Auteur : Mormon
Date : 12 déc.15, 02:18
Message : La définition de Dieu selon les Saints des Derniers Jours

Nous ne croyons pas du tout à la trinité traditionnelle du monde chrétien en général apparue au 4ème siècle. Nous croyons que le Père et le Fils, et le Saint-Esprit sont trois personnes différentes, séparées et distinctes. Toutes trois de formes humaines ; mais, seul le Saint-Esprit ne possède pas un corps physique - il est esprit afin de pouvoir rayonner partout en même temps par son témoignage du Père et du Fils et par son action transcendante. Les trois représentent trois dieux par leur toute-puissance, mais seul le Père en possède le titre parce qu'étant le Père des esprits et parce qu'à l'origine de toutes choses, et ayant tout sous son autorité.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)

Dieu est un homme glorifié. Il est le père de Jésus-Christ. Il nous a fait à son image, selon sa ressemblance. Adam était en sa présence dans le jardin d'Eden. Etienne l'a vu au côté du Seigneur avant de mourir. Jésus a ressuscité pour être comme lui et que son Père soit le premier à le toucher après sa résurrection... Dieu nous a donné un corps physique pour le reprendre par la résurrection et non pour être différent de lui.

Dieu est "esprit" parce que le spirituel domine en lui. Dieu est invisible pour nous pécheurs depuis la chute d'Adam.

Dieu est vraiment une Personne à part entière :

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu" (Actes 7:56) ... ou debout à la droite de l'Homme.

"fils de l'homme" et "fils de Dieu" signifiaient la même chose pour les Juifs. La preuve :

" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).

Pour Jésus et les Juifs, le Père était aussi un "homme" au même titre que lui :

"Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ; je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi." (Jean 8:17-18)

N'oublions jamais que le Christ ressuscité avait un corps de chair et d'os. Il est réellement ressuscité. La résurrection l'a rendu physiquement parfait, immortel et semblable au Père.

Auteur : Mormon
Date : 12 déc.15, 04:44
Message :

Coeur de Loi a écrit :
Merci pour ton travail d'information, tu démasques les mormons malgrès toi !

Je ne faisais que citer Paul qui disait que seul le Père est Dieu... et citer Jésus qui se déclarait "fils de l'Homme".

Nous avons été créés physiquement à l'image de Dieu, pas à l'image d'un chat. Nous sommes tous enfants d'esprit de Dieu, y compris Jésus-Christ.

"fils de l'homme" et "fils de Dieu" signifiaient la même chose. La preuve :

" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 déc.15, 05:29
Message :

Mormon a écrit :Nous avons été créés physiquement à l'image de Dieu, pas à l'image d'un chat.

Ah bon ? Alors dis moi ? Dieu il est blanc, noir, asiatique, indien ? Blond, roux, brun, châtain ? Quel couleur d'yeux exactement ?

J'imagine que c'est un homme musclé avec une grande barbe et une super grosse teub.

Dieu selon Mormon :

Puisque Dieu a créé Adam et Eve à son image, forcement si Dieu était blanc, blond aux yeux verts, Adam et Eve aussi. Si il était noir, cheveux noirs crépus et yeux marrons, Adam et Eve aussi. Alors par quel magie, par quel miracle même se fait-il que nous ne soyons plus à l'image de Dieu ?

Mormon a écrit :"fils de l'homme" et "fils de Dieu" signifiaient la même chose. La preuve :

(Psaumes 146:3) Ne vous confiez pas aux grands, Aux fils de l'homme, qui ne peuvent sauver.

Selon Mormon, il faut comprendre :

(Psaumes 146:3) Ne vous confiez pas aux grands, Aux fils de Dieu, qui ne peuvent sauver.

Résultat ! Il ne faut pas se fier à Jésus, car il ne peut nous sauver.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 déc.15, 07:31
Message :

Mormon a écrit :Non, Jésus était le fils de Dieu, le fils d'un Immortel.

C'était donc un demi-dieu, le fils d'un dieu et d'une mortelle. Comme Hercule quoi ! De mieux en mieux ! On est on pleine mythologie gréco-romaine.

Mormon a écrit :"fils de l'Homme" et "fils de Dieu" signifient la même chose. La preuve :
" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).

Sauf que Jésus ne dit pas qu'il est le fils de Dieu quand on l'interroge. Il se contente de répondre : « Vous-mêmes, vous dites que je le suis. ». Quand on lui demande si il est le roi des juifs, il ne dément pas non plus. Il répond : « C’est toi qui le dis ». Alors se baser là dessus pour dire que Fils de l'homme = Fils de Dieu, et que de fait, Dieu est un homme, c'est franchement capillotracté.

Il ne faut pas être exigeant en terme d'exégèse biblique pour arriver à de telles conclusions. Même méthode que les TJ pour arriver à des conclusions erronées. Et dire que Mormon critique les TJ pour leur manque de rigueur... C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Auteur : Mormon
Date : 12 déc.15, 09:14
Message :

medico a écrit :Et que penses tu de la définition de Dieu selon la bible?

La même chose.

Dieu est un homme glorifié. Il est le père de Jésus-Christ. Il nous a fait à son image, selon sa ressemblance. Adam était en sa présence dans le jardin d'Eden. Etienne l'a vu au côté du Seigneur avant de mourir. Jésus a ressuscité pour être comme lui et que son Père soit le premier à le toucher après sa résurrection... Dieu nous a donné un corps physique pour le reprendre par la résurrection et non pour être différent de lui.

Dieu est "esprit" parce que le spirituel domine en lui. Dieu est invisible pour nous pécheurs depuis la chute d'Adam.

La musique céleste https://www.youtube.com/watch?v=uU86ctGYFxA

Auteur : indian
Date : 13 déc.15, 00:06
Message :

Mormon a écrit :La définition de Dieu selon les Saints des Derniers Jours

Nous ne croyons pas du tout à la trinité traditionnelle du monde chrétien en général apparue au 4ème siècle. Nous croyons que le Père et le Fils, et le Saint-Esprit sont trois personnes différentes, séparées et distinctes. Toutes trois de formes humaines ; mais, seul le Saint-Esprit ne possède pas un corps physique - il est esprit afin de pouvoir rayonner partout en même temps par son témoignage du Père et du Fils et par son action transcendante. Les trois représentent trois dieux par leur toute-puissance, mais seul le Père en possède le titre parce qu'étant le Père des esprits et parce qu'à l'origine de toutes choses, et ayant tout sous son autorité.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)

Dieu est un homme glorifié. Il est le père de Jésus-Christ. Il nous a fait à son image, selon sa ressemblance. Adam était en sa présence dans le jardin d'Eden. Etienne l'a vu au côté du Seigneur avant de mourir. Jésus a ressuscité pour être comme lui et que son Père soit le premier à le toucher après sa résurrection... Dieu nous a donné un corps physique pour le reprendre par la résurrection et non pour être différent de lui.

Dieu est "esprit" parce que le spirituel domine en lui. Dieu est invisible pour nous pécheurs depuis la chute d'Adam.

Intéressant point de vue

Mais je lis des mots qui à premiere vue semblent contradictoires... Dieu est ''esprit'' et ailleurs on lit 'Dieu'' est un homme...

une personne... possédant un corps physique.
Peut être ne devons nous pas nous fier aux ''premieres vues''?

Mais dans ce cas... Si votre point de vue est adéquat et conforme...ou même vrai
Pouvons nous appliquer cette connaissance de Dieu à Bahaullah?

Auteur : Mormon
Date : 13 déc.15, 04:44
Message :

Coeur de Loi a écrit :Au fait comment expliquent il que le saint esprit est de forme humaine mais n'a pas de corps physique ?
- C'est juste contradictoire.

Le Saint-Esprit ne possède qu'un corps d'esprit, pas de corps de chair et d'os, il est du genre masculin.

