Auteur : indian Date : 17 déc.15, 05:41 Message : La confession de Pierre
(34.1) Question. - Dans l'Evangile de saint Matthieu, le Christ dit à Pierre : "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église." Réponse. - Cette parole du Christ est une confirmation de celle de Pierre. Lorsque le Christ avait demandé : "Qui pensez-vous que je suis ?", il avait dit : "Je pense que tu es le Fils du Dieu vivant." A quoi le Christ lui avait répondu :"Et toi, tu es Pierre(a) (car Céphas en syro-chaldaïque veut dire pierre), et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise." Les autres, au contraire, avaient répondu au Christ qu'il était Elie, d'autres Jean-Baptiste, d'autres Jérémie ou l'un des prophètes. ( voir aussi: Renvoi 532)
(34.2) Le Christ voulait, par une métaphore ou une image, confirmer la phrase de Pierre. C'est pourquoi, comme son nom signifiait une pierre, il dit : "Tu es une pierre, et sur toi je bâtirai mon Eglise." C'est-à-dire, ta croyance que le Christ est le Fils du Dieu vivant sera le fondement de la religion de Dieu; et, sur cette croyance, le fondement de l'Eglise de Dieu, c'est-à-dire de la loi de Dieu, sera établi. ( voir aussi: Renvoi 532)
(34.3) Quant à l'existence de la tombe de saint Pierre dans Rome, elle est douteuse; elle n'est rien moins qu'authentique: on prétend qu'elle est à Antioche.
(34.4) D'ailleurs, comparons les actes de certains papes avec la religion du Christ. Le Christ, affamé et sans abri, se nourrissait d'herbes dans la campagne, et redoutait de blesser même les sentiments de qui que ce fût. Les papes s'assoient dans des carrosses dorés et passent leur temps dans la splendeur la plus grande, au milieu des plaisirs et d'un luxe tels que les rois n'ont jamais connu des richesses et une vénération pareilles.
(34.5) Le Christ n'a blessé personne : il y a des papes qui ont fait tuer bien des innocents. Consultez l'histoire. Que de sang les papes ont versé pour conserver le pouvoir temporel! Pour des différences d'opinion, ils ont arrêté, emprisonné, tué des milliers de serviteurs de l'humanité, des savants qui avaient découvert les mystères des créatures. Combien ils ont apporté d'entraves à la découverte de la vérité!
(34.6) Considérez les instructions du Christ, et étudiez les moeurs et les coutumes des papes! Voyez : peut-on trouver la moindre ressemblance entre les instructions du Christ et les manières de gouverner des papes ? Nous n'aimons pas à critiquer, mais les pages de l'histoire du Vatican sont vraiment surprenantes! Je veux dire que les instructions du Christ et les manières de gouverner des papes sont deux choses différentes qui ne cadrent nullement entre elles.
(34.7) Voyez combien on a tué de protestants, tous sur l'ordre des papes; à combien d'injustices et de cruautés ils ont donné libre cours; combien de châtiments et de tortures ils ont ordonnés. Peut-on respirer dans ces actions le moindre des doux parfums du Christ? Non, par Dieu ! ces gens-là n'ont pas suivi le Christ; tandis que sainte Barbe, dont vous voyez ici l'image, elle, a suivi le Christ; elle a marché sur ses traces, et a mis en vigueur ses instructions.
(34.8) Cela n'empêche pas qu'il y' eut parmi les papes des âmes saintes qui ont suivi les traces du Christ, surtout dans les premiers siècles de l'ère chrétienne, alors que les biens temporels manquaient, et que les épreuves divines étaient plus pénibles. Mais lorsque les biens du pouvoir leur appartinrent, et qu'ils eurent la gloire et la fortune temporelles, les papes, dans leurs procédés de gouvernement, oublièrent complètement le Christ : ils s'occupèrent du pouvoir, de la gloire, du repos et des richesses temporelles. Ils se mirent à tuer, à faire obstacle à la propagation des connaissances et à tourmenter les savants : la lumière de la science s'éteignit, et ils donnèrent l'ordre de massacrer et de piller. Des milliers de savants et d'hommes instruits innocents furent assassinés dans les prisons de Rome!
(34.9) Avec toutes ces moeurs et ces actions, comment peut-on accepter le vicariat du Christ ? Le Saint-Siège a constamment fait obstacle à la science; si bien qu'en Europe on admet que la religion est l'adversaire de la science, et que la science détruit les fondements de la religion.
(34.10) Alors que, au contraire, la religion de Dieu est la promulgatrice de la vérité, la fondatrice de la science et de la connaissance, qu'elle est pleine d'affection pour les savants, qu'elle est la civilisatrice de l'humanité, qu'elle a découvert les mystères des créatures et projeté la lumière sur les horizons. Comment, dans de telles conditions, serait-elle l'adversaire de la science ?
(34.11) J'en demande pardon à Dieu! Pour Dieu, la science est la plus belle des qualités de l'homme, et la plus noble de ses perfections.
(34.12) S'opposer à la science, c'est faire acte d'ignorant, et celui qui déteste la science et les connaissances n'est pas un homme, mais un animal sans intelligence; car la science c'est la lumière, la vie, la félicité, la perfection, la beauté, et le moyen d'approcher le seuil de l'unité; c'est l'honneur et la vertu de l'humanité, et la plus grande faveur de Dieu! La science, c'est le salut, et l'ignorance la perte sans recours.
(34.13) Heureux ceux qui passent leurs jours à acquérir les sciences, a découvrir les mystères des créatures et à pénétrer les détails de la vérité; et malheur à ceux qui se résignent dans l'ignorance et la bêtise, dont le coeur se contente de la contrefaçon, qui sont tombés aux derniers degrés de l'ignorance et de la bêtise, et qui ont perdu leur vie!
Auteur : medico Date : 17 déc.15, 05:43 Message : C'est quoi ta source exactement ?
Auteur : indian Date : 17 déc.15, 05:49 Message :
medico a écrit :C'est quoi ta source exactement ?
Désolé, je suis allé trop vite.
Normalement je tente de l'inscrire en bas de page:
Mais peut être que ca vous enlèvera le gout de lire?
Auteur : Anonymous Date : 26 déc.15, 12:49 Message : C'est un des livres de base qui m'a amenée à reconnaître Baha'u'llah, le Promis de tous les Âges pour ce millénaire.
Auteur : indian Date : 28 déc.15, 11:42 Message :
Oiseau du paradis a écrit :C'est un des livres de base qui m'a amenée à reconnaître Baha'u'llah, le Promis de tous les Âges pour ce millénaire.
Auteur : Anonymous Date : 28 déc.15, 14:35 Message : Oui... il ressemble drôlement à Baha'u'llah et l'ère nouvelle de John Esselmont. http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... mmaire.htm Et à propos de ce livre, je viens d'apprendre que la version anglophone est maintenant bannie en Malaisie!
De mon côté, c'est plutôt l'interdiction de parler de ma foi avec ma parenté et mes rares connaissances. Je suis donc devenue une grande solitaire. Et puis, il y a aussi des chevaux de troie qui me barrent souvent la route lorsque mes écrits baha'is sur facebook dérangent un peu trop. Et plein d'autres choses encore que je ne partagerai pas publiquement de crainte d'être taxée de "fabulations"! Donc motus et bouche cousue est l'injonction qu'on tente de m'imposer plus souvent qu'à mon tour.
Auteur : indian Date : 28 déc.15, 15:16 Message :
Oiseau du paradis a écrit :
Non, pas directement mais notre communauté mondiale, oui; c'est un fait.
De mon côté, c'est plutôt l'interdiction de parler de ma foi avec ma parenté et mes rares connaissances. Je suis donc devenue une grande solitaire. Et puis, il y a aussi des chevaux de troie qui me barrent souvent la route lorsque mes écrits baha'is sur facebook dérangent. Et plein d'autres choses encore que je ne partagerai publiquement de crainte d'être taxée de "raconter des fabulations"!
Pour l'Iran je suis tout à fait au courant merci
Pour ma part, je ne cite pas, ne partage pas mes écrit sbahais avec ceux qui ne veulent pas entendre parler....
Je les vis, ca me suffit.
Je suis bahai. Je fais bahai.
Bien que je sois un ''avec-pas'' de carte en réalité...
Solitaire???
Au contraire ce me permet d'être avec les autres humains: simplement humain.
Et quand ils veulnet savoir, ils posent la quesiton, et je réponds. point. sans plus.
Je les laisse douter de ce que je sais. Mais nullement douter de ce que je fais
Auteur : Anonymous Date : 28 déc.15, 15:27 Message : Oui, même chose pour moi avec carte qui ne me sert pas à grand'chose toutefois. Donc oui, j'ai la même attitude avec les rares personnes qui m'entourent ou que je rencontre. Il n'en demeure pas moins cependant que rien ni personne ne m'empêchera d'écrire sur mon propre mur facebook. Que ça plaise ou non, je suis baha'ie et je ne renierai jamais ma foi pour tout l'or du monde.
Auteur : indian Date : 28 déc.15, 15:32 Message :
Oiseau du paradis a écrit : rien ni personne ne m'empêchera d'écrire sur mon propre mur facebook. Que ça plaise ou non, je suis baha'ie et je ne renierai jamais ma foi pour tout l'or du monde.
Je te souhaite à toi (comme à tous) de pouvoir être celle que tu es
Y'a que ca de vrai dans la vie...
et la mort bien sur ...et peut être les impots
Auteur : Anonymous Date : 28 déc.15, 15:37 Message : T'e super chic, le savais-tu? Allez oust maintenant. Je vais lire quelques sujets et peut-être mettre mon grain de sel ici et là avant de déguerpir de nouveau, si je ne trouve pas d'âme réceptive à notre message.
Auteur : indian Date : 29 déc.15, 02:48 Message :
Oiseau du paradis a écrit :T'e super chic, le savais-tu?
Non.
La seule chose que je sais d'ici sur mon compte... c'est que mon ami Vic me considère naïf.
Et que les autres me trouvent con.
Auteur : Anonymous Date : 29 déc.15, 19:33 Message : Naïf? Absolument pas. Au contraire, ta perspicacité t'honore. Con ? Bah oui, comment survivre autrement sur ce forum? Va falloir que tu m'apprennes quelques trucs.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 10 janv.16, 16:58 Message : Bonjour mon cher David.
Si vous permettez j’aimerais aborder un sujet — comme vous le savez — qui m’intéresse au plus haut point. J’ai lu votre page et j’y ai trouvé des inexactitudes que je tiens à corriger.
Indian écrit : « La confession de Pierre
(34.1) Question. - Dans l'Evangile de saint Matthieu, le Christ dit à Pierre : "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église." Réponse. - Cette parole du Christ est une confirmation de celle de Pierre. Lorsque le Christ avait demandé : "Qui pensez-vous que je suis ?", il avait dit : "JE PENSE que tu es le Fils du Dieu vivant." A quoi le Christ lui avait répondu :"Et toi, tu es Pierre(a) (CAR CÉPHAS EN SYRO-CHALDAÏQUE VEUT DIRE PIERRE), et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise." Les autres, au contraire, avaient répondu au Christ qu'il était Elie, d'autres Jean-Baptiste, d'autres Jérémie ou l'un des prophètes. ( voir aussi: Renvoi 532) »
J’ai mis en caractère gras les inexactitudes et ce simplement pour les faire ressortir.
C’est passage sont issue du livre Baha'ie qui s’intitule « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » dont l’auteur est Abdu’l-Bahá.
Première inexactitude :
Abdu’l-Bahá fait dire à Pierre : "JE PENSE que tu es le Fils du Dieu vivant."
Pierre n’a pas dit « Je pense que tu es .. » mais il a plutôt dit :
« "Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je?" Simon-Pierre répondit: "TU ES le Christ, le Fils du Dieu vivant." » Mt 16, 15-16
Pierre n’a pas dit « Je pense.. », mais il a nettement affirmé sa profession de foi par l’affirmative en disant et non par une probabilité. Il affirme : « Tu es … ».
Je trouve qu’en de nombreux autres passage de son livre Abdu’l-Bahá a le don de la subtile inexactitude …
Abdu’l-Bahá OMET même une donnée essentielle du christianisme et c’est la messianité de Jésus que Pierre reconnaît et professe en disant :
«"Tu es LE CHRIST, le Fils du Dieu vivant." »
Est-ce à dire que le Bahaïsme ne reconnaîtrait pas la messianité de Jésus ?
Vous pouvez me confirmer cela ?
Indian écrit : «." A quoi le Christ lui avait répondu :"Et toi, tu es Pierre(a) (CAR CÉPHAS EN SYRO-CHALDAÏQUE VEUT DIRE PIERRE), et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise."
(34.2) Le Christ voulait, par une métaphore ou une image, confirmer la phrase de Pierre. C'est pourquoi, COMME SON NOM SIGNIFIAIT UNE PIERRE,… »
Deuxième inexactitude :
Originellement en araméen le nom de Pierre ne veut pas une « pierre » mais plutôt un « rocher » ou un « roc ».
« Eh bien! moi je TE dis: TU es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, … »
Ici Jésus s’adresse spécifiquement à Pierre et ce de façon solennel. Aucun doute possible Pierre est fait par Jésus le rocher le roc sur lequel seras bâtit l’Église de Jésus-Christ.
