'ai reçu aucun enseignement religieux de toute ma vie, ça ne peut pas coïncider ainsi aussi bien. Il n'y a aucun exemple dans ma vie qui contredit un commandement ou qui a pu me donner du bonheur alors que j'en bafouais un ...
Alors oui, tu as raison, je crois que je n'ai jamais été athée, que j'ai toujours été croyante, et ce, depuis ma naissance. Je crois qu'on l'est tous. Mais ensuite, on fait taire notre voix ou on l'écoute au détriment de ce que les humains peuvent nous enseigner à côté.
Dans ma vie, et ce, depuis toute petite, je n'ai jamais voulu faire quelque chose contre mon gré. Et ça n'est jamais vraiment arrivé. J'avais horreur de faire du mal aux autres, quand des gens de mon entourage se moquaient d'autres personnes, ça me révoltait. Bref, j'ai toujours été à contre-courant de ce que la société prônait. Je n'aurais pas pu être commerciale pour vendre de la m... à des pigeons par exemple, je n'aurais pas pu faire semblant d'être quelqu'un d'autre pour gagner ma vie ou pour faire plaisir à d'autre ... Les religions ne m'ont jamais attiré. Pourtant, Dieu, si.
Bref, j'ai jamais su mentir avec moi-même, et le peu de fois que je l'ai fait, ça a eu des conséquences désastreuses. Je ne pense pas que ça sorte du hasard tout ça. Ce n'est pas possible.
Donc voilà pour ma part. Vous en ferez ce que vous voulez. C'est que ce que je crois aujourd'hui.
Auteur : Pion
Date : 12 déc.15, 12:44
Message : On devient croyant lorsque Dieu se manifeste directement à nous dans nos vies, impossible de ne pas y croire lorsque ça arrive. Les athées attendent leur tour ^^
Voila une bien drole de facon de voir les choses, je trouve cela vraiment tres injuste.
-------------------------------------------------------------------------------
Ce que moi je comprends c'est qu'autant les croyants que les athés, s'illusionnent avec ce qui fait bien leur affaire.
Auteur : hermes
Date : 12 déc.15, 20:21
Message : A Assmatine:
Bonjour, on peut se poser la question de savoir ce que vous ont appris vos parents, car l'éducation parentale est essentielle à la construction de soi. Et l'on peut avoir été élevé dans la religion ou non, on peut très bien en sortir du bien comme du moins bon pour soi. Le problème des écritures, c'est que l'on peu les lires de différentes manière, historiquement cela est même prouvé, par exemple l'interprétation de l'ancien testament par les hebreux a évolué, pour le nouveaux testament les chrétiens ont évolués, comme pour le coran, d'où l’existence de differents courant, de différents schismes qui peuvent conduire à des extrémités. On peut très bien par le bouddhisme ( donc sans la croyance en dieu) acquérir de bonne valeurs. On pourrait obtenir la même chose par les 4 accords toltèques.
La petite voie, c'est aussi l'intuition pour aller dans un sens qui semble mieux convenir, moi aussi il fut un temps je n'écoutais pas ma petite voix, j'ai surtout compris en fin de compte que j'analysais tout autour de moi et que mon inconscient faisait sa propre analyse pour un bon mode de survie.
Pour les autres, ceux que vous sembler critiqué, c'est un problème de mauvaises estime de soi-même, beaucoup de gens sont en apparence égouistes, car on leur a inculqué cela quand ils étaient plus jeunes, mais on ne s'en rend pas forcément compte en temps que parents, car on reproduit souvent les schémas que l'on a soit même vécu, c'est le karma des familles.
Auteur : indian
Date : 13 déc.15, 00:45
Message : hermes a écrit :Un athé dirait je crois en l'inconnu de nos origines, c'est clair percutant, imbatable.
Oh mais le croyant que je suis dit la même chose
L'athé par contre, à mon humble avis, n'accepte pas la notion de cause fondamentale
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 13 déc.15, 02:00
Message : Ikarus a écrit :Nan, ça c'est la croyance des croyants sur les croyance athée (ce qui est déjà un non-sens vue que l'athéisme ne défend qu'une seule idée: Dieu n'existe pas.). Mais on avouera que c'est plus pratique d'argumenter sur quelque chose qu'on ridiculise et qu'on caricature avant.
Peut-être toi tu ne crois pas que la vie soit un hasard, et c'est tout à ton honneur; mais oui tout les athées que je connais y croient.
Je ne ridiculise pas vraiment la chose mais je constate une réalité que tu nies...
Ikarus a écrit :Comme vous le dites si bien: Sur terre!
Incroyable, la terre répond au condition de vie qu'il nous faut! La vie sur mars a surement existé vu qu'on y trouve du pétrole, mais cette fameuse vie subsistait surement grâce à des condition bien différente. C'est de l'étroitesse d'esprit que de croire que la vie comme nous la connaissons est la seul possible.
À aucun moment je n'ai écris que les conditions préalables à l'apparition de la vie dont j'ai fais référence étaient les seules possibles... Donc ce que tu dis n'est pas un contre argument
Auteur : hermes
Date : 13 déc.15, 02:15
Message : indian a écrit :
Oh mais le croyant que je suis dit la même chose
L'athé par contre, à mon humble avis, n'accepte pas la notion de cause fondamentale
Il faut voir aussi ce que l'on considère comme cause fondamentale. Actuellement, scientifiquement, on ne sait pas trop ce qu'elle est. Je pense que l'athée est dans cette idée d'inconnue. Par contre si on lui dit un dieu personnifié tout puissant et autre sans aucune preuve, là cela ne va pas passer. C'est l'absence de preuve, de réflexion chez les croyants qui font que certains sont athées. Si un jour on nous que se sont des extraterrestres ou que l'on découvre l'origine de l'univers, l'athée aurai enfin la réponse à ce qu'est la cause fondamentale.
Par exemple les bouddhistes ne croient en dieu dans la définition des chrétiens ou cultes monothéiste, par contre ils croit en la cause fondamentale, car en elle ils savent qu'elle existe, mais qu'au dieu des monothéistes, il n'y a pas de preuve.
Par exemple pour Hubert Reives ou Einstein, dieu c'est la nature, l'univers, ils ne savent pas plus à leur yeux
Auteur : indian
Date : 13 déc.15, 02:24
Message : hermes a écrit :
Par contre si on lui dit un dieu personnifié
Par exemple les bouddhistes ne croient en dieu dans la définition des chrétiens ou cultes monothéiste, par contre ils croit en la cause fondamentale, car en elle ils savent qu'elle existe, mais qu'au dieu des monothéistes, il n'y a pas de preuve.
Par exemple pour Hubert Reives ou Einstein, dieu c'est la nature, l'univers, ils ne savent pas plus à leur yeux
Dieu personnifié?
non merci.
Conception ancestrale de dieu des savants et des hommes de pouvoir (savoir) des religons abrahamique?
Pas pour moi. Je ne suis pas de cette épouqe de connaissance, désolé.
Einstien et Reeves
2 des mes idoles
J'aime bien Matthieu Ricard aussi . Je suis à lire actuellement son dernier livre ''Altruism''...Génial
Auteur : hermes
Date : 13 déc.15, 02:32
Message : indian a écrit :
Dieu personnifié?
non merci.
Conception ancestrale de dieu des savants et des hommes de pouvoir (savoir) des religons abrahamique?
Pas pour moi. Je ne suis pas de cette épouqe de connaissance, désolé.
Einstien et Reeves
2 des mes idoles
J'aime bien Matthieu Ricard aussi . Je suis à lire actuellement son dernier livre ''Altruism''...Génial
En fin de compte vous n'êtes pas un croyant mais un athée, vous utilisés certains preceptent de quelques hommes ont eut l'idée, ces preceptes que l'on retrouve dans de multiples civilisations à travers le monde
Auteur : jeudi
Date : 13 déc.15, 02:34
Message : Il me semble que l'ignorance est la base de tout. on ne comprend pas l'autre puisque nous ne savons rien de son parcours. Nous n'avons pas pu faire son expérience.
Nous ne savons rien de l'autre et nous le regardons à travers nos propres projections, nos propres idées, nos souvenirs, nos jugements (dictés par notre vécu, nos échecs et nos réussites) et de ce que nous avons pu voir de la vie.
Nous projetons sur l'autre des croyances.. mais rien est vrai, tout n'est qu'interprétation. C'est l'égo qui impose l'idée que nous avons raison et l'autre tort. Alors que le monde est bien plus vaste que ce que nos yeux sont capables de voir.. La première des choses à faire c'est de ne pas rejeter une chose juste parce qu'elle n'est pas habituelle. Ca n'aurait pas de sens.
Pour cela, il faut en premier, faire taire l'égo et lâcher toutes nos croyances.. et laisser venir les choses telles qu'elles sont.. et pour cela, il faut vivre ce que l'on vit maintenant et non se référer sans arrêt au passé qui n'a plus lieu d'être maintenant.
Ce qui se passe maintenant n'a jamais existé avant. C'est une nouvelle seconde qui ne peut se rattacher à rien. Elle est neutre.
Donc il ne s'agit pas de comprendre l'autre mais essayer d'expérimenter par soi-même ce que vit la personne en face de soi et que l'on ne comprend pas. C'est le seul moyen de savoir ce qui est vraiment.
Je pense qu'il faut être humble et ne pas imaginer que l'on est au-dessus des autres…simplement parce qu'on est reconnu par le système.
Les années apportent de l'expérience et ce qu'on était il y a 10 ans ne correspond déjà plus tout à fait à ce qu'on comprend maintenant et ça va être comme ça jusqu'à la fin de notre vie.. il y a donc des tas de choses nouvelles et étonnantes qui vont arriver dans nos vie.
Des choses que l'on admet pas aujourd'hui ou que l'on ne connaît pas encore… Les choses se font doucement… et jamais à coup de leçons… Les nouvelles choses arrivent dans nos vies quand c'est mûr.