Le Saint-Esprit est un membre de la Divinité aux côtés de Dieu le Père et de son Fils, Jésus-Christ. Bien qu’il soit un avec le Père et le Fils dans le but qui est le leur, le Saint-Esprit est un être distinct. Par l’intermédiaire de Joseph Smith, le Seigneur a révélé :

« Le Saint-Esprit n’a pas de corps de chair et d’os, c’est un personnage d’Esprit. S’il n’en était pas ainsi, le Saint-Esprit ne pourrait demeurer en nous." (Doctrine et Alliances 130:22)

La mission spéciale du Saint-Esprit est de rendre témoignage du Père et du Fils, de révéler la vérité (Livre de Mormon, Moroni 10:4,5), de nous consoler (Jean 14:26) et de nous sanctifier. C’est un instructeur et un guide divin.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.15, 06:47
Message :

Espilon a écrit :Un dieu-nuage qui est un esprit présent partout à la fois... je me demande bien combien de temps il me faudrait pour trouver dans l'histoire des religions un faux amalgame avec une religion outrageusement différente.

Personnellement, je ne connais pas de dieu-nuage.

Mormon a écrit :Par l’intermédiaire de Joseph Smith, le Seigneur a révélé :
« Le Saint-Esprit n’a pas de corps de chair et d’os, c’est un personnage d’Esprit. S’il n’en était pas ainsi, le Saint-Esprit ne pourrait demeurer en nous." (Doctrine et Alliances 130:22)

Et Satan et les anges ? Qu'est ce qu'il dit Joseph Smith ? C'est un homme de chair et d'os qui vit au ciel ?

Satan selon Joseph Smith :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.15, 10:32
Message :

Ikarus a écrit :C'est rigolo de voir des croyants critiqué la logique d'une croyance qu'il ne partage pas. Ça l'est encore plus quand il ne parviennent même pas a comprendre que tout le monde ne partage pas leur croyance et qu'il est tout aussi facile de trouver des incohérence dans leur religion.

N'ayant pas de religion, ça va être difficile. Mais bon ! Oui, on peut toujours trouver des incohérences dans les croyances des uns et des autres. Mais quand même ! Il ne faut pas insulter l'intelligence des gens en leur faisant croire n'importe quoi. Autant devenir raëlien pendant qu'on y est, ou mormon, parce que c'est du même acabit.

Ikarus a écrit :Toute façon, même si on admet que Dieu existe, personne ne l'a jamais vu alors j'vois pas comment on pourrait avoir l’orgueil de dire que ce que les autres croient n'a rien de logique

Bah, selon ma conception de Dieu, tu le vois tout le temps, en permanence, puisque tu es lui. Alors si tu trouves illogique de croire en toi même, c'est grave !

Auteur : Ikarus
Date : 13 déc.15, 11:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Bah, selon ma conception de Dieu, tu le vois tout le temps, en permanence, puisque tu es lui. Alors si tu trouves illogique de croire en toi même, c'est grave !

Je trouve juste illogique d'utiliser un autre mot que "moi" quand je me vois moi

Ça fait un peu le Dieu passe partout. Il est tout et puis voilà!

La prière pour savoir si ces choses sont vraies et faire que les écailles te tombent des yeux... Sois humble et cesse de te moquer !

Quand on veut absolument croire en quelque chose, on se persuade que c'est la vérité. On peut même se créé de faux souvenir. Dire de prier pour avoir la preuve de Dieu, c'est mettre en place ce mécanisme d'auto-persuasion. Mais ça ne rend pas l’hypothèse d'un Dieu plus vrai pour autant. Pour être humble, la seul réponse possible, c'est : "je ne sais pas".

Par contre, c'est vachement prétentieux de dire qu'il faut que je me sorte les écailles des yeux

Le témoignage d'Etienne est digne de foi. Il a vu et l'a crié avant de mourir.

C'est vrai que la lucidité est un qualité reconnu quand on est proche de la mort

Puis bon, encore une fois, c'est rapporté dans un livre, traduit encore et encore...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.15, 12:48
Message :

Ikarus a écrit :Je trouve juste illogique d'utiliser un autre mot que "moi" quand je me vois moi

C'est comme si tu disais que tu ne pouvais pas appeler ta main « main » et ton pied « pied », parce que c'est toi. Et bien, « pied » fait partie de toi, comme Ikarus fait partie de Dieu.

Ikarus a écrit :Ça fait un peu le Dieu passe partout. Il est tout et puis voilà!

C'est logique ! Dieu créant ex nihilo, ça n'a aucun sens. En revanche, Dieu donnant une forme à ce qu'il est, c'est cohérent.
Dieu, c'est quoi au départ ? Un état où tout existe, mais rien n’est réellement défini. Un vide quantique. Un état où toutes les potentialités sont ouvertes. Ensuite vient la manifestation du TOUT. Chaque chose prend forme et s'individualise.

Vois ça comme un corps. Au départ, un cellule, puis plusieurs, puis des organes individualisés ayant chacun leur fonction et leur fonctionnement. Dieu a reproduit dans la vie que nous connaissons, son propre processus de développement. Sauf que pour lui, ça se situe à un niveau énergétique et non cellulaire.

Auteur : indian
Date : 13 déc.15, 12:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Dieu, c'est quoi au départ ? Un état où tout existe, mais rien n’est réellement défini. Un vide quantique. Un état où toutes les potentialités sont ouvertes. Ensuite vient la manifestation du TOUT. Chaque chose prend forme et s'individualise.

Vois ça comme un corps. Au départ, un cellule, puis plusieurs, puis des organes individualisés ayant chacun leur fonction et leur fonctionnement. Dieu a reproduit dans la vie que nous connaissons, son propre processus de développement. Sauf que pour lui, ça se situe à un niveau énergétique et non cellulaire.

Auteur : Ikarus
Date : 13 déc.15, 13:05
Message :

Mormon a écrit :
En tout cas, le sujet t'intéresse.

C'est une grande curiosité chez moi que de comprendre comment on peut croire en Dieu (en dehors de l'éducation depuis le plus jeune age). Du coup, ça passe par la compréhension plus ou moins clair de l'image que les gens en ont. Et le plus simple pour avoir de réel information, ce n'est pas de demander, mais de tester la réaction des gens lorsque on pique ici et là parce que les gens réagissent à chaud, même sur un forum. Ils ne prennent pas le temps de rassembler leur idée dans un format convenable, on obtient de l'information brut

Monstre>
Je trouve pas ton explication plus crédible qu'un Dieu qui créé tout ex nihilo. Je trouve juste que c'est encore un Dieu réponse passe-partout pour répondre a l'inconnu. Tu parts de principe qui n'ont rien de sûr. Osait dire qu'au départ c'était comme ça alors que strictement rien n'aurait tendance à le prouver, ou même a aller dans ce sens, je trouve que c'est encore un énorme raccourcis pour se simplifier la vie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.15, 13:32
Message :

Ikarus a écrit :Tu parts de principe qui n'ont rien de sûr. Osait dire qu'au départ c'était comme ça alors que strictement rien n'aurait tendance à le prouver, ou même a aller dans ce sens, je trouve que c'est encore un énorme raccourcis pour se simplifier la vie.

C'est loin d'être une idée nouvelle. L'unité originelle (le fait que TOUT a toujours existé et que rien n'est séparé en réalité) est commune à beaucoup de spiritualités très anciennes, et les avancées de la physique ou de la cosmologie vont dans le même sens. Pourquoi faire compliqué quand c'est simple ? Pourquoi refuser de simplifier les choses, plutôt que d'aller inventer un être anthropomorphique créant ex nihilo le monde en 6 jours ? C'est ça qui est un croyance ridicule. Oublions cette idée de Dieu, et allons vers quelque chose de cohérent.