En Jean 1, 42 Jésus change le nom de Simon pour celui de Céphas et ce en vue d’une grande mission … Celle-ci seras particulièrement donné en Mt 16, 18-19 et en 2-3 passages dans l’Évangile…
Mais d’où vient le mot Céphas et quel est son sens ? Céphas est la translittération de l’araméen — langue que parlais Jésus — du mot Képha et qui signifie rocher ou roc.
Originellement en araméen on lisait :
« Eh bien! moi je TE dis: TU es Képha, et sur ce Képha je bâtirai mon Eglise, … »
Autrement lu en français à parti de l’araméen et non du grecque :
« Eh bien! moi je TE dis: TU es Roc, et sur ce Roc je bâtirai mon Eglise, … »
Alors, oui Jésus a bel et bien bâtit son Église sur Pierre incluant sa nécessaire profession de foi.
Quand j’ai écouté le film de Mel Gibson « La passion » dont la langue du film était l’araméen avec sous-titre en français, j’ai bien remarqué au jardin des oliviers Jésus s’approcher de Pierre qui dormait et l’interpeller en araméen du nom de Képha.
Indian écrit : « …il dit : "Tu es une pierre, et sur toi je bâtirai mon Eglise." C'est-à-dire, ta croyance que le Christ est le Fils du Dieu vivant sera le fondement de la religion de Dieu; et, sur cette croyance, le fondement de l'Eglise de Dieu, c'est-à-dire de la loi de Dieu, sera établi. ( voir aussi: Renvoi 532)
Troisième inexactitude :
Certes Jésus fonde son Église sur la nécessaire profession de foi de Pierre mais aussi prioritairement sur sa personne. Jésus répond à Pierre en lui disant :
« Eh bien! moi je TE dis: TU es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, … »
On voit ici Jésus s’adresser à Pierre solennellement et personnellement. Mais je pourrai y revenir si cela vous semble insuffisant.
Indian écrit : « (34.3) Quant à l'existence de la tombe de saint Pierre dans Rome, ELLE EST DOUTEUSE; elle n'est rien moins qu'authentique: on prétend qu'elle est à Antioche. »
Quatrième inexactitude :
L’existence de la tombe de St-Pierre à Rome — et même en dessous du Vatican — est certaine et non douteuse. Des fouilles minutieuses ont permis de confirmer que les ossement qui ont trouvés en ce lieu, appartenaient certainement à St-Pierre.
Si St- Pierre fut évêque d’Antioche un certain temps, il est certain que sa tombe ne s’y trouve pas et à ma connaissance Antioche n’a pas revendiqué qu’elle y soit. La tradition des Pères de l’Église est unanime, St-Pierre est mort martyre à Rome et ses restes s’y trouve.
Indian écrit : « (34.4) D'ailleurs, comparons les actes de certains papes avec la religion du Christ. »
Ici il serait trop long de faire la part des choses qu’ Abdu’l-Bahá nous écrit au sujet du pape et de la papauté. Ici il faudrait faire la différence entre infaillibilité et impeccabilité…
Indian écrit : « (34.9) … Le Saint-Siège a constamment fait obstacle à la science; si bien qu'en Europe on admet que la religion est l'adversaire de la science, et que la science détruit les fondements de la religion. »
Le Saint-Siège a-t-il vraiment fait CONSTAMMENT obstacle à la science ? Cela resterait à prouver … Je crois que l’Église à plutôt fait obstacle à des théories ou découverte qu’elle percevaitcomme contraire à la Bible. Il y eut même fin 19e et au 20e siècle des hommes de science qui étaient prêtres ! Pour les siècles antérieurs cela resterait à voir …
Indian écrit : « (34.11) J'en demande pardon à Dieu! Pour Dieu, la science est la plus belle des qualités de l'homme, et la plus noble de ses perfections. »
C’est bien.
Mais pour le christianisme il y a infiniment plus ! Pour lui c’est l’amour, l’amour agapès plus précisément qui est la plus belle des qualités de l’homme et la plus noble de ses perfections. Bien sûr pour y arriver la grâce bien aimante de Dieu lui est nécessaire.
« Quand j’aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j’aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, SI JE N’AI PAS LA L’AMOUR, JE NE SUIS RIEN. » 1 Cor13, 2
Bien sûr cet amour pousse à aimer le mal aimé et même celui qui n’est pas aimable !
Sur ce,
je vous salue en notre Dieu plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !
J’en profite moi aussi pour vous souhaiter une sainte et heureuse année 2016.
Paix, joie, amour et santé à vous et à votre famille.
Bertrand
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 janv.16, 01:23 Message : Beaucoup de commentaires sur une interpolation notoire.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 12 janv.16, 05:34 Message : Bonjour Saint Glinglin.
Saint Glinglin écrit : « Beaucoup de commentaires…
Pourtant j’ai résumé …
Saint Glinglin écrit : « … sur une interpolation notoire. »
Que voulez-vous dire au juste ? Pouvez-vous préciser ?
À la prochaine.
En passant, seriez-vous un agnostique plutôt septique ?
C’est seulement pour mieux vous situer.
Auteur : indian Date : 12 janv.16, 05:37 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Bonjour
bonjour Bertrand, Désolé je n'avais pas vu vos question plus haut.
J'y jette un coup d'œil
edit: je viens de lire... et je penses que vous avez tout à fait raison de penser que ce que vous avez écrit est vrai.
C'est tres exactement ce qu'on m'a enseigné aussi dans mes catéchèses.
Et une excellente année à vous et votre famille.
amitié
David
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 janv.16, 09:27 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Saint Glinglin.
Saint Glinglin écrit : « Beaucoup de commentaires…
Pourtant j’ai résumé …
Saint Glinglin écrit : « … sur une interpolation notoire. »
Que voulez-vous dire au juste ? Pouvez-vous préciser ?
Bonsoir.
Je suis un athée connaissant la Bible.
Pour l'interpolation notoire, il suffit de comparer les trois Synoptiques sur ce passage :
Mc 8.27 Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question :
Qui dit-on que je suis?
8.28 Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes.
8.29 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit : Tu es le Christ.
8.30 Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne.
8.31 Alors il commença à leur apprendre qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après.
Lc 9.18 Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question : Qui dit-on que je suis?
9.19 Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité.
9.20 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit : Le Christ de Dieu.
9.21 Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.
9.22 Il ajouta qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Mt 16.13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
16.14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
16.15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
16.17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
16.20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
16.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 janv.16, 10:20 Message : @Indian ( David )
Bonjour David.
Mes excuses pour mon retard. Ces temps-ci j’ai de la difficulté à gérer mon temps …
Dans mon cas ce n’est pas « Une heure plus tard dans les maritime » mais plutôt « Trois jours plus tard dans ce forum » !
Indian écrit : « bonjour Bertrand, Désolé je n'avais pas vu vos question plus haut. »
Aucun problème mon ami !
Indian écrit : « je viens de lire... et je penses que vous avez tout à fait raison de penser que ce que vous avez écrit est vrai.
C'est tres exactement ce qu'on m'a enseigné aussi dans mes catéchèses. »
Mais si vous saviez par vos catéchèses qu’Abdu’l-Bahá nous donne de l’information inexactes, alors pourquoi les « publier » ici ?
Sur ce,
je vous salue en notre Dieu, plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !
Saint Glinglin écrit : « Je suis un athée connaissant la Bible. »
D’accord.
Saint Glinglin écrit : « Pour l'interpolation notoire, il suffit de comparer les trois Synoptiques sur ce passage : »
Oui je comprends …
Merci pour ces précisions.
Auteur : indian Date : 15 janv.16, 10:26 Message :
Bertrand du Québec a écrit :
Indian écrit : « je viens de lire... et je penses que vous avez tout à fait raison de penser que ce que vous avez écrit est vrai.C'est tres exactement ce qu'on m'a enseigné aussi dans mes catéchèses. »
Mais si vous saviez par vos catéchèses qu’Abdu’l-Bahá nous donne de l’information inexactes, alors pourquoi les « publier » ici ?
Sur ce,
je vous salue en notre Dieu, plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !
Bertrand
Bonjour Bertrand,
C'est juste que ce que propose Abdulbaha' me fait plus de sens que les dogmes et doctrines de mes catéchèses, c'est tout.
C'est le fruit de ma réflexion et de mon raisonnement à moi, moi seul.
Sinon je serais encore à considérer les éléments qui vous semblent contradictoires comme vrai, si j'avais votre confiance à vous, ces preuves qui sont les votre.
Et c'est pourquoi je les publie dans la section bahais...et non pas ailleurs
Amitiés sincères en ces temps d'humanité, d'unité.
David
-- 15 Jan 2016, 16:26 --
Bertrand du Québec a écrit :
Indian écrit : « je viens de lire... et je penses que vous avez tout à fait raison de penser que ce que vous avez écrit est vrai.C'est tres exactement ce qu'on m'a enseigné aussi dans mes catéchèses. »
Mais si vous saviez par vos catéchèses qu’Abdu’l-Bahá nous donne de l’information inexactes, alors pourquoi les « publier » ici ?
Sur ce,
je vous salue en notre Dieu, plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !
Bertrand
Bonjour Bertrand,
C'est juste que ce que propose Abdulbaha' me fait plus de sens que les dogmes et doctrines de mes catéchèses, c'est tout.
C'est le fruit de ma réflexion et de mon raisonnement à moi, moi seul.
Sinon je serais encore à considérer les éléments qui vous semblent contradictoires comme vrai, si j'avais votre confiance à vous, ces preuves qui sont les votre.
Et c'est pourquoi je les publie dans la section bahais...et non pas ailleurs
Amitiés sincères en ces temps d'humanité, d'unité.
David
Auteur : Bertrand du Québec Date : 16 janv.16, 16:28 Message : Bonjour Indian.
Indian écrit : « C'est juste que ce que propose Abdulbaha' me fait plus de sens que les dogmes et doctrines de mes catéchèses, c'est tout. »
Je ne peux mettre en doute qu’il y ait des choses que propose Abdulbaha’ qui font plus de sens pour vous que des doctrines de vos catéchèse car cela vous est personnelle et cela va de soi.
Mais cela justifie-t-il encore de publier des inexactitudes de texte qui me semble bien ne pas rendre justice à l’Évangile ? Par exemple Abdu’l-Bahá fait dire à Pierre :
"JE PENSE que tu es le Fils du Dieu vivant."
Pourtant Pierre n’a pas dit« Je pense que tu es .. » mais il a plutôt dit :
« "Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je?" Simon-Pierre répondit: "TU ES le Christ, le Fils du Dieu vivant." » Mt 16, 15-16
Pierre affirme nettement sa profession de foi par l’affirmative en disant: « TU ES … » et non par une probabilité.
Ici la question n’est pas de savoir si Jésus est, ou bien n’est pas le Fils du Dieu vivant, mais plutôt de savoir si Pierre a dit QU’IL PENSAIT que Jésus était le Fils du Dieu vivant ( comme le suppose Abdulbaha’) ou bien s’il a plutôt dit qu’il était le fils du Dieu vivant ?
Vous voyez la nuance ? Il y a ici me semble-t-il une erreur (volontaire ou pas ??? ) flagrante de la part d’Abdulbaha’. À cela vous me répondez :
Indian écrit : « C'est le fruit de ma réflexion et de mon raisonnement à moi, moi seul.
Sinon je serais encore à considérer les éléments QUI VOUS SEMBLENT contradictoires comme vrai, si j'avais votre confiance à vous, ces preuves qui sont les votre. »
Mais David n’importe laquelle réflexion et raisonnement constatera qu’ Abdulbaha’ a faussé cette partie du verset 16 du chap. 16 de St-Matthieu ! Ce verset ne me semble pas contradictoire de façon subjective, mais plutôt de façon objective.
Je ne vous demande pas ici de me faire confiance, mais plutôt de faire confiance à cette comparaison qui prouve hors de tout doute qu’ Abdulbaha’ a commis cette erreur. Voyez par vous-même :
Cette parole du Christ est une confirmation de celle de Pierre. Lorsque le Christ avait demandé : "Qui pensez-vous que je suis ?", il avait dit : "JE PENSE que tu es le Fils du Dieu vivant."
est contredite par
" Simon-Pierre répondit: "TU ES le Christ, le Fils du Dieu vivant."
La nouvelle question que l’on peut se demander c’est :
Est-ce que l’on peut faire confiance à Abdulbaha’ dans cet exemple (parmi bien d’autres…) ?
Que peut-on répondre ? …
Indian écrit : « Et c'est pourquoi je les publie dans la section bahais...et non pas ailleurs »
D’accord, en autant que ce ne soit pas de l’information erronées…
Non ?
Indian écrit : « Amitiés sincères en ces temps d'humanité, d'unité. »
Merci mon ami.
Sur ce,
je vous salue fraternellement en notre Dieu plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !
Bertrand
Auteur : indian Date : 16 janv.16, 16:46 Message : Bien sur que Jésus est le Christ
Fils Spirituelle de Dieu...pas de doute.
Tant Abdulbaha que Bahaullah ne cesse d'Encenser Jésu Christ dans tant d'écrit qu'il ne peut en être autrement.
Je ne pourais pas concevoir rien de la foi Baha'i sans le plus grand des respect pour Jésus
Mais bon si ma foi devait se baser ou pas sur ''Je penses que.. ... de Simon...
Amitié.
Vous savez que les Juifs ont fait la même erreur... celle de chercher des poux dans les mots qui ne correspondait pas au pied de la lettre de leur livre
Est-ce que Abdulbaha a seulement lu les Evangiles?
Est-ce qu'on peut faire confiance à Abdulbaha?
