Contenu du Sujet 38094

Auteur : Philadelphia
Date : 13 déc.15, 19:55
Message : Source : http://www.creationnisme.com/

Si tous les scientifiques sont évolutionnistes, l’évolution n’est-elle pas une théorie confirmée ?

Une majorité importante de scientifiques sont effectivement des croyants évolutionnistes. Ceci dit, le nombre de scientifiques créationnistes est si important qu’il ne peut être ignoré. Par exemple, vous trouverez ici (http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/) une liste de scientifiques membre de l’Institute for Creation Research. La majorité de ces personnes possèdent des doctorats dans des domaines tels la biologie, la biochimie, la microbiologie, …

Aussi, nous ne devons pas ignorer qu’il existe plusieurs centres de recherche et organisations créationnistes qui regroupent chacune plusieurs dizaines et même centaines de scientifiques qualifiés. Par exemple, la Creation Research Society (http://www.creationresearch.org/) regroupe des centaines de membres ayant au minimum une maîtrise en science. Pour connaître d’autres organisations créationnistes voir :

http://www.trueorigins.org
http://www.answersingenesis.org
http://www.icr.org/

Mais la véritable question est : Pour une théorie scientifique, quelle est la relation entre popularité et validité. La réponse à cette question s’impose d’elle même lorsqu’on connaît la notion, bien présente en science, de paradigme et de ses effets sur la recherche scientifique :

Le paradigme

L’évolution est un paradigme, c’est-à-dire une théorie largement acceptée sans vérification et qui sert à dicter la direction des recherches scientifiques. L’utilisation de paradigmes en science comporte principalement un grand avantage mais de multiples effets pervers. L’avantage est de focaliser les recherches dans une direction à la fois. Tous les désavantages du paradigme contribuent significativement à supprimer le caractère objectif de la science. Nous présentons les exemples suivants tirés de l’ouvrage Pitfalls in Human Research :

- Les scientifiques deviennent conditionnés à ne considérer qu’une seule alternative possible. Il a été démontré plus d’une fois que l’approche la plus productive (mais la plus coûteuse) est de considérer plusieurs modèles explicatifs pour un problème donné ;

- Les scientifiques travaillant dans le cadre d’un paradigme pendant des années deviennent complètement fermés à l’idée de la remise en question du paradigme qui constitue, dans les faits, une simple théorie qui n’a jamais été validée ;

- Les scientifiques sont portés à manipuler les données pour favoriser la conclusion à laquelle ils adhéraient à priori. Plusieurs cas importants sont documentés dans l’article Pitfalls in Human Research. Si les données ne produisent pas les résultats escomptés, elles sont considérés comme « défectueuses » … Autrement dit, les données sont rejetées mais la théorie n’est pas remise en question, ce qui constitue une démarche sérieusement biaisée ;

- Les nouvelles théories sont rarement acceptées par une persuasion rationnelle. Les tenants d’un paradigme témoignent généralement d’une résistance très prononcée aux découvertes qui invalident leur théorie ;

- Les recherches qui rapportent des résultats concordant avec le paradigme sont considérées comme acceptables alors que celles qui rapportent des résultats non concordants (ou négatifs en regard du paradigme) sont jugées inacceptables ;

C’est donc dans ce contexte du paradigme évolutionniste que la théorie créationniste doit s’imposer. Par exemple, les recherches dans le domaine de la paléontologie démontrent aujourd’hui que le registre fossile est discontinu tel que le prédisait la théorie créationniste. Pourtant, les revues scientifiques continuent de mettre l’accent sur des fragments de fossiles qui permettraient supposément d’établir un « lien de parenté » entre deux espèces. La communauté scientifique refuse donc massivement de faire place au modèle alternatif qui possède une puissance prédictive bien supérieure. La complexité extrême des organismes vivants constitue un autre exemple de fait observé qui est énormément mieux expliqué par la théorie créationniste. Par exemple, nous savons aujourd’hui que la cellule la moins complexe qui soit (la bactérie Mycoplasma genitalium) possède près de 500 gènes (Nancy A. Moran Microbial Minimalism: Genome Reduction in Bacterial Pathogens, Cell, Vol 108, 583-586, 8 (mars 2002).

Si l’on accepte la théorie créationniste, nous pouvons concevoir que la vie n’existe pas sous forme simple (c’est-à-dire constituée de simples interactions linéaires) puisqu’elle est l’œuvre d’une création intelligente. Dans le modèle évolutionniste, nous prévoyons que la vie peut se trouver sous une forme très simple (par exemple, une simple membrane avec 1 ou 2 gènes et quelques biomolécules). Nous savons très bien aujourd’hui que de tels organismes n’existent pas et qu’ils ne pourraient pas exister. En fait, la recherche scientifique a prouvé qu’aucune cellule à ADN ne pourrait fonctionner avec moins de 250 gènes.

Nous avons énuméré plusieurs faits qui nous permettent d’établir qu’il n’y a qu’une très faible relation entre popularité et validité. Une théorie doit alors être strictement évaluée sur sa force prédictive, son caractère de réfutabilité ainsi que sur les données qui la supportent. Le caractère « popularité » n’est d’aucune utilité. Nous avons aussi fait un bref survol de deux exemples de données scientifiques qui sont beaucoup mieux expliquées par la théorie créationniste.

Quelques citations:

« Il est nécessaire de révéler un peu d’information sur comment les scientifiques travaillent, ce que les livres ne vous diront pas habituellement. Le fait est que les scientifiques ne sont pas aussi objectifs et impartiaux dans leur travail que ce qu’ils voudraient que l’on pense. La majorité des scientifiques forment leur idée sur le fonctionnement du monde non pas au travers d’un processus rigoureusement logique mais plutôt au travers d’intuitions et de suppositions. Comme tous les individus, ils croient souvent quelque chose comme étant vrai bien avant d’avoir assemblé les solides évidences qui convaincraient quelqu’un d’autre. Motivé par la foi dans ses propres idées et par le désir d’acceptation par ses pairs, un scientifique va travailler plusieurs années en sachant dans son cœur que sa théorie est correcte mais en inventant expériences par-dessus expériences et en espérant que les résultats supporteront sa position. »
Boyce Rensberger, How the World Works, William Morrow, NY, 1986, pp. 1718.

« Multiple hypotheses should be proposed whenever possible. Proposing alternative explanations that can answer a question is good science. If we operate with a single hypothesis, especially one we favor, we may direct our investigation toward a hunt for evidence in support of this hypothesis. »
(Campbell N.A., Reece J.B. & Mitchell L.G., « Biology, » [1987], Benjamin/Cummings: Menlo Park CA, Fifth Edition, 1999, p.14)

« While the admission of a design for the universe ultimately raises the question of a Designer (a subject outside of science), the scientific method does not allow us to exclude data which lead to the conclusion that the universe, life and man are based on design. To be forced to believe only one conclusion–that everything in the universe happened by chance –would violate the very objectivity of science itself. »
(Werner Von Braun, Ph.D., the father of the NASA space Program, in an open letter to the California State Board of Education on September 14, 1972. http://www.answersingenesis.org/article ... /von-braun)

“The success of Darwinism was accompanied by a decline in scientific integrity. … To establish the continuity required by the theory, historical arguments are invoked even though historical evidence is lacking. Thus are engendered those fragile towers of hypotheses based on hypotheses, where fact and fiction intermingle in an inextricable confusion … where deficiencies of the data were patched up with hypotheses, and the reader is left with the feeling that if the data do not support the theory they really ought to.”
(Dr. W. R. Thompson, Canadian entomologist, in the introduction to the 1956 reprint of Darwin’s Origin of Species).

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Ptitech
Date : 13 déc.15, 20:33
Message : Pourquoi la théorie de l'évolution ne dérange que les croyants ? La théorie de l'évolution ne parle pas de Dieu, elle n'est donc absolument pas incompatible avec l'existence potentielle de Dieu. Dieu est peut-être l'auteur de ces mécanismes evolutifs. Personnellement je n'y vois aucun problème! Dieu s'y prend comme bon lui semble.

Auteur : Ikarus
Date : 13 déc.15, 20:53
Message : Tout un sujet qui ne nécessite pas tant de blabla: La théorie de l'évolution est bien une théorie confirmé. Cependant, une théorie ne représente pas une vérité absolu. Après, la quasi totalité se base sur l'argument d'autorité et la possibilité que ces autorité dans le domaine se trompe, se que chacun devrait déjà savoir.

La théorie de l'évolution ne remet pas en question l'idée d'un Dieu, par contre, elle remet totalement en question les religions. Si elle est critiqué, c'est bien souvent a cause de ça.

Auteur : Hayden
Date : 13 déc.15, 22:20
Message :

Philadelphia a écrit : - Les scientifiques sont portés à manipuler les données pour favoriser la conclusion à laquelle ils adhéraient à priori. Plusieurs cas importants sont documentés dans l’article Pitfalls in Human Research. Si les données ne produisent pas les résultats escomptés, elles sont considérés comme « défectueuses » … Autrement dit, les données sont rejetées mais la théorie n’est pas remise en question, ce qui constitue une démarche sérieusement biaisée ;

Tu sais quoi Phila ? Peu importe les frasques des scientifiques. Ils auront beau faire popo, ce sera considéré comme une délicieuse flagrance par tous ces gens qui sont dotées d'une foi immense.