« En fin de compte, l'Univers entier (avec ses particules, y compris celles dont sont faits les humains, leurs laboratoires, leurs instruments, etc.) doit être conçu comme un tout indivisible, au sein duquel l'analyse en constituants séparés et indépendants n'a pas de justification fondamentale ». (David Bohm, Physicien)

Auteur : indian
Date : 13 déc.15, 15:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est loin d'être une idée nouvelle. L'unité originelle (le fait que TOUT a toujours existé et que rien n'est séparé en réalité) est commune à beaucoup de spiritualités très anciennes, et les avancées de la physique ou de la cosmologie vont dans le même sens. Pourquoi faire compliqué quand c'est simple ? Pourquoi refuser de simplifier les choses, plutôt que d'aller inventer un être anthropomorphique créant ex nihilo le monde en 6 jours ? C'est ça qui est un croyance ridicule. Oublions cette idée de Dieu, et allons vers quelque chose de cohérent.

oublier cette idée de dieu?
pourquoi vous voulez effacer la connaissance de ces époques?

Par contre c'est vrai que d'y rester accroché aujour'hui, c'est plutot bizzare.

Auteur : Mormon
Date : 13 déc.15, 17:21
Message :

Ikarus a écrit : C'est une grande curiosité chez moi que de comprendre comment on peut croire en Dieu (en dehors de l'éducation depuis le plus jeune age).

Chercher cette connaissance est inné à l'homme du fait de sa conscience et de son sens du bien et du mal. L'homme a besoin de trouver sa place éternelle dans son aspiration que tout ne peut s'arrêter après la mort.

L'homme a besoin de la connaissance et d'un plan de son éternité clair et juste. L'homme a besoin de ressentir sa vraie valeur éternelle, de vaincre la maladie et la mort, de recouvrer son corps physique et ses êtres chers après la mort. En gros, de de devenir parfait et garder son identité personnelle par son corps et son genre, éternellement

Pour cela, l'Homme a besoin d'un exemple et d'un guide pour s'élever et gagner cet idéal. L'homme a donc besoin d'être parfait comme tout le reste de la nature. Et la nature a besoin de sa perfection en laquelle elle est justifiée.

L'Evangile seul répond à cette attente parfaitement. Car c'est par la perfection qu'il trouvera le vraie bonheur, la vraie liberté ou la plénitude de Dieu. Jésus a dit :

"Soyez parfait comme mon Père céleste est parfait"

En nous disant cela, il ne peut pas le dire sans penser que pour être dieu il faut passer par là par où son Père céleste est passé lui-même.

Auteur : Marmhonie
Date : 13 déc.15, 20:40
Message :

Mormon a écrit :Non, Jésus était le fils de Dieu, le fils d'un Immortel.

D'un immortel ? Pourquoi ? Y a-t-il donc d'autres immortels ? Où va-t-on ainsi sinon dans un polythéisme...

Mormon a écrit :En nous disant cela, il ne peut pas le dire sans penser que pour être dieu il faut passer par là par où son Père céleste est passé lui-même.

Vous croyez, cher Mormon, que nous pouvons nous aussi devenir des "immortels" ?

Si je ne me trompe, c'est la théorie d'Adam-Dieu prônée bien plus tard après la mort de Joseph Smith, chez un courant de mormons.

Ce n'est pas ce courant mormon que j'avais rencontré à la fin des années 1970, et qui eux, m'avaient ouverts toutes les portes pour accéder aux archives. A cette époque, le centre européen n'était pas en Suisse mais dans le sud de la France.

On finit par s'y perdre, et déjà, on a un schisme entre la théorie Smith et la théorie Brigham Young.

Théorie Joseph Smith :
Publiée dans le San Diego Stakes News Digest, volume 5, numéro 7. Joseph Smith y commente dans "Doctrine & alliances" la section 133, à partir du verset 26 : "Dieu est en continuelle progression & qu'il fut comme nous tous, et qu'un jour, si nous sommes obéissants en toutes choses, nous deviendrons comme Dieu.
.../...
Dieu et Jésus sont deux dieux distincts."
La vision de Joseph Smith l'affirme ausssi, ayant vu Dieu et Son Fils unique l'un à côté de l'autre, en même temps :

Théorie Adam-Dieu de Brigham Young :
Publiée le 9 avril 1852, Journal of Discourses, volume 1, page 50 : "Notre Père céleste Adam est Michel l'archange, l'ancien des jours, il est notre Père & notre Dieu & le seul Dieu avec qui nous ayons affaire."

Théorie J. Talmage de la mère céleste :
Articles of Faith, page 443 : "Dieu est le Père des esprits et nous devons savoir qu'une mère des esprits est une personne existante."

Ces annonces sont loufoques pour diverses raisons qui tiennent au fondement inventé progressivement par Joseph Smith :
1) En créant un livre équivalent à la Bible, le "Livre de Mormon", il y a des divergences constantes qu'on ne peut jamais réunir. La Bible n'est plus respectée, la preuve Joseph Smith changea dans sa révision toute personnelle plus de 3000 passages.

2) En prétendant que tout nouveau président des Mormons est le nouveau prophète sur terre, chaque président y va de ses théories personnelles sans réfléchir aux conséquences.
3) Avec le temps, les mouvances mormones divergentes sont nombreuses, plus ou moins radicalisées, et contradictoires entre elles.

Auteur : Marmhonie
Date : 13 déc.15, 20:54
Message :

medico a écrit :Pourquoi il plusieurs Dieux immortel ?

Oui, et il y a mieux.
Je cite "Doctrine et alliances" 130-22 : "Le Père a un corps de chair et d'os aussi tangible que celui de l'homme."

A force, toutes ces théories empilées conduisent à l'impasse complète :

Et je le prouve en citant "Enseignements du prophète J. Smith" page 522 & 523 en 1844 :
"J'ai toujours proclammé que Dieu était un personnage distinct, Jésus-Christ un personnage distinct, et que le Saint-Esprit était un personnage distinct, et que ces 3 personnages sont 3 personnes distinctes et trois Dieux."

Auteur : Espilon
Date : 14 déc.15, 00:12
Message :

A force, toutes ces théories empilées conduisent à l'impasse complète

Je n'y vois pas d'impasse, d'autant plus que c'est bien plus simple de comprendre un Dieu tangible qu'un Dieu tel que défini dans le crédo d'Athanase. D’ailleurs, j'aime bien la grosse révélation qui s'y trouve : "car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier [Le père, Le fils et le Saint esprit] est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs."

Non mais après c'est nous qu'on traite de bizarre -_-.

@Marmhonie : La théorie de Adam-Dieu de Brigam Young n'est pas reconnu par l'église.

Auteur : Espilon
Date : 14 déc.15, 00:40
Message :

Un Dieu humain en chair et en os qui vit au ciel et respire du vide, oui, c'est plus que bizarre.

"Et qui respire du vide"... ça c'est curieux, es-tu familier avec les bases de la cosmologie ?

Ce Dieu sûrement c'est un kryptonien. Jésus est arrivé sur terre dans un capsule qui s'est écrasé en Palestine, et il a été recueilli par Marie et Joseph qui ont fait croire que c'était leur enfant (ce sont les Kent de Jésus). Voilà le genre d'histoire bizarre, loufoque et surréaliste qu'un Joseph Smith ou un Raël peut inventer. Joseph Smith et Raël font dans la science fiction.

Ce serait une histoire fabuleuse, en effet xD. Mais la simple logique suffit pour comprendre qu'être 'Dieu' octroi quelque capacités que nous pourrions qualifié de surnaturelle (créer un monde, faire des miracles, être partout où il veut...). Ton étonnement provient de ta perspective locale, qui t'oblige de penser anthropocentrique-ment que si Dieu à un corps, obligatoirement il ne peut plus avoir les mêmes qualités de Dieu.

Connais-tu un peu comment fonctionne l'espace-temps ?

Auteur : Mormon
Date : 14 déc.15, 01:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Un Dieu humain en chair et en os qui vit au ciel et respire du vide, oui, c'est plus que bizarre.