Vous devriez peut être prendre le temps de considérer les fruits qu'il a porté toute sa viedurant
David
Auteur : Bertrand du Québec Date : 18 janv.16, 08:04 Message : Bonjour Indian.
Indian écrit : « Bien sur que Jésus est le Christ »
Mais probablement pas selon la conception chrétienne …
Indian écrit : « Fils Spirituelle de Dieu...pas de doute. »
Juste pour info. :
Mais pour le christianisme c’est infiniment plus que cela, car Jésus est le « propre Fils » du Père engendré de toute éternité, c'est-à-dire sans début ni fin. C’est pour cela que Jésus est Dieu tout comme le Père !!! Le Fils a tout du Père sauf d’être le Père, et d’être « l’inengendré ».
Indian écrit : « Tant Abdulbaha que Bahaullah ne cesse d'Encenser Jésu Christ dans tant d'écrit qu'il ne peut en être autrement. »
Oui, et c’est très bien. Mais il faut dire qu’il y a plus …
Ce plus, Abdulbaha et Bahaullah n’ont pu le reconnaître et c’est la divinité éternelle du Verbe de Dieu fait chair en Jésus, celui étant vrai Homme et vrai Dieu. Cela pour eux, ne put être acceptable car il était profondément Musulman…
Indian écrit : « Je ne pourais pas concevoir rien de la foi Baha'i sans le plus grand des respect pour Jésus »
C’est tout à l’honneur de la foi Baha’ie.
Indian écrit : « Mais bon si ma foi devait se baser ou pas sur ''Je penses que.. ... de Simon... »
Peut-être me suis-je mal exprimer, je soulevais uniquementdes erreurs ( volontaires ou pas ? ) d’ Abdulbaha que vous nous présentez sans savoir (?) que ce sont des erreurs.
Si je comprends bien cela ne semble pas vous déranger de publier ces erreurs !
C’est dommage car elle ne rende pas justice au christianisme et ce en le déformant …
Me comprenez-vous mieux maintenant ?
Indian écrit : « Est-ce que Abdulbaha a seulement lu les Evangiles? »
S’il n’a pas lu les évangiles et ne les a entendus par oui dire, alors là oui c’est pardonnable qu’il ait rapporté de travers des passages de la Bible.
Par contre s’il les a lu et rapporter de travers là c’est beaucoup plus grave et inexcusable …
On devrait pouvoir trouver des textes nous disant si Abdulbaha connaissait suffisamment les Évangiles et s’il a pu les lire … Je serais porté à dire que oui …
Indian écrit : « Est-ce qu'on peut faire confiance à Abdulbaha? »
S’il a rapporté de travers intentionnellement les Évangiles ? NON !
Indian écrit : « Amitié. »
Oui bien sûr, amitié et même en Jésus si vous permettez.
Bertrand
Auteur : indian Date : 18 janv.16, 09:29 Message :
Bertrand du Québec a écrit :
Mais pour le christianisme c’est infiniment plus que cela, car Jésus est le « propre Fils » du Père engendré de toute éternité, c'est-à-dire sans début ni fin. C’est pour cela que Jésus est Dieu tout comme le Père !!! Le Fils a tout du Père sauf d’être le Père, et d’être « l’inengendré ».
Ce plus, Abdulbaha et Bahaullah n’ont pu le reconnaître et c’est la divinité éternelle du Verbe de Dieu fait chair en Jésus, celui étant vrai Homme et vrai Dieu.
Cela pour eux, ne put être acceptable car il était profondément Musulman…
C’est tout à l’honneur de la foi Baha’ie.
Bonjour Bertrand
Toujours un immense plaisir d'échanger avec vous...mais ca me rappelle une pizza en attente
Pour les bahaie aussi... Jésus est le « propre Fils » du Père engendré de toute éternité, c'est-à-dire sans début ni fin. C’est pour cela que Jésus est Dieu tout comme le Père !!! Le Fils a tout du Père sauf d’être le Père, et d’être « l’inengendré ».
reconnaître et c’est la divinité éternelle du Verbe de Dieu fait chair en Jésus, celui étant vrai Homme et vrai Dieu. Cela pour eux, ne put être acceptable car il était profondément Musulman…
Puis-je vous demander si vous ne préjugez ou ne présumez pas un peu?
Car ce fut tout à fait acceptable... malgré leur très, mais très profonde ''musulmanité'''
Disons que c'est principalement tout à l'honneur des gens de bonne foi...Baha'i ou pas, comme moi
Au plaisir mon ami Bertrand
David
Mais partageons ce ci:
Le Christ
(6.1) Le Christ vint ensuite et dit : "Je suis né par l'oeuvre du Saint-Esprit." S'il est aisé pour les chrétiens de croire à cette assertion aujourd'hui, c'était alors une chose fort difficile. Le texte de l'Evangile dit que les pharisiens s'écrièrent : "N'est-il pas le fils de Joseph de Nazareth que nous connaissons ? Comment peut-il prétendre venir du ciel ?" ( voir aussi: Renvoi 455)
(6.2) Bref, bien que, apparemment et aux yeux de tous, il fût pauvre, malgré cela il agit avec une puissance telle qu'il réussit à abolir une loi religieuse datant de quinze cents ans, alors que celui qui s'en écartait le moins du monde tombait dans le plus grand péril, et risquait sa vie.
(6.3) De plus, dans le temps du Christ, les moeurs, partout dans le monde, étaient tout à fait corrompues, la condition des Israélites était des plus confuses, et Israël était tombé au dernier degré de la dégradation, de la misère et de la servitude.
(6.4) Tantôt prisonniers de la Perse et de la Chaldée, tantôt réduits en esclavage par les Assyriens, tantôt sujets et vassaux des Grecs, les Israélites étaient finalement soumis et méprisés par les Romains.
(6.5) Tout jeune, le Christ, à l'aide d'un pouvoir surnaturel, abrogea l'antique loi mosaïque, et se mit à réformer les moeurs générales : une seconde fois(a) il jeta pour Israël les bases d'une gloire éternelle.
(6.6) De plus, il donna à l'humanité la bonne nouvelle de la paix universelle; il répandit des enseignements qui n'étaient pas réservés à Israël seulement : il institua les fondements de la félicité universelle pour tout le genre humain.
(6.7) Les premiers qui s'efforcèrent de le faire disparaître furent les Israélites, sa propre parenté. En apparence, ils eurent raison de lui, et ils le plongèrent dans la plus profonde détresse : ils finirent par lui mettre sur la tête la couronne d'épines, et par le crucifier.
(6.8) Et cet être, alors qu'il était apparemment dans la plus grande détresse, annonça : "Ce soleil va resplendir, cette lumière va briller, et ma grâce va envelopper le monde, et tous les ennemis seront confondus!" Et comme il le dit, cela arriva. ( voir aussi: Renvoi 456)
(6.9) Tous les rois de la terre réunis n'ont pu le réduire à néant. Au contraire, toutes leurs bannières ont été déchirées, tandis que celle de cet opprimé a été portée à son apogée.
(6.10) Est-ce qu'une telle chose est possible sur les bases de la logique humaine ? Non, par Dieu ! Il devient donc clair et évident qu'un tel être glorieux fut un véritable éducateur de l'humanité, et qu'il faut aidé et confirmé par le pouvoir divin.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 21 janv.16, 10:26 Message : Bonjour David.
Indian écrit : « Bonjour Bertrand
Toujours un immense plaisir d'échanger avec vous...mais ca me rappelle une pizza en attente »
Oui ! et cette pizza elle est toujours dans le « four virtuel » en attendant d’être dans le vrai. J’y ai pensé un peu à Noël … Étiez-vous à Amos ? Faites-moi signe quand vous y reviendrai.
Indian écrit : « Pour les bahaie aussi... Jésus est le « propre Fils » du Père engendré de toute éternité, c'est-à-dire sans début ni fin. C’est pour cela que Jésus est Dieu tout comme le Père !!! Le Fils a tout du Père sauf d’être le Père, et d’être « l’inengendré ». »
WOW !!! Je suis renversé !!! Mais cela me semble être trop beau pour être vrai … Pour moi le plus important — si vous permettez — c’est que vous vous y adhériez, non pas parce qu’Abdulbaha y adhérerait, mais parce que tel est la foi de votre baptême ( du Christianisme ). Ainsi, si jamais vous veniez à découvrir qu’Abdulbaha n’y croyait pas vraiment, au moins vous savez que le Christianisme lui y tient à fond !
Bertrand écrit : « reconnaître et c’est la divinité éternelle du Verbe de Dieu fait chair en Jésus, celui étant vrai Homme et vrai Dieu.
Cela pour eux, ne put être acceptable car il était profondément Musulman… »
Indian répond : « Puis-je vous demander si vous ne préjugez ou ne présumez pas un peu?
Car ce fut tout à fait acceptable... malgré leur très, mais très profonde ''musulmanité''' »
Je ne crois pas que je préjuge ni ne présume et ce de ce que j’ai pu lire et comprendre des écris d’Abdulbaha. Mais à quoi cela serrerait-il — par exemple — de vous démontrer qu’Abdulbaha ne pouvait croire que Jésus était le « propre fils éternel » du Père éternel et qu’il était vrai homme et vrai Dieu ? Pour l’instant je n’y vois pas d’utilité, d’autant plus que je n’aimerais pas vous désappointer au sujet d’Abdulbaha que vous appréciez beaucoup de crois.
Indian écrit : « Car ce fut tout à fait acceptable... malgré leur très, mais très profonde ''musulmanité''' »
Pour vous dire vrai j’en serais extrêmement surprit ( et même ravis ! ).
Peut-être vous ne le savez pas mais pour l’Islam la foi en la Trinité est totalement inacceptable. Que Jésus soit Vrai Dieu tout en étant homme, qu’il soit le Verbe éternel de Dieu fait chair, cela aussi leur est inacceptable, car tout cela va à l’encontre de leur « mulsulmanité ».
Enfin, tout cela resterait à démontrer, si un réel besoin s’en faisait sentir …
Indian écrit : « Mais partageons ce ci: »
Oui ! Pourquoi Pas. Pour nos lecteurs il s’agit d’un passage du livre d’Abdulbaha intitulé :
« Les leçons de Saint-Jean d'Acre ».
Pour ma part, nous partagerons principalement sur certains passages dont j’aimerais avant tout savoir votre compréhension de ceux-ci. Les voici :
(6.1)
Le Christ vint ensuite et dit : "Je suis né par l'oeuvre du Saint-Esprit."
a) D’après vous ( sinon pour Abdulbaha ) que veux dire au juste "Je suis né par l'œuvre du Saint-Esprit." ?
b) Et qui est au juste ce Saint-Esprit ?
(6.5)
Tout jeune, le Christ, à l'aide d'un pouvoir surnaturel,...
c) D’après vous ( sinon pour Abdulbaha ) comment comprendre ce « pouvoir surnaturel » qu’avait le Christ quand il était tout jeune ?
d) Ce « pouvoir surnaturel » l’avait en lui-même ou lui était-il octroyé à des moments précis, lors de miracles par exemple ?
(6.8)
Et cet être, alors qu'il était apparemment dans la plus grande détresse, annonça : "Ce soleil va resplendir, cette lumière va briller, et ma grâce va envelopper le monde, ...
e) Le passage de ce passage qui me pose question c’est :
« Ce soleil va resplendir, cette lumière va briller, »
Abdulbaha compare le Christ un soleil qui resplendit.
f) D’après vous ( sinon pour Abdulbaha ) est-ce que le « soleil-Christ » produit cette lumière ou bien ne fait-il que la refléter ?
Question peut-être un peu curieuse, mais voici un exemple pour que vous compreniez la différence entre refléter la lumière versus la produire :
Le soleil dans l’espace produit la lumière il ne la reflète pas. Par contre la lune elle reflète la lumière mais ne la produit pas.
(6.10)
(…) Il devient donc clair et évident qu'un tel être glorieux faut un véritable éducateur de l'humanité, et qu'il faut aidé et confirmé par le pouvoir divin.
Ici selon la vision typiquement Bahaï, Jésus fut un véritable éducateur.
g) D’après vous ( sinon pour Abdulbaha ) qu’est-ce au juste qu’un éducateur ?
Est-ce le plus grand titre que l’on peut donner à Jésus ? Y en a-t-il un plus grand, un plus fondamental pour Abdulbaha ?
Amitié en notre sauveur Jésus le Christ.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 21 janv.16, 11:34 Message : Oh là, là, Indian... t'es donc ben chanceux toé ! Voici une occasion en or de transmettre la Station des Manifestions à notre ami du Québec. N'oublie pas de faire ressortir la sacralité de la nature divine qui distingue les rares Christos des communs des mortels. Pour ma part, j'ai manqué l'occasion de le faire, car il n'y avait pas d'oreilles pour entendre lorsque l'opportunité s'est présentée dans un autre sujet.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 23 janv.16, 11:17 Message : Bonjour Oiseau du paradis.
Si seulement vous le permettez, j’aimerais juste savoir votre prénom et ce pour faire plus personnel.
Juste pour vous situer — et ce comme vous le voudrez — j’aimerais vous poser quelques questions qui j’espère ne devrait pas trop être indiscrètes.
Avez-vous toujours été Baha’i ?
Sinon vous étiez chrétiens ( ou autre ) ? Et de quelle confession.
Brièvement qu’est-ce qui vous a amené à devenier Baha’i ?
Vous ête Baha'i depuis combien d'années ?
Pour ma part j’ai toujours été Catholique.