Auteur : Karlo
Date : 13 déc.15, 22:33
Message :

Si tous les scientifiques sont évolutionnistes, l’évolution n’est-elle pas une théorie confirmée ?

Rien qu'avec le titre, on comprend que l'auteur n'a rien compris au fonctionnement scientifique.

Auteur : Tonyxmxm
Date : 14 déc.15, 01:04
Message :

Ptitech a écrit :Pourquoi la théorie de l'évolution ne dérange que les croyants ? La théorie de l'évolution ne parle pas de Dieu, elle n'est donc absolument pas incompatible avec l'existence potentielle de Dieu. Dieu est peut-être l'auteur de ces mécanismes evolutifs. Personnellement je n'y vois aucun problème! Dieu s'y prend comme bon lui semble.

Je ne sais pas non plus pourquoi rejeter la théorie de l'évolution mais pas la théorie de la relativité par exemple, un mystère.

Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 02:11
Message :

Ptitech a écrit :Pourquoi la théorie de l'évolution ne dérange que les croyants ?

Bonjour Ptitech. Ta question aurait eu davantage de sens si tu avais écrit "certains croyants"...

En écrivant "les croyants", tu sous-entends que tous les croyants sont dérangés par la théorie de l'évolution, ce qui est loin, très loin d'être le cas. Il existe des centaines de millions de croyants, toutes confessions confondues, que la théorie de l'évolution ne dérange pas le moins du monde.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Ptitech
Date : 14 déc.15, 02:25
Message : Oui c'est vrai tu as raison. Certain croyants sont très à l'aise avec la théorie de l'évolution cependant il semble malgré tout que cela reste une minorité. Pourquoi donc la plupart des croyants rejettent la théorie de l'évolution ? Pourquoi croient-ils que c'est incompatible avec leurs croyances ? Après tout, Dieu n'a pas détaillé ses moindres faits et gestes ni fourni le mode opératoire utilisé pour sa création...

Donc pourquoi y voir une incompatibilité ?

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 02:38
Message :

Ptitech a écrit :Oui c'est vrai tu as raison. Certain croyants sont très à l'aise avec la théorie de l'évolution cependant il semble malgré tout que cela reste une minorité. Pourquoi donc la plupart des croyants rejettent la théorie de l'évolution ? Pourquoi croient-ils que c'est incompatible avec leurs croyances ? Après tout, Dieu n'a pas détaillé ses moindres faits et gestes ni fourni le mode opératoire utilisé pour sa création...

Donc pourquoi y voir une incompatibilité ?

Je penses que je peux comprendre les croyants qui refuse la théorie de l'évolution.
C'est l'image projeté comme quoi l'homme serait issu du singe...
Par contre, l'adaptation des espèces, leurs métamorphoses au fil des millénaires, les changements biologiques survenus au fil des nécessité... ne me semblent pas rejeté.

L'espece humaine est probablement pour eux (comme un peu pour moi) issus d'espèces humaines elles même humaines (homo)... et non d'especes de singe.

Bien que 'initialement il doit bien y avoir un point commun, une fourche commune, un différenciation du vivant... qui nous unis à sa base... si on retourne à l'origine de la vie dans le plus lointain des cas.

Simple avis de croyants

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 02:41
Message :

Pourquoi la théorie de l'évolution ne dérange que les croyants ?

Je pense que vous connaissez déjà la réponse.

C'est l'image projeté comme quoi l'homme serait issu du singe...

C'est faux. L'humain ne descend pas d'un singe.
C'EST un singe.

Ce qui est sans doute encore pire pour certains religieux qui ont tendance à placer l'humain au dessus de tout.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 02:48
Message :

Karlo a écrit :C'est faux. L'humain ne descend pas d'un singe.
C'EST un singe.

Connaissons- nous en sciecne, en anthropologie probablement, une espèce de singe portant le sobriquet ''homo''?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 déc.15, 02:56
Message : Merci pour le sujet, je me sens moins seul ^^

Oui c'est surtout aux USA qu'il y a beaucoup de créationnistes, je suppose que c'est parceque c'est un pays assez libre et avancé, alors qu'en Europe les esprit sont plus controlés. Mais la grande majorité des chrétiens sont pour l'évolution, et cela coninuera jusqu'à Armaggedon, car la bête vaincra les saints selon la Bible.

---

J'avoue que sans la foi dans la Bible moi aussi je serais toujours dans le piège de l'évolution, car j'étais conditionné dès l'école comme tout le monde.

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 03:03
Message : "Homo" n'est pas un sobriquet.
C'est le nom d'un genre (au sens cladistique du terme).
Dans la nomenclature binominale qu'on a héritée de Linné, on désigne un individu vivant (plante, animal, champignon... etc ) par un nom générique (un genre) suivi d'un épithète spécifique (précisant l'espèce).

Mais pour répondre à votre question :

Connaissons- nous en sciecne, en anthropologie probablement, une espèce de singe portant le sobriquet ''homo''?

oui, plein.

Homo sapiens par exemple.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 03:07
Message :

Karlo a écrit : Dans la nomenclature binominale qu'on a héritée de Linné, on désigne un individu vivant (plante, animal, champignon... etc ) par un nom générique (un genre) suivi d'un épithète spécifique (précisant l'espèce).

Mais pour répondre à votre question :
Connaissons- nous en sciecne, en anthropologie probablement, une espèce de singe portant le sobriquet ''homo''?
oui, plein.
Homo sapiens par exemple.

Je croyais que le nom générique ''homo'' était pour spécifique à l'espece ''humaine''... désolé mon latin est bien loin.

Mais je vous parlais de la science d'aujourd'hui... en 2015... En connaissons-nous d'autres?
Pouvons nous en observer d'autres ''homo XYZ'' dans le vivant de 2015???

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 03:11
Message : Non, dans "Homo sapiens", l'espèce, c'est "sapiens". Homo c'est le genre.

Homo neandertalensis est par exemple du même genre que nous mais pas de la même espèce.

Pouvons nous en observer d'autres ''homo XYZ'' dans le vivant de 2015???

Non. Nous sommes les derniers représentants du genre Homo depuis la disparition de Neandertal. Peut être d'Homo florensiensis.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 03:14
Message :

Karlo a écrit :Non, dans "Homo sapiens", l'espèce, c'est "sapiens". Homo c'est le genre.

Homo neandertalensis est par exemple du même genre que nous mais pas de la même espèce.

Pouvons nous en observer d'autres ''homo XYZ'' dans le vivant de 2015???

Non. Nous sommes les derniers représentants du genre Homo depuis la disparition de Neandertal. Peut être d'Homo florensiensis.

Parlons donc du genre...

''Homo''.
Homo Neandertal, Homo florensis, Homo nadeli...
et homo sapiens...
Il y a certainemtn un lien commun, des caractéristiques propres au genre homo? des similarités? des éléments communs?
non?

Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 03:29
Message : Bonjour.

Deux petits rappels:

1- À tous : merci de respecter le thème de ce topic. On n'est pas censé détailler ici qui ou quoi fait partie du genre homo ou je ne sais quoi. Le thème c'est la validité ou non de la théorie de l'évolution, et comment les étudiants scientifiques sont mentalement manipulés pour adopter cette "croyance".

2- À Karlo en particulier : Tu as déjà passé des heures entières à expliquer par A + B à Indian la différence entre les clades, les genres, les espèces, etc, dans les deux premières pages de ce topic:
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 36196.html
Alors si tu veux continuer à répondre aux questions de l'Indiot du village, libre à toi, mais dans un topic idoine, merci par avance.[Edit]

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 03:44
Message :

Philadelphia a écrit :Bonjour.

Deux petits rappels:

1- À tous : merci de respecter le thème de ce topic. On n'est pas censé détailler ici qui ou quoi fait partie du genre homo ou je ne sais quoi. Le thème c'est la validité ou non de la théorie de l'évolution, et comment les étudiants scientifiques sont mentalement manipulés pour adopter cette "croyance".

2- À Karlo en particulier : Tu as déjà passé des heures entières à expliquer par A + B à Indian la différence entre les clades, les genres, les espèces, etc, dans les deux premières pages de ce topic:
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 36196.html
Alors si tu veux continuer à répondre aux questions de l'Indiot du village, libre à toi, mais dans un topic idoine, merci par avance.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Le thème c'est la validité ou non de la théorie de l'évolution

Faudrait commencer par savoir ce qu'on veut dire par ''évolution'' non?

Métamorphose? Adaptation? Changement génétique?... Science encore à ses premiers balbutiement?

ou simplement une théorie, illustration, poster... basé sur un arbre avec des branches qui se rejoigne dans un tronc commun?
ou basé sur la sélection naturelle du plus fort et résistant?

Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 03:57
Message :

indian a écrit : Le thème c'est la validité ou non de la théorie de l'évolution

Faudrait commencer par savoir ce qu'on veut dire par ''évolution'' non?

Tout le monde ici sait très bien de quoi on parle.

Mais si toi tu l'ignores, alors j'ai une idée lumineuse pour toi. Je viens de découvrir qu'il existe un moteur de recherche appelé "Google".
Et lorsqu'on tape "théorie de l'évolution" dans la barre de recherche, alors - Ô MIRACLE ! - on nous propose des articles encyclopédiques de vulgarisation qui expliquent très bien de quoi il s'agit.