Un Dieu qui ne serait pas spirituellement notre Père et qui ne nous aurait ensuite pas créés physiquement à son image selon sa ressemblance - et qui nous aurait pas mis sur un astre céleste (le jardin d'Eden) pour devenir comme lui, selon sa plénitude, avoue que ce dieu nous serait bien étrange, et bien impossible à aimer.

Par le pouvoir du Saint-Esprit, Jésus-Christ ressuscité est monté au Ciel pour aller respirer ailleurs.

Le dieu néant planant dans le vide, c'est dans ta tête.

" Voici le livre de la postérité d'Adam. Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu." (Gen.5:1)

Et mettre en relation avec ce qui suit, deux versets plus loin:

" Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth." (Gen.5:3)

Ces versets attestent du caractère anthropomorphique de Dieu. Dieu n'est ni le vide parfait, ni un chat, encore moins un singe savant.

Quand tu le pries (s'il t'arrive de prier) inconsciemment tu t'adresses à un homme, que tu le veuilles ou non. C'est inné en toi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.15, 02:25
Message :

Espilon a écrit :"Et qui respire du vide"... ça c'est curieux, es-tu familier avec les bases de la cosmologie ?

Au dernière nouvelle, un corps de chair et de sang a besoin d'oxygène pour rester en vie. Alors où Dieu vit sur terre. Où il vit sur une autre planète avec de l'oxygène. Dans ce cas, c'est un extraterrestre, et on rejoint directement Raël, à moins que ce soit DC Comics. Dieu qui flotte dans l'espace intersidéral et qui respire du vide (en tout cas, ce n'est pas de l'oxygène que l'on trouve sinon nos astronautes n'auraient pas besoin de combinaison), c'est invraisemblable. Et je ne te parle même pas du froid glacial, ou de la chaleur insoutenable qui règne dans l'espace selon l'endroit où tu te trouves pas rapport à l'étoile. Donc, à moins de faire dans la science fiction et se prendre pour Freezer, le Dieu en chair et en os qui vit dans le ciel est juste une énorme blague, un peu comme le Père-Noël qui parcourt le ciel sur un traîneau volant.

Epsilon a écrit :Mais la simple logique suffit pour comprendre qu'être 'Dieu' octroi quelque capacités que nous pourrions qualifié de surnaturelle (créer un monde, faire des miracles, être partout où il veut...).

Mais oui ! Etre kryptonien aussi octroi des capacités surnaturelles. Comme avoir une force surhumaine, résister au froid intense, à la chaleur intense, voir à travers la matière, défier les lois de la pesanteur et respirer dans l'espace, e tirer des rayons laser avec ses yeux. Rien que ça ! Pourquoi ne pas choisir Kal-El comme Dieu pendant qu'on y est ? Quitte à faire dans la science fiction, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?

Epsilon a écrit :Ton étonnement provient de ta perspective locale, qui t'oblige de penser anthropocentrique-ment que si Dieu à un corps, obligatoirement il ne peut plus avoir les mêmes qualités de Dieu.

Mon étonnement vient plutôt du fait que l'on anthropomorphise Dieu au point de lui donner un corps humain, comme les grecs et les romains à l'époque. Jésus serait même un demi-dieu comme Hercule. On tombe carrément dans une mythologie d'un autre âge.

Mormon a écrit :Le dieu néant planant dans le vide, c'est dans ta tête.

Dieu néant planant dans le vide ? Connait pas !

Mormon a écrit :Ces versets attestent du caractère anthropomorphique de Dieu. Dieu n'est ni le vide parfait, ni un chat, encore moins un singe savant.

Et donc, Dieu était noir, blanc, indien, asiatique, blond, roux, cheveux lisses, crépus ? Il ressemble à quoi ? Quel âge il fait ? Il mange quoi ? Est ce qu'il fait pipi et caca aussi ? Est ce qu'il pète au lit ? Combien d'heure de sommeil par nuit ? Est ce qu'il fait gologolo avec Madame Dieu ?
Puisqu'Adam est à sa ressemblance, c'est donc un clone génétique de Dieu. De fait, son corps fonctionne comme le nôtre, sinon la doctrine ne serait pas cohérente.

Auteur : Espilon
Date : 14 déc.15, 02:36
Message : @Indian : Son esprit est avec nous, voir il est avec nous lorsque quelqu'un fait ses œuvres autour de nous. Mais ce que veux dire Mormon c'est que Jésus n'est pas qu'un esprit, c'est un homme exalté, glorifié par la lumière et la gloire de Dieu, et qu'il respire quelque part.

Au dernière nouvelle, un corps de chair et de sang a besoin d'oxygène pour rester en vie.

Selon les mêmes nouvelles, l'homme est issu d'une longue évolution. Choisi ton camps, camarade.

Mon étonnement vient plutôt du fait que l'on anthropomorphise Dieu au point de lui donner un corps humain, comme les grecs et les romains à l'époque. Jésus serait même un demi-dieu comme Hercule. On tombe carrément dans une mythologie d'un autre âge.

Sophisme (appel au ridicule etc.). C'est surtout stupide lorsqu'on se souvient que le Christianisme est également issu d'un autre âge. Notre définition de Dieu est tout a fait convenable au regards de la logique, pourquoi ne réponds-tu pas à mes remarques sur ta vision restreinte ? Si tu veux avoir raison, il faut répondre à l'argument, et pas camper sur une position élémentairement émotionnelle. Le dieu auquel tu crois n'est pas beaucoup plus crédible que le notre, alors où sont tes arguments ?

Auteur : Mormon
Date : 14 déc.15, 02:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dieu néant planant dans le vide ? Connait pas !

C'est celui des chrétiens et des musulmans... et le tien : une idole transparente indescriptible.

Et donc, Dieu était noir, blanc, indien, asiatique, blond, roux, cheveux lisses, crépus ? Il ressemble à quoi ? Quel âge il fait ? Il mange quoi ? Est ce qu'il fait pipi et caca aussi ? Est ce qu'il pète au lit ? Combien d'heure de sommeil par nuit ? Est ce qu'il fait gologolo avec Madame Dieu ?
Puisqu'Adam est à sa ressemblance, c'est donc un clone génétique de Dieu. De fait, son corps fonctionne comme le nôtre, sinon la doctrine ne serait pas cohérente.

Même commentaires que les islamistes...

Dans le jardin d'Eden certains phénomènes physiologiques n'existaient pas avant que la mort ne fut introduite, ou étaient instantanément gérés par l'Esprit.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.15, 04:55
Message :

Epsilon a écrit :Selon les mêmes nouvelles, l'homme est issu d'une longue évolution. Choisi ton camps, camarade.

Je ne vois pas le rapport avec le fait qu'un homme ait besoin d'oxygène et de conditions particulières pour vivre.

Epsilon a écrit :Sophisme (appel au ridicule etc.). C'est surtout stupide lorsqu'on se souvient que le Christianisme est également issu d'un autre âge. Notre définition de Dieu est tout a fait convenable au regards de la logique, pourquoi ne réponds-tu pas à mes remarques sur ta vision restreinte ? Si tu veux avoir raison, il faut répondre à l'argument, et pas camper sur une position élémentairement émotionnelle. Le dieu auquel tu crois n'est pas beaucoup plus crédible que le notre, alors où sont tes arguments ?

Pourtant je t'ai répondu clairement. Un dieu-homme (ou homme-dieu) qui vivrait dans le ciel sans oxygène, ce n'est pas crédible. Si tu en fais un être extraordinaire, ce n'est plus un homme. Si il n'a pas les mêmes besoins physiologiques que nous (manger, boire, dormir, faire pipi...), ce n'est pas un homme. C'est aussi simple que ça ! C'est même élémentaire.

Au pire c'est un extraterrestre humanoïde, comme dans « les envahisseurs ».