Lors de ma conversion à 20 ans j’ai rencontré un protestant de confession Baptiste. J’ai été assez troublé par la façon dont il parlait de la foi Catholique, cela m’a amené à approfondir tout d’abords ma propre foi. Maintenant je sais ce qu’est la foi Catholique surtout au niveau doctrinale car c’est un aspect qui m’intéresse beaucoup.
Je suis prêt à la défendre et à bien la faire comprendre et ce de mon mieux… Ce sont mes deux principales intentions sur ce forum et tout autre d’ailleurs.
Voilà !
Oiseau du paradis écrit : « Voici une occasion en or de transmettre la Station des Manifestions à notre ami du Québec. »
Brièvement, qu’est-ce que la Station des Manifestations ?
Est-ce la série des Grands Éducateurs selon la foi Baha’ie ?
Oiseau du paradis écrit : « N'oublie pas de faire ressortir la sacralité de la nature divine qui distingue les rares Christos des communs des mortels. »
Que voulez-vous dire au juste par la sacralité de la nature divine ?
Qui sont ces rare Christos ?
Christos dans quel sens ?
Oiseau du paradis écrit : « Pour ma part, j'ai manqué l'occasion de le faire, car il n'y avait pas d'oreilles pour entendre lorsque l'opportunité s'est présentée dans un autre sujet. »
Même si j’ai moins temps à consacré à ce forum j’espère entamer un échange avec vous qui devrait être se situé tout d’abord au niveau doctrinale.
Oiseau du paradis écrit : « Oh là, là, Indian... t'es donc ben chanceux toé ! »
Hé bien par ces quelques questions, j’espère vous avoir rendu quelque peu chanceux !
Vous ne seriez pas du Québec vous aussi par hasard ?
Sur ce,
je vous salue fraternellement.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 23 janv.16, 17:14 Message : [quote="Bertrand du Québec"]Bonjour Oiseau du paradis.
Si seulement vous le permettez, j’aimerais juste savoir votre prénom et ce pour faire plus personnel.
Françoise, s'empresse de répondre le perroquet de Gatineau, Qc, Canada à la salutation d'usage de KiKi.
Juste pour vous situer — et ce comme vous le voudrez — j’aimerais vous poser quelques questions qui j’espère ne devrait pas trop être indiscrètes.
Avez-vous toujours été Baha’i ?
En tant que membre déclaré, non malheureusement !
Sinon vous étiez chrétiens ( ou autre ) ? Et de quelle confession.
Je suis née chrétienne et, à l'instar de la majorité des gens du Québec d'antan, je fus baptisée catholique. Mais dites donc, ce cygne ... euh pardon ... signe d'eau remonte déjà à des temps archaïques ! Ouille alors, que faire alors, s'écrièrent en choeur Bim et Sol à la boîte à surprise du frère aîné.
Brièvement qu’est-ce qui vous a amené à devenier Baha’i ?
De quelle veine ? ... Devinez ! Hum... quelle brèche choisir asteur ?! Rapidement ! ... J'opte aujourd'hui pour la recherche individuelle et indépendante de la vérité quant au retour prophétique de Jésus le Christ, le Promis de tous les âges. À kekpart, je questionne sérieusement la trahison de la papauté. Il apert de toute évidence aussi que les Ponce Pilate et vendeurs du Temple, bref les sépulcres blanchis, s'en lavent les mains puisque, toute proportion gardée, il semblerait que seulement 5 % de la population est profondément troublée par la traîtrise. Quant à la supercherie ... alors là ... faites le décompte des enclos et tripôts clandestins ! Oui, je sais ... point n'est besoin d'épiloguer ... moi aussi je suis dégoûtée et au bout du compte, statistiques ou non, singularité, corrélation ou causalité dépendent des humeurs des mains invisibles de l'oligarchie !
Vous ête Baha'i depuis combien d'années ?
Plus ou moins, la moitié de ma vie, à date.
Pour ma part j’ai toujours été Catholique.
Lors de ma conversion à 20 ans j’ai rencontré un protestant de confession Baptiste. J’ai été assez troublé par la façon dont il parlait de la foi Catholique, cela m’a amené à approfondir tout d’abords ma propre foi. Maintenant je sais ce qu’est la foi Catholique surtout au niveau doctrinale car c’est un aspect qui m’intéresse beaucoup.
Je suis prêt à la défendre et à bien la faire comprendre et ce de mon mieux… Ce sont mes deux principales intentions sur ce forum et tout autre d’ailleurs.
Et avant votre vingtaine, étiez-vous catholique de naissance ? Je saisis peut-être difficilement la nuance du clair-obscur de votre propos sur ce paraphe. Mais bon ... Soyez bien aise d'apporter plus de clarté à cet effet, si l'humeur vous en sied éventuellement. Ceci dit, passons donc à l'essentiel du moment. Quelle est donc cette doctrine du catholicisme dont vos portez la bannière avec tant de ferveur ?
Voilà !
Ouf... Nomenclature à la gare des déboires terminée une fois pour toutes! Amen et Hallelujah.
Il fut livré un effort de guerre peu courant sur cette missive. Alors permettez-moi de revenir plus tard sur la sacralité que vous souhaitez de brève envergure.
-- 24 Jan 2016, 11:21 --
Voilà Bertrand,
Texte soporifique et répétitif dans ses bouts raccordés, mais j'ai pris le temps il y a plusieurs années de faire un condensé de mes lectures sur le sujet. Sans doute rien de nouveau à ta connaissance, mais peut-être un nouvel outil d'enseignement à adapter aux besoins de tout un(e) chacun(e) selon la capacité réceptive qui leur est propre. Veuille pardonner le manque de relief... l'hébergeur de texte ne prend pas les paramètres de mon ancienne version Word.
À la bonne nôtre... donc à toi, à moi, au ciel, à la terre et à tout ce qui se trouve entre les deux.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 24 janv.16, 13:02 Message : Oiseau du paradis écrit : « Françoise, … de Gatineau »
Alors bonjour Françoise !
Moi je suis de l’Abitibi.
Oiseau du paradis écrit : « En tant que membre déclaré, non malheureusement ! »
Maintenant vous êtes j’imagine membre déclaré, n’est-ce pas ?
Si non y a-t-il quelques choses qui vous en empêchent ?
Oiseau du paradis écrit : « Mais dites donc, ce cygne ... euh pardon ... signe d'eau remonte déjà à des temps archaïques ! »
Je ne vous comprends pas. Que voulez-vous dire au juste par ce « signe d’eau » ?
Oiseau du paradis écrit : « J'opte aujourd'hui pour la recherche individuelle et indépendante de la vérité quant au retour prophétique de Jésus le Christ, le Promis de tous les âges. »
Pas si indépendant que cela puisque vous êtes Baha’ie et qu’il y a une vérité de type Baha’ie si je puis dire. Indépendant ? Peut-être pas parce que vous ne pouvez pas aller à l’encontre de la vérité Baha’ie, n’est pas ?
Oiseau du paradis écrit : « À kekpart, je questionne sérieusement la trahison de la papauté. »
Est-ce à cause de cela que vous avez quitté votre foi de baptême ?
Oiseau du paradis écrit : « Et avant votre vingtaine, étiez-vous catholique de naissance ? »
Oui bien sûr mais plutôt un Catholique de nom, ayant une certaine foi discrète, avec une petite ouverture à la prière… Tout cela était plutôt le fruit de mes cours de catéchèse aux primaire et non de mes parents qui avait à l’époque délaissé la pratique et relieuse et mit de côté leur foi…
Lors de mon adolescence mes parents ont vécus une expérience de conversion, qui 5 ans plus tard m’a amené à ma propre conversion à 20 ans.
Oiseau du paradis écrit : « Je saisis peut-être dificilement la nuance du clair-obscur de votre propos sur ce paraphe. Mais bon ... Soyez bien aise d'apporter plus de clarté à cet effet, si l'humeur vous en sied éventuellement. »
J’espère que là vous m’avez bien compris.
Oiseau du paradis écrit : « Ceci dit, passons donc à l'essentiel du moment. Quelle est donc cette doctrine du catholicisme dont vos portez la bannière avec tant de ferveur ? »
Ho ! Je ne crois pas que ce soit le bon endroit pour en parler. Mais ce Catholicisme qui m’intéresse c’est celui qui remonte aux apôtres et qui fait partie intégrante au Christianisme historique.
Oiseau du paradis écrit : « Alors permettez-moi de revenir plus tard sur la sacralité que vous souhaitez de brève envergure. »
D’accord, mais aussi sur la Station des Manifestations, ce que sont ces rare Christos et le sens du mot Christos.
Oiseau du paradis écrit : « À la bonne nôtre... donc à toi, à moi, au ciel, à la terre et à tout ce qui se trouve entre les deux. »
Pour ma part je vous salue fraternellement.
Auteur : Anonymous Date : 24 janv.16, 20:45 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Oiseau du paradis écrit : « Françoise, … de Gatineau »
Alors bonjour Françoise !
Moi je suis de l’Abitibi.
Oiseau du paradis écrit : « En tant que membre déclaré, non malheureusement ! »
Maintenant vous êtes j’imagine membre déclaré, n’est-ce pas ?
Si non y a-t-il quelques choses qui vous en empêchent ?
Oui, dès que j'ai reconnu Baha'u'llah et le Bab, son précurseur, à qui nous devons notre nouveau calendrier mondial.
Oiseau du paradis écrit : « Mais dites donc, ce cygne ... euh pardon ... signe d'eau remonte déjà à des temps archaïques ! »
Je ne vous comprends pas. Que voulez-vous dire au juste par ce « signe d’eau » ?
Mon baptême et mes blagues de pince-sans-rire au niveau des oiseaux (perroquet et cygne) étaient pour distancier mon humeur massacrante d'hier et peut-être alléger la tournure de notre premier échange.
Oiseau du paradis écrit : « J'opte aujourd'hui pour la recherche individuelle et indépendante de la vérité quant au retour prophétique de Jésus le Christ, le Promis de tous les âges. »
Pas si indépendant que cela puisque vous êtes Baha’ie et qu’il y a une vérité de type Baha’ie si je puis dire. Indépendant ? Peut-être pas parce que vous ne pouvez pas aller à l’encontre de la vérité Baha’ie, n’est pas ?
Désolée... j'ai dû mal m'exprimer. J'ai longtemps cherché le retour de mon Christ tant prophétisé et, grâce à l'intercession de son Esprit à travers mon vécu, je l'ai trouvé ou plutôt je me suis retrouvée en Lui. Enfin, selon les rames de l'ADN de ma barque généalogique, on s'entend. Reconnaissons aussi que, bien qu'il la connaisse, le clergé n'énonce certainement pas en chaire cette réalité aux fidèles. Sache aussi, Bertand, qu'il n'y a pas de vérité baha'ie. C'est quoi cette idée? Il n'y a que des principes énoncés clairement et des outils de concertation et développement systématique tant au niveau de l'enseignement que de la protection. Quant aux lois, ce n'est pas notre Manifestation ou Prophète qui les énonce. À cet effet, nous devons obéissance ou allégeance au gouvernement des pays où nous résidons. Je conçois aussi que la vérité est porteuse de la pensée divergente des réalités contingentes des un(e)s et des autres. L'important c'est qu'elle soit unifiante en abolissant peu à peu les barrières qui maintiennent le genre humain en captivité sur cette planète Terre. Autrement dit, soyons uni-e-s à travers nos différences de culture, nationalité, couleur, opinions, etc.
Oiseau du paradis écrit : « À kekpart, je questionne sérieusement la trahison de la papauté. »
Est-ce à cause de cela que vous avez quitté votre foi de baptême ?
Pas consciemment et d'ailleurs, tant que j'y pense. Qui peut choisir une foi de baptême quelques jours après sa naissance? À vrai dire, ce n'est que lorsque j'ai vécu la trahison en mon coeur physique et spirituel et suite au moment de " l'apparition " du corps mystique de la Manifestation ou Preuve qu'il me fut donnée de recevoir, que j'ai graduellement compris ... disons ... moult anomalies imputables à la gouvernance de l'empire chrétien du Bas-Canada, le Québec versus le Haut-Canada, l'Ontario, lors de sa constitution. Mais bon, ici je m’égare en ces dossiers de Cour dont je porterai la lourdeur et teneur pour un temps d’éternité. Pour en revenir à cette expérience extrasensorielle, son Corps était lumineux ainsi couvert d’un paquet de lames d’épée, couleur argentée, et yes Sir, finement affûtées en guise d'enveloppe, instillant ainsi la crainte de Dieu. Cet événement fut également annonciateur des peines et déboires versés dans la vallée de la désolation du périple qui m'attendait. Mon arbre? Le saule pleureur! Et, non, je ne l'ai pas choisi. Non mais y’é-tu assez laid à ton goût, c’t’arbre là? Va falloir que j’aille lire à quoi il peut bien servir! Et puis zut, tant pis. Nop.... pas maintenant! Ce joug donc, je n'ai pas encore fini de le porter dans toutes les aliénations sociales des derniers soubresauts qu'il leur plaira peut-être encore de m'imputer injustement du simple fait que j'existe encore un brin dans cette dimension matérielle.
Oiseau du paradis écrit : « Et avant votre vingtaine, étiez-vous catholique de naissance ? »
Oui bien sûr mais plutôt un Catholique de nom, ayant une certaine foi discrète, avec une petite ouverture à la prière… Tout cela était plutôt le fruit de mes cours de catéchèse aux primaire et non de mes parents qui avait à l’époque délaissé la pratique et relieuse et mit de côté leur foi…
Lors de mon adolescence mes parents ont vécus une expérience de conversion, qui 5 ans plus tard m’a amené à ma propre conversion à 20 ans.