On n'arrête pas le progrès, n'est-ce pas ?

"Ne donne pas du poisson à un homme; apprends-lui plutôt à pêcher !" - Proverbe asiatique.

Phila.

Auteur : Ptitech
Date : 14 déc.15, 04:57
Message :

Philadelphia a écrit :
Bonjour Ptitech. Ta question aurait eu davantage de sens si tu avais écrit "certains croyants"...

En écrivant "les croyants", tu sous-entends que tous les croyants sont dérangés par la théorie de l'évolution, ce qui est loin, très loin d'être le cas. Il existe des centaines de millions de croyants, toutes confessions confondues, que la théorie de l'évolution ne dérange pas le moins du monde.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Oui c'est vrai tu as raison. Certain croyants sont très à l'aise avec la théorie de l'évolution cependant il semble malgré tout que cela reste une minorité. Pourquoi donc la plupart des croyants rejettent la théorie de l'évolution ? Pourquoi croient-ils que c'est incompatible avec leurs croyances ? Après tout, Dieu n'a pas détaillé ses moindres faits et gestes ni fourni le mode opératoire utilisé pour sa création...

Donc pourquoi y voir une incompatibilité ?

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 05:00
Message :

Philadelphia a écrit :[
Mais si toi tu l'ignores, alors j'ai une idée lumineuse pour toi. Je viens de découvrir qu'il existe un moteur de recherche appelé "Google".
Et lorsqu'on tape "théorie de l'évolution" dans la barre de recherche, alors - Ô MIRACLE ! - on nous propose des articles encyclopédiques de vulgarisation qui expliquent très bien de quoi il s'agit.

Théorie de l'évolution???

Darwin, Lamarc ou Huxley?

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_(biologie)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... A9volution

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 05:17
Message : Dans le cas de l'évolution, le premier problème qu'on rencontre c'est l'incompréhension du sens (surtout francophone bizarrement) du mot "théorie" dans ce cas précis.
Ce premier écueil se retrouve dans le titre de ce topic.
C'est exactement le même problème qu'on a rencontré récemment à propos du sens de la "théorie des genres".

Beaucoup veulent prendre ca comme une théorie au sens d'une hypothèse ou d'une supposition.
Ces mêmes personnes ne prétendent pourtant pas que la théorie musicale est une hypothèse proposant, sans en être sûr, l'existence de la musique.
Ni que la théorie informatique ne fait que proposer l'existence de l'informatique.

Quand on parle de ces théories, on parle en fait du volet théorique de ces domaines par opposition à leur volet pratique.

Quel sens y aurait-il à se demander si la musique est une théorie confirmée ?
L'informatique est-elle une théorie confirmée ?

Auteur : Ptitech
Date : 14 déc.15, 05:22
Message : Tu avoueras quand même qu'il y a des théories qui reste très théorique comme la théorie des multivers, la théorie des cordes, la théorie des supercordes etc...

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 05:30
Message : Bien sûr. Et c'est bien le problème avec la polysémie de ce terme...

Je ne crois pas que l'erreur faite dans le titre de topic vienne de nulle part. C'est bien parce qu'on utilise exactement la même formule pour parler de la théorie de la musique ET de la théorie des cordes qu'on en arrive à des confusions de ce type.
Je ne dis pas que c'est une confusion faite par méchanceté ou par envie d'embrouiller les gens...

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 05:33
Message :

Karlo a écrit :Bien sûr. Et c'est bien le problème avec la polysémie de ce terme...

Je ne dis pas que c'est une confusion faite par méchanceté ou pas envie d'embrouiller les gens...

Phila le crois.

Phila aimerait qu'on sache tous la même chose de manière identique...

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 06:21
Message : Phila est victime de cette confusion. Je ne pense pas que ce soit par méchanceté ou par volonté d'embrouiller les gens.

Je pense qu'il y a d'un côté la polysémie du terme "theorie", et de l'autre une grande volonté de faire de l'évolution elle-même une théorie ou sens d'une simple hypothèse.

Je pense qu'avant de pouvoir débattre du sujet de ce topic, il faudrait déjà correctement définir les termes.

Parce que sinon ca fait l'effet de demander si la musique est une théorie confirmée sous prétexte qu'on se base sur un truc appelé "théorie musicale" pour en jouer.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 06:23
Message :

Karlo a écrit :Je pense qu'avant de pouvoir débattre du sujet de ce topic, il faudrait déjà correctement définir les termes.
.

J'ai recu personnellement une fin de non-recevoir

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 07:02
Message : Moi ce qui me fascine c'est cette propension à analyser des processus cognitifs comme le conditionnement mental dû à un paradigme imposé quand veut le voir chez les autres, mais jamais chez soi.

On a là une très belle illustration de celui/celle qui voit très bien la paille dans l'oeil de son interlocuteur mais qui refuse catégoriquement de voir la poutre dans le sien.

Parce que si il y a bel et bien une part de justesse dans les critiques proposées par le premier poste de ce topic (et même si c'est malheureusement noyé dans un gloubi-boulga créationniste ultra-caricatural), ces critiques s'appliquent en fait beaucoup mieux aux religieux qu'aux scientifiques.

Mais bref, peu importe cela.
Il est par exemple vrai que trop nombreux sont les scientifiques qui ressentent comme une offense personnelle le fait de voir leurs théories réfutées.
Par contre, les créationnistes laissent croire que c'est toujours le cas et que les théories scientifiques sont comme leurs propres dogmes religieux.
La réalité est bien entendu tout autre : c'est par la constante remise en cause que la science se construit quotidiennement et que nous sommes arrivés où nous en sommes dans les différentes sciences.

L'évolution telle que comprise actuellement est très différente de celle que darwin proposait (déjà parce que darwin ne connaissait pas la génétique, mais pas seulement).

Un autre exemple assez connu est celui de l'East Side Story d'Yves Coppens : Coppens faisait remarquer que les fossiles d'hominidés se trouvaient tous à l'Est du grand Rift.
D'autre part les géologues nous disent que le Rift a été comparable à ce qu'il est aujourd'hui à partir d'il y a environ 6 à 7 millions d'années. C'est à dire à la même période que la divergence de la lignée humaine de celle des autres singes.
Il a donc monté un modèle théorique dans ce sens : la lignée humaine se serait retrouvée isolée à l'Est du Rift tandis que les lignées des autres grands singes auraient occupé l'Ouest. Ce qui aurait pu expliquer une évolution divergente, menant notamment à la bipédie totale des uns mais pas des autres.

Ce paradigme a joui d'une très grande notoriété et était partagé par l'immense majorité de la communauté scientifique.

Au début des années 2000, on trouve Orrorin tugenensis (à l'époque le vieux fossile d'hominidé), toujours à l'Est du Rift. Les journaux titrent tous : Orrorin tugenensis confirme l'East Side story. Ce qui est... vrai.

Et puis à peine quelques mois plus tard : boum. On trouve Toumaï. Un fossile d'hominidé à l'Ouest du Rift. Et encore plus ancien qu'Orrorin.
Mise à mal de l'East Side Story.
Il y a eu des réticences, il y a eu des engueulades... Mais un fait est un fait... Toumaï existe, et sa découverte est vérifiable.
Donc Coppens a convenu que les nouvelles données invalidaient son East Side Story. Et aujourd'hui ce modèle est tombé en désuétude.

Est-ce à dire que Coppens s'est trompé ?
Pas du tout. Dire cela c'est n'avoir rien compris à la science et à son fonctionnement.

Les exemples de remises en cause de ce type sont partout, tous les jours. Mais ils sont beaucoup moins spectaculaires et médiatiquement intéressants que les prises de bec entre scientifiques s'offusquant d'être réfutés.

Les créationnistes aiment beaucoup agiter cela et essayer de faire croire que la sclérose est la norme alors que c'est l'exception.

Les sciences bougent en permanence, mais il faut apporter des preuves pour invalider un modèle qui fonctionne jusque là. L'East Side Story était une théorie scientifique : c'est à dire qu'elle était réfutable, au contraire des positions religieuses irréfutables parce que basées sur du vent.
Et elle a été réfutée
Mais on n'invalide pas l'East Side Story sans Toumaï.
C'est ce que les créationnistes ne comprennent pas quand il se posent en victime des méchants scientifiques qui ne les croient même po...

Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 07:59
Message :

Karlo a écrit :Un autre exemple assez connu est celui de l'East Side Story d'Yves Coppens : Coppens faisait remarquer que les fossiles d'hominidés se trouvaient tous à l'Est du grand Rift.
(...)
Donc Coppens a convenu que les nouvelles données invalidaient son East Side Story. Et aujourd'hui ce modèle est tombé en désuétude.
Est-ce à dire que Coppens s'est trompé ?
Pas du tout. Dire cela c'est n'avoir rien compris à la science et à son fonctionnement.

MDR on croirait entendre un Témoin de Jéhovah qui nous explique que leur Collège Central ne s'est jamais trompé mais qu'il s'agit à chaque fois d'une "compréhension affinée".

Encore une preuve évidente que la science et la religion croissent dans le même terreau.

Phila.

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 08:02
Message : Et voilà une preuve évidente que vous ne comprenez décidément strictement rien au fonctionnement de la science moderne.