Quant au dieu trine du christianisme, il est tout aussi fantasmagorique et mystérieux, et ce n'est pas plus crédible qu'un homme-dieu ou un dieu-homme.

MonstreLePuissant a écrit :Dieu néant planant dans le vide ? Connait pas !

Mormon a écrit :C'est celui des chrétiens et des musulmans... et le tien : une idole transparente indescriptible.

Ce n'est certainement pas le mien. Désolé de te décevoir. Cela dit, la Bible dit que Dieu est invisible.

(Colossiens 1:15) Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Et aux dernières nouvelles, les hommes ne sont pas invisibles, à par celui de H.G. Wells bien sûr.

Dieu est donc selon les mormons un homme invisible, mais ils reprochent aux chrétiens d'avoir un dieu transparent.

On nage encore en pleine science-fiction.

Mormon a écrit :Dans le jardin d'Eden certains phénomènes physiologiques n'existaient pas avant que la mort ne fut introduite, ou étaient instantanément gérés par l'Esprit.

Donc, Adam et Eve mangeait, mais ne faisait ni pipi, ni caca ? C'est ce que tu veux dire ?

Elle est bien bonne celle là ! D'après Mormon, pipi et caca sont les conséquences du péché.

Et donc, quand Adam et Eve mangeait dans le jardin, c'était l'esprit qui vidait la vessie et les intestins...

Auteur : Mormon
Date : 14 déc.15, 05:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est certainement pas le mien. Désolé de te décevoir. Cela dit, la Bible dit que Dieu est invisible.

C'est bien ce que je disais. Au moins, avec un dieu invisible on peut être sûr qu'il soit indescriptible ; alors pas de problème avec personne concernant sa définition !

Cela, ça s'appelle botter en touche ! comme le font la plupart des monothéistes tous adorateurs de leurs prophètes morts auxquels ils peuvent faire dire n'importe quoi.

Pour Jésus, le Père était aussi un "homme" au même titre que lui :

"Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ;je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi." (Jean 8:17-18)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.15, 06:28
Message :

Mormon a écrit :C'est bien ce que je disais. Au moins, avec un dieu invisible on peut être sûr qu'il soit indescriptible ; alors pas de problème avec personne concernant sa définition !

Donc, tu insinues que la Bible ment en disant que Dieu est invisible ? De mieux en mieux Mormon !

Mormon a écrit :Cela, ça s'appelle botter en touche ! comme le font la plupart des monothéistes tous adorateurs de leurs prophètes morts auxquels ils peuvent faire dire n'importe quoi.

C'est vrai que Joseph Smith prophète du mormonisme est encore bien vivant. Ahhh ! Pardon ! Il est mort ! Où ai je la tête ? Du coup, pas besoin de lui faire dire n'importe quoi. Il réussissait déjà très bien lui même.

Mormon a écrit :Pour Jésus, le Père était aussi un "homme" au même titre que lui :
"Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ;je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi." (Jean 8:17-18)

Oui, bien sûr ! Un homme dans les cieux qui respire du vide. Avec un gros télescope, on devrait pouvoir le voir non ? Il fait quelle taille au fait ? 1,90m ? 2,00m ? Plus petit ? Plus grand ? 90kg ?

Il n'aurait pas un profil Facebook par hasard ? Une soucoupe volante ? Si ça se trouve, quand il pleut c'est Dieu qui pisse.

Tous aux abris !

Sacré Mormon ! Dieu est un homme visible selon Mormon, et un esprit invisible selon la Bible. Cherchez l'erreur ! J'ai l'impression que Joseph Smith a rencontré un extraterrestre appelé Moroni, et qu'il a tout mélangé. Du coup, il a cru que le Dieu de la Bible était un homme. Avec Raël, ils font une belle paire de rigolos.

Auteur : Mormon
Date : 14 déc.15, 06:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Sacré Mormon ! Dieu est un homme visible selon Mormon, et un esprit invisible selon la Bible. Cherchez l'erreur !

L'explication est que les mortels ne peuvent plus être en présence de Dieu depuis la chute d'Adam : l'immortalité et la mortalité ne font pas bon ménage.

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu" (Actes 7:56) ... ou debout à la droite de l'Homme.

"fils de l'homme" et "fils de Dieu" signifiaient la même chose pour les Juifs. La preuve :

" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).

Pour Jésus et les Juifs, le Père était aussi un "homme" au même titre que lui :

"Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ; je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi." (Jean 8:17-18)

N'oublions jamais que le Christ ressuscité avait un corps de chair et d'os. Il est réellement ressuscité. La résurrection l'a rendu physiquement parfait et immortel.

Auteur : Espilon
Date : 14 déc.15, 07:29
Message :

Je ne vois pas le rapport avec le fait qu'un homme ait besoin d'oxygène et de conditions particulières pour vivre.

C'est que tu ne cherche pas assez.

Pourtant je t'ai répondu clairement. Un dieu-homme (ou homme-dieu) qui vivrait dans le ciel sans oxygène, ce n'est pas crédible. Si tu en fais un être extraordinaire, ce n'est plus un homme. Si il n'a pas les mêmes besoins physiologiques que nous (manger, boire, dormir, faire pipi...), ce n'est pas un homme. C'est aussi simple que ça ! C'est même élémentaire.

Un être qui n'a pas les mêmes besoins que nous ne serait pas un homme ? Soit, mais c'est simplement valable à la lumière de ta définition. Hors, ta définition est limité par ta vision restreinte de notre monde. Pour toi, le monde n'est qu'un environnement en trois dimensions dans lequel l'homme s'y défini. Sortir de cette définition reviendrait à ne plus être un homme. C'est vrai, mais ça ne s'en tient qu'à cela. La vérité est que Dieu (même le Dieu classique) ne corresponds pas à notre environnement, donc il est nécessaire de lui donner un champs additionnel où il pourrait avoir la pleine aptitude du pouvoir que la Bible lui donne.

Dans une tel univers, la définition de l'homme est discutable. Sommes nous des simples animaux ? Pour beaucoup de chrétiens, oui. Toi qui aime te gargariser de nous trouver une racine antique, je te ferais remarquer que la vision de l'homme appartenant à une sphère restreinte, limité et subordonné à une toute puissance divine est aussi d'origine païenne (par exemple, la mythologie Nordique). Selon mon église, l'homme est avant tout un esprit immortel vivant une expérience mortelle. Nous sommes ses enfants et avons vécu avec lui avant notre naissance sur Terre. Dans ce cas là ton argument ne tient plus la route puisque l'homme n'est pas seulement, selon notre définition, un être charnel. Nous sommes des hommes imparfait et inaccomplis ; Dieu, quant à lui, est un homme exalté, parfait et glorifié.

En conclusion, notre définition de Dieu ne nécessite pas qu'il soit un extraterrestre selon notre vision contemporaine de extraterrestre.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 09:13
Message :

Espilon a écrit : Un être qui n'a pas les mêmes besoins que nous ne serait pas un homme ? Soit, mais c'est simplement valable à la lumière de ta définition. Hors, ta définition est limité par ta vision restreinte de notre monde. Pour toi, le monde n'est qu'un environnement en trois dimensions dans lequel l'homme s'y défini. Sortir de cette définition reviendrait à ne plus être un homme. C'est vrai, mais ça ne s'en tient qu'à cela. La vérité est que Dieu (même le Dieu classique) ne corresponds pas à notre environnement, donc il est nécessaire de lui donner un champs additionnel où il pourrait avoir la pleine aptitude du pouvoir que la Bible lui donne.