Oiseau du paradis écrit : « Je saisis peut-être dificilement la nuance du clair-obscur de votre propos sur ce paraphe. Mais bon ... Soyez bien aise d'apporter plus de clarté à cet effet, si l'humeur vous en sied éventuellement. »
J’espère que là vous m’avez bien compris.
J'avoue que non, pas réellement, mais les détails ne sont pas indispensables puisque je ne suis pas dans le secret des dieux du catholicisme.
Oiseau du paradis écrit : « Ceci dit, passons donc à l'essentiel du moment. Quelle est donc cette doctrine du catholicisme dont vos portez la bannière avec tant de ferveur ? »
Ho ! Je ne crois pas que ce soit le bon endroit pour en parler. Mais ce Catholicisme qui m’intéresse c’est celui qui remonte aux apôtres et qui fait partie intégrante au Christianisme historique.
Oiseau du paradis écrit : « Alors permettez-moi de revenir plus tard sur la sacralité que vous souhaitez de brève envergure. »
D’accord, mais aussi sur la Station des Manifestations, ce que sont ces rare Christos et le sens du mot Christos.
Et bien... ici il y a peut-être confusion ou erreur au niveau de la transmission des données informatiques. N'auriez-vous pas reçu le lien vers le document intitulé "NATURE DES MANIFESTATIONS" ainsi que la note qui l'accompagnait et qui, justement, se terminait avec cette salutation de ma part? Si oui, tout y est puisque ma signification des Christos est essentiellement ... oui ... la liste des principaux Éducateurs divins ... qui nous furent envoyés ... enfin les plus reconnus du cycle adamique, maintenant révolu. Et hop... ! Nous voici, nous voilà. Une autre trajectoire de 500 000 ans, puisque c'est ce que la science nous révèle au niveau de la terre qui change son axe, t'intéresse ou pas ?! À la bonne heure, quelle que soit ta réponse à ce questionnement. Ce cycle de l'accomplissement, nous le nommons ainsi pour nous démarquer des prophéties qui sont d'ores et déjà derrière nous! Merci de transmettre cette missive à qui bon te semble, cher pigeon voyageur des temps révolus.
Oiseau du paradis écrit : « À la bonne nôtre... donc à toi, à moi, au ciel, à la terre et à tout ce qui se trouve entre les deux. »
Pour ma part je vous salue fraternellement.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 28 janv.16, 17:27 Message : Bonjour Françoise.
Oiseau du paradis écrit : « Sache aussi, Bertand, qu'il n'y a pas de vérité baha'ie. C'est quoi cette idée? Il n'y a que des principes énoncés clairement et des outils de concertation et développement systématique tant au niveau de l'enseignement que de la protection. »
Mais ces principes sont vrai, j’imagine. Ils énoncent des vérités qui doivent être permanente, j’imagine. Alors oui je pense que qu’il y a des vérités Baha’ie auxquelles vous croyez comme telles.
Oiseau du paradis écrit : « Qui peut choisir une foi de baptême quelques jours après sa naissance? »
Personnes bien sûr, mais dans le futur, on a tôt ou tard l’occasion de dire oui à Jésus, à son Évangile ainsi qu’à son Église qu’il a fondée sur Pierre et sa confession de foi.
Oiseau du paradis écrit : « Mon arbre? Le saule pleureur! Et, non, je ne l'ai pas choisi.»
Mais Dieu vous a donné cet « arbre » parce qu’il avait quelque chose de beau et d’important à faire avec celui-ci !
Oiseau du paradis écrit : « Non mais y’é-tu assez laid à ton goût, c’t’arbre là? »
Pour vous dans des moments de déprime peut-être …Mais objectivement une multitude de personnes trouve cet arbre très beau !!! En Abitibi là où règne le royaume des épinettes noires, le saule pleureur serait reçut comme un prince et ce avec joie dans notre région nordique !
Oiseau du paradis écrit : « Va falloir que j’aille lire à quoi il peut bien servir! »
À embellir la nature ma chère ! Ici je ne parle pas de beauté physique mais de celle du cœur. Rien de ce que Dieu a créé avec amour n’est inutile.
Oiseau du paradis écrit : « Ce joug donc, je n'ai pas encore fini de le porter dans toutes les aliénations sociales des derniers soubresauts qu'il leur plaira peut-être encore de m'imputer injustement du simple fait que j'existe encore un brin dans cette dimension matérielle. »
Alors ce joug — si le cœur vous en dit — vous devez le remettre dans le cœur de Jésus qui est plein d’amour de tendresse et de miséricorde, pour tous ceux qui s’y refuge.
Jésus ne nous a-t-il pas d’ailleurs dit à ce sujet :
« Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai. »
Mt 11, 28
Oiseau du paradis écrit : « Et bien... ici il y a peut-être confusion ou erreur au niveau de la transmission des données informatiques. N'auriez-vous pas reçu le lien vers le document intitulé "NATURE DES MANIFESTATIONS" »
Oups ! Je n’avais pas vraiment considéré ce lien, que j’ai maintenant lu.
Cette lecture — « Nature des manifestations » — m’a d’ailleurs inspiré quelques questions que je vous fais part de ce pas !
1- « Les manifestations, nous enseigne Bahá'u'lláh, possèdent elles aussi ces deux natures, mais elles possèdent en plus une troisième nature propre à leur condition : la capacité de recevoir la révélation divine et de la transmettre infailliblement à l'humanité. »
—> Est-ce à dire que les enseignements de chacune des Manifestation de Dieu que sont — Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Jésus, Mahomet, le Bab et finalement Bahaullah — transmettre tous infailliblement la révélation divine ?
2- « … la réalité d'un prophète, qui est le Verbe de Dieu et l'état parfait de manifestation, n'a pas eu de commencement et n'aura pas de fin; … »
—> Est-ce à dire que la réalité en chaque Manifestation, en chaque prophète que sont — Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Jésus, Mahomet, le Bab et finalement Bahaullah — est le Verbe de Dieu ?
3- « … la manifestation est un être particulier, ayant une relation unique avec Dieu et envoyée par Lui, depuis le monde spirituel,… elle existait néanmoins dans le monde spirituel avant sa naissance physique. »
—> Si j’ai bien compris, ces manifestations venant du monde spirituel serait de nature divine mais distinct de Dieu — sans commencement ni fin — n’est pas ?
—> Pourriez vous m’en dire plus long là-dessus ?
Alors au plaisir de vous lire et de mieux comprendre les enseignements de la foi Baha’ie.
Dans mon schème de valeurs, les principes baha'is ne sont pas ce que j'appelle des vérités à proprement parler. Ce sont des recommandations voire même des directives qui m'invitent à me parfaire.
Pour ce qui est du document en pièce jointe, sache que c'est une traduction et que les mots rendent difficilement la dynamique initialement conçue par l'auteur. En ce sens, je donne plus d'impact au sens qu'à la lettre.
1- Transmettre infailliblement : J'ai tendance à le croire, oui. Enfin lorsque le Verbe se révélait sous inspiration à partir justement de cette nature divine. S'il y a interprétation erronée ou diluée, je l'impute aux pôles récepteurs (êtres humains) qui en reçoivent le contenu après sa révélation. Ce qu'il y a d'intéressant dans cette dispensation, c'est que les manuscrits d'origine sont sauvegardés aux archives internationales. Alors vive le progrès scientifique et technologique à cet effet.
2- Pourquoi en serait-il autrement? La nature de leur station divine est la même bien que de différente intensité. Ce qui change c'est le message adapté au temps et conditions de la société au moment de leur apparition.
3. Oui et je présume que c'est justement cette préexistence de l'âme qui les distingue de nous. En tout cas de la mienne qui a pris forme au moment de ma conception.
En dire plus long ? Que puis-je ajouter que vous ne sachiez déjà ? Hum ... oui. Il y a peut-être un paragraphe qui saurait vous plaire au niveau intuitif et sensitif. Il englobe à lui seul ce long traité discursif sur l'état des Manifestations. Je l'ai lu dernièrement et ce fut un baume en mon âme. Je n'arrive cependant pas à le retracer en ce moment. Et comme les bras de morphée m'appellent d'urgence, je vous reviendrai là-dessus dès que je le trouve.
Amitiés virtuelles - Françoise
Et up au dodo maintenant.
Auteur : indian Date : 29 janv.16, 02:43 Message :
Oiseau du paradis a écrit :oui. Il y a peut-être un paragraphe qui saurait vous plaire au niveau intuitif et sensitif. Il englobe à lui seul ce long traité discursif sur l'état des Manifestations. Je l'ai lu dernièrement et ce fut un baume en mon âme. Je n'arrive cependant pas à le retracer en ce moment. Et comme les bras de morphée m'appellent d'urgence, je vous reviendrai là-dessus dès que je le trouve.
Parlez vous de La lettre aux chrétiesn ou du Kitab-I-Iqan (Livre de la certitude)?
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.16, 18:54 Message : Non... c'est un paragraphe de Archéologie du royaume de Dieu de Jean-Marc Lepain ou de Dieu et la création de Louis Hénuzet. Je vais trouver éventuellement, c'est certain. Mais quand ? Tiens, bonne idée. Je vais de ce pas investir quelque temps de recherche là-dessus. À bientôt donc.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 01 févr.16, 02:18 Message : Bonjour Françoise.
Oiseau du paradis écrit : « Pour ce qui est du document en pièce jointe, sache que c'est une traduction
Non, cela n’est pas une traduction et correspond bien à ma version du livre d’Abdu'l-Bahá « Les leçons de Saint-Jean-d'Acre ».
et que les mots rendent difficilement la dynamique initialement conçue par l'auteur. En ce sens, je donne plus d'impact au sens qu'à la lettre. »
Je trouve que le texte nous donne tout même une assez bonne idée de ce qu’il veut nous dire.
Pour ce qui est du sens, oui c’est cela qui compte et c’est ce qui m’intéresse le plus dans le livre « Les leçons de Saint-Jean-d'Acre » et plus particulièrement en qui a trait au christianisme.
Bertrand écrit : « 1- Les manifestations, nous enseigne Bahá'u'lláh, possèdent elles aussi ces deux natures, mais elles possèdent en plus une troisième nature propre à leur condition : la capacité de recevoir la révélation divine et de la transmettre infailliblement à l'humanité. »
—> Est-ce à dire que les enseignements de chacune des Manifestation de Dieu que sont — Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Jésus, Mahomet, le Bab et finalement Bahaullah — transmettre tous infailliblement la révélation divine ? »
Oiseau du paradis répond : « 1- Transmettre infailliblement : J'ai tendance à le croire, oui.
Si vous n’auriez pas tendance à le croire, cela voudrait dire qu’il y aurait forcément des erreurs dans l’enseignement de Baha’u’llah ! Par la suite il resterait à trouver ces erreurs…
Enfin lorsque le Verbe se révélait sous inspiration à partir justement de cette nature divine. S'il y a interprétation erronée ou diluée, je l'impute aux pôles récepteurs (êtres humains) qui en reçoivent le contenu après sa révélation.
Mais Abdu'l-Bahá étant un interprète autorisé nous devrions avoir une interprétation non diluée et exempte d’erreur.
—> Le croyez-vous en ce qui concerne Abdu'l-Bahá ?
Maintenant, puisque qu’ — Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Jésus, Mahomet, le Bab et finalement Bahaullah — sont des manifestations de Dieu, nous transmettant TOUS infailliblement la révélation divine, est-il pensable qu’ils divergent entre eux dans leur transmission et même qu’ils s’opposent ?
Est-ce concevable pour vous ?
Bertrand écrit : « 2- « … la réalité d'un prophète, qui est le Verbe de Dieu et l'état parfait de manifestation, n'a pas eu de commencement et n'aura pas de fin; … »
—> Est-ce à dire que la réalité en chaque Manifestation, en chaque prophète que sont — Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Jésus, Mahomet, le Bab et finalement Bahaullah — est le Verbe de Dieu ? »
—> Pourriez-vous développer un peu ?
Oiseau du paradis répond : « 2- Pourquoi en serait-il autrement? La nature de leur station divine est la même bien que de différente intensité. Ce qui change c'est le message adapté au temps et conditions de la société au moment de leur apparition. »
—> Mais — si cela arrivait — comment pourrions nous concilier des messages qui seraient divergent et surtout opposés ?
—> Le Verbe de Dieu ne peut toujours bien pas se contredire, n’est-ce pas ?
Bertrand écrit : « 3- « … la manifestation est un être particulier, ayant une relation unique avec Dieu et envoyée par Lui, depuis le monde spirituel,… elle existait néanmoins dans le monde spirituel avant sa naissance physique. »
—> Si j’ai bien compris, ces manifestations venant du monde spirituel serait de nature divine mais distinct de Dieu — sans commence ment ni fin — n’est pas ?
—> Pourriez vous m’en dire plus long là-dessus ? »
Oiseau du paradis répond : « 3. Oui et je présume que c'est justement cette préexistence de l'âme qui les distingue de nous. En tout cas de la mienne qui a pris forme au moment de ma conception.
Peut-être ne le savez-vous pas, mais cette théorie de la préexistence des âmes va à l’encontre de ce qu’enseigne le Judaïsme, le christianisme (et même l’Islam je crois) !