L'ignorance, c'est vraiment la cause des malentendus entre les gens..
Auteur : indian
Date : 13 déc.15, 02:37
Message : hermes a écrit :
Dieu personnifié?
non merci.
Conception ancestrale de dieu des savants et des hommes de pouvoir (savoir) des religons abrahamique?
Pas pour moi. Je ne suis pas de cette épouqe de connaissance, désolé.
Einstien et Reeves
2 des mes idoles
J'aime bien Matthieu Ricard aussi . Je suis à lire actuellement son dernier livre ''Altruism''...Génial
En fin de compte vous n'êtes pas un croyant mais un athée, vous utilisés certains preceptent de quelques hommes ont eut l'idée, ces preceptes que l'on retrouve dans de multiples civilisations à travers le monde
En fin de compte ... je dirai que votre réflexion sur ce que vous penser et savez de moi vous appartient.
Ayant été athé... je vous assure que je ne le suis pas. Je ne le suis plus.
Vous pouvez toujours vous fier à ce qui vous semble à premiere vue être le cas, ou vous fiez aux apparence ou pire (ou miuex) à ce que votre connaissance vous permet de voir.
Comme on dit ... je suis baha'i
Et au désagement de peut être vous décevoir, ou de briser certains paradygmes ...
Les baha'is sont des croyants en Dieu...sans l'ombre d'un doute
Aucun doute.
Demandez on vous dira. Ils vous diront tous.
@Jeudi
100% dans le mile
Auteur : hermes
Date : 13 déc.15, 02:55
Message : A Jeudi: c'est aussi par la discussion et l'échange que l'on peut briser les barrières de l'ignorance, on n'est pas obliger de vivre ce que vit l'autre pour comprendre l'autre, une sage feme peut être un excellent praticien sans avoir accouché, un psychiatre peut être un très bon médecin sans être bipolaire, drogué et autre, un assistant social peut être un très bon professionnel sans avoir vécu comme un SDF.
A Indian: ma réflexion s'appuie aussi en fonction de ce que vous me donnez, de Boileau: "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément"
detox a écrit :Peut-être toi tu ne crois pas que la vie soit un hasard, et c'est tout à ton honneur; mais oui tout les athées que je connais y croient.
Les athées t adherent, du fait des connaissances actuelles, une petite nuance.
Auteur : jeudi
Date : 13 déc.15, 03:06
Message : hermes a écrit :A Jeudi: c'est aussi par la discussion et l'échange que l'on peut briser les barrières de l'ignorance, on n'est pas obliger de vivre ce que vit l'autre pour comprendre l'autre, une sage feme peut être un excellent praticien sans avoir accouché, un psychiatre peut être un très bon médecin sans être bipolaire, drogué et autre, un assistant social peut être un très bon professionnel sans avoir vécu comme un SDF.
Les athées t adherent, du fait des connaissances actuelles, une petite nuance.
Ce dont tu parles n'est que de la mécanique, de la méthode, quoi que pour comprendre l'autre je confirme que l'on doit soi-même être passé par là. Le médecin dont tu parles aide l'autre avec une méthode que l'autre n'a pas. c'est tout. Je pense que tu peux te rendre compte soi-mêle que l'on ne parle pas de la même chose.
Pour ce qui est des connaissances actuelles, tu parles de quoi exactement ?
Auteur : hermes
Date : 13 déc.15, 03:21
Message : jeudi a écrit :
Ce dont tu parles n'est que de la mécanique, de la méthode, quoi que pour comprendre l'autre je confirme que l'on doit soi-même être passé par là. Le médecin dont tu parles aide l'autre avec une méthode que l'autre n'a pas. c'est tout. Je pense que tu peux te rendre compte soi-mêle que l'on ne parle pas de la même chose.
Pour ce qui est des connaissances actuelles, tu parles de quoi exactement ?
Que mécanique et méthode. Pour vous peut être qu'il a besoin de passé par là, mais de là à en faire une généralité, ce n'est que votre expérience, pas la mienne, vous devriez peut être passer par mon expérience pour me comprendre. Si je reprend l'exemple de la sage femme, il arrive qu'il y est besoin que certaines sages femmes accouchent aussi pour comprendre ce que vivent alors leurs patientes lors de leur accouchement. Pour ma part je peux très bien aider, comprendre untel, sans avoir vécu ce qu'il a vécu et parfois pour tel autre individu, je suis incapable de l'aider. Il m'est même arrivé que l'on parle d'un problème que je ne pouvais résoudre, j'écoute une personne qui en avait l'expérience et qui l'avait résolu, de l'expérience de l'autre, jais ainsi pu comprendre le problème et donc aider la personne que je ne pouvais pas au début. Nous parlons peut être de la même chose mais nos expériences différentes font peut être que nous semblons ne pas parler de la même chose
On peut aussi se demander au sujet du pouvoir du cerveau les effets placebo, on peut avoir une expérience, ressentir quelque chose, se dire c'est magique, alors que la réalité est tout autre. Je connais une femme qui a une maladie dégénérative osseuse, elle va voir un magnétiseur, à chaque fois elle se sent mieux, elle dit marcher mieux, marche correctement, bon marcher mieux on pourrait se dire , elle ressent moins de douleur, mais marcher correctement alors qu'elle marche toujours aussi mal, c'est de l'autopersuassion. Elle ressent des choses, elle fait une expérience mais cette expérience, ce ressenti qu'elle a, est-il vrai pour autant sous toutes ces forme, moins de douleur peut être, marcher correctement par contre non juste une simple sensation.
On a aussi beaucoup de cas cliniques qui indiquent que l'expérience est issu des neurones. Par exemple la DMLA peut permettre de voir dans son champ de vision perturbé un être chère vivant ou mort, ou un tapis de fleurs, de couleurs, ou autre. certaines crises d"épilepsies donnent l'impression de discuter avec dieu ou un ange. On pourrait encore parler du casque de dieu ou de l'ergo de seigle.
Les connaissances actuelles, les connaissances scientifiques ...
Auteur : indian
Date : 13 déc.15, 06:55
Message : hermes a écrit :... de Boileau: "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément"
Et si ce n'est pas le cas?
Si on ne peut pas concevoir encore? on fait quoi?
Y a t'ils de mots pour décrire ce qu'on ignore?
Comme en science, on les inventera
Auteur : jeudi
Date : 13 déc.15, 07:07
Message : hermes a écrit :
Que mécanique et méthode. Pour vous peut être qu'il a besoin de passé par là, mais de là à en faire une généralité, ce n'est que votre expérience, pas la mienne, vous devriez peut être passer par mon expérience pour me comprendre. Si je reprend l'exemple de la sage femme, il arrive qu'il y est besoin que certaines sages femmes accouchent aussi pour comprendre ce que vivent alors leurs patientes lors de leur accouchement. Pour ma part je peux très bien aider, comprendre untel, sans avoir vécu ce qu'il a vécu et parfois pour tel autre individu, je suis incapable de l'aider. Il m'est même arrivé que l'on parle d'un problème que je ne pouvais résoudre, j'écoute une personne qui en avait l'expérience et qui l'avait résolu, de l'expérience de l'autre, jais ainsi pu comprendre le problème et donc aider la personne que je ne pouvais pas au début. Nous parlons peut être de la même chose mais nos expériences différentes font peut être que nous semblons ne pas parler de la même chose
On peut aussi se demander au sujet du pouvoir du cerveau les effets placebo, on peut avoir une expérience, ressentir quelque chose, se dire c'est magique, alors que la réalité est tout autre. Je connais une femme qui a une maladie dégénérative osseuse, elle va voir un magnétiseur, à chaque fois elle se sent mieux, elle dit marcher mieux, marche correctement, bon marcher mieux on pourrait se dire , elle ressent moins de douleur, mais marcher correctement alors qu'elle marche toujours aussi mal, c'est de l'autopersuassion. Elle ressent des choses, elle fait une expérience mais cette expérience, ce ressenti qu'elle a, est-il vrai pour autant sous toutes ces forme, moins de douleur peut être, marcher correctement par contre non juste une simple sensation.
On a aussi beaucoup de cas cliniques qui indiquent que l'expérience est issu des neurones. Par exemple la DMLA peut permettre de voir dans son champ de vision perturbé un être chère vivant ou mort, ou un tapis de fleurs, de couleurs, ou autre. certaines crises d"épilepsies donnent l'impression de discuter avec dieu ou un ange. On pourrait encore parler du casque de dieu ou de l'ergo de seigle.
Les connaissances actuelles, les connaissances scientifiques ...
Tu as manifestement compris ni ce qu'est le ressenti, ni vivre le moment présent...
Auteur : indian
Date : 13 déc.15, 07:08
Message : hermes a écrit :
Les connaissances actuelles, les connaissances scientifiques ...
Et celles de demain?
Auteur : hermes
Date : 13 déc.15, 07:40
Message : Indian a écrit :Et si ce n'est pas le cas?
Si on ne peut pas concevoir encore? on fait quoi?
Y a t'ils de mots pour décrire ce qu'on ignore?
Comme en science, on les inventera
Si vous n'arrivez pas à le concevoir c'est que cela n'est pas clair dans votre esprit, il y a suffisamment de vocabulaire dans notre langue pour s'exprimer clairement. Les hommes de lettres, les religieux y arrivent bien pourquoi pas vous?
Jeudi a écrit :Tu as manifestement compris ni ce qu'est le ressenti, ni vivre le moment présent...
Nous ne savons rien de l'autre et nous le regardons à travers nos propres projections, nos propres idées, nos souvenirs, nos jugements (dictés par notre vécu, nos échecs et nos réussites) et de ce que nous avons pu voir de la vie.