Dans une tel univers, la définition de l'homme est discutable. Sommes nous des simples animaux ? Pour beaucoup de chrétiens, oui. Toi qui aime te gargariser de nous trouver une racine antique, je te ferais remarquer que la vision de l'homme appartenant à une sphère restreinte, limité et subordonné à une toute puissance divine est aussi d'origine païenne (par exemple, la mythologie Nordique). Selon mon église, l'homme est avant tout un esprit immortel vivant une expérience mortelle. Nous sommes ses enfants et avons vécu avec lui avant notre naissance sur Terre. Dans ce cas là ton argument ne tient plus la route puisque l'homme n'est pas seulement, selon notre définition, un être charnel. Nous sommes des hommes imparfait et inaccomplis ; Dieu, quant à lui, est un homme exalté, parfait et glorifié.

En conclusion, notre définition de Dieu ne nécessite pas qu'il soit un extraterrestre selon notre vision contemporaine de extraterrestre.

Réflexion intéressante

Je partage ce point de vue somme tout. Dans son essence.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.15, 10:24
Message :

Epsilon a écrit :En conclusion, notre définition de Dieu ne nécessite pas qu'il soit un extraterrestre selon notre vision contemporaine de extraterrestre.

Le propre des religions est de contourner la logique et le bon sens pour servir aux fidèles des concepts improbables sorties de l'imagination fertile de quelques hommes en mal de reconnaissance ou de célébrité. Evidemment, les croyants foncent tête baissée. On a fait des dieux en forme de chat, de serpent, d'oiseau, d'astres, d'homme, de femme, de crocodile. Ma foi, il n'y a rien d'extraordinaire dans le fait de donner une forme à son dieu. Ca permettait même d'en faire des statues et des sculptures à adorer. C'est du paganisme sous sa forme la plus basique.

Selon la Bible, Dieu est invisible. On entend sa voix, mais on ne peut même pas voir sa forme (Deutéronome 4:12, 15). Il met en garde tous ceux qui voudrait reproduire quoi que ce soit qui pourrait lui ressembler. Pourquoi ? Si il n'est qu'un homme, quel mal y aurait-il ? YHWH s'est toujours caché dans une nuage quand il s'adressait aux hébreux ou à Moïse. Pourquoi un homme aurait besoin de se cacher ? Ca n'a pas de sens ! Si Dieu n'était qu'un homme, il n'aurait pas eu besoin de ce stratagème pour qu'on ne le voit pas.

Donc, même par rapport à la Bible, Dieu en chair et en os, c'est invraisemblable. Mais, comme je l'ai déjà dit, le propre des religions, c'est de faire accepter aux fidèles l'invraisemblable. Plus c'est invraisemblable, et plus ils adhèrent.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 10:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le propre des religions est de contourner la logique et le bon sens pour servir aux fidèles des concepts improbables sorties de l'imagination fertile de quelques hommes en mal de reconnaissance ou de célébrité. Evidemment, les croyants foncent tête baissée. On a fait des dieux en forme de chat, de serpent, d'oiseau, d'astres, d'homme, de femme, de crocodile. Ma foi, il n'y a rien d'extraordinaire dans le fait de donner une forme à son dieu. Ca permettait même d'en faire des statues et des sculptures à adorer. C'est du paganisme sous sa forme la plus basique.

Selon la Bible, Dieu est invisible. On entend sa voix, mais on ne peut même pas voir sa forme (Deutéronome 4:12, 15). Il met en garde tous ceux qui voudrait reproduire quoi que ce soit qui pourrait lui ressembler. Pourquoi ? Si il n'est qu'un homme, quel mal y aurait-il ? YHWH s'est toujours caché dans une nuage quand il s'adressait aux hébreux ou à Moïse. Pourquoi un homme aurait besoin de se cacher ? Ca n'a pas de sens ! Si Dieu n'était qu'un homme, il n'aurait pas eu besoin de ce stratagème pour qu'on ne le voit pas.

Donc, même par rapport à la Bible, Dieu en chair et en os, c'est invraisemblable. Mais, comme je l'ai déjà dit, le propre des religions, c'est de faire accepter aux fidèles l'invraisemblable. Plus c'est invraisemblable, et plus ils adhèrent.

On entend sa voix ou voit sa voie?

Auteur : Mormon
Date : 14 déc.15, 10:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Donc, même par rapport à la Bible, Dieu en chair et en os, c'est invraisemblable. Mais, comme je l'ai déjà dit, le propre des religions, c'est de faire accepter aux fidèles l'invraisemblable. Plus c'est invraisemblable, et plus ils adhèrent.

Dans l'ancien testament, il y a de nombreux témoignages comme celui-ci attestant d'un Dieu personnel et bien réel :

" Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin." (Gen. 3:8)

Dieu est une personne, il n'est pas un concept abstrait.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.15, 11:42
Message : Cet épisode de la Genèse est une allégorie. Ce n'est pas réel. C'est purement symbolique.

Dieu est une personne ? Tu l'as déjà vu ? Entendu ? Rencontré ? Vu en photo ? Ca doit être la personne la plus invisible, la plus muette et la plus absente de tout l'univers. C'est pire que le Père-Noël ! Tu es en train de me parler d'une personne imaginaire qui n'existe que dans ta tête. Toutes les mythologies sont faites de dieux imaginaires et invisibles que personne n'a jamais vu ni entendu à par les schizophrènes. C'est pratique les dieux invisibles, muets et imaginaires... On peut leur faire dire n'importe quoi puisqu'ils n'interviendront jamais pour démentir quoi que ce soit.

Dieu est une personne en chair et en os qui vit dans le ciel et respire du vide et ne fait ni pipi, ni caca. Pourquoi ne pas croire Raël pendant qu'on y est ?

Auteur : Mormon
Date : 14 déc.15, 18:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Mon dieu n'est pas le néant : c'est tout le contraire. Ton Dieu n'est qu'un extraterrestre humanoïde invible fabriqué de toute pièce par J. Smith.

Ton Dieu n'est que le néant auquel tu fais dire n'importe quoi à longueur de forum, comme tous les autres intervenants, mais notre Dieu est l'être qui nous a fait à sa ressemblance, selon son image (oui,il a une image!), homme et femme.

Les disciples savaient que le Père et le Fils étaient deux personnages différents et distinctes :

"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean14:8-9)

Le père et le Fils sont deux personnes, distinctes et semblables :

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu" (Actes 7:56)

Comme Etienne, Philippe devait attendre, soit dans cette vie, soit dans l'autre pour revenir en présence de Dieu. Mais chacun retournera en présence de Dieu après s'être sanctifié et reçu un corps ressuscité, tout comme Jésus après sa résurrection. Chacun sera lavé des conséquences de la chute s'il s'est pleinement repenti.

Auteur : Espilon
Date : 14 déc.15, 22:21
Message : Je vais uniquement répondre à ton message qui m'était adressé.

Le propre des religions est de contourner la logique et le bon sens pour servir aux fidèles des concepts improbables sorties de l'imagination fertile de quelques hommes en mal de reconnaissance ou de célébrité. Evidemment, les croyants foncent tête baissée. On a fait des dieux en forme de chat, de serpent, d'oiseau, d'astres, d'homme, de femme, de crocodile. Ma foi, il n'y a rien d'extraordinaire dans le fait de donner une forme à son dieu. Ça permettait même d'en faire des statues et des sculptures à adorer. C'est du paganisme sous sa forme la plus basique.

C'est une sophisme par appel au ridicule, cela n'est en rien un argument valide.

Selon la Bible, Dieu est invisible.

Selon le fait que tu change de sujet, il semble évident que j'ai raison et que j'ai invalidé tes moqueries avec superman et les extraterrestres. Sa fais plaisir.

On entend sa voix, mais on ne peut même pas voir sa forme (Deutéronome 4:12, 15).

Ton interprétation de ce passage est clairement biaisé, dans le sens où tu lui accorde la signification qui t'est utile. Malheureusement pour ton interprétation, ce passage ne dit pas qu'il n'a pas de forme, mais que les hébreux n'entendirent que sa voix. La suite du texte nous explique pourquoi : (15) Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, (16) de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, [...]
À aucun moment il dit que Dieu n'a pas de visage. Le contexte politique et religieux de l'époque peut tout seul justifier ce passage sans avoir recoure à l'idée que Dieu n'a pas de forme.