Cette surprenante théorie fait de ces « âmes » des divinités à l’égale de Dieu puisqu’elles ont comme lui ni commence ni fin, c’est-à-dire qu’elles sont éternel et l’éternité appartient à Dieu seule selon le judéo-christianisme. Alors à première vue je serais porté à dire que cette théorie introduit le concept de polythéisme !!!
—> Alors que penser de cette théorie d’« âme éternelle » ?
—> Cette théorie est-elle divine ou bien de conception purement humaine ?
Je me questionne là-dessus … Merci de m’éclairer.
En dire plus long ? Que puis-je ajouter que vous ne sachiez déjà ?
C’est vous la baha’iste et pas moi !
Hum ... oui. Il y a peut-être un paragraphe qui saurait vous plaire au niveau intuitif et sensitif. Il englobe à lui seul ce long traité discursif sur l'état des Manifestations. »
J’espère que ce paragraphe pourra vous aider à répondre à mes questions et que vous pourrai aussi me le partager.
Oiseau du paradis écrit : « Amitiés virtuelles - Françoise »
Amitiés virtuelles acceptée.
Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.
Auteur : indian Date : 01 févr.16, 05:39 Message :
Bertrand du Québec a écrit :
Peut-être ne le savez-vous pas, mais cette théorie de la préexistence des âmes va à l’encontre de ce qu’enseigne le Judaïsme, le christianisme (et même l’Islam je crois) !
Bonjour Bertrand,
Nul doute que la connaissance et la science des hommes et de Dieu utilisés (les mots et concepts utilisés) sont celles de ces époques.
Bien sur les savants des livres ont prétendu bien interpréter au fil de la progression de la science et de la connaissance qui a toujours suivi et évolué.
Il est important à mon avis de considérer ces nuance dans notre appréciation de ce qui est enseigné aujourd'hui .
Amitié
David
Auteur : Bertrand du Québec Date : 01 févr.16, 10:32 Message : Bonjour David.
Indian écrit : « Nul doute que la connaissance et la science des hommes et de Dieu utilisés (les mots et concepts utilisés) sont celles de ces époques.
Le concept de la « préexistence des âmes » est un concept qui a toujours été bien clair, que ce soit à cette époque ( 19e siècles ) ou aujourd’hui. Même que dans l’antiquité (et même avant J.-C.) ce concept existait !
À ma connaissance il y a deux possibilités pour cette « préexistence des âmes ».
1- C’est « âmes » avant de s’incarner furent crée par Dieu ou par des dieux.
2- C’est « âmes » n’ont jamais été créé parce qu’elles non ni commencement ni fin. En d’autres termes elles sont éternelles.
La foi Baha’iste me semble bien adopter la 2e position d’« âme préexistantes » sans commencement et sans fin, d’une « âme éternelle ». Revoici les passages :
« La manifestation n'est donc pas simplement une personne ordinaire que Dieu a choisie à un certain moment de sa vie naturelle pour être son messager. Bien au contraire, la manifestation est un être particulier, ayant une relation unique avec Dieu et envoyée par Lui, depuis le monde spirituel, pour être l'instrument de la révélation divine. Bien que l'âme humaine de la manifestation ait pris naissance en ce monde, elle existait néanmoins dans le monde spirituel avant sa naissance physique. Les âmes immortelles des hommes ordinaires n'ont, elles, aucune préexistence semblable; elles naissent au moment de la conception. Sur la préexistence de l'âme des manifestations, Shoghi Effendi dit :
" Les prophètes, contrairement à nous, sont préexistants. L'âme du Christ existait dans le monde spirituel avant sa naissance dans ce monde. Nous ne pouvons imaginer à quoi ressemble ce monde là, et les mots ne parviennent donc pas à décrire son état en tant qu'être. " »
Dans ---> Shoghi Effendi, High Endeavours, Messages to Alaska, p. 71.
Ici ces « âmes préexistantes » le sont aussi avec les prophètes, qui eux aussi préexistaient. Ces « âmes préexistantes » me semble être associées au Verbe de Dieu qui est dit-on sans commencement ni fin :
«…la réalité d'un prophète, qui est le Verbe de Dieu et l'état parfait de manifestation, n'a pas eu de commencement et n'aura pas de fin; … »
Dans ---> 'Abdu'l-Bahá , Les leçons de Saint-Jean-d'Acre ( 38.12)
Une chose ici est certaine c’est que le « Verbe de Dieu » QUI EST la réalité d’un prophète, n’a pas eu de commencement et n'aura pas de fin.
Maintenant il resterait à s’assurer que ce « Verbe de Dieu », cette réalité du prophète correspond ou pas à l’« âme préexistante ». Selon l’enseignement Baha’i de Bahá'u'lláh ces « âmes préexistantes », n’ont jamais eu de commencement, car l’univers lui-même n’a jamais eu de commencement.
Je vous fais une mini synthèse vous démontrant cela à partir de l’écrit du Baha’i Jean-Marc Lepain, que l’« âme préexistante » est clairement éternelle ( sans début ni fin ), d’essence immortelle :
« Avant la vie terrestre, l'âme se trouve dans l'état que Bahá'u'lláh appelle la pré-existence, elle est d’essence immortelle, elle est éternelle tout comme la création d’ailleurs. L’âme n'est pas créée à partir du néant mais elle est une émanation des mondes divin. »
Dans ---> « Archéologie du royaume de dieu, Chapitre II - Le royaume d'Abha de Jean-Marc Lepain » :
Ainsi Bahá'u'lláh écrit :
(26.7)
Les merveilles de sa munificence ne peuvent cesser, et le cours de sa grâce miséricordieuse ne
peut jamais être arrêté. Le processus de sa création n'a pas eu de commencement et ne peut
avoir de fin.
78. L'origine de la création
(78.1)
Pour ce qui est de ta question concernant l'origine de la création, tiens pour certain que la
création de Dieu a existé de toute éternité et qu'elle ne cessera jamais d'être. Son
commencement n'a pas eu de commencement, et sa fin n'aura point de fin.
Dans ---> Extraits des Ecrits de Bahá'u'lláh :
Voici il me semble bien un des aspects syncrétiste de la foi Baha’ie et c’est son émanantisme qui est étranger au Judéo-christianisme ainsi qu’à l’Islam je crois.
La question que je me pose, c’est :
Est-ce que la révélation « divine » concernant la « préexistences des âmes éternelles » — qui va à l’encontre des prophètes de l’Ancien Testament et de Jésus le Verbe de Dieu incarné — est véridique ?
—> Qu’en pensez-vous ?
Indian écrit : « Bien sur les savants des livres ont prétendu bien interpréter au fil de la progression de la science et de la connaissance qui a toujours suivi et évolué. Il est important à mon avis de considérer ces nuance dans notre appréciation de ce qui est enseigné aujourd'hui . »
Mais on peut se fier aux écrits de Bahá'u'lláh, d’'Abdu'l-Bahá, de Shoghi Effendi et de Jean-Marc Lepain j’imagine.
—> N’est-ce pas ?
Sur ce,
je vous salue bien fraternellement
Bertrand
Auteur : Akenoï Date : 01 févr.16, 10:52 Message : Dans la religion Baha'ie, les Manifestations divines sont le "Soi" de Dieu. Dieu se donne un "Je" à travers elles, et les Manifestations divines sont toutes le Logos, et même plus que ça, les Manifastations sont le point autour duquel tourne l'anthroposphère, les mondes angéliques et l'Univers créé.
Auteur : indian Date : 01 févr.16, 13:47 Message :
Bertrand du Québec a écrit :
Le concept de la « préexistence des âmes » est un concept qui a toujours été bien clair, que ce soit à cette époque ( 19e siècles ) ou aujourd’hui. Même que dans l’antiquité (et même avant J.-C.) ce concept existait !
je vous salue bien fraternellement
Bertrand
Bonjour Bertrand,
Yep, je suis d'avis que tout ce qui nous fait du sens, tout ce que nous apprenons individuellement aujourd'hui comme demain est déjà connu, préexistant.
Un peu comme la graine qui posèede sa propre ''volonté'' connaissance.
J'ai comme l'impresiosn que c'est pareil pour nous et de ce que nous prenons conscience.
Certains diront syncrétisme, alors que je dirai, conjugaisons de ce qui a toujours fait du sens
Merci de réfléchir avec nous de prendre conscience de ce que nous somme comme être dans notre nature
Auteur : Anonymous Date : 01 févr.16, 18:38 Message :Bertrand du Québec: Non, cela n’est pas une traduction et correspond bien à ma version du livre d’Abdu'l-Bahá « Les leçons de Saint-Jean-d'Acre ».
Je faisais référence au fait que je ne parle ni ne lis l'arabe, le persan et/ou le farsi et qu'Abdu'l-Baha ne parlait pas français. Nécessairement, nous lisons des livres traduits, quel qu'en soit le sujet ou objet à l'étude. Quant à ses discours, ils semblent avoir été développés différemment dépendant des auditoires à qui il s'adressait. Voilà ce que j'avais à signaler quant à une interprétation au niveau de l'esprit plutôt qu'à la lettre. Je laisse cette dernière à nos érudit(e)s et tu me vois parfois ravie d'avoir accès aux traductions initiales qui ont préséance et font autorité première !
Bertrand du Québec: Mais Abdu'l-Bahá étant un interprète autorisé nous devrions avoir une interprétation non diluée et exempte d’erreur.
—> Le croyez-vous en ce qui concerne Abdu'l-Bahá ?
Tout d'abord, Abdu'l-Baha est un être humain comme vous et moi et n'est pas doté de cette nature divine particulière aux Manifestations ou Verbe incarné de ce que nous appelons Dieu. Par contre, il fut nommé le Centre de notre covenant et l'interprète par excellence des Écrits de son père, Baha'u'llah. Il représente aussi le degré de perfection le plus élevé que nous pouvons atteindre sur le plan spirituel en tant qu'humain; en d'autres mots, notre exemple parfait. C'est en ce sens que je l'appelle mon Guide.
Maintenant, est-ce qu'Abdu'l-Baha était toujours présent lorsque son père recevait la Puissance de la Révélation en son Verbe ? Puisque je n'ai aucun indice à cet effet, je me permets d'en douter. Ses interprétations sont-elles exemptes d'erreur ? Oui, sans nul doute, mais en tant qu'humain et au meilleur de ses connaissances.
Bertrand du Québec: Maintenant, puisque qu’ — Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Jésus, Mahomet, le Bab et finalement Bahaullah — sont des manifestations de Dieu, nous transmettant TOUS infailliblement la révélation divine, est-il pensable qu’ils divergent entre eux dans leur transmission et même qu’ils s’opposent ?
Est-ce concevable pour vous ?
Avec petit " m " ou " p " en tant que manifestations ou prophètes, oui certainement, mais non pas à partir de la Station commune des Fils ou Filles de Dieu (Manifestation, Prophète, Bramha, etc.) qui leur est propre. Entendons-nous aussi sur le fait que les Messagers du passé nous ont révélé des dogmes ou doctrines adaptés aux temps, contextes et conditions de leur époque respective. Quant aux moyens de transmission, ils diffèrent certainement. Qui savait écrire à l'époque de Jésus ? Certainement pas ses apôtres. Et est-ce qu'à l'aide de la science moderne nous pouvons accomplir les "miracles" d'il y a 2,000 ans ? Probablement. Par ailleurs si, aujourd'hui, vous alliez à la renconte des tribus les plus primitives de la jungle, ils vous prendraient pour un Dieu du fait qu'un simple avion survolant leur territoire nous vaut une incantation autour d'un feu. Tout est donc matière à interprétation et relatif à l'axiome à partir duquel nous nous plaçons.
Dans mon langage intime, il est inconcevable que les Fils et Filles de Dieu s'opposent violemment entre eux/elles. Et ceux et celles qui interagissent par des comportements violents empreints de haine n'ont certainement pas la même définition du mot Amour que moi.
Bertrand du Québec :—> Est-ce à dire que la réalité en chaque Manifestation, en chaque prophète que sont — Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Jésus, Mahomet, le Bab et finalement Bahaullah — est le Verbe de Dieu ? »
—> Pourriez-vous développer un peu ?
À mon avis, le Verbe est la Révélation que nous recevons d'époque en époque et son contenu est à la base de l'évolution de la race humaine. Quant à l'application des principes ou ordonnances, je la compare à la structure à partir de laquelle l'humanité s'organise et définit son rapport avec le sacré.
Bertrand du Québec : —> Mais — si cela arrivait — comment pourrions nous concilier des messages qui seraient divergent et surtout opposés ?
—> Le Verbe de Dieu ne peut toujours bien pas se contredire, n’est-ce pas ?
Effectivement. Il reste donc à poser la question à l'ONU, aux parlements, gouvernements et mains invisibles qui nous dirigent sur la scène mondiale et d'agir selon notre conscience en faisant valoir notre esprit critique à partir de la marge de manoeuvre qui nous est allouée. Pour ma part, je crois en l'autorité de ma Maison Universelle de Justice dont le siège se situe au mont Carmel tout en obéissant à mon gouvernement. Pas toujours évident, mais j'y arrive tant bien que mal jusqu'au grand jour où la "Moindre Paix" et la "Plus Grande Paix" seront des faits non seulement proclamés, mais avérés.
Bertrand du Québec : —> Alors que penser de cette théorie d’« âme éternelle » ?
—> Cette théorie est-elle divine ou bien de conception purement humaine ?
Je me questionne là-dessus … Merci de m’éclairer.