Coppens a élaboré un modèle en fonction des données dont il disposait. Son modèle fonctionnait. Jusqu'à ce que les données dont il disposait changent et qu'ils admettent qu'elles ne correspondaient plus à son modèle.
Ca n'a rien d'une erreur, que vous le vouliez ou non.

Et non, sciences et religion ne croissent pas dans le même terreau. Il s'agit même plutôt de deux méthodes de pensée radicalement opposées.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 08:07
Message :

Karlo a écrit :Et voilà une preuve évidente que vous ne comprenez décidément strictement rien au fonctionnement de la science moderne.

Coppens a élaboré un modèle en fonction des données dont il disposait. Son modèle fonctionnait. Jusqu'à ce que les données dont il disposait changent et qu'ils admettent qu'elles ne correspondaient plus à son modèle.
Ca n'a rien d'une erreur, que vous le vouliez ou non.

Et non, sciences et religion ne croissent pas dans le même terreau. Il s'agit même plutôt de deux méthodes de pensée radicalement opposées.

Mais si, mais si...messie.
Elles doivent se croiser...
C'est ca la progression de la connaissance

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 08:35
Message : Ca fait toujours bien de prétendre que science et religion sont interconnectées, etc etc

Mais en fait c'est faux. Ce sont deux modes de pensée différents. Et même assez incompatibles.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 08:37
Message :

Karlo a écrit :Ca fait toujours bien de prétendre que science et religion sont interconnectées, etc etc
Mais en fait c'est faux. Ce sont deux modes de pensée différents. Et même assez incompatibles.

Karlo a écrit avant: ''Rien compris''

Pas grave, moi je me comprends... c'est ca l'important pour moi ici.

Et tant mieux si vous vous comprenez également.

C'est important tout autant.

Quant à la compatibilité... je parlais surtout de ce sujet en référence:
Accord entre la religion et la science:
http://www.forum-religion.org/bahaisme/ ... 38099.html

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 09:09
Message : Ok cool.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 09:15
Message :

Karlo a écrit :Ca fait toujours bien de prétendre que science et religion sont interconnectées, etc etc

À vrai dire j'aimais beaucoup aussi la réflexion inverse quand j'étais athée...

Surtout en regards des aléas de la vie.

Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 09:33
Message :

Karlo a écrit : Et non, sciences et religion ne croissent pas dans le même terreau. Il s'agit même plutôt de deux méthodes de pensée radicalement opposées.

Bien au contraire. Les deux exploitent la naïveté de leurs adeptes.

Auteur : indian
Date : 14 déc.15, 09:37
Message :

Philadelphia a écrit : Bien au contraire. Les deux exploitent la naïveté de leurs adeptes.

pas faux. parfois.

par contre j'aime bien les religions qui exhortent à tout faire pour éviter l'aveuglement, le mimétisme, l'endoctrinement...le dogmatisme, ......

Qui ...insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».

Qui dit que nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.

Qui exhorte chercher à connaître la vérité de façon indépendante car ca permet de distinguer la vérité de l’erreur.

Auteur : Ikarus
Date : 14 déc.15, 10:56
Message :

Philadelphia a écrit :

Bien au contraire. Les deux exploitent la naïveté de leurs adeptes.

Un croyant devra croire sur parole, un adepte du modèle scientifique pourra, si il en prend le temps, vérifier les dire des scientifiques. C'est une différence majeur.

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 11:39
Message : C'est surtout dans la structure que les 2 systèmes ne sont pas compatibles

Après, bien sûr qu'on peut se servir de n'importe quoi pour manipuler les gens.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 déc.15, 11:55
Message : En tout cas, moi je me suis libéré de la croyance de masse dans l'évolution.

Conditionné depuis toujours par la culture et l'école, par l'autorité scientiste et la majorité, j'ai du avoir beaucoup d'esprit critique et de réflexions pour en sortir, car bien que croyant je me disais comme tout le monde que l'histoire d'Adam et Ève ne pouvait pas être vrai. Mais en réfléchissant bien, j'ai trouvé que ce n'était pas logique l'évolution, que c'était qu'un jeu d'apparence et de "si" aberrant.

Beaucoup de gens se libèrent du dogme des scientistes, mais ça demande du courage et de l'esprit critique pour aller à contre courant des idées reçus en masse.

Auteur : Ikarus
Date : 14 déc.15, 12:03
Message : J'ai personnellement jamais étudié assez le sujet de la théorie de l'évolution pour me permettre de juger de sa véracité. J'y est appris les grande ligne et j'ai fait confiance, que ce soit une erreur ou non se verra avec le temps.

Tu as passé combien d'années à étudié le sujet CDL? C'est quoi qui cloche selon toi, de façon plus précise?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 déc.15, 12:19
Message : Je ne suis pas un spécialiste, et le piège est justement de faire comme toi :
"Les spécialistes ont dit que, donc c'est le plus vrai, donc j'y crois"

De sorte que les gens croient aveuglement les scientistes, car ils font autorités, c'est l'idole de notre époque, ils ont toujours raison et ils nous sauveront se disent les faibles d'esprit.

Je me suis fait mon opinion et ma conviction personnelle sur ce sujet. Je ne veux pas m'épuiser à débattre car je sais que c'est perdu d'avance, c'est les scientistes qui ont l'autorité du "savoir".

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 12:34
Message : Tu t'es aussi libéré de la croyance de masse en la gravitation ou pas ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 déc.15, 12:42
Message : Les gens sont fascinés et admiratifs des progrès et des merveilles faits par la science.

Du coup, ils n'ont plus de recul et d'esprit critique sur la science, ils avalent n'importe quoi du moment que des scientifiques le disent. Ils se disent "laissons ses experts penser et comprendre à notre place. ils nous diront ce qu'il faut savoir, et c'est tout"

Mais l'erreur est humaine et la science "officielle" a ses limites... le sage veut savoir par lui même, vérifier par lui même.

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 12:52
Message :

Les gens sont fascinés et admiratifs des progrès et des merveilles faits par la science.

Ouaip, souvent.
Et à juste titre.

Mais tu sais, nier gratuitement des faits scientifiques et préférer se tourner vers les affabulations religieuses et vers les amis imaginaires, c'est à peu près le contraire de l'esprit critique.
La science est justement toute entière bâtie sur l'esprit critique, au contraire de la religion.

Aucun rapport avec le recours à un ami imaginaire pour expliquer tout ce qu'on ne comprend pas, donc.

Auteur : Ikarus
Date : 14 déc.15, 13:15
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je ne suis pas un spécialiste, et le piège est justement de faire comme toi :
"Les spécialistes ont dit que, donc c'est le plus vrai, donc j'y crois"

De sorte que les gens croient aveuglement les scientistes, car ils font autorités, c'est l'idole de notre époque, ils ont toujours raison et ils nous sauveront se disent les faibles d'esprit.

Je me suis fait mon opinion et ma conviction personnelle sur ce sujet. Je ne veux pas m'épuiser à débattre car je sais que c'est perdu d'avance, c'est les scientistes qui ont l'autorité du "savoir".

Je préfère faire confiance a une méthodologie qui est contestable qu'a un livre dont l'origine est totalement obscure et dont les retranscriptions ont surement eut l'effet "téléphone arabe" bien marqué au cours des siècle. Par ailleurs, je n'ai jamais dit croire les spécialistes car ils font office d'autorité, mais je les crois par faute de temps accorder de ma part à leur travail pour en attester de sa logique. A vrai dire, je m’intéresse bien peu au passé, préférant me basé uniquement sur le présent et le futur proche.

Ceci dit, c'est osé de dire que la théorie est fausse sans rien avoir sous la main qui te permet de pencher dans cette décision. Les athées, par exemple, pense que Dieu n'existe pas (ou du moins celui des religions) parce qu'il relève des incohérence ici et là de logique dans les écrits ou autres.

Les gens sont fascinés et admiratifs des progrès et des merveilles faits par la science.

Du coup, ils n'ont plus de recul et d'esprit critique sur la science, ils avalent n'importe quoi du moment que des scientifiques le disent. Ils se disent "laissons ses experts penser et comprendre à notre place. ils nous diront ce qu'il faut savoir, et c'est tout"

Mais l'erreur est humaine et la science "officielle" a ses limites... le sage veut savoir par lui même, vérifier par lui même.

Je suis le premier a dire que certain truc émanant des scientifiques est totalement con, du moins, le message que font les média de ce que disent ces scientifiques. Entre autre sur l'écologie. Mais dans la réalité, on ne peut pas tout vérifier, on est bien obligé de faire confiance ici et là pour avancer. Alors je vérifie, ou du moins j'analyse car vérifier est souvent un bien grand mot, la démarche qui a servit à arrivé a une conclusion.

PS: Tu remarquera que ton message, si on change science par religion, ça marche très bien!

Les gens sont fascinés et admiratifs des progrès et des merveilles faits par la religion.

Du coup, ils n'ont plus de recul et d'esprit critique sur la religion, ils avalent n'importe quoi du moment que des prophètes le disent. Ils se disent "laissons ses experts penser et comprendre à notre place. ils nous diront ce qu'il faut savoir, et c'est tout"

Mais l'erreur est humaine et la religion "officielle" a ses limites... le sage veut savoir par lui même, vérifier par lui même.