Nous projetons sur l'autre des croyances.. mais rien est vrai, tout n'est qu'interprétation. C'est l'égo qui impose l'idée que nous avons raison et l'autre tort. Alors que le monde est bien plus vaste que ce que nos yeux sont capables de voir.. La première des choses à faire c'est de ne pas rejeter une chose juste parce qu'elle n'est pas habituelle. Ca n'aurait pas de sens.
Pour cela, il faut en premier, faire taire l'égo et lâcher toutes nos croyances.. et laisser venir les choses telles qu'elles sont.. et pour cela, il faut vivre ce que l'on vit maintenant et non se référer sans arrêt au passé qui n'a plus lieu d'être maintenant.
J'ai juste copié vos propres textes, vous réussissez à contredire vos paroles et vos actes.
Pour ma part j'ai simplement exprimer mon expérience du monde qui est très différente de la votre, ais je raison, ais je tord je n'en sais rien, tout ce que qu'il me semble concevable c'est que mon expérience me semble plus complexe que la votre.
Le ressenti pour moi c'est accepter les choses sans juger, me défaire de ce qui me semble beau ou moins beau suite à mes expérience du passé, c'est aussi accepter mes sentiments de joie et de peine, laisser mon esprit vagabonder de pensée en pensée, laisser ma conscience se reposer, laisser le vide par moment venir. Le ressenti c'est aussi écouter l'autre que se soit dans le regard, les gestes la parole. On ne ressent que dans le présent puisque l'on ne vit pas le passé. Mais utiliser le passé peut permettre de mettre mieux à profit le présent et donc éviter un certain futur. Certains vivent dans le passé, on peut même dire tout le monde car nous avons des automatismes de la petite enfance et dont les souvenirs se sont effacés avec le temps. Le ressenti c'est aussi comprendre ceux qui ne pensent pas comme nous, les enfants ne pensent pas comme les adultes et les vieillards ne pensent pas comme les adultes. Accepter d'écouter les vécus des autres, sans les rejeter, apprendre à se remettre en cause.
Vivre le moment présent pour moi, c'est accepté le ressenti des choses, apprendre à évoluer, à accepter les choses qui m'arrivent, ne pas m'enfermer dans le passé car sinon je risquerais de ne pas évoluer. Accepter l'immanence des choses, que ce qui est est.
indian a écrit :Et celles de demain?
Toute science est relative à nos capacités et materiel d'analyse, demain est un autre jour. Au moins les bouddhistes se confrontent à la science, et ils ont de nombreux points communs au final
Auteur : indian
Date : 13 déc.15, 08:24
Message : hermes a écrit :
Si vous n'arrivez pas à le concevoir c'est que cela n'est pas clair dans votre esprit, il y a suffisamment de vocabulaire dans notre langue pour s'exprimer clairement. Les hommes de lettres, les religieux y arrivent bien pourquoi pas vous?
indian:Et celles de demain?
Toute science est relative à nos capacités et materiel d'analyse, demain est un autre jour. Au moins les bouddhistes se confrontent à la science, et ils ont de nombreux points communs au final
Les homme de lettre, les religieux..
ben oui...
mais c'est pas pour moi. Non merci. Je ne mange pas à cette table
Comme chez les bouddhistes nous nous confrontons à la science par chez nous...
Bien heureux de ma formation en ingénierie d'ailleurs. CA ouvre les yeux.
Vous avez fait médecine je crois? non?
Je penses que je suis bouddhsite aussi, à ce qu'on dit que je suis et fais
Auteur : hermes
Date : 13 déc.15, 08:34
Message : indian a écrit :
Les homme de lettre, les religieux..
ben oui...
mais c'est pas pour moi. Non merci. Je ne mange pas à cette table
Comme chez les bouddhistes nous nous confrontons à la science par chez nous...
Bien heureux de ma formation en ingénierie d'ailleurs. CA ouvre les yeux.
Vous avez fait médecine je crois? non?
Je penses que je suis bouddhsite aussi, à ce qu'on dit que je suis et fais
Ce n'est pas manger à leur table qui est le plus important, s'ils arrivent à exprimer leurs sentiments leurs sensation pourquoi pas vous?
Vous croyez en dieu mais vous êtes bouddhiste, je pensais comprendreque les bouddhistes n'avaient pas de dieu, chose curieuse je trouve.
On peut être médecin ou ingenieur et rester très à coté de la démarche scientifique, j'en sais quelque chose par l'absence de logique de certaines connaissances malgré leurs longues études.
Auteur : indian
Date : 13 déc.15, 09:56
Message : hermes a écrit :
Ce n'est pas manger à leur table qui est le plus important, s'ils arrivent à exprimer leurs sentiments leurs sensation pourquoi pas vous?
Vous croyez en dieu mais vous êtes bouddhiste, je pensais comprendreque les bouddhistes n'avaient pas de dieu, chose curieuse je trouve.
On peut être médecin ou ingenieur et rester très à coté de la démarche scientifique, j'en sais quelque chose par l'absence de logique de certaines connaissances malgré leurs longues études.
Pas besoin de ''dieu'' pour être bouddhiste en effet
Mais tout de même...quelles grandes lecons que celui là nous a donné
Comme ingénieur... je travaille chaque jour avec ces illogismes
J'adore ca en fait. Ca permet de chercher encore plus loin.
Quand je dis '' je ne mange pas à leur table''... je veux simplement dire que ce n'est pas à leur ''source que je m'abreuve...
Ce n'e'st pas chez eux que je m'éduque.
Moi les savants des livres qui disent savoir. non merci.
J'ai été dupé assez lontemps comme ca
Je préfere ceux qui se pose des questions et cherche à y répondre.
Mais c'est vrai que chez les religieux il en a aussi. J'ai un ami pretre catho comme ca
Tout mon repsect il a.
Il me rappelle peu Matthieu Ricard d'ailleurs... sans ses habits rouges... ni dieu.
Auteur : hermes
Date : 13 déc.15, 10:12
Message : Je n'ai pas parlé de savants des livres, mais juste de personnes qui savent s'exprimer de façon très construite dans la littérature, il est des personnes qui savent s'exprimer d'une telle beauté , de leurs sentiments, de leur expérience, sans forcement utiliser un vocabulaire abscons, qu'on peut les comprendre immédiatement.
Bouddha n'était pas le seul a dire des choses intelligentes, beaucoup de personnes occidentales l'ont aussi fait, les philosophes grecs par ailleurs et dommage qu'ils soient très peu lus.
J'ai en mémoire une discussion entre dan et vic sur le bouddhisme, il était expliqué qu'il était possible en terme simple d'expliquer son ressentie des choses. Et preuves avaient été fournies.
Auteur : indian
Date : 13 déc.15, 10:47
Message : hermes a écrit :Je n'ai pas parlé de savants des livres, mais juste de personnes qui savent s'exprimer de façon très construite dans la littérature, il est des personnes qui savent s'exprimer d'une telle beauté , de leurs sentiments, de leur expérience, sans forcement utiliser un vocabulaire abscons, qu'on peut les comprendre immédiatement. Bouddha n'était pas le seul, beaucoup de personnes occidentales l'ont aussi fait, les philosophes grecs par ailleurs et dommage qu'ils soient très peu lus.
AH ceux là... ils sont mes amis.
s'exprimer de façon très construite dans la littérature...
Je ne suis pas de ceux là...t'As lu mon poeme sur le chevreuil????
Je lis Matthieu Ricard actuellement son petit derneir ''Altruism'' (je ne sais pas s'il est en francais suremt)... fabuleux
Platon, Aristote...
dans ma bibliotheque... depuis l'age de 16 ans...ca fait un bail en fait
Auteur : hermes
Date : 13 déc.15, 11:00
Message : J'ai lu un résumé de son livre, pas de réelle nouveauté en fait, juste du pragmatisme psychologique, mais à utiliser avec discernement tout de même. Je ne connais pas le poeme, mais pour en revenir à expliquer votre ressentie dans votre idée de dieu et autre, comme on dit qui ne tente rien n'a rien. Mais nous avons bien progresser tout de même depuis.
Auteur : indian
Date : 13 déc.15, 11:30
Message : hermes a écrit : juste du pragmatisme psychologique
Ca j'adore vraiment... au dessus de tout
Ca me rappelle un peu l'humanisme pour les être huamains, humains
Auteur : jeudi
Date : 13 déc.15, 11:41
Message : hermes a écrit :[q
Mais utiliser le passé peut permettre de mettre mieux à profit le présent et donc éviter un certain futur. Accepter d'écouter les vécus des autres, sans les rejeter, apprendre à se remettre en cause.
Vl
C'est une illusion de croire que l'on comprend l'autre, on comprend juste nos propres sensations mais en fait, ça n'est la sensation de l'autre... c'est juste de l'interprétation... On peut se remettre en question soi-même en fonction de l'autre mais sûrement pas en croyant le comprendre... on ne comprend jamais complètement comprendre une personne, on peut juste s'en rapprocher si toutefois nous avons vécu une expérience similaire, nous sommes dans ce cas plus proche de l'autre plus compréhensif car nous avons vécu une même situation mais le ressenti était forcément différent... et nous seront toujours limité à notre propre expérience.. nous ne pouvons jamais en sortir.
Par ailleurs tu confonds les influences du passé et la mémoire (ou l'amnésie)
Pour ce qui est du passé, il est utile évidemment de se souvenir, d'avoir de la mémoire car si nous étions amnésique, comment vivre ? c'est évident !
Par contre nous n'avons pas besoin du passé pour vivre le présent.
Etre influencé par le passe nous empêche de vivre pleinement le présent tel qu'il se présente, nous empêcherait d'être authentique en cette seconde.