Oh là, là...! Que d'erreurs dans cette interprétation. Il s'agit peut-être ici de lire le chapitre 3. La Réalité divine du lien http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... ivines.htm qui s'adresse au commun des mortels, c'est-à-dire accessible à tout(e) un(e) chacun(e). Sinon, il y a toujours la possibilité d'ouvrir un sujet de consultation à cet effet, bien que je doute que ce forum s'y prête vraiment.
Je termine cette missive en te partageant que dès que je retrouve le paragraphe que je nous dédie me passera de nouveau sous les yeux, j'en ferai un copié/collé. Je me demande bien d'ailleurs pourquoi je ne réussis pas à le retracer. Peut-être parce que j'ai trouvé deux autres livres de Jean-Marc Lepain? Quoi qu'il en soit, la patience est mon mot d'ordre sur ce petit crapaud qui me file entre les doigts. Mystère, boule de gomme, il va sans dire.
Amitiés virtuelles et à +
Auteur : Bertrand du Québec Date : 05 févr.16, 10:13 Message : Bonjour Burgundy.
Burgundy écrit : « Dans la religion Baha'ie, les Manifestations divines sont le "Soi" de Dieu. »
J’aimerais voir si je saisis bien le sens du concept de « Manifestation divine » et savoir si ma compréhension est correcte. Sinon, merci de faire les ajustements qui s’imposent.
La Manifestation divine serait disons une « force », « une énergie » ( ou autres ? ) venant de Dieu qui prendrait place dans des êtres exceptionnelles très rares que seraient: Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Jésus, Mahomet, le Bab et finalement Bahaullah. Ces êtres exeptionnels sont aussi appelé « Divins éducateurs »
Ces « divin éducateur » ne sont pas Dieu, mais c’est Dieu qui parle en eux c’est son « Soi ».
Ce qu’ils enseignent est ainsi Parole de Dieu.
Comment décririez-vous au juste le « Soi » de Dieu ?
Burgundy écrit : « Dieu se donne un "Je" à travers elles, et les Manifestations divines sont toutes le Logos, … »
Autrement dit que ce soit, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Mahomet ou Jésus qui enseignent, c’est le « Je » de Dieu qui parle à travers eux, n’est-ce pas ?
Est-ce que ces « Divins éducateurs » ne peuvent qu’enseigner la vérité ?
Peuvent-ils se contredire entre eux ?
Voilà pour l’instant.
Merci de m’aider à mieux comprendre.
Sur ce,
je vous salue fraternellement.
Bertrand
Auteur : Anonymous Date : 05 févr.16, 16:35 Message :
Akenoï a écrit :Dans la religion Baha'ie, les Manifestations divines sont le "Soi" de Dieu. Dieu se donne un "Je" à travers elles, et les Manifestations divines sont toutes le Logos, et même plus que ça, les Manifastations sont le point autour duquel tourne l'anthroposphère, les mondes angéliques et l'Univers créé.
Finalement, il y a eu une autre intervention sur ce sujet. Je peux donc me permettre d'y revenir. Alors oui Akenoï, c'est à peu près ça si nous considérons que :
1) Il n'y a aucune hiérarchie de démons, anges et archanges. Dans la mesure où ces termes ont une quelconque signification, ils sont considérés comme symboliques des différentes étapes du développement de l'humain, l'imperfection étant démoniaque et la spiritualité angélique.
2) Les Manifestations ne créent pas les lois de l'anthroposphère mais les comprennent. L'humain peut donc découvrir certaines de ces lois par lui-même, mais les Écrits soulignent que l'homme se détruirait de lui-même s'il n'était pas guidé (c'est-à-dire sans révélation divine) dans leurs découvertes.
PS - Je présume que tu as négligé la lettre T (Soit) de Dieu, plutôt que le Soi. La Volonté première n'est pas la Cause première. Franchement, ça extrapole et pas à peu près. Comme si Dieu était limité à l'en-soi. Agréable sensation tout de même de revenir au stade de l'âge de 4 ans. Merci de ce cas de figure.
Auteur : Akenoï Date : 06 févr.16, 00:29 Message :
Il n'y a aucune hiérarchie de démons, anges et archanges. Dans la mesure où ces termes ont une quelconque signification, ils sont considérés comme symboliques des différentes étapes du développement de l'humain, l'imperfection étant démoniaque et la spiritualité angélique.
Soit. Mais où est-il marqué dans les écrits que les anges ne sont pas organisés hiérarchiquement ? (Peuvent - et doivent - coexister une réalité symbolique à côté d'une réalité angélique, non ?)
Auteur : Anonymous Date : 06 févr.16, 14:55 Message :
Akenoï a écrit :
Soit. Mais où est-il marqué dans les écrits que les anges ne sont pas organisés hiérarchiquement ? (Peuvent - et doivent - coexister une réalité symbolique à côté d'une réalité angélique, non ?)
Il est dit que nous avons vu que le Malakut, en tant que monde des âmes est un monde hiérarchisé. Baha'u'llah exprime cette hiérarchie par ce qu'il appelle la "station" (maqam). Toutes les âmes ont une station dans ce monde et dans l'autre.
"...Notre station personnelle dépend de deux choses: des potentialités spirituelles dont notre âme a été dotée par le décret divin, et de nos efforts pour actualiser ces potentialités.
La nature du Malakut étant spirituelle, les âmes dans l'autre monde vivent en fonction de la spiritualité qu'elles ont acquise dans ce monde-ci. C'est le niveau de la spiritualité qui détermine la station. Baha'u'llah nous dit cependant que cela ne veut pas dire que les âmes de différentes stations n'aient pas conscience les unes des autres, au contraire..."
Enfin, ça vaut le temps de lire la partie II.4. Les trois sphères du Malakuthttp://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... ieu-02.htm qui s'adresse particulièrement aux âmes. Maintenant est-ce que les anges, les archanges, les prophètes et tout le bataclan ne sont que des âmes? Je ne crois pas puisqu'il est également spécifié en début de chapitre que : "Le Royaume d'Abha (Paradis) est avant tout le monde des esprits ou de l'Esprit. Ce n'est que secondairement qu'il est le monde des âmes décédées." Va donc falloir que je fasse une recherche sur le monde de l'esprit. Je ne me souviens même plus comment il s'appelle.
Auteur : Akenoï Date : 06 févr.16, 22:21 Message : OK. Intéressant.
Sinon, il me semble (et on m'a confirmé) que la croyance aux anges en tant qu'êtres créés de lumière (pas des âmes humaines et affirmée par la Bible et le Coran) n'était pas incompatible avec les écrits baha'is. En fait c'est sur ça que portait ma question.
Mais les écrits de Abdul Baha sont très étranges, ils secouent la conviction des dogmes précédents, tout en recourant à des jeux de mot (tout le temps) pour ne pas les nier catégoriquement. Intellectuellement parlant, c'est assez dingue.
Auteur : Anonymous Date : 07 févr.16, 14:32 Message :
Akenoï a écrit :OK. Intéressant.
Sinon, il me semble (et on m'a confirmé) que la croyance aux anges en tant qu'êtres créés de lumière (pas des âmes humaines et affirmée par la Bible et le Coran) n'était pas incompatible avec les écrits baha'is. En fait c'est sur ça que portait ma question.
Mais les écrits de Abdul Baha sont très étranges, ils secouent la conviction des dogmes précédents, tout en recourant à des jeux de mot (tout le temps) pour ne pas les nier catégoriquement. Intellectuellement parlant, c'est assez dingue.
Bien sûr. Il est tellement facile à comprendre en plus d'être aisément accessible par le biais de son charisme débordant d'amour pour l'humanité toute entière. Personnellement, je le classe parmi les rares Maîtres par excellence.
Quant aux anges en tant qu'entités créées de lumière, je vais lire plus avant afin d'en démystifier la teneur. Je crois bien qu'à ce stade, nous ne pouvons utiliser le mot " êtres " même si au niveau fragmentaire leur luminosité y puise sa source ou raison d'exister. Mais bon... les mots sont difficilement porteurs de la science infuse.
En attendant de trouver le texte s'adressant à ce monde de lumière, j'aurais le goût de nous brancher sur la réalité d'une partie de cette présentation audiovisuelle. Pour aller droit au but, peut-être apprécieras-tu la prise de vue de 14:28 à 15:36 de la Tablette du Feu de Baha'u'llah.
Et j'offre également ceci en guise de souvenir et promesse de Baha'u'llah à travers l'intermédiaire de son fils aîné.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 08 févr.16, 05:50 Message : Bonjour David.
Indian écrit : « …Yep, je suis d'avis que tout ce qui nous fait du sens, tout ce que nous apprenons individuellement aujourd'hui comme demain est déjà connu, préexistant.
Oui, en autant que ce qui a été dit comme enseignement divin de l’un ne vienne pas contredire l’enseignement divin de l’autre !
Comme je vous l’ai déjà dit, c’est ce que je semble constater dans un certains nombres d’enseignements Baha’i …
Un peu comme la graine qui posèede sa propre ''volonté'' connaissance.
Oui, en autant que la connaissance de l’enseignement divin de l’un ne vienne pas contredirela connaissance de l’enseignement divin de l’autre !
Indian écrit : « J'ai comme l'impresiosn que c'est pareil pour nous et de ce que nous prenons conscience.
Certains diront syncrétisme, alors que je dirai, conjugaisons de ce qui a toujours fait du sens
Le problème avec le syncrétisme, c’est qu’il mélange des doctrines divergentes ( et pires opposées ) de d’autres religions… Mais il faut avouer, que le syncrétiste n’y voit aucun problème, l’important étant d’unifier les religions.
Indian écrit : « Merci de réfléchir avec nous de prendre conscience de ce que nous somme comme être dans notre nature »
Il y a cet aspect humaniste de la foi Baha’ie que j’apprécie et aussi son pacifisme.
Je suis triste de savoir qu’ils sont persécutés notamment en Iraq.
Par contre je ne trouve pas que le Bahaïsme rends justice au christianisme — je pense ici à la personne de Jésus — et ce en le diminuant… On ne peut pas mettre Jésus au nombre des Manifestations de Dieu si grands soit ces Manifestations …
Je vous dis cela mon frère, mais je sais ce que n’est pas vraiment votre cas car il me semble que vous avez gardé la doctrine de la « divinité intrinsèque » de Jésus vrai homme et vrai Dieu si chère au christianisme.
C’est toujours un plaisir de correspondre avec vous !
Si je manque de délicatesse, merci de me le dire.
Sur ce,
je vous salue bien fraternellement.
Bertrand
Auteur : indian Date : 08 févr.16, 05:59 Message :
Bertrand du Québec a écrit :
C’est toujours un plaisir de correspondre avec vous !
Si je manque de délicatesse, merci de me le dire.
Sur ce,
je vous salue bien fraternellement.
Bertrand
Jésus?
Je dois avouer que j'ai bel et bien reconnu toute sa grandeur en lisant Bahuallah.
Je m'étais éloigné , mais le mouton sait reconnaitre son Berger... Dieu.
Jésus n'a t'il pas tout de Dieu Je le crois
Qu'est-ce qui et contredit? les dogmes prononcés par certains conciles?
Le problème avec le syncrétisme, c’est qu’il mélange des doctrines divergentes ( et pires opposées ) de d’autres religions… Mais il faut avouer, que le syncrétiste n’y voit aucun problème, l’important étant d’unifier les religions.
Moi j'ai pas de probleme de syncrétisme ... vous savez pourquoi?
J'entends ce que vous dites, mais il convient de balayer une fois pour toutes cette fausse croyance largement répandue selon laquelle le Bahaïsme est une religion syncrétique. Au contraire, c'est une religion qui s'est fondée sur des influences excessivement limitées : Islam chiite messianique, soufisme, et dans une bien moindre mesure, matériau biblique. Cette religion ne s'est pas fondée à la croisée de grands courants de pensée, mais a au contraire poussé dans un sol très sec. Ainsi, les concepts constitutifs de cette religion ne sont pas un mélange hasardeux de nombreuses doctrines, mais une mise à jour du bagage conceptuel chiite.
En revanche, la seconde génération de fidèles a adopté une démarché "syncrétiste" (-iste, pas -ique) qui consiste à voir dans les grandes religions une convergence fondamentale, et même une unité de principe qui deviendrait manifeste sous peu.
C'est la reconnaissance par Abdul Baha de Prophètes orientaux comme envoyés de Dieu, et l'intégration virtuelle des corpus sacrés orientaux et zoroastriens dans la bibliothèque sacrée des Baha'is qui a donné lieu à ce malentendu.
Le Bahaïsme, c'est une religion abrahamique, islamique, biblique. Pas syncrétique.
En outre, Baha'u'llah ne se considère pas comme le retour de Yeshua, mais comme (note : il l'a sous-entendu mais pas dit explicitement) un retour de Christ.
Le schéma de la révélation Baha'ie dans sa dimension historique, c'est une mini-parousie avec un petit Christ, un petit antéchrist et un petit Muhammad/Mahdi, qui préfigurent une Grande Parousie avec une christification du genre humain (grand Christ), un grand Antéchrist et un Grand Islam (grand Mahdi).
Cela me paraît conforme avec l'esprit des écritures :
Auteur : Anonymous Date : 08 févr.16, 06:50 Message : Un gros MERCI de cette présentation audiovisuelle qui va en plein dans le sens d'un futur omniprésent. Frissons. Quelle grande dame... très brillante et sachant exprimer ce qui est.