J'trouve ça drôle tiens

Auteur : Karlo
Date : 14 déc.15, 13:43
Message : ne sutor ultra crepidam

Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 20:11
Message :

Ikarus a écrit : PS: Tu remarquera que ton message, si on change science par religion, ça marche très bien!

Les gens sont fascinés et admiratifs des progrès et des merveilles faits par la religion.

Du coup, ils n'ont plus de recul et d'esprit critique sur la religion, ils avalent n'importe quoi du moment que des prophètes le disent. Ils se disent "laissons ses experts penser et comprendre à notre place. ils nous diront ce qu'il faut savoir, et c'est tout"

Mais l'erreur est humaine et la religion "officielle" a ses limites... le sage veut savoir par lui même, vérifier par lui même.

J'trouve ça drôle tiens

C'est exactement ce que je dis depuis le début de cette discussion. La science est une véritable "religion" avec ses grands-prêtres, ses hauts-lieux sacrés, ses pélerinages, etc...

Remettez en question de quelque manière que ce soit les dogmes établis et on vous montre du doigt, on vous ridiculise, on vous discrédite, et finalement on vous excommunie... pardon, on vous "déchoit de votre fonction"...

Phila.

Auteur : Ptitech
Date : 14 déc.15, 21:17
Message :

Karlo a écrit :Moi ce qui me fascine c'est cette propension à analyser des processus cognitifs comme le conditionnement mental dû à un paradigme imposé quand veut le voir chez les autres, mais jamais chez soi.

On a là une très belle illustration de celui/celle qui voit très bien la paille dans l'oeil de son interlocuteur mais qui refuse catégoriquement de voir la poutre dans le sien.

Parce que si il y a bel et bien une part de justesse dans les critiques proposées par le premier poste de ce topic (et même si c'est malheureusement noyé dans un gloubi-boulga créationniste ultra-caricatural), ces critiques s'appliquent en fait beaucoup mieux aux religieux qu'aux scientifiques.

Mais bref, peu importe cela.
Il est par exemple vrai que trop nombreux sont les scientifiques qui ressentent comme une offense personnelle le fait de voir leurs théories réfutées.
Par contre, les créationnistes laissent croire que c'est toujours le cas et que les théories scientifiques sont comme leurs propres dogmes religieux.
La réalité est bien entendu tout autre : c'est par la constante remise en cause que la science se construit quotidiennement et que nous sommes arrivés où nous en sommes dans les différentes sciences.

L'évolution telle que comprise actuellement est très différente de celle que darwin proposait (déjà parce que darwin ne connaissait pas la génétique, mais pas seulement).

Un autre exemple assez connu est celui de l'East Side Story d'Yves Coppens : Coppens faisait remarquer que les fossiles d'hominidés se trouvaient tous à l'Est du grand Rift.
D'autre part les géologues nous disent que le Rift a été comparable à ce qu'il est aujourd'hui à partir d'il y a environ 6 à 7 millions d'années. C'est à dire à la même période que la divergence de la lignée humaine de celle des autres singes.
Il a donc monté un modèle théorique dans ce sens : la lignée humaine se serait retrouvée isolée à l'Est du Rift tandis que les lignées des autres grands singes auraient occupé l'Ouest. Ce qui aurait pu expliquer une évolution divergente, menant notamment à la bipédie totale des uns mais pas des autres.

Ce paradigme a joui d'une très grande notoriété et était partagé par l'immense majorité de la communauté scientifique.

Au début des années 2000, on trouve Orrorin tugenensis (à l'époque le vieux fossile d'hominidé), toujours à l'Est du Rift. Les journaux titrent tous : Orrorin tugenensis confirme l'East Side story. Ce qui est... vrai.

Et puis à peine quelques mois plus tard : boum. On trouve Toumaï. Un fossile d'hominidé à l'Ouest du Rift. Et encore plus ancien qu'Orrorin.
Mise à mal de l'East Side Story.
Il y a eu des réticences, il y a eu des engueulades... Mais un fait est un fait... Toumaï existe, et sa découverte est vérifiable.
Donc Coppens a convenu que les nouvelles données invalidaient son East Side Story. Et aujourd'hui ce modèle est tombé en désuétude.

Est-ce à dire que Coppens s'est trompé ?
Pas du tout. Dire cela c'est n'avoir rien compris à la science et à son fonctionnement.

Les exemples de remises en cause de ce type sont partout, tous les jours. Mais ils sont beaucoup moins spectaculaires et médiatiquement intéressants que les prises de bec entre scientifiques s'offusquant d'être réfutés.

Les créationnistes aiment beaucoup agiter cela et essayer de faire croire que la sclérose est la norme alors que c'est l'exception.

Les sciences bougent en permanence, mais il faut apporter des preuves pour invalider un modèle qui fonctionne jusque là. L'East Side Story était une théorie scientifique : c'est à dire qu'elle était réfutable, au contraire des positions religieuses irréfutables parce que basées sur du vent.
Et elle a été réfutée
Mais on n'invalide pas l'East Side Story sans Toumaï.
C'est ce que les créationnistes ne comprennent pas quand il se posent en victime des méchants scientifiques qui ne les croient même po...

Auteur : Tonyxmxm
Date : 14 déc.15, 22:28
Message :

Philadelphia a écrit :C'est exactement ce que je dis depuis le début de cette discussion. La science est une véritable "religion" avec ses grands-prêtres, ses hauts-lieux sacrés, ses pélerinages, etc...

Remettez en question de quelque manière que ce soit les dogmes établis et on vous montre du doigt, on vous ridiculise, on vous discrédite, et finalement on vous excommunie... pardon, on vous "déchoit de votre fonction"...

Phila.

Pourtant les religions répètent la même chose en boucle depuis ~2000 ans alors que la science a bien évolué et s'est remise en question. Il y a 100 ans Einstein pensait que l'Univers était statique et bien qu'il ait reçu un Prix Nobel, d'autres scientifiques lui ont montré son erreur et Einstein a fini par accepté qu'il s'était trompé, la communauté scientifique a donc retenu l'expansion de l'Univers, puisqu'elle avait été démontrée. Je reconnais que certains scientifiques peuvent être bloqués sur des dogmes et feront tout pour aller dans le sens de leurs convictions, c'est humain, mais ce n'est pas l'ensemble de la communauté scientifique.

Quant à ceux qui préfèrent "vérifier par eux-mêmes", un peu de modestie messieurs-dames, si certains font 7 ans d'études supérieures et passent ensuite leur vie à effectuer des recherches dans un domaine, c'est peut être parce qu'il faut avoir des connaissances "basiques" dont le commun des mortels ne bénéficie pas. Vous pouvez dire que je suis un mouton si ça vous chante mais je n'ai pas la prétention de remettre en question des gens qui passent leur vie entière à étudier un domaine avec mes faibles connaissances, de la même manière que je ne vais pas dire à un agriculteur comment planter ses tomates, je ne vais pas remettre en cause toutes les théories scientifiques qui m'ont l'air farfelues alors que je ne comprends même pas la 1ère équation que l'auteur de cette théorie a posé, il existe une communauté scientifique qualifiée qui analyse, commente et corrige les éventuelles erreurs de toutes ces théories. Après si vous vous sentez plus qualifiés qu'eux, bravo

Auteur : John Difool
Date : 14 déc.15, 22:53
Message : Pour compléter ce qui a déjà été dit, il y a quand même un argument massue pour justifier une certaine confiance en la méthodologie scientifique : le fait que l'on se sert tous les jours des produits de la science ! Les avions volent, on discute avec des ordinateurs, on soigne des cancers, etc, etc... Je ne vois pas comment partant d'une méthodologie fausse on puisse obtenir autant de résultats et d'applications de résultats. On a donc un gros indice de confiance en la méthodologie.

Ensuite, une chose que les créationnistes ne disent jamais c'est que ce sont les scientifiques eux-mêmes qui pointent les biais qui apparaissent au sein de la méthodologie scientifique. Par exemple : le problème de l'édition aujourd'hui et du monopole scandaleux des éditeurs, les inégalités de publication dues aux réseautages, les "effets de mode" au sein de certaines communautés, la "consanguinité" de certaines communautés (mathématique notamment) Qui parle de ces travers de la recherche si ce ne sont les chercheurs eux-mêmes ?

@Tonyxmxm : le Baccalauréat du chercheur, c'est à dire le doctorat, c'est 8 ans, 5 ans de M2 + 3 ans de thèse. Enfin, ça dépend des communautés, je connais des mecs en bio qui en sont à 5 ans de thèse : p

Auteur : Philadelphia
Date : 14 déc.15, 23:17
Message :

John Difool a écrit :Pour compléter ce qui a déjà été dit, il y a quand même un argument massue pour justifier une certaine confiance en la méthodologie scientifique : le fait que l'on se sert tous les jours des produits de la science ! Les avions volent, on discute avec des ordinateurs, on soigne des cancers, etc, etc... Je ne vois pas comment partant d'une méthodologie fausse on puisse obtenir autant de résultats et d'applications de résultats. On a donc un gros indice de confiance en la méthodologie.