Auteur : indian
Date : 13 déc.15, 11:44
Message : jeudi a écrit :C'est une illusion de croire que l'on comprend l'autre, on comprend juste nos propres sensations mais en fait, ça n'est la sensation de l'autre... c'est juste de l'interprétation... On peut se remettre en question soi-même en fonction de l'autre mais sûrement pas en croyant le comprendre... on ne comprend jamais complètement comprendre une personne, on peut juste s'en rapprocher si toutefois nous avons vécu une expérience similaire, nous sommes dans ce cas plus proche de l'autre plus compréhensif car nous avons vécu une même situation mais le ressenti était forcément différent... et nous seront toujours limité à notre propre expérience.. nous ne pouvons jamais en sortir.
Par ailleurs tu confonds les influences du passé et la mémoire (ou l'amnésie)
Pour ce qui est du passé, il est utile évidemment de se souvenir, d'avoir de la mémoire car si nous étions amnésique, comment vivre ? c'est évident !
Par contre nous n'avons pas besoin du passé pour vivre le présent.
Etre influencé par le passe nous empêche de vivre pleinement le présent tel qu'il se présente, nous empêcherait d'être authentique en cette seconde.
@Jeudi... Vous vous avez les mots
depuis que j'ai appris ce que vous relevé... depusi ce temps je ne préjuge plus... ou a tout le moins tente chaque jour... car je sais que je ne suis pas sur le même et exact point...pour voir.
Auteur : jeudi
Date : 13 déc.15, 12:01
Message : Je suis contente, car la plupart de mes échanges ont ce but, pouvoir faire entrevoir le grand avantage et le plaisir de s'alléger dans le moment présent. Je veux partager ça avec les autres. C'est tellement important.. (tout est tellement moins lourd)
C'est j'en conviens pas facile tout de suite de capter et faire l'expérience mais quand le déclic se fait, c'est vraiment bien.. Ca change tout..
Auteur : indian
Date : 13 déc.15, 12:55
Message : jeudi a écrit :Je suis contente, car la plupart de mes échanges ont ce but, pouvoir faire entrevoir le grand avantage et le plaisir de s'alléger dans le moment présent. Je veux partager ça avec les autres. C'est tellement important.. (tout est tellement moins lourd)
C'est j'en conviens pas facile tout de suite de capter et faire l'expérience mais quand le déclic se fait, c'est vraiment bien.. Ca change tout..
Pour ma part, j'aime beaucoup aussi cette notion de moment présent... et la méditation.
Je trouve que ca permet de mieux anticiper l'avenir, les conséquences... le futur, les effets...en considérant pleinement, en étant conscient de ce qui se passe et se manifeste... sans illuiosn, ego, tentation.
J'ai l'impression que ca ne change rien...mais en fait c'est vrai que ca change tout.
Ce fut tout de même une grande lecon que celle là...''Instant présent, ego, moi, sur moi...''' Ca donne le gout de relire mon Ami Bouddha
Auteur : jeudi
Date : 13 déc.15, 13:11
Message : Moi ça allège beaucoup mon chagrin après le deuil de mon Ami..
Auteur : indian
Date : 13 déc.15, 13:14
Message : jeudi a écrit :Moi ça allège beaucoup mon chagrin après le deuil de mon Ami..
ami ou Ami?
Deuil. Pour ma part, quand je sais que tout a été dit... que tout a été donner ...
Je n'ai pas eu de chagrin...bien que j'aurais aimé qu'elle soit là pour voir ce que ses lecons ont portées... leur portée.
Auteur : hermes
Date : 13 déc.15, 19:54
Message : C'est une illusion de croire que l'on comprend l'autre, on comprend juste nos propres sensations mais en fait, ça n'est la sensation de l'autre... c'est juste de l'interprétation...
Comprendre l'autre ou se sentir vivre comme l'autre est très différent. On ne peut vivre l'autre. Mais on peut le comprendre car même si on a des chemins differents on peut arriver au même but au final. Je reprend l'exemple de la sage femme, on peut ne pas avoir vécu l'accouchement, mais on peut par les mots apaiser la femme qui accouche, qui vous en remercier et qui dit que vous l'avez comprise.
Et nous seront toujours limité à notre propre expérience.. nous ne pouvons jamais en sortir.
Oui et non mais à partir de notre expérience et du vocabulaire commun, on peut s'approprier l'expérience des autres, utiliser notre imagination, les enfant sont très fort à ce jeu là, ils ne vivent pas l'expérience de l'autre, mais ils ont une telle capacité imaginative dans les sentiments, qu'ils peuvent être en symbiose avec l'autre. Notre propre expérience c'est aussi notre écoute de l'autre, notre empathie car lorsque nous écoutons l'autre, notre cerveau peut mettre en route notre modèle de sensation par effet miroir chez l'autre. Ce qui sympa en plus c'est cliniquement, on a démontrer que le cerveau le fait vraiment, les mêmes aires du cerveau peuvent se mettre en route chez l'écouté et l’écouteur, mais il faut admettre que parfois notre propre expérience peut bloquer cette empathie.
Par ailleurs tu confonds les influences du passé et la mémoire (ou l'amnésie)
Je ne me souviens pas d'en avoir parlé
Etre influencé par le passe nous empêche de vivre pleinement le présent tel qu'il se présente, nous empêcherait d'être authentique en cette seconde.
Nous sommes tous influencé par le passé (même un amnésique) qu'on le veuille ou non, vivre le présent c'est toujours le vivre avec le passé, d'autant plus que notre cerveau garde en mémoire des sensations contre notre volonté.
Auteur : Karlo
Date : 13 déc.15, 23:26
Message : La question soulevée par l'auteur de ce topic rejoint ce que je disais sur l'athéisme et les croyances gratuites. L'athéisme, c'est juste le fait de ne pas croire en UNE SEULE sorte d'entité magique : les dieux.
Mais il existe plein d'autres entités magiques que les humains ont un jour pu imaginer. On a beau y croire, on peut quand même se dire "athée" du moment qu'on ne croit pas en dieu.
Mais du coup, cela signifie que ces athées là ont en fait recours aux mêmes mécanismes de pensée que les religieux lorsqu'ils s'inventent des entités pour justifier leur morale ou pour expliquer n'importe quelle question sans véritable réponse.
On ne peut pas vraiment opposer croyants d'un côté et athées de l'autres : souvent les athées sont tout aussi croyants que ceux qui croient en des dieux.
Si on voulait vraiment chercher une contradiction, on la trouverait dans la croyance et le rationalisme.
Or il ne suffit pas de ne pas croire aux dieux pour être rationnel. On peut tout à fait être un croyant athée.
Auteur : hermes
Date : 14 déc.15, 00:50
Message : Karlo a écrit :La question soulevée par l'auteur de ce topic rejoint ce que je disais sur l'athéisme et les croyances gratuites. L'athéisme, c'est juste le fait de ne pas croire en UNE SEULE sorte d'entité magique : les dieux.
Mais il existe plein d'autres entités magiques que les humains ont un jour pu imaginer. On a beau y croire, on peut quand même se dire "athée" du moment qu'on ne croit pas en dieu.
Mais du coup, cela signifie que ces athées là ont en fait recours aux mêmes mécanismes de pensée que les religieux lorsqu'ils s'inventent des entités pour justifier leur morale ou pour expliquer n'importe quelle question sans véritable réponse.
On ne peut pas vraiment opposer croyants d'un côté et athées de l'autres : souvent les athées sont tout aussi croyants que ceux qui croient en des dieux.
Si on voulait vraiment chercher une contradiction, on la trouverait dans la croyance et le rationalisme.
Or il ne suffit pas de ne pas croire aux dieux pour être rationnel. On peut tout à fait être un croyant athée.
Auteur : jeudi
Date : 14 déc.15, 00:59
Message : [quote="hermes"]
Comprendre l'autre ou se sentir vivre comme l'autre est très différent. On ne peut vivre l'autre. Mais on peut le comprendre car même si on a des chemins differents on peut arriver au même but au final. Je reprend l'exemple de la sage femme, on peut ne pas avoir vécu l'accouchement, mais on peut par les mots apaiser la femme qui accouche, qui vous en remercier et qui dit que vous l'avez comprise.
Et nous seront toujours limité à notre propre expérience.. nous ne pouvons jamais en sortir.
Oui et non mais à partir de notre expérience et du vocabulaire commun, on peut s'approprier l'expérience des autres, utiliser notre imagination, les enfant sont très fort à ce jeu là, ils ne vivent pas l'expérience de l'autre, mais ils ont une telle capacité imaginative dans les sentiments, qu'ils peuvent être en symbiose avec l'autre. Notre propre expérience c'est aussi notre écoute de l'autre, notre empathie car lorsque nous écoutons l'autre, notre cerveau peut mettre en route notre modèle de sensation par effet miroir chez l'autre. Ce qui sympa en plus c'est cliniquement, on a démontrer que le cerveau le fait vraiment, les mêmes aires du cerveau peuvent se mettre en route chez l'écouté et l’écouteur, mais il faut admettre que parfois notre propre expérience peut bloquer cette empathie.
Par ailleurs tu confonds les influences du passé et la mémoire (ou l'amnésie)
Je ne me souviens pas d'en avoir parlé
Je t'ai parlé de mémoire ( et d'amnésie) parce que tu es sûr qu'on ne peut pas se libérer du passer alors que si. Il n'y a pas de perte de mémoire mais il y a une possibilité de prendre assez de distance avec le passé pour ne pas le laisser influencer le présent.
Etre influencé par le passe nous empêche de vivre pleinement le présent tel qu'il se présente, nous empêcherait d'être authentique en cette seconde.