YHWH s'est toujours caché dans une nuage quand il s'adressait aux hébreux ou à Moïse.

Je mets tes propres propos en contraste. Pourquoi un être sans forme aurait besoin de se cacher ?

Pourquoi un homme aurait besoin de se cacher ?

Pour pas qu'on le vois...

Si Dieu n'était qu'un homme, il n'aurait pas eu besoin de ce stratagème pour qu'on ne le voit pas.

S'il n'avait pas de forme, il n'aurait pas non plus eu besoin de se cacher derrière un nuage. On a là une illustration parfaite de la perte de contrôle de l'esprit sur le discours xD.

C'est quant même assez pointu d'en arriver à une telle contradiction, tu n'as clairement pas la maitrise de tes pensées.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.15, 01:08
Message :

Mormon a écrit :Les disciples savaient que le Père et le Fils étaient deux personnages différents et distinctes :

Sans le moindre doute.

Mormon a écrit :Le père et le Fils sont deux personnes, distinctes et semblables :

Sans le moindre doute.

___________________________

@ Epsilon

Deutéronome 4:12, 15 montre clairement que Dieu n'a pas de forme. On sait qu'il est invisible.

(1 Thimothée 1:17) Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, soient honneur et gloire, aux siècles des siècles ! Amen !

Explique moi quelle est la forme de quelque chose d'invisible ? Si c'est invisible, comment veux tu qu'on en voit la forme ? Quel est la forme de l'air invisible qui t'entoure ?

YHWH se manifestait dans une nuée précisément parce qu'il est invisible et n'a pas de forme. C'était donc le seul moyen pour qu'on voit sa manifestation.

(Exode 13:21) L'Eternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée pour les guider dans leur chemin, [...]

(Exode 33:8-9) Lorsque Moïse se rendait à la tente, tout le peuple se levait; chacun se tenait à l'entrée de sa tente, et suivait des yeux Moïse, jusqu'à ce qu'il fût entré dans la tente. 9 Et lorsque Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuée descendait et s'arrêtait à l'entrée de la tente, et l'Eternel parlait avec Moïse.

Même Jésus doit revenir dans une nuée, tout comme il est parti dans une nuée.

(Matthieu 26:64) Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

YHWH choisissait de se manifester dans une nuée, tout comme Jésus à son retour. Quelqu'un qui a une forme et qui est visible n'a aucune raison de ne pas se montrer. Mais quelqu'un sans forme et invisible utilise ce stratagème pour montrer visuellement sa présence.

En plus, il est écrit clairement :

(Jean 4:24) Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

Et que dit Jésus à propos des esprit ?

(Luc 24:36) Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Le doctrine selon laquelle Dieu serait un homme de chair et d'os est donc fausse et contraire à la Bible, car :

1) Dieu est esprit et un esprit n'a ni chair ni os.
2) Dieu est invisible et n'a donc pas de forme, car ce qui est invisible n'a évidemment pas de forme (logique élémentaire).

Dans la Bible, Dieu = esprit invisible. Nulle part il n'est écrit que Dieu est un homme de chair et d'os. C'est donc une invention de J. Smith.
Je le répète : dans la Bible, Dieu = esprit invisible, et je défie quiconque de prouver que la Bible dit le contraire, ou que la Bible dit que Dieu est un homme en chair et en os.

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 01:27
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 1) Dieu est esprit et un esprit n'a ni chair ni os.
2) Dieu est invisible et n'a donc pas de forme, car ce qui est invisible n'a évidemment pas de forme (logique élémentaire).

Dans la Bible, Dieu = esprit invisible. Nulle part il n'est écrit que Dieu est un homme de chair et d'os.

Je le répète : dans la Bible, Dieu = esprit invisible, et je défie quiconque de prouver que la Bible dit le contraire, ou que la Bible dit que Dieu est un homme en chair et en os.

Permettez moi de vous assurer que c'est aussi cette lecture que nous en avons.
Bien que le mot ''Esprit'' ne représente pas tout de Lui non plus.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.15, 06:35
Message : Mormon essaye de faire diversion, car il est incapable de dire quel forme a un esprit invisible.

Pour s'en sortir, il a donc le choix :
- Affirmer que Dieu n'est pas un esprit, bien que ce soit écrit dans la Bible.
- Affirmer que Dieu n'est pas invisible, bien que ce soit écrit dans la Bible.

Jésus dit qu'un esprit n'a ni chair, ni os. Donc, il est coincé avec son Dieu humain en chair et en os qui vit dans le ciel et respire du vide. Car il doit faire mentir Jésus pour soutenir la doctrine de J. Smith.

Après nous avoir annoncé qu'Adam et Eve en Eden ne faisait ni pipi, ni caca

, il nous annonce que les yeux de Michée sont des super télescopes capables de voir dans le ciel, Dieu assis sur son trône.

On aura tout lu !

Auteur : Mormon
Date : 15 déc.15, 06:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Mormon essaye de faire diversion, car il est incapable de dire quel forme a un esprit invisible.

Selon la réponse de Jésus, lorsque c'est permis de le voir, ça l'apparence d'un homme mais n'est pas tangible ou physiquement palpable.

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Auteur : Mormon
Date : 15 déc.15, 06:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Reformule ta phrase Mormon, là c'est du charabia.

Alors ? Quelle est la forme d'un esprit invisible ?

Auteur : Espilon
Date : 15 déc.15, 09:44
Message : Bon, je vais poster une dernière réponse, le coup de grâce, je dirais, contre toi Monstrelepuissant, toi et tout tes versets (en me basant sur ta réponse qui m'était destiné). Je n'ai qu'un seul passage à te montrer : Exode 33 : (20) L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre. (21) L'Éternel dit: Voici un lieu près de moi; tu te tiendras sur le rocher. (22) Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que j'aie passé. (23) Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.

Dieu a un corps glorifié, il n'est pas un nuage sans forme et il nous a créé à son image.

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 09:47
Message :

Espilon a écrit : Exode 33 : (20) L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre. 33:21 L'Éternel dit: Voici un lieu près de moi; tu te tiendras sur le rocher. (22) Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que j'aie passé. (23) Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.

Wow, j'aime bien l'image.

C'est comme un bon et beau manteau chaud pour nous réchauffer

Il a dit aussi qu'il viendra comme un voleur si je ne m'abuse... voilé? de dos? qui sait?

Auteur : Espilon
Date : 15 déc.15, 10:06
Message : Et là, dans le contexte de Moïse, Dieu couvre l'ouverture du rocher pour que Moïse ne puisse pas le regarder en face. Moïse est un homme, un pécheur ; quant bien même il soit un grand prophète, il ne peut voir son visage. Les écritures semblent bien clairement indiquer que Dieu se cachait derrière son nuage afin que les enfants d'Israël ne puisse pas voir son visage. Le temple a aussi un voile séparant la partie du temple où travaillent les prêtres et la partie où se trouve l'arche d'alliance. Ce voile pourrait bien être l'analogue symbolique du nuage qui sépare l'humanité de la plénitude de la lumière de Dieu.

Auteur : Espilon
Date : 15 déc.15, 10:15
Message : Dieu et Jésus, en pratique c'est pareil. L'un fait les œuvres de l'autre. Jésus, dans sa forme glorifié est entouré de la même lumière spirituelle que celle de Dieu. C'est un point très important dans la théologie. Jésus exige de nous que nous soyons parfaitement unis, de la même manière que lui et le père son un. En nous commandant d'être un (nous, les humains), Jésus nous enseigne comment faire de notre société un temple où Dieu lui même demeurera. En suivant l'exemple de Jésus Christ, nous pouvons obtenir de la même lumière que lui a obtenu, devenant par conséquent, comme Dieu, étant délivré du péché, guéri de notre état charnel, n'étant plus soumis à la colère, à la haine et aux maux qui ont causé la chute du monde. Le monde sera restauré, et Jésus régnera sur la Terre. C'est pour ça qu'en voulant distinguer Jésus du Père, on retrouve le même personnage : Dieu. En faisant les œuvres de Dieu, Jésus est Dieu ; et de la même manière qu'en faisant les œuvres de Jésus-Christ, nous portons sa lumière et son nom et nous deviendrons à la toute fin, comme Dieu.