Personne ici ne remet en cause la méthode scientifique à proprement parler, en tout cas pas moi. Mais lorsqu'on veut me faire croire au Père Noël en me disant que les mycoplasmes se sont formés à partir d'organismes constitués d'un seul gène, puis deux, puis trois, etc alors qu'il a été démontré que le génome minimum est constitué de 250 gènes, qu'il s'agit d'une barrière infranchissable, alors je n'appelle plus ça de la "méthode scientifique", mais du "dogme".

Bien cordialement.

Phila.

Auteur : Karlo
Date : 15 déc.15, 00:04
Message :

Remettez en question de quelque manière que ce soit les dogmes établis et on vous montre du doigt, on vous ridiculise, on vous discrédite, et finalement on vous excommunie... pardon, on vous "déchoit de votre fonction"...

Seulement si tu remets en questions des faits scientifiques en ne te basant sur rien (c'est à dire par exemple sur la bible).
Si tu remets des choses en question avec des preuves à l'appui, ca se passe très bien.
Mais ca ce n'est pas accessible aux créationnistes... Donc ils préfèrent se poser en pauvres victimes des méchants scientifiques pas gentils qui veulent même po les croire : les méchants...

Sinon, c'est amusant de parler de dogme pour l'abiogenèse alors qu'aucun scientifique ne prétend posséder de réponse dans ce domaine. Tous explorent des pistes, c'est tout.
Contrairement aux religieux qui prétendent savoir, sans la moindre preuve comme à leur habitude, que c'est leur ami imaginaire qui a créé la vie d'un coup de baguette magique.

CA, c'est un dogme. Mais apparemment ca ca ne te dérange pas trop, phila l'antidogmatique

Auteur : Starheater
Date : 15 déc.15, 01:01
Message :

Ptitech a écrit :Pourquoi la théorie de l'évolution ne dérange que les croyants ? La théorie de l'évolution ne parle pas de Dieu, elle n'est donc absolument pas incompatible avec l'existence potentielle de Dieu. Dieu est peut-être l'auteur de ces mécanismes evolutifs. Personnellement je n'y vois aucun problème! Dieu s'y prend comme bon lui semble.

L'évolution est l'illusion dans laquelle les disciples de Darwin flotte.

Starheater

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 01:08
Message :

Starheater a écrit : L'évolution est l'illusion dans laquelle les disciples de Darwin flotte.
Starheater

ou un simple pas dans la progression de la connaissance.

Auteur : Ptitech
Date : 15 déc.15, 01:15
Message :

Starheater a écrit : L'évolution est l'illusion dans laquelle les disciples de Darwin flotte.

Starheater

Tu ne réponds pas à ma question.

Auteur : Karlo
Date : 15 déc.15, 01:30
Message : L'évolution est un fait. Les espèces se modifient avec le temps. Certaines s'éteignent, d'autres se différencient. Appeler ca une illusion a autant de poids et de sérieux que de prétendre que la gravité est l'illusion dans laquelle baignent les disciples de Newton...

L'évolution darwinienne par contre, est une théorie (pas au sens d'hypothèse mais de corpus théorique par opposition à la "pratique" de l'évolution) visant à expliquer cette évolution.
Cette théorie est elle-même évolutive et s'est déjà beaucoup étoffée depuis Darwin.
A noter qu'il y a d'autres théories, moins répandues mais toujours là : l'évolution Lamarckienne par exemple. Coppens (une sommité en France) a par exemple longtemps été Lamarckien (ces derniers temps il a un peu laissé tomber semble t-il)

Là il y a matière à contestation. Si vous voulez contester ces théories, libre à vous.
Le problème est toujours de comprendre que ce qui pèche chez les créationnistes quand ils tentent de contredire une théorie scientifique, c'est qu'ils n'arrivent jamais à trouver d'arguments valables. Tout juste se posent-ils en victimes et revendiquent-ils leur "droit" à brandir la bible comme si elle avait autant de poids qu'une vraie théorie scientifique.
Et là, bien sûr, il ne faut pas s'étonner de se voir rire au nez...

Il serait intéressant que Coeur de Loi et Starheater nous expliquent comment ils interprètent les faits biologiques qu'on connait actuellement, puisqu'ils disent tout deux que l'évolution est une illusion.

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 01:37
Message :

Karlo a écrit :L'évolution est un fait. Les espèces se modifient avec le temps.

Suffit de voir comment notre propre corps s'adapte aux divers changements alimentaires au fil des millénaires, les dents par exmple, la machoire, ...les habitudes quotidienne comme pour les pieds et la course longue distance des cueilleurs-chasseur vs la sédentarité plus moderne

Auteur : Karlo
Date : 15 déc.15, 01:50
Message : Tout à fait.

Mais c'est aussi particulièrement bien visible via les actions humaines : horticulture, agriculture, élevage de n'importe quels animaux...

Pourquoi nos variétés agricoles et d'élevage sont-elles différentes de celles qu'on trouve dans la nature ?

Auteur : Ptitech
Date : 15 déc.15, 01:53
Message : Hybridation ?

Auteur : Absenthéiste
Date : 15 déc.15, 02:15
Message :

Karlo a écrit :Appeler ça (la théorie Darwinienne) une illusion a autant de poids et de sérieux que de prétendre que la gravité est l'illusion dans laquelle baignent les disciples de Newton...

Je suis entièrement d'accord ! Que la théorie de l'évolution soit incomplète ou approximative est une chose. Mais erronée dans son intégralité, c'est y aller un peu fort. On ne peut pas rejeter tout un argumentaire sur la seule base de ses convictions personnelles.

Karlo a écrit :Coeur de Loi et Starheater [...] disent tout deux que l'évolution est une illusion.

Il est souvent impossible de mettre tout le monde d'accord, et c'est tant mieux. J'ai toujours trouvé intéressant d'étudier ses détracteurs, et leurs outils rhétoriques. On peut ainsi en saisir les rouages : Les inspirations religieuses, les ritournelles, les arguments d'autorités... Déconstruire pour tenter de mettre à nu le raisonnement des autres... cela a quelque-chose d'inquiétant parfois. Mais c'est passionnant !

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 02:26
Message :

Karlo a écrit :Tout à fait.

Mais c'est aussi particulièrement bien visible via les actions humaines : horticulture, agriculture, élevage de n'importe quels animaux...

Pourquoi nos variétés agricoles et d'élevage sont-elles différentes de celles qu'on trouve dans la nature ?

Nos variétés sont différents des variétés dans la nature?
Oui mais...
Elle me semblent plutôt moins diversifiés en réalité.
Y a même pas de quoi être fier s'il y a à dire.
Surtout que nous savons maintenant, apres les essais sur les monocultures, que les rendements sont plus importants dans des culture diversifiés.

Adaptation.
Peut être devons nous principalement retenir cette vérité de la théorie de Darwin... plutôt que celle véhiculée d'une sorte d'arbre au tronc commun pour décrire les origines des espèces.

Auteur : Karlo
Date : 15 déc.15, 03:54
Message :

Absenthéiste a écrit :Appeler ça (la théorie Darwinienne) une illusion a autant de poids et de sérieux que de prétendre que la gravité est l'illusion dans laquelle baignent les disciples de Newton...

Attention s'il vous plait : dans mon message original, je ne parle pas de la théorie darwinienne de l'évolution mais juste de l'évolution dans cette phrase.
Comme je le précise ensuite : la théorie darwinienne est un corpus méthodologique qui n'est pas unique. Il y a des chercheurs évolutionnistes et néanmoins non-darwinien (je donnais l'exemple de Coppens, qui était plutôt Lamarckien au moins jusqu'à il y a peu).

Il est souvent impossible de mettre tout le monde d'accord, et c'est tant mieux. J'ai toujours trouvé intéressant d'étudier ses détracteurs, et leurs outils rhétoriques. On peut ainsi en saisir les rouages : Les inspirations religieuses, les ritournelles, les arguments d'autorités... Déconstruire pour tenter de mettre à nu le raisonnement des autres... cela a quelque-chose d'inquiétant parfois. Mais c'est passionnant !

Tout à fait d'accord. D'ailleurs je pense que c'est un peu le sens de ce forum : permettre à des gens d'opinions et de méthodes cognitives très diverses de discuter ensemble pour essayer de se comprendre les uns les autres.

En tout cas moi ca m'intéresserait d'éprouver la méthode créationniste.

indian a écrit :Nos variétés sont différents des variétés dans la nature?
Oui mais...
Elle me semblent plutôt moins diversifiés en réalité.
Y a même pas de quoi être fier s'il y a à dire.
Surtout que nous savons maintenant, apres les essais sur les monocultures, que les rendements sont plus importants dans des culture diversifiés

Oui mais ce n'est pas le sujet ici.
Bien sûr que la monoculture est nuisible à moyen-terme, de même que l'agriculture intensive en général.
Mais là n'est pas la question qui nous intéresse ici.

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 03:58
Message :

Karlo a écrit : En tout cas moi ca m'intéresserait d'éprouver la méthode créationniste.

Oui mais ce n'est pas le sujet ici.
Bien sûr que la monoculture est nuisible à moyen-terme, de même que l'agriculture intensive en général.
Mais là n'est pas la question qui nous intéresse ici.

Méthode créationniste?
Le concept et la connaissance des '' 6 jours''?

La question qui nous intéresse est celle de la ''transformation '' de la matière qui se compose et se décompose au fil du temps?
non?

Auteur : Karlo
Date : 15 déc.15, 04:05
Message : Bah non : ici la problématique, c'est le titre du topic...