Nous sommes tous influencé par le passé (même un amnésique) qu'on le veuille ou non, vivre le présent c'est toujours le vivre avec le passé, d'autant plus que notre cerveau garde en mémoire des sensations contre notre volonté.
je t'assure qu'il y a moyen (par des exercices) de pouvoir se dégager de l'influence du passé afin de pouvoir vivre pleinement ce qui se passe maintenant, ce maintenant tel qu'il est. Comme un nouveau né qui n'aurait rien connu d'autre que ce moment-là. Un nouveau né ne peut se référer à rien, il est neutre et authentique. C'est très reposant car sans oublier le passé, on peut prendre de la distance sans cette charge qui est parfois lourde... (maladie, deuil, déception, humiliation mais aussi parfois les réussites qui nous influencent dans le présent aussi) ce qui peut être gênant quand on veut être neutre et authentique. C'est une expérience à faire pour comprendre ce que cela représente.. Ca sert aussi à être clair dans ses idées car elles sont dégagées de l'influence du passé donc parfaitement neutre, on n'est plus influencé par des peurs ou des habitudes de toutes sortes, des conditionnement. On est ce qu'on est en ce moment et c'est tout et dans ces moments là, tout est parfait.
Auteur : hermes
Date : 14 déc.15, 01:19
Message : Et nous seront toujours limité à notre propre expérience.. nous ne pouvons jamais en sortir.
Oui captain obvious. Bon le sujet ne parlais pas vraiment de cela au début
Je t'ai parlé de mémoire ( et d'amnésie) parce que tu es sûr qu'on ne peut pas se libérer du passer alors que si. Il n'y a pas de perte de mémoire mais il y a une possibilité de prendre assez de distance avec le passé pour ne pas le laisser influencer le présent.
Je n'ais pas dit exactement cela, on peut comprendre son passé, l'utiliser pour éviter de nouveau certains échecs, certaines douleurs. mais qu'on le veuille ou non on ne peut éliminer tout le passé, déjà rien qu'au niveau du langage et des atteintes physiques. Et comme déjà dit le cerveau bien qu'il soit assez malléable garde en mémoire sans notre volonté des éléments en mémoire des sensations, cette influence est d'autant plus variable d'un individu à l'autre selon notre propre patrimoine génétique que notre vécu. On sait statistiquement que plus on vieilli et plus on a de mal à se défaire de certaines de nos habitudes habitudes, bien sur si on s'entraine tôt à garder l'esprit vif, plus longtemps on peu modifier nos habitudes.
je t'assure qu'il y a moyen (par des exercices) de pouvoir se dégager de l'influence du passé afin de pouvoir vivre pleinement ce qui se passe maintenant, ce maintenant tel qu'il est. Comme un nouveau né qui n'aurait rien connu d'autre que ce moment-là. Un nouveau né ne peut se référer à rien, il est neutre et authentique. C'est très reposant car sans oublier le passé, on peut prendre de la distance sans cette charge qui est parfois lourde... (maladie, deuil, déception, humiliation mais aussi parfois les réussites qui nous influencent dans le présent aussi) ce qui peut être gênant quand on veut être neutre et authentique. C'est une expérience à faire pour comprendre ce que cela représente.. Ca sert aussi à être clair dans ses idées car elles sont dégagées de l'influence du passé donc parfaitement neutre, on n'est plus influencé par des peurs ou des habitudes de toutes sortes, des conditionnement. On est ce qu'on est en ce moment et c'est tout et dans ces moments là, tout est parfait.
Un nouveau né est déjà influencé dans le ventre de sa mère. Au fait, pour vous c'est quoi vivre le moment présent?
Auteur : jeudi
Date : 14 déc.15, 01:34
Message : Un enfant n'a pas d'opinion, il vit le moment présent, il fonce dans la vie car il n'a peur de rien... Il découvre la vie. Tu vois ce que je veux dire j'espère.. Il n'est pas influencé par ses expériences du passé. Il peut donc avancé sans trimbaler une tristesse du passé qui ne le quitte pas par exemple... Si c'est le cas, c'est que déjà, il est dans le passé... on en revient donc au problème... lâcher le passé pour vivre mieux le présent.
La mémoire et le passé est un outil et non un poids à trimbaler
Je le répète donc : Vivre le moment présent, c'est tout ce que je viens d'expliquer plus haut.. C'est lâcher le passé pour vivre pleinement le présent. C'est être libéré du poids du passé en accueillant la seconde présente qui s'offre à nous ici et maintenant.
Auteur : hermes
Date : 14 déc.15, 02:06
Message : Un enfant n'a pas d'opinion, il vit le moment présent, il fonce dans la vie car il n'a peur de rien... Il découvre la vie
.
On peut se demander si vous avez des enfants, les enfants ont des opinions, ils ont aussi des peurs. Un bébé n'aime pas certains aliments car son corps lui que ce n'est ce dont il a besoin à son âge. Un bébé réagit déjà positivement ou négativement à des sons dans le ventre de sa mère. Il aimera tel ou tel autre aliment en fonction de ce que sa mère a manger durant la grossesse bien souvent.
Tu vois ce que je veux dire j'espère.. Il n'est pas influencé par ses expériences du passé. Il peut donc avancé sans trimbaler une tristesse du passé qui ne le quitte pas par exemple... Si c'est le cas, c'est que déjà, il est dans le passé... on en revient donc au problème... lâcher le passé pour vivre mieux le présent.
La mémoire et le passé est un outil et non un poids à trimbaler
Par exemple quand on est habitué durant des années à ne jamais manger saler, si du jour au lendemain on mange hyper salé, on a une sensation désagréable car pour notre corps c'est un excès dangereux. Pour certains le passé devient un poids car l'expérience a été trop forte.
Je le répète donc : Vivre le moment présent, c'est tout ce que je viens d'expliquer plus haut.. C'est lâcher le passé pour vivre pleinement le présent. C'est être libéré du poids du passé en accueillant la seconde présente qui s'offre à nous ici et maintenant.
Pour vivre au présent c'est juste ne pas se trimballer les "mauvaises choses" du passé selon vous? Vos explications sont bien evasives me semble t'il
Auteur : jeudi
Date : 14 déc.15, 02:24
Message : C'est peut être simplement que tu ne comprends pas...
Auteur : hermes
Date : 14 déc.15, 02:50
Message : jeudi a écrit :C'est peut être simplement que tu ne comprends pas...
Ou simplement que ce que vous dites n'existerait pas, ou encore que vous ne seriez pas capable de vous exprimer avec des mots simples, ou que votre manque de connaissance dans certains domaines vous feraient voir le monde en trompe l'oeil, ou encore vous aimeriez trop votre merveilleux rêve.
Il existe une école d'art martiaux, qui se divise en deux branches, la première est observe et apprend, la seconde c'est on t'explique et tu observe et de ces deux points tu apprend. Etrangement dans la première école, le parcours est très long et beaucoup se découragent, pour la seconde les gens vont plus vites à apprendre pour la même qualité avec moins de découragement.
Pour finir sur le thème du vivre au présent, comme je n'ais pas de contradiction de votre part. Je dirais que de toute façon on ne peut vivre qu'au présent. Que le présent se vie avec des éléments du passé et qu'il est possible d'enlever certains de ces éléments (donc pas tous) qui qui nous font voir la vie en trop négatif pour notre bien être qui est lui même aussi relatif à notre propre vécu.
Un exemple certains peuples qui vivent dans une telle pauvreté, dans une telle difficulté, prendre la vie à pleine main car le moindre bonheur est rare pour eux, de plus ils acceptent la vie telle qu'elle leur vient, donc ils n'ont pas le sentiment dépressif. Pour d'autres peuples qui vivent dans l'opulence, ils ont tellement de choses que perdre une chose car ils y sont tellement habitués tent à les rendre déprimés, pessimistes sur la vie. Comme quoi on voit tout relativement à son vécu, mais c'est plus sympa quand même de vivre dans l'oppulence que dans la pauvreté, faut juste savoir savourer le bonheur que l'on a.
Auteur : jeudi
Date : 14 déc.15, 03:55
Message : On ne peut pas échapper au présent, on ne peut pas vivre en dehors de la seconde présente...
Auteur : Crisdean
Date : 14 déc.15, 04:22
Message : hermes a écrit :Bonjour,
Il est envisageable qu'un croyant devienne athée par la réflexion, comme quand on arrête de croire au père noel quand on devient grand, donc je l'on sais un peu réfléchir, donc que l'on a besoins de preuves pour démontrer la vérité. Autant certains se disaient athée mais deviennent croyants au fil du temps. Mon avis personnel, je pense que ces personnes n'ont jamais été athée mais des croyant refoulés car les religions qu'ils côtoyaient ne leur convenait pas dans leur volonté de croyance. Et vous, vos avis?
Je suis d'accord avec la première partie, mais pas sur la deuxième.
La vie réserve des surprises, d'une part. La croyance est un truc personnel. Et l'athéisme est une déclaration d'incroyance également personnelle.
Et on a le droit de changer d'avis, d'autre part.
On peut aussi être croyant et raisonnable.
Puis, il est difficile de généraliser, je connais des athées qui sont devenus croyants voire religieux, et qui n'ont pas foncièrement changés en tant qu'humains. J'ai un ami toubib, athée bien terre à terre un peu à la docteur House, qui est devenu croyant et diacre. C'est toujours un ami et toujours un bon toubib. A l'inverse, j'ai connu des "apostats" à qui je n'avais plus rien à dire. Etaient-ce des athées "refoulés" ???
J'ai moi-même été croyant et je n'ai pas l'impression d'être plus intelligent, plus raisonnable ou même meilleur, en tant qu'athée, que je ne l'étais en tant que croyant.
Cette idée de croyance refoulée me semble ne pas du tout correspondre à la réalité.
Ce qui me gêne dans ton post, c'est pas tant la question, c'est le gap et la généralisation que tu sous-entends : l'athée serait le seul à détenir une forme de "sagesse" et les croyants qui ne seraient que des "illuminés", voire des refoulés.
Si ce n'était pas cela, c'est comme cela que je l'ai compris.
Auteur : jeudi
Date : 14 déc.15, 04:25
Message : Entre croyant et athée il y a la spiritualité
Auteur : Crisdean
Date : 14 déc.15, 04:33
Message : jeudi a écrit :Entre croyant et athée il y a la spiritualité
Il faut définir ce qu'est la spiritualité, alors.