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 10:18
Message :

Espilon a écrit :Dieu et Jésus, en pratique c'est pareil. L'un fait les œuvres de l'autre. Jésus, dans sa forme glorifié est entouré de la même lumière spirituelle que celle de Dieu. C'est un point très important dans la théologie. Jésus exige de nous que nous soyons parfaitement unis, de la même manière que lui et le père son un. En nous commandant d'être un (nous, les humains), Jésus nous enseigne comment faire de notre société un temple où Dieu lui même demeurera. En suivant l'exemple de Jésus Christ, nous pouvons obtenir de la même lumière que lui a obtenu, devenant par conséquent, comme Dieu, étant délivré du péché, guéri de notre état charnel, n'étant plus soumis à la colère, à la haine et aux maux qui ont causé la chute du monde. Le monde sera restauré, et Jésus régnera sur la Terre. C'est pour ça qu'en voulant distinguer Jésus du Père, on retrouve le même personnage : Dieu. En faisant les œuvres de Dieu, Jésus est Dieu ; et de la même manière qu'en faisant les œuvres de Jésus-Christ, nous portons sa lumière et son nom et nous deviendrons comme Dieu.

Ca c'est le Jésus Christ que je connais

Merci pour vos mots.

Bon... en fait que j'ai toujours connu et reconnu.

Auteur : Marmhonie
Date : 15 déc.15, 12:11
Message :

Espilon a écrit :@Marmhonie : La théorie de Adam-Dieu de Brigam Young n'est pas reconnu par l'église.

Et les autres théories ? Comme de pouvoir voir Dieu en face comme le prétendait Smith ? Et que Dieu a un corps différent de Jésus, car ils sont des personnes différentes, c'est resté.

Et la fameuse planète de Dieu, Kolob ? Ça ne tient plus ?
Perle de grand prix, 3-9 : "et ainsi, il y aura toujours une planète dont le calcul du temps sera supérieur à l'autre, jusqu'à ce que tu t'approches de Kolob, Kolob qui est selon le calcul du temps du Seigneur; Kolob, qui est placée près du trône de Dieu pour gouverner toutes ces planètes qui appartiennent au même ordre que celle sur laquelle tu te tiens."

Sans commentaire. Alors, Xenu ou Kolob ?

Et Perle de grand prix, 3-13 : " Et il me dit: Voici Schinéha, qui est le soleil. Et il me dit: Kokob, qui veut dire étoile. Et il me dit: Oléa, qui est la lune. Et il me dit: Kokabim, qui signifie étoiles, ou tous les grands luminaires qui étaient dans l'étendue du ciel."
Source : https://www.lds.org/scriptures/pgp/abr/3.22-23?lang=fra
C'est vraiment du sérieux !

Voici le plan récapitulatif de l'univers selon Smith :

Dieu vit sur une planète près d'une étoile appelée Kolob : Prix Nobel d'astrophysique !
Hougawa, hougawa !

Auteur : Mormon
Date : 15 déc.15, 18:10
Message : Bonjour,

Pour résumer le niveau d'évolution de la discussion, et reprendre ce que je n'ai pas suivi :

1/ la théorie de l'Adam/Dieu ne provient que du fait qu'Adam (an tant que Michel) accompagnait Jéhovah (la Parole, ou le Christ non encore incarné) pour créer toutes choses physiques (c'est le "nous" employé dans la Genèse). Et nous n'adorons pas Adam.

2/ Tout être totalement accompli dans les cieux possède un corps de chair et d'os et réside un endroit bien tangible et précis (les justes hériteront de la terre : elle sera le ciel des justes).

3) L'univers perceptible par les yeux corrompus des mortels que nous distinguons la nuit avec nos télescopes n'est pas celui que percevraient dans toutes sa gloire et sa complétude les yeux d'immortels glorifiés, donc inutile de parler de Kolob et de l'endroit où Dieu réside. Qu'il suffise de savoir que Dieu réside à un endroit bien précis que l'univers que nous percevons ne saurait contenir.

4/ Dieu à un corps de chair et d'os et désire que tous ses enfants héritent d'un tel attribu par la résurrection.

5/ Que nous avons été littéralement et physiquement créés à l'mage de Dieu, selon sa ressemblance, hommes et femmes.

"Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme." (Actes 17:29).

6/ Comme l'a indiqué Jésus aux apôtres, un esprit peut être visible et audible si cela est la volonté de Dieu ; mais Dieu ne peut pas le rendre tangible au touché. Il ne peut pas manger et boire la matière dont nous sommes constitués.

7/ Que les Juifs n'étaient pas dupes lorsque Jésus utilisait le terme de "Fils de l'Homme" à la place de Fils de Dieu.

8/ Que Jésus était le seul a être le Fils de Dieu, Dieu l'ayant engendré par Marie. Il possédait par là, le pouvoir de donner sa vie et la reprendre, Il était à la fois mortel et immortel.

" Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui " (1Jean 5:1).

9/ Que lorsque vous priez Dieu, vous vous adressez vraiment à une personne qui est émotionnellement votre père à part entière. Vous ayant engendrés spirituellement selon une procédure inconnue, mais qui est du même ordre que la procédure qui a permis de vous engendrer physiquement. Dieu est vraiment notre Père.

" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? " ( Héb.12:9)

Encore une fois, Fils de Dieu et Fils de l'Homme signifient la même chose :

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27).

Jésus ne nous dit pas d'être parfait comme le néant, mais en prenant exemple sur lui et sur notre Père qui est dans les cieux. Le néant invisible et indescriptible ne peut pas être un bon exemple pour devenir parfait, non ?

" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.15, 23:46
Message :

Espilon a écrit :Bon, je vais poster une dernière réponse, le coup de grâce, je dirais, contre toi Monstrelepuissant, toi et tout tes versets (en me basant sur ta réponse qui m'était destiné). Je n'ai qu'un seul passage à te montrer : Exode 33 : (20) L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre. (21) L'Éternel dit: Voici un lieu près de moi; tu te tiendras sur le rocher. (22) Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que j'aie passé. (23) Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.

Dieu a un corps glorifié, il n'est pas un nuage sans forme et il nous a créé à son image.

Mais où donc est-il écrit dans la Bible que Dieu a un corps glorifié ? Encore une invention de J. Smith, comme le fait que Dieu vit sur la planète Kolob

, ce qui, soit dit en passant, fait de lui un extra-terrestre.

J. Smith et Raël sont décidément dans le même délire de science fiction.

Tu as toujours le même problème quoi que tu dises. Selon la Bible Dieu est une esprit invisible. Je te le demande à nouveau : quel est la forme de quelque chose d'invisible ?

Réfléchis 2 secondes ! A moins que Dieu soit un géant de 15 mètres, comment sa main peut-il couvrir un homme d'1m80 ? Essaye de couvrir quelqu'un de ta main et tu verras le résultat.

On a eu droit à :
- Adam et Eve ne faisait ni pipi ni caca dans le jardin d'Eden ; c'est l'esprit qui vidait leurs vessies et leurs intestins.

- Michée a des super télescopes à la place des yeux, ce qui lui permet de voir Dieu assis sur son trône dans le ciel.

- Dieu est un géant de 15m en chair et en os.

- Dieu est un extraterrestre qui habite la planète Kolob.

J. Smith aurait mieux fait d'écrire des livres de science fiction. Mais, que dis je ? C'est exactement ce qu'il a fait.

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