Un gros écueil a déjà été soulevé : celui de prendre l'évolution (pas l'évolution darwinienne. Juste l'évolution. C'est à dire le fait que les espèces vivantes se transforment, peu importe comment) pour une hypothèse.

Et quand je parle de "méthode créationniste" , ca veut dire le détail de comment les créationnistes perçoivent et expliquent le vivant. Quelle méthodologie ils utilisent en substitution de la science donc.

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 04:19
Message :

Karlo a écrit :
1- Un gros écueil a déjà été soulevé : celui de prendre l'évolution (pas l'évolution darwinienne. Juste l'évolution. C'est à dire le fait que les espèces vivantes se transforment, peu importe comment) pour une hypothèse.

2- Et quand je parle de "méthode créationniste" , ca veut dire le détail de comment les créationnistes perçoivent et expliquent le vivant. Quelle méthodologie ils utilisent en substitution de la science donc.

1- un peu imbécile... ou ''écueil'' je l'admet aussi...de ne pas se rendre à l'évidence de nos observations les plus simples.

2- Ca m'intéresse tout autant que vous... bien que je suis un fan fini de la genese

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 déc.15, 04:22
Message : C'est un débat sans fin... chacun se croit plus intelligent que les autres... c'est un peu cette farce :

Un athée et un croyant trouvent une chose inconnue et extraordinaire, puis ils expliquent leur avis aux gens, mais ne sont pas d'accord.
L'athée dit de l'autre : "tu crois vraiment que cette chose est apparue par magie, par un grand magicien ? c'est ridicule !"
Le croyant lui répond : "tu crois vraiment que cette chose est apparue par hasard, par un grand mélange ? c'est ridicule !"

Et ils se disputent sans fin...

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 04:37
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est un débat sans fin... chacun se croit plus intelligent que les autres... c'est un peu cette farce :

Un athée et un croyant trouvent une chose inconnue et extraordinaire, puis ils expliquent leur avis aux gens, mais ne sont pas d'accord.
L'athée dit de l'autre : "tu crois vraiment que cette chose est apparue par magie, par un grand magicien ? c'est ridicule !"
Le croyant lui répond : "tu crois vraiment que cette chose est apparue par hasard, par un grand mélange ? c'est ridicule !"

Et ils se disputent sans fin...

Se disputer?

Plutôt cherchant tous les deux à savoir.

La même réalité...
Chacun assis là d'où il observent. Point de vue.
Points de vue basés sur l'expérience unique et individuelle, l'éducation, la culture, les leçons utilisées.

Pas de mal à ca.

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 05:59
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est un débat sans fin... chacun se croit plus intelligent que les autres... c'est un peu cette farce :

Un athée et un croyant trouvent une chose inconnue et extraordinaire, puis ils expliquent leur avis aux gens, mais ne sont pas d'accord.
L'athée dit de l'autre : "tu crois vraiment que cette chose est apparue par magie, par un grand magicien ? c'est ridicule !"
Le croyant lui répond : "tu crois vraiment que cette chose est apparue par hasard, par un grand mélange ? c'est ridicule !"

Et ils se disputent sans fin...

Je suis d'accord avec cette analyse

. Cependant, au lieu d'utiliser le terme "athée", je préfère l'expression "croyant en l'évolutionnisme". En effet, affirmer qu'il existait par le passé des organismes constitués de moins de 250 gènes relève de la croyance, voire de la science fiction.

Ainsi, le débat croyant évolutionniste versus croyant créationniste est aussi infini qu'un débat catholique versus musulman.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 06:01
Message :

Philadelphia a écrit :Ainsi, le débat croyant évolutionniste versus croyant créationniste est aussi infini qu'un débat catholique versus musulman.

Les notre, débats, sont bel et bien ''finis''...et plein de bons sens.

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 06:07
Message : Indian, si tu pouvais arrêter de troller cette discussion, ce serait sympa, merci par avance.

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 06:08
Message :

Philadelphia a écrit :Indian, si tu pouvais arrêter de troller cette discussion, ce serait sympa, merci par avance.

Parlons donc de l'évolution de la matière et de ses transformations et changements... ca nous recentrera sur le sujet

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 06:17
Message :

indian a écrit : Parlons donc de l'évolution de la matière et de ses transformations et changements... ca nous recentrera sur le sujet

Non, Indian, tu n'as toujours pas compris le thème de ce topic. Il ne s'agit pas du tout de détailler en quoi consiste la TSE ou la TND, mais de prendre du recul et d'analyser comment les étudiants sont mentalement manipulés dès leur plus jeune âge pour accepter cette théorie de gré ou de force.

Si tu veux rentrer dans un débat purement scientifique, alors ouvre toi-même un topic à ce sujet, ça vaut mieux.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 déc.15, 06:20
Message : L'évolution est déjà en soi une croyance athée.

C'est croire que des accidents génétiques ont construit des organes fonctionnels et des améliorations en tout genre : le hasard créateur

Auteur : John Difool
Date : 15 déc.15, 06:23
Message :

philadelphia a écrit : Personne ici ne remet en cause la méthode scientifique à proprement parler, en tout cas pas moi. Mais lorsqu'on veut me faire croire au Père Noël en me disant que les mycoplasmes se sont formés à partir d'organismes constitués d'un seul gène, puis deux, puis trois, etc alors qu'il a été démontré que le génome minimum est constitué de 250 gènes, qu'il s'agit d'une barrière infranchissable, alors je n'appelle plus ça de la "méthode scientifique", mais du "dogme".

Il va falloir nous sourcer ce genre de propos. Par ailleurs, je ne suis pas assez calé en biologie pour discuter du bien fondé de cette affirmation. Je ne pense pas que tu le sois non plus, soit dit en passant, si j'en crois ce que tu as pu dire sur ta formation scientifique.

Il me semble que ce qui est présenté dans le premier post de ce sujet, c'est les travers de la méthodologie scientifique dans un cas précis : la biologie évolutive (et la notion de paradigme). Je pense qu'il est important de noter que si l'on ne critique pas la méthodologie scientifique pour TOUTES les sciences on s'expose à un gros problème de cohérence. Voilà ce qu'au final je perçois quand je lis ce genre de positions : "je ne suis pas scientifique et j'admets que la méthodo scientifique est raisonnable MAIS j'AFFIRME que cette méthodo se plante quand il s'agit de la bio évolutive. Ah et au passage je suis moi même croyant(e) donc il y a un ENORME biais cognitif dans ma présentation du problème." Avouons, que ce n'est pas très sérieux... Alors on peut citer une communauté de "chercheurs créationnistes" pour invoquer une autorité (comme le font tous ceux qui ne sont pas eux-même chercheurs) mais celle-ci n'est vraisemblablement pas très crédible vu qu'elle ne publie dans aucune revue à comité de lecture (à ce que j'ai pu en lire/trouver). Donc du coup, pour pallier à ce problème on repousse ce dernier point en disant qu'il y a un complot des chercheurs athées évolutionnistes et on retombe sur une affirmation pas très sérieuse (et gratuite).

Moralité : tout ça ne me paraît pas très crédible. D'autant plus que, comme cela a déjà été dit, les changements de paradigmes se sont déjà produits dans l'histoire des sciences, exemple: la mécanique quantique est une violation totale du paradigme de la mécanique classique. Alors, oui ça prend du temps pour changer les mentalités, mais je ne crois pas que quelqu'un qui détiendrait la clé d'un nouveau paradigme ne se ferait pas publier. Au pire il n'aurait aucune citation pendant 5 ans et on se rendrait ensuite compte que c'est pas si con en fait (j'ai déjà vu des papiers qui explosent en citations après une dizaine d'années de totale invisibilité).

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 06:24
Message : ''prendre du recul et d'analyser comment les étudiants sont mentalement manipulés dès leur plus jeune âge ''

Ca me rappelle tous les enfants de la terre et leur bons parents

Tu me dis comment on fait pour leur enseigner sinon de leur montrer tout ce que l'on sait?

Mais c'est vrai qu'on devrait leur dire, comme à tous les étudiants d'ailleurs que ce qui leur est enseigné n'est peu être pas toute la vérité non plus, ni toute la réalité, mais qu'une partie de celle ci.

Qu'il est préférable de chercher par soi même la vérité plutôt que de faire du mimétisme, s'aveugler ou se voile de sa connaissance.

comme on dit chez nous : esprit critique ou raisonner ou :

Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 06:35
Message :

John Difool a écrit : Il va falloir nous sourcer ce genre de propos. Par ailleurs, je ne suis pas assez calé en biologie pour discuter du bien fondé de cette affirmation. Je ne pense pas que tu le sois non plus, soit dit en passant, si j'en crois ce que tu as pu dire sur ta formation scientifique.

Il te suffit de taper "minimal genome" sur Google...

Coeur de Loi a écrit :L'évolution est déjà en soi une croyance athée.

Non, tu te trompes. Des millions de personnes "croyantes", qu'elles se disent chrétiennes, musulmanes ou autres, croient en l'évolution.

Voilà pourquoi j'ai précisé que le débat n'est pas ici entre athées et créationnistes, mais entre évolutionnistes et créationnistes.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 déc.15, 06:45
Message : Les croyants qui croient en l'évolution, remplace juste le hasard par la volonté de Dieu lors des accidents génétiques.