Car un athée peut se dire spirituel, mais ce ne sera pas au sens où un croyant le comprendra.
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 04:36
Message : jeudi a écrit :Entre croyant et athée il y a la spiritualité
Entre un croyant en dieu croyant en la spiritualité et un athée non-croyant en dieu croyant en la spiritualité...
il y un fossée
d'ignorance, volontaire, de l'autre.
Auteur : jeudi
Date : 14 déc.15, 04:43
Message : Oui une personne peut avoir un état d'esprit spirituel sans parler de dieu mais de création car ça amène facilement au questionnement de la création et surtout, celui qui est spirituel est intuitif.. cela conduit à ressentir avec le coeur et le coeur nous conduit a vibrer plus haut et lorsque l'on vibre plus haut, on voit plus haut...
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 04:44
Message : jeudi a écrit :Oui une personne peut avoir un état d'esprit spirituel sans parler de dieu mais de création car ça amène facilement au questionnement de la création et surtout, celui qui est spirituel est intuitif.. cela conduit à ressentir avec le coeur et le coeur nous conduit a vibrer plus haut et lorsque l'on vibre plus haut, on voit plus haut...
Auteur : hermes
Date : 14 déc.15, 05:08
Message : Ce qui me gêne dans ton post, c'est pas tant la question, c'est le gap et la généralisation que tu sous-entends : l'athée serait le seul à détenir une forme de "sagesse" et les croyants qui ne seraient que des "illuminés", voire des refoulés.
Si ce n'était pas cela, c'est comme cela que je l'ai compris.
C'es votre ressentie, mais ce n'est ce que je dis, à aucun moment j'affirme que le croyant est bête et l'athée l'être suprême. Certaines personnes ont besoin d'un papa noel, d'un espoir, d'un merveilleux ou tout autre. Pourquoi parce, que la vie peux leur semble trop dure , injuste, qu'ils ont un vide affectif à combler et tellement d'autres possibilités. Pour moi un athée refoulé, c'est une personne qui n'avait pas trouvé le merveilleux qui lui convienne. Il existe des athées comme des croyants cons comme des balais. Il y a aussi des croyants en dieu, car aussi ces personnes sont incapable de raisonner ou ont un manque de connaissance et seul la croyance en dieu leur permet de combler leur inconnu.
Mais comme l'a dit un intervenant un athée pourrait croire aux fées, ou aux extraterrestres, donc au lieu de dire athée on devrait dire rationaliste.
Concernant la spiritualité, elle est différente entre celui qui croit en Yave, celui qui croit aux dieux grecs, celui qui est animiste, celui qui est bahia, celui qui est Halla, celui est Vishnou, celui qui est chamaniste, celui qui spirite, elle sera tout aussi différente que celui qui est athée ou rationaliste ou bouddhiste. Donc chacun sa croit
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 05:15
Message : hermes a écrit :
Concernant la spiritualité, elle est différente entre celui qui croit en Yave, celui qui croit aux dieux grecs, celui qui est animiste, celui qui est bahia, celui qui est Halla, celui est Vishnou, celui qui est chamaniste, celui qui spirite, elle sera tout aussi différente que celui qui est athée ou rationaliste ou bouddhiste. Donc chacun sa croit
En tout respect de nos individualités, points de vue, êtres...et consciences...
Qui sait si l'un a raison?
Auteur : hermes
Date : 14 déc.15, 05:19
Message : Les voies et chemins sont différents car nous sommes tous differents, mais le but semble être le même, c'est à dire son propre bonheur et quand on est motivé celui des autres. On peut résumer ainsi, ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te face, demande et on te répondra ( pas forcément ce que tu veux), qui vivra verra ( vivre le présent sans peur) et quelques autres proverbes
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 05:27
Message : hermes a écrit :Les voies et chemins sont différents car nous sommes tous differents, mais le but semble être le même, c'est à dire son propre bonheur et quand on est motivé celui des autres. On peut résumer ainsi, ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te face, demande et on te répondra ( pas forcément ce que tu veux), qui vivra verra ( vivre le présent sans peur) et quelques autres proverbes
Tiens ...on dirait que vous unissez deux nouvelles
... un ''bonne'' et un ''éveil''
Le but ultime? La vie?
J'aime bien l'image de la bio-diversité, de la nature et de la notre... et ses nombreuses interrelations, dépendances, interdépendance, ...
Je me demande s'l ne serai pas opportun encore un fois de s'en inspirer?
Vous savez... un peu comme les feuilles d'un arbre...toutes différents et unique...et pourtant nécessaire...mêmes celles à l'ombre ou qui tombent l'automne...
Auteur : hermes
Date : 14 déc.15, 05:59
Message : indian a écrit :
Le but ultime? La vie?
Pour ma part non, déjà occupons nous de notre propre espèce, et il y a de quoi faire, le reste viendra ensuite en temps voulus
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 06:04
Message : hermes a écrit :Le but ultime? La vie?
occupons nous de notre propre espèce,
S'occuper du but ultime de notre propre espèce ou s'occuper d'un but ultime comme la Vie...
Ca me semble étroitement lié
À moins que vous nous considériez au-dessus de tout ca...
Auteur : hermes
Date : 14 déc.15, 06:18
Message : indian a écrit :
S'occuper du but ultime de notre propre espèce ou s'occuper d'un but ultime comme la Vie...
Ca me semble étroitement lié
À moins que vous nous considériez au-dessus de tout ca...
Bien au contraire, je nous considère comme misère sur ce minuscule caillou, le reste de la vie a vécu sans nous pendant des millions d'années, elle a vécu des crises gigantesques, elle nous survivra, par contre nous réussirons nous à survivre de nous même, that ist a question.
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 06:21
Message : hermes a écrit :
Bien au contraire, je nous considère comme misère sur ce minuscule caillou, le reste de la vie a vécu sans nous pendant des millions d'années, elle a vécu des crises gigantesques, elle nous survivrons, par contre nous réussirons nous à survivre de nous même, that ist a question.
La vie avoir besoin de nous?
non, moi non plus je n'y crois pas.
Nous ne sommes pas nécessaire à la Vie, ni à Dieu
...comme c'est dit dans tout les livres saints... d'ailleurs...
Mais nous nous avons besoin d'elle, la vie nous est nécessaire... pour vivre... élémentaire comme dirait le copain de Waston...
À quoi travailler vous? À ce dont vous avez besoin?
Auteur : Crisdean
Date : 14 déc.15, 06:25
Message : hermes a écrit : C'es votre ressentie, mais ce n'est ce que je dis, à aucun moment j'affirme que le croyant est bête et l'athée l'être suprême.
Ce n'est pas ce que j'ai dis que tu avais dis, non plus. Je pense, néanmoins que ton intervention méritait d'être clarifiée.
hermes a écrit :Certaines personnes ont besoin d'un papa noel, d'un espoir, d'un merveilleux ou tout autre. Pourquoi parce, que la vie peux leur semble trop dure , injuste, qu'ils ont un vide affectif à combler et tellement d'autres possibilités. Pour moi un athée refoulé, c'est une personne qui n'avait pas trouvé le merveilleux qui lui convienne. Il existe des athées comme des croyants cons comme des balais. Il y a aussi des croyants en dieu, car aussi ces personnes sont incapable de raisonner ou ont un manque de connaissance et seul la croyance en dieu leur permet de combler leur inconnu.
Nous sommes d'accord.
hermes a écrit : Mais comme l'a dit un intervenant un athée pourrait croire aux fées, ou aux extraterrestres, donc au lieu de dire athée on devrait dire rationaliste.
Si on s'en tient à la définition stricto sensu, c'est possible. Athéisme n'étant que la non-croyance en dieu(x).
Cependant, je doute qu'un athée puisse croire aux fées, par exemple.
hermes a écrit : Concernant la spiritualité, elle est différente entre celui qui croit en Yave, celui qui croit aux dieux grecs, celui qui est animiste, celui qui est bahia, celui qui est Halla, celui est Vishnou, celui qui est chamaniste, celui qui spirite, elle sera tout aussi différente que celui qui est athée ou rationaliste ou bouddhiste. Donc chacun sa croit
Pour être plus précis, la définition de ce qu'est la spiritualité est différente.
Auteur : hermes
Date : 14 déc.15, 06:33
Message : Pour être plus précis, la définition de ce qu'est la spiritualité est différente
.
cela me fait penser aussi aux langues, aux cultures et aux civilisations. On ne peut parfaitement traduire un mot dans une autre langue, car le sens d'un mot est en rapport avec une culture, une civilisation, comme on le dit si bien "traducteur, traitre". Et je remarque que les différentes religions ont chacune leur aire de langue, même si avec le temps et la mondialisation , elles s'affranchissent de la langue et donc de leur culture d'origine. Enfin ce n'est peut être q'une idée saugrenue.
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 06:35
Message : hermes a écrit :
cela me fait penser aussi aux langues, aux cultures et aux civilisations. On ne peut parfaitement traduire un mot dans une autre langue, car le sens d'un mot est en rapport avec une culture, une civilisation, comme on le dit si bien "traducteur, traitre". Et je remarque que les différentes religions ont chacune leur aire de langue, même si avec le temps et la mondialisation , elles s'affranchissent de la langue et donc de leur culture d'origine. Enfin ce n'est peut être q'une idée saugrenue.
Tout à fait exact
rien de saugrenu...au contraire
c'est même ce qu'un Ami a déjà dit il y a environ 150 ans
Auteur : hermes
Date : 14 déc.15, 06:39
Message : indian a écrit :
Tout à fait exact
rien de saugrenu...au contraire
c'est même ce qu'un Ami a déjà dit il y a environ 150 ans
Et bien dites donc vous devez être bien vieux, vous devez être un peu maigrichons et le teint un peu blanc en ce moment
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 06:45
Message : hermes a écrit :[
Et bien dites donc vous devez être bien vieux, vous devez être un peu maigrichons et le teint un peu blanc en ce moment
Mon Ami né en 1817??