Mais la définition officielle reste le hasard dans l'évolution.

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 08:10
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les croyants qui croient en l'évolution, remplace juste le hasard par la volonté de Dieu lors des accidents génétiques.

Mais la définition officielle reste le hasard dans l'évolution.

Je crois en un seul Dieu. L'Unique Cause et ''Cérateur'' de Tout, Grand Manitou. Je ne crois pas au hasard.
Scientifique de formation (sciences pures) et de profession (ing), je n'ai jamais vue ou pu observer des phénomènes non-soumis à la causalité, à la loi de la cause et effet.
Beaucoup d'ignorance par contre.

Je ne penses pas, ni ne sais, ni ne crois que notre ancêtre soit le singe.
Mais suis persuadé qu'il est préférable de nous composter après la mort, plutôt que nous incinérer... COP21 oblige

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 08:15
Message :

Coeur de Loi a écrit : Mais la définition officielle reste le hasard dans l'évolution.

Oui effectivement

. Bien entendu, pour contourner l'impossibilité mathématique de l'action du hasard sur l'évolution, les adeptes évolutionnistes essaient de faire croire que la sélection naturelle prend le relais sur le hasard, ce qui est une escroquerie intellectuelle car la sélection naturelle n'intervient qu'à postériori dans le processus aléatoire imaginaire Père-Noëlique de l'évolution organique.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Ptitech
Date : 15 déc.15, 08:19
Message : Phila ça fait plusieurs fois que je te demande en quoi la théorie de l'évolution te dérange ? Peut-être bien que Dieu à utilisé cette méthode pour diversifier le vivant ? Après tout il n'a pas fait consigner dans la Bible ses moindres faits et gestes ni même le modus operandi. Donc pourquoi t'oppose-tu à l'évolution ?

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 08:29
Message :

Ptitech a écrit :Phila ça fait plusieurs fois que je te demande en quoi la théorie de l'évolution te dérange ? Peut-être bien que Dieu à utilisé cette méthode pour diversifier le vivant ? Après tout il n'a pas fait consigner dans la Bible ses moindres faits et gestes ni même le modus operandi. Donc pourquoi t'oppose-tu à l'évolution ?

Je t'ai déjà répondu à ce sujet, et à priori tu n'y as pas du tout prêté attention. Dommage...

Auteur : Ptitech
Date : 15 déc.15, 08:33
Message : Je ne me souviens pas, désolé.

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 08:37
Message :

Philadelphia a écrit : Oui effectivement . Bien entendu, pour contourner l'impossibilité mathématique de l'action du hasard sur l'évolution, les adeptes évolutionnistes essaient de faire croire que la sélection naturelle prend le relais sur le hasard, ce qui est une escroquerie intellectuelle car la sélection naturelle n'intervient qu'à postériori dans le processus aléatoire imaginaire Père-Noëlique de l'évolution organique.

C'est plutôt comme dans une phrase en fait... il y a le verbe... ce qui permet...
Ou le souffle du vent qui permet, qui cause, au voilier l'avancé sur les eaux...
Ou force, élan, energie, cause, instigateur, but, idéée, création, créateur même , si on pense à une œuvre...

Nous en sommes à la compréhension et à la connaissance des mécanismes de l'ADN, sorte de spirale

... vous connaissez l'image?
Bien différent de ''l'arbre à la Darwin''

Dans 50 ans ce sera plus...comme on en a connu chaque fois un peu plus de Dieu en fait... par ses Livres, Paroles, révélations... et sur un peu plus de nous

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 09:38
Message : Indian, tout le monde attend que tu t'exprimes ici : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 2-150.html

Auteur : indian
Date : 15 déc.15, 09:44
Message :

Philadelphia a écrit :Indian, tout le monde attend que tu t'exprimes ici : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 2-150.html

Non finalement...
Ni là , ni ici...personne n'attend quoi que ce soit de moi...désolé. Même pas moi...

Sauf me questionner peut être...

Ouais en fait c'est la plus grande attente que j'ai de moi ici...
Car dans la vraie vie... ''in real life'' ... j'ai ''bien d'autres chats à fouetter''
et pas mal de gens qui attendent 2-3 services que je leur dois bien

Auteur : Ikarus
Date : 15 déc.15, 09:58
Message : Bah tiens, même si phila est incapable de comprendre où ce trouve le "hasard" dans la théorie de l'évolution... Je crois que les croyants font une obsession sur ce mot sans rien en comprendre

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 10:16
Message :

Ikarus a écrit :Bah tiens, même si phila est incapable de comprendre où ce trouve le "hasard" dans la théorie de l'évolution...

Oh, ne t'inquiète pas, je sais parfaitement bien où il est supposé se trouver. Mais ce n'est pas du tout l'objet de ce topic, je ne faisais qu'appuyer les propos de Coeur de Loi.

Phila.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 déc.15, 10:27
Message : Les athées ont honte du mot hasard... leur croyance...

"Dites-vous tous que vous êtes le fruit du hasard et de la sélection naturelle !" Pierre Marage, physicien et vice-recteur à la recherche de l'ULB

À 1h04m55s : https://www.youtube.com/watch?v=dJgM4zP9KMs

---

Le hasard crée tout et n'importe quoi, et la sélection naturelle garde ce qui fonctionne, puis avec le temps tu obtiens des merveilles, facile

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 10:29
Message : édité par moi-même...

Auteur : Absenthéiste
Date : 15 déc.15, 10:53
Message :

Coeur de Loi a écrit :Les athées ont honte du mot hasard... leur croyance...

Arrêtez de parler pour les autres, vous caricaturez des opinions dont la subtilité vous échappe.

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 10:55
Message :

Coeur de Loi a écrit : "Dites-vous tous que vous êtes le fruit du hasard et de la sélection naturelle !" Pierre Marage, physicien et vice-recteur à la recherche de l'ULB

À 1h04m55s : https://www.youtube.com/watch?v=dJgM4zP9KMs

Merci pour cette référence, CDL

.

Auteur : Karlo
Date : 15 déc.15, 12:09
Message : Pour une meilleure compréhension de ce qu'est le hasard, j'ai fait un topic.

Visiblement ca n'empêche personne de rester sclérosé dans les caricatures, mais bon, les aides existent. On ne peut rien faire de plus.

Auteur : Philadelphia
Date : 15 déc.15, 19:56
Message :

Karlo a écrit :Pour une meilleure compréhension de ce qu'est le hasard, j'ai fait un topic.

Visiblement ca n'empêche personne de rester sclérosé dans les caricatures, mais bon, les aides existent. On ne peut rien faire de plus.

Est-ce que tu fais référence à Pierre Marage, physicien et vice-recteur à la recherche de l'ULB qui a déclaré: "Dites-vous tous que vous êtes le fruit du hasard et de la sélection naturelle !" ?

Auteur : Tonyxmxm
Date : 16 déc.15, 00:08
Message :

Philadelphia a écrit :Il te suffit de taper "minimal genome" sur Google...

Lis bien en détail, tu verras qu'on a trouvé des organismes qui ont moins de gènes que le Mycoplasma genitalium. Ce n'est pas du tout une limite infranchissable, c'était simplement à l'époque du lancement du projet Minimal Genome, l'organisme connu qui disposait du plus petit nombre de gènes, mais en science rien n'est figé et on a trouvé plus petit depuis.

Auteur : Philadelphia
Date : 16 déc.15, 00:14
Message : Tony, je vois dans ta réponse que tu n'y connais pas grand chose. Mycoplasma Genitalium dispose d'environ deux fois plus de gènes que le génome minimal.

Reviens me voir lorsqu'on aura trouvé un organisme vivant doté de moins de 250 gènes... Non seulement cet organisme n'existe pas, mais il ne "pourrait pas" exister.

Auteur : Ptitech
Date : 16 déc.15, 00:24
Message : Je pense pas que ce soit suffisant pour renverser la théorie de l'évolution.

Sinon certains virus peuvent avoir encore moins de gène, le plus petit connu à ce jour étant le gène delta qui ne possède qu'un seul gène.

Auteur : Philadelphia
Date : 16 déc.15, 01:00
Message :

Ptitech a écrit :Je pense pas que ce soit suffisant pour renverser la théorie de l'évolution.

Sinon certains virus peuvent avoir encore moins de gène, le plus petit connu à ce jour étant le gène delta qui ne possède qu'un seul gène.

Un virus n'est pas un organisme "vivant". Faut revoir tes bases...

Auteur : Ptitech
Date : 16 déc.15, 01:07
Message : Ce n'est pas si simple.

"Le débat sur le caractère vivant ou inerte des virus reste encore aujourd’hui ouvert[16]. Répondre à cette question exige de répondre au préalable à une autre : Qu’est-ce que la vie ? D’après Ali Saïb, « la notion du vivant est une notion dynamique, évoluant en fonction de nos connaissances. En conséquence, la frontière entre la matière inerte et le vivant est tout aussi instable »[17]. L'existence ou non d'un métabolisme, c'est-à-dire d'un ensemble cohérent de processus chimiques (l'homéostasie et non la reproduction), constitue un discriminant possible, en tout cas commode."

Source wikipedia.

Auteur : Philadelphia
Date : 16 déc.15, 01:43
Message :

c'est tout ce que tu as trouvé ?

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