Je ne l'ai jamais rencontré personnellement...
Il n'est pas un ami...mais comme Jésus plutôt : un Ami...ou un Guide... ou comme mes professeurs et parents, des gens de confiance...
J'ai le teint plutôt foncé... mes origines probablemment ???
maigrichons? pas trop... plus du type ''bédaine de biere'' en fait
J'ai 42 ans? Vous trouvez ca vieux?
Auteur : hermes
Date : 14 déc.15, 06:47
Message : Un document que je viens de découvrir à lire :
http://iphilo.fr/2015/12/14/de-lhistoir ... nt-muller/ Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 06:50
Message : Désolé c'est bloqué chez moi...
Auteur : hermes
Date : 14 déc.15, 07:16
Message : La morale est, à notre époque comme à toutes les autres, une urgence.
Non pas la moraline, c’est-à-dire ce catalogue de commandements qu’on prescrit aux autres pour mieux s’en dispenser soi-même. Non pas des sermons, des « il faut » et des « tu dois » qui n’ont jamais eu prise sur l’être. Mais la morale, au sens d’une réflexion sur les fins à viser dans l’existence et sur les moyens d’y parvenir ; la morale comme question du sens de la vie, de notre vie, et qui seule lui donne de l’épaisseur et de la consistance.
Il se trouve que, depuis Socrate au moins, la philosophie n’a eu de cesse d’être hantée par les questions morales – et c’est encore l’être que de s’en défier. Et ces questions, quoi qu’en disent les modernistes résolus, ne laissent pas de demeurer foncièrement les mêmes. Certes, les réponses changent, mais il n’est pas vain pour autant de les éprouver de nouveau : le passé n’est pas mort par cela seul qu’il n’est plus, et ce qui a été découvert autrefois peut servir la vie présente, et même préparer l’avenir. Nietzsche, par exemple, ambitionnait par la philologie d’influer la culture présente, et même de mordre sur l’avenir. Jean-Marie Guyau, philosophe français de la fin du XIXe siècle, et dont nous proposons d’exposer brièvement l’originale et audacieuse pensée, cherche, dans l’étude des doctrines passées, dont il suit le destin de ses prémices à la modernité, de quoi soutenir et vivifier une morale de l’avenir.
Mais avant toute chose, il faut déterminer ce que signifie le fait d’entrer dans une pensée, et de prétendre comprendre une doctrine, qu’elle soit passée ou présente. Dans un nombre de pages resserré, mais d’une densité et d’une profondeur peu communes, Guyau envisage de comprendre toute doctrine comme un complexe hiérarchisé et vivant d’idées. Tout système est ainsi animé par des idées maîtresses, qui sont comme l’intuition intellectuelle de la doctrine, et par des idées secondaires, qui apparaissent comme des conséquences dérivées ou des concessions faites au temps présent. Commenter une pensée, c’est d’abord en retrouver, pour la mieux retracer, ce qu’elle a de fluide et de vivant, et l’éprouver enfin : à l’exposition bienveillante succède la critique, qui épure la doctrine étudiée des concepts qui la parasitent, ou révèle les limites des idées maîtresses. Le travail d’historien de la pensée s’élève donc au-dessus du simple inventaire, lequel appelle, par des réponses convenues et fixées par avance, à des résumés sans âme, qui glisse sur l’essentiel. On n’apprend du passé qu’à condition de le faire revivre, et de s’impliquer personnellement, affectivement même.
Dès lors, l’étude de l’histoire de la morale fait émerger deux traditions, deux genres d’idées maîtresses, qui de tout temps se sont affrontées, et continuent de s’opposer à l’ère moderne : il s’agit du sensualisme, qui fait de la sensation le critère du vrai et du bien, et de l’idéalisme, qui place l’idéal comme supérieur à la simple nature.
Cette dernière lignée n’a eu de cesse de vouloir activer la volonté du sujet moral, et de montrer que l’humain est porteur d’une noblesse qui le hisse au-dessus d’une simple mécanique des affects. Mais elle n’a pu le faire qu’en supposant quelque principe mystérieux voire miraculeux, la liberté, qui tire l’idéalisme plutôt vers la spéculation métaphysique que vers l’enquête rigoureuse et soucieuse des faits. Or, aucune thèse métaphysique ne peut améliorer le sujet moral : au contraire, le dogmatisme tend à rendre passif et à engendrer une indifférence à l’existence. L’idéalisme, qui pense en appeler aux forces supérieures de l’individu, le dévitalise donc et sape son élévation : elle vise un possible dont elle ne pense pas les conditions naturelles de possibilité.
Aussi Guyau étudie-t-il l’autre tradition, le sensualisme, qui d’Épicure à Darwin et Spencer, en passant par Bentham et John Stuart Mill, vise le bonheur sensible, d’abord de l’individu, puis de la collectivité. Parce qu’il se sent éloigné de ces thèses, mais parce qu’il pressent néanmoins qu’elles sont porteuses de vérité, Guyau s’efforce de leur rendre justice, de déjouer les accusations fallacieuses dont elles font l’objet – de les défendre enfin. Mais c’est pour les soumettre à une critique d’un genre nouveau : non seulement, la recherche du seul intérêt ne peut engendrer un seul mouvement de vraie amitié ou de générosité sincère, mais la conscience du plaisir, à laquelle s’arrête la morale de l’utilité comme au fait premier, est encore superficielle et dérivée.
Dérivée soit – mais de quoi ? La réponse de Guyau est si radicale qu’elle paraît simpliste : de la vie. Mais non pas de la vie en laboratoire, du vivant, pensé à la troisième personne. Non, il est question ici de la vie vécue à la première personne, incarnée dans une chair qui ressent, dans une sensibilité qui vibre, une volonté qui se déploie et une intelligence qui tend à s’élever – au présent. Le commentaire du passé doit le céder à une esthétique du vivre, engoncée dans l’actualité. Vivre est à la fois une donnée factuelle, qui relève du constat, mais c’est aussi la source de toute valeur, et qui ne peut qu’instituer des normes : « la plus radicale des réalités et l’inévitable idéal » écrit Guyau. L’idéal, puisqu’il doit y en avoir pour échapper à une indifférence qui nous serait fatale, sera immanent, et consistera à approfondir cette volonté de vivre, à accroître l’intensité de son existence, à développer ses facultés, sous toutes leurs formes, y compris les plus imprévisibles. Persévérer dans sa vie individuelle, afin d’obtenir, par ricochet, le plus de plaisir : voilà l’idéal.
Mais n’est-ce pas dangereux ? Ne risque-t-on pas de promouvoir un égoïsme qui conduirait à la violence, à l’agression, à une concurrence impitoyable ? Non pas, répond Guyau, car si l’égoïsme est naturel, son approfondissement produit son autre : la générosité. La loi de la vie, en effet, commence par la nutrition : nous devons nous approprier les moyens de notre conservation. Mais, sous l’effet d’une accumulation de force, cette gravitation autour de soi est appelée au décentrement : nous vivons trop pour ne vivre que pour nous-mêmes, nous devons sortir et donner de nous-mêmes. La fécondité aussi est naturelle. Développer sa vie, c’est donc accroître cette fécondité de l’intelligence, dans la science et la philosophie, de la sensibilité, dans les œuvres d’art, et de la volonté, dans le travail. C’est encore, simplement et naturellement toujours, avoir des enfants, et se dévouer à leur éducation. En un mot, aimer, c’est s’obliger : l’amour de l’artiste pour le beau, du savant pour le vrai, du parent pour son enfant, toutes ces formes de la fécondité concourent à ce sacrifice de l’intérêt sans arrière-goût d’ascétisme. Nous œuvrons ainsi, sans vraiment nous en rendre compte, à répondre à cet appel de la vie, qui, comme le feu, « ne peut se maintenir qu’à condition de se répandre » : l’obligation est naturelle, et plus fréquente qu’on ne le croit. Aussi l’exigence d’un surplus de vie, à quoi se ramène toute la morale, nous conduit insensiblement à accroître le sentiment de solidarité : le danger de l’égoïsme ne guette pas celui qui vit pleinement, mais seulement celui qui manque de l’essentiel, qui est trop pauvre pour pouvoir donner.
Mais on négligerait l’originalité de l’apport de Guyau si on s’arrêtait à cette thèse immanente et pour ainsi dire vitaliste d’une persévérance dans la vie. L’auteur de la belle Esquisse d’une morale sans obligation ni sanction va plus loin, et ose s’affranchir non seulement de toute norme transcendante mais aussi de tout modèle immanent. « Il n’y a plus de Christ : que chacun de nous soit son Christ à lui-même ». C’est là le sens du beau concept d’anomie, qui n’envisage l’obligation que dans le cadre d’une quête de sens personnel, et non comme une sujétion à des normes considérées comme absolues – concept si radical et innovant qu’il a été déprécié par toute une tradition sociologique qui s’est scandalisée de l’émancipation de l’individu. Ce concept résonne comme une charge critique contre Kant, d’abord : l’autonomie, obéissance à l’impératif catégorique, est une forme de « despotisme intérieur », qui ne pense l’individualité que dans l’optique de sa subordination à un impératif universel qui l’étouffe. Or l’individualité est première, et la loi doit être seconde, pour éviter qu’elle ne vampirise et mutile le réel, à la manière d’un lit de Procuste. Mais l’anomie sonne comme une charge critique également contre toute forme de soumission, de conformité à un modèle de vertu ou à une norme autoritaire de conduite : la générosité est à inventer, et l’avenir est au pluralisme éthique. Certains esprits s’en désolent, et peuvent tenter de conjurer la diversité ; mais il faut se réjouir de cette différenciation croissante, et l’appeler de ses vœux même, car tant que les individus développent leur vie, sur la voie de la générosité donc, ils seront capables d’autorégulation et même d’heureuses inventions en matière morale. On ne rend pas service à la morale en interdisant la profusion de ses formes et la création des valeurs, bien au contraire, pas davantage qu’on n’œuvre dans l’optique de la vie en la confinant à certaines expressions figées, et toujours les mêmes. Une société qui ne place pas sa confiance dans les capacités d’innovation du sujet, qui ramène toute exception à une déviance, et ne propose, pour toute réponse que plus de surveillance et d’incitation au conformisme, ne peut que servir une version diminuée de la morale, réduite à une obéissance servile – triste caricature d’une vie morale en berne, et pathétique témoignage d’une crainte devant les ondoyances surprenantes du réel.
À une époque de suspicion systématique, où le politiquement correct impose son empire, et où l’exercice de la pensée même apparaît trop souvent comme un vecteur d’immobilisme, la philosophie courageusement sceptique de Guyau qui cherche à mordre sur l’avenir résonne comme un enthousiasme stimulant. Oui, la morale a encore un sens, et ce sens est celui de la générosité, du partage, du dévouement qui s’inscrit dans notre être biologiquement social : notre être ne vibre vraiment que lorsqu’il prend autrui pour objet. Quant à l’avenir, il ne sera moral et vivant que si notre présent l’est déjà ; et notre présent ne vaudra que si l’on ose vivre, que si l’on prend le risque, inconsidéré peut-être, aux yeux de certains, de devenir soi-même, d’incarner son idéal. N’est-ce pas là une tâche naturelle, qui, sans en appeler à un héroïsme étranger au quotidien, pourrait et devrait constituer l’horizon d’une existence qui, pour s’épanouir, refuse toute soumission et tout refuge derrière un modèle rassurant ? La morale n’a de sens qu’à condition de pouvoir se ressourcer dans cet accroissement de la vie qui prend conscience de lui-même, et la théorie ne pourra produire d’heureux effets qu’à condition de renoncer à tout absolu, et d’abandonner le sujet à lui-même, à la création de son mode de vie.
Peut-être la solution à notre inquiétude de l’avenir passe-t-elle d’abord par la morale, une morale vivante et vivifiante, personnelle et radicalement antidogmatique – et non pas la politique, génératrice intarissable de déceptions.
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 08:14
Message : hermes a écrit :La morale est, à notre époque comme à toutes les autres, une urgence.
Non pas la moraline, c’est-à-dire ce catalogue de commandements qu’on prescrit aux autres pour mieux s’en dispenser soi-même. Non pas des sermons, des « il faut » et des « tu dois » qui n’ont jamais eu prise sur l’être. Mais la morale, au sens d’une réflexion sur les fins à viser dans l’existence et sur les moyens d’y parvenir ; la morale comme question du sens de la vie, de notre vie, et qui seule lui donne de l’épaisseur et de la consistance.
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Peut-être la solution à notre inquiétude de l’avenir passe-t-elle d’abord par la morale, une morale vivante et vivifiante, personnelle et radicalement antidogmatique – et non pas la politique, génératrice intarissable de déceptions.
À mon humble avis... je dirai: ''Bien sur que ca passe par la moral et des valeurs humaines''
Et bien sur que certaines personnes auront besoin d'un cadre stricte, clair , légal, ''tu dois'', ''il faut''...
Ce n'est tout de même pas donné à tous de prendre conscience, réfléchir, remettre en doute, questionner.
Nous avons tous et chacun nos propres qualités, potentiels, conditions.
Comme vous dites:
une morale vivante et vivifiante, personnelle et radicalement antidogmatique – et non pas la politique, génératrice intarissable de déceptions
J'aime bien le choix de vos mots
Surtout le ''anti-dogmatique''
... si c'est l'absence d'endoctrinement et de brainwash dont vous faites état...
Politique génératrice de déception???
Parlez-vous de l'oligachie, du capitalisme, de la pseudo-démocatie actuelle? ou des précédents modes de contrôle des civilisations?
Auteur : hermes
Date : 14 déc.15, 08:27
Message : Le texte ne vient pas de moi, mais de mon lien. je dirais que la politique ( quelque soit sa forme) provoque toujours des déceptions parce que les choix faits vont à certains et non à d'autres, plaisent à certains et non à d'autres.
Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 08:31
Message : hermes a écrit :Le texte ne vient pas de moi, mais de mon lien. je dirais que la politique ( quelque soit sa forme) provoque toujours des déceptions parce que les choix faits vont à certains et non à d'autres, plaisent à certains et non à d'autres.
Les modèles politiques actuelles et plus anciens sont comme ca , c'est vrai.
J'aime bien le prochain modèle proposé
Par contre son nom donne la frousse
Auteur : XYZ
Date : 13 janv.16, 09:41
Message : hermes a écrit :Bonjour,
Il est envisageable qu'un croyant devienne athée par la réflexion, comme quand on arrête de croire au père noel quand on devient grand, donc je l'on sais un peu réfléchir, donc que l'on a besoins de preuves pour démontrer la vérité. Autant certains se disaient athée mais deviennent croyants au fil du temps. Mon avis personnel, je pense que ces personnes n'ont jamais été athée mais des croyant refoulés car les religions qu'ils côtoyaient ne leur convenait pas dans leur volonté de croyance. Et vous, vos avis?
A mon avis l'athée qui devient croyant souffrait d'un manque de logique.
A un certain moment il se rencontre que ce qu'il croit n'a pas de sens.
Auteur : indian
Date : 13 janv.16, 10:00
Message : XYZ a écrit :A mon avis l'athée qui devient croyant souffrait d'un manque de logique.
A un certain moment il se rencontre que ce qu'il croit n'a pas de sens.
Pourtant ce fut tout le contraire dans mon cas...
C'est même la logique qui m'a fait croire en Dieu.. .en fait la science et la connaissance moderne... et surtout la progression de cette connaissance au fil des millénaires...
Qui me fait bien du sens d'ailleurs
Auteur : BoSnA
Date : 13 janv.16, 17:04
Message : XYZ a écrit :
A mon avis l'athée qui devient croyant souffrait d'un manque de logique.
A un certain moment il se rencontre que ce qu'il croit n'a pas de sens.
L'athéisme ne répond pas à tout. C'est cette raison qui pousse à croire en une Force supérieure.
Personnellement, je trouve que l'Existence n'a pas de sens, et c'est ce qui fait que je ne suis pas athée. Il doit forcément y avoir quelque chose "derrière" l'Existence.
La vision 3D que l'on a de notre monde est très subjective; on ne voit que ce que nos sens nous permettent.
Auteur : Absenthéiste
Date : 14 janv.16, 07:31
Message : BoSnA a écrit :
Personnellement, je trouve que l'Existence n'a pas de sens, et c'est ce qui fait que je ne suis pas athée. Il doit forcément y avoir quelque chose "derrière" l'Existence.
Pour ma part, même constat, mais résultat opposé.
J'ai pris conscience que l'homme a viscéralement besoin de chercher un sens aux choses. Mais ce besoin, cette envie, mon envie, ne sera pas seule à déterminer mes convictions. J'ai fichtrement envie que tout ça ait un sens. Mais j'ai également soif de vérité. Je me fais un point d'honneur à traquer les biais pouvant se mettre entre moi et la connaissance. Aussi, je me garderais bien de conclure quelque-chose, en ne me basant que sur mes envies et mes ressentis.
L'inconfort du doute est mon chemin de croix.
Amicalement,
Auteur : jeudi
Date : 14 janv.16, 08:00
Message : Le doute s'efface devant l'expérience.. L'expérience c'est ce qu'on fait et non ce qu'on croit..
Auteur : Ikarus
Date : 14 janv.16, 10:33
Message : BoSnA a écrit :
L'athéisme ne répond pas à tout. C'est cette raison qui pousse à croire en une Force supérieure.
Personnellement, je trouve que l'Existence n'a pas de sens, et c'est ce qui fait que je ne suis pas athée. Il doit forcément y avoir quelque chose "derrière" l'Existence.
La vision 3D que l'on a de notre monde est très subjective; on ne voit que ce que nos sens nous permettent.
Et pourquoi il y aurait forcément quelque chose? Faut comprendre que l'athéisme, c'est ne pas croire en Dieu. L'athéisme n'est pas la pour répondre a des questions. En général, elle en pose plus qu'autre chose d'ailleurs.
Enfin, je trouve que votre message est très franc et démontre ce que j'aime moyennement chez les croyants: Les gens croit a Dieu parce que sinon, il n'aurait pas les réponse à "tout". Pourquoi avoir ces réponses? On peut très bien vivre dans l'ignorance. C'est d'ailleurs même la chose la plus proche de la réalité. On ne sait vraiment pas grand chose, et pourtant, on vit très bien.
Auteur : Absenthéiste
Date : 14 janv.16, 11:45
Message : jeudi a écrit :Le doute s'efface devant l'expérience.. L'expérience c'est ce qu'on fait et non ce qu'on croit..
De quelles expériences parlez-vous ? Et surtout, car c'est là ou tout se joue, comment interprétez-vous ces expériences ?
Auteur : BoSnA
Date : 14 janv.16, 12:17
Message : @Ikarus
Il y a quelque chose, car l'existence est illogique. Ce quelque chose a créé l'illusion qu'on appelle existence.
Pour moi Dieu, c'est tout simplement l'Absolu.
La croyance en Dieu ne répond pas à tout non plus. Elle répond seulement à la question de qui est derrière l'existence du monde relatif.
Nous ne sommes pas si différents toi, moi et Absenthéiste. On vit la vie et on essaie d'avoir le plus de belles expériences possibles. La seule différence c'est que je crois qu'il y a une sorte de designer (l'Absolu) qui s'est amusé à créer cette expérience.
Auteur : indian
Date : 14 janv.16, 14:11
Message : BoSnA a écrit : une sorte de designer (l'Absolu) qui s'est amusé à créer cette expérience.
J'aime plutot l'image
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