" ...Quatre voies s'ouvrent à la connaissance de l'homme, et ces quatre voies, comme dans la Tablette de toutes les nourritures, correspondent aux quatre mondes. Nous aurons l'occasion de revenir sur ces problèmes, mais en résumé, nous pouvons dire que l'homme peut tout d'abord approcher le mystère divin par la contemplation du monde matériel qui par ses "qualifications" (shu'unat) lui offre une représentation analogique et homologique avec les mondes supérieurs. Puis, il peut percer les mystères de l'autre monde, c'est-à-dire du Malakut, grâce à ses "manifestations" (zuhurat) parce que ce monde est directement en contact avec notre monde et nous pouvons directement en sentir l'influence.
C'est pour cette raison que Shoghi Effendi traduit zuhurat par "signes" et "témoignages". En d'autres termes, le Malakut se manifeste à l'intérieur du monde sensible. Nous sommes dans le domaine de la Religion naturelle. Ensuite, l'homme ne peut s'élever au-delà sans passer par l'intermédiaire de la Manifestation divine, c'est-à-dire d'un prophète, et nous entrons alors dans le cadre de la Religion révélée.
L'enseignement prophétique doit cependant être intériorisé, et c'est seulement cette intériorisation qui donne accès aux "mystères du monde céleste", c'est-à-dire aux "secrets du Jabarut", si nous traduisons littéralement. Cette étape ne peut être franchie, comme nous le verrons dans d'autres textes, que par la purification du coeur.
Enfin, la dernière étape, celle du Lahut, représente la vraie gnose (ma'rifat), la connaissance illuminative qui se présente à l'homme comme une lumière (nur), comme le reflet en lui-même des Noms et attributs divins qui lui permet de "connaître" par une expérience intime la réalité de son Dieu dans tout son dépouillement à travers "les vérités de ton monde invisible", c'est-à-dire les "vérités" qui, à travers les Noms et attributs, sont l'expression de l'essence cachée de Dieu.
Voilà, j'ai trouvé le texte se référant à notre récent échange, Akenoï. Je me permets de le déposer en guise d'aide-mémoire. Quelle Consolation en notre Âme ! Par contre, côté scientifique je ne m'y connais guère, du fait que la parousie ou vraie gnose illuminative n'était réservée qu'aux "élu(e)s" dans les révélations du passé.
Bonne fin de journée tt - l' - mondo de la Tour de Babel.
Auteur : indian Date : 08 févr.16, 06:55 Message : Homme - Lumière...
Ca me rappelle toujours ce en nous, ce potentiel... cette énergie presque ...
Comme disait un ami...
E...m x C2...
J'imagine toujours la puissance (vous savez l'exponentiel, le carrée) de la lumière que j'associe à la bonté, l'amour...
Vous savez, le concept d'équipe, la famille, l'Unisson...
Vous avez lu le bouquin la Formule de Dieu''? de Dos Santos?
Auteur : Anonymous Date : 08 févr.16, 07:38 Message :
indian a écrit :Vous savez, le concept d'équipe, la famille, l'Unisson...
R'gard'onc - notre bel hérisson est de retour. Welcome back Sir
Auteur : Bertrand du Québec Date : 08 févr.16, 08:24 Message : Bonjour Françoise.
Merci pour vos réponses qui sont éclairantes.
Oiseau du paradis écrit : « Par contre, il [Abdu'l-Baha ] fut nommé le Centre de notre covenant et l'interprète par excellence des Écrits de son père, Baha'u'llah. Il représente aussi le degré de perfection le plus élevé que nous pouvons atteindre sur le plan spirituel en tant qu'humain; en d'autres mots, notre exemple parfait. C'est en ce sens que je l'appelle mon Guide. »
D’accord, j’en prends note.
Oiseau du paradis écrit : « Ses interprétations [ d’Abdu'l-Baha ] sont-elles exemptes d'erreur ? Oui, sans nul doute, mais en tant qu'humain et au meilleur de ses connaissances. »
J’en prends toujours note.
Oiseau du paradis écrit : « mais non pas à partir de la Station commune des Fils ou Filles de Dieu (Manifestation, Prophète, Bramha, etc.) qui leur est propre. »
Bertrand du Québec écrit : « Maintenant, puisque qu’ — Abraham, Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, Jésus, Mahomet, le Bab et finalement Bahaullah — sont des manifestations de Dieu, nous transmettant TOUS infailliblement la révélation divine, est-il pensable qu’ils divergent entre eux dans leur transmission et même qu’ils s’opposent ? »
Oiseau du paradis répond : « …mais non pas à partir de la Station commune des Fils ou Filles de Dieu (Manifestation, Prophète, Bramha, etc.) qui leur est propre. »
—> Mais qu’est-ce qu’au juste que la « Station commune des Fils ou Filles de Dieu » ?
—> Cette station est-elle divine et donc toujours véridique ?
Oiseau du paradis écrit : « Entendons-nous aussi sur le fait que les Messagers du passé nous ont révélé des dogmes ou doctrines adaptés aux temps, contextes et conditions de leur époque respective. »
—> Pourriez-vous me donner 2-3 exemples de dogmes ou doctrines qui ont été adaptés aux temps, contextes et conditions de leur époque respective ?
Oiseau du paradis écrit : « À mon avis, le Verbe est la Révélation que nous recevons d'époque en époque et son contenu est à la base de l'évolution de la race humaine. »
—> Mais ce Verbe de Dieu est-il d’essence divine, donc éternel ?
—> Sinon à t’il été crée ?
Pourtant il ne me semble pas y avoir d’erreur au sujet d’âmes qui seraient préexistante avant leur « incarnation » car c’est ce que dit clairement Shoghi Effendi :
« Bien au contraire, la manifestation est un être particulier, ayant une relation unique avec Dieu et envoyée par Lui, depuis le monde spirituel, pour être l'instrument de la révélation divine. Bien que l'âme humaine de la manifestation ait pris naissance en ce monde, elle existait néanmoins dans le monde spirituel avant sa naissance physique. Les âmes immortelles des hommes ordinaires n'ont, elles, aucune préexistence semblable; elles naissent au moment de la conception. Sur la préexistence de l'âme des manifestations, Shoghi Effendi dit :
" Les prophètes, contrairement à nous, sont préexistants. L'âme du Christ existait dans le monde spirituel avant sa naissance dans ce monde. Nous ne pouvons imaginer à quoi ressemble ce monde là »
Selon Shoghi Effendi il existerait des « âmes » dans un monde particulier, qui serait le monde spirituel de Dieu. Cette « âme » serait préexistante puisqu’elles existaient avant leur « incarnation » humaine.
—> N’est-ce pas ?
Pour ce qui est de l’éternité de ces « âmes préexistantes », la déduction que ne peut que faire est de dire qu’elles sont éternelles puisque sans début ni fin. C’est Bahá'u'lláh lui-même qui nous le confirme implicitement en écrivant :
(26.7)
Les merveilles de sa munificence ne peuvent cesser, et le cours de sa grâce miséricordieuse ne
peut jamais être arrêté. Le processus de sa création n'a pas eu de commencement et ne peut
avoir de fin.
78. L'origine de la création
(78.1)
Pour ce qui est de ta question concernant l'origine de la création, tiens pour certain que la
création de Dieu a existé de toute éternité et qu'elle ne cessera jamais d'être. Son
commencement n'a pas eu de commencement, et sa fin n'aura point de fin.»
Dans ---> Extraits des Ecrits de Bahá'u'lláh
Alors il me semble logique de dire que ces « âmes préexistante n’ont pas été créé mais qu’elle existe depuis toujours. Jean-Marc Lepain ( s’il est fiable ? ) précise que la provenance de ces « âmes préexistantes » seraient non seulement d’essence éternelles ( sans début ni fin ), mais qu’elles seraient une émanation du monde divin :
« Avant la vie terrestre, l'âme se trouve dans l'état que Bahá'u'lláh appelle la pré-existence, elle est d’essence immortelle, elle est éternelle tout comme la création d’ailleurs. L’âme n'est pas créée à partir du néant mais elle est une émanation des mondes divin. »
Dans ---> « Archéologie du royaume de dieu, Chapitre II - Le royaume d'Abha de Jean-Marc Lepain »
Ce qui est d’essence immortelle, incréée sans début ni fin ne peut qu’être que d’essence divine, qui appartient seulement à Dieu.
—> Qu’en pensez-vous ?
Sur ce,
je vous salue fraternellement.
Bertrand
Auteur : indian Date : 08 févr.16, 08:26 Message :
Oiseau du paradis a écrit :
R'gard'onc - notre bel hérisson est de retour. Welcome back Sir
Hérisson... Est-ce selon vous, mieux, pire, qu'un caméléon
Auteur : Anonymous Date : 08 févr.16, 14:00 Message :
Bertrand du Québec a écrit :—> Pourriez-vous me donner 2-3 exemples de dogmes ou doctrines qui ont été adaptés aux temps, contextes et conditions de leur époque respective ?
Les cinq piliers de l'Islam
La prière : le respect de la prière est un des piliers de l'Islam, et il est du devoir de chaque musulman de faire cinq prières par jour.
La profession de foi : témoigner que nul autre qu'Allah n'est digne d'être vénéré, et que Muhammad est son envoyé.
Le jeûne : consistant à ne pas boire ni manger de l'aube au coucher du soleil, une fois par an au mois de Ramadan, neuvième mois de l'année lunaire.
L'aumône: la Zakat est une aumône prélevée sur ses biens et redistribuée aux plus pauvres de la communauté.
Le pèlerinage : chaque musulman se doit d'effectuer au moins une fois dans sa vie le pèlerinage au tombeau du Prophète à la Mecque.
1) Autorité de Jésus attestée aux yeux des croyants par deux "témoignages":
a) son don des miracles (témoignage du Père);
b) le témoignage de l'Écriture (3 textes invoqués: lois de Moïse, Prophètes, Psaumes); de même par le Credo chrétien, la résurrection de Jésus a eu lieu "conformément aux Écritures" (secundu scripturas).
2) Prophéties dites "messianiques".
3) Enseignement de la morale (voir Décalogue).
4) Grandes vérités des récits bibliques. Le 30 juin 1909, le pape Pie X avait affirmé le caractère "historique" des faits relatés par la Genèse. En 1948, dans une lettre au cardinal Suhard, archevêque de Paris, puis en 1950, dans l'encyclique Humani generis, le pape Pie XII a autorisé les chercheurs catholiques à prendre les récits de la Genèse, notamment celui de la création d'Adam et d'Ève, dans un sens très large pouvant se concilier avec la théorie de la multiplicité des premiers couples humains (considérée à l'époque comme la seule scientifiquement valable ; théorie de nouveau écartée).
5) Pour les chrétiens de toutes confessions:
a) la Bible est le fondement de leur foi, qui est exprimée dans les dogmes et le "credo", et qui reconnaît un seul Dieu, à la fois Père, Fils et Esprit-Saint;
b) elle est lue et commentée au sein des célébrations religieuses, et on y trouve la source première des formes diverses que le culte de Dieu a prises au cours de l'histoire des chrétiens : rites, prières, pratiques, interprétations et réflexions diverses, notamment théologiques;
c) elle constitue le fondement de la vie chrétienne, car elle révèle la Parole, le mystère et l'intervention de Dieu dans l'Histoire; aussi on la lit, l'étudie, la médite, l'intériorise comme parole de Dieu pour mieux la comprendre, l'aimer, et en faire le fondement de la vie spirituelle et de l'action, à la fois aux niveaux ecclésial et individuel.
PS - Je n'ai pas encore trouvé le paragraphe qui résume, à partir d'un bref état discursif-intuitif, la Station commune des Manifestations en passant par Baha'u'llah. Au niveau des légères différenciations et d'une croyance intime personnelle, j'opterais pour l'idée que certains de nos Prophètes ont été engendrés tandis que d'autres ont été créés. Jésus le Christ est né de la Vierge Marie, selon nos écrits. Quant à Baha'u'llah, c'est Celui pour toute l'humanité pour ce millénaire.
Amitiés virtuelles Bertrand et À+ p'têtre
Auteur : Bertrand du Québec Date : 09 févr.16, 06:04 Message : Bonjour Akenoï.
Akenoï écrit : « Dieu se donne un "Je" à travers elles, et les Manifestations divines sont toutes le Logos, et même plus que ça, les Manifastations sont le point autour duquel tourne l'anthroposphère, les mondes angéliques et l'Univers créé. »
Ici — selon Bahá'u'lláh — il me semble que vous ne reflétez pas son enseignement au contraire, car il écrit :
« 78. L'origine de la création
(78.1)
Pour ce qui est de ta question concernant l'origine de la création, tiens pour certain que la
création de Dieu a existé de toute éternité et qu'elle ne cessera jamais d'être. Son
commencement n'a pas eu de commencement, et sa fin n'aura point de fin. »
Dans ---> Extraits des Ecrits de Bahá'u'lláh
Cet « enseignement divin » me semble bien être en contradiction avec « l’enseignement divin » Judéo-chrétien pour qui l’univers a été créé et qu’il a eu ainsi un début et qu’il aura une fin.
Seul Dieu n’a ni commencement et ni fin, car il est éternel ! Mais faire de l’univers une matière qui n’a eu ni commence et ni fin, revient à la diviniser et en faire en quelque sorte un « dieu » !!!
—> Non ?
La « théologie » Baha’ie — si je puis dire — précise que cette création est même une émanation de Dieu ce qui me semble rejoindre la conception cosmologique du gnosticisme …
Ces deux enseignements sont inconciliables et contradictoire, car l’un divinise la création et l’autre en fait une créature de Dieu distincte de lui. Ces deux enseignements ne peuvent être divins et ne peuvent pas provenir de Dieu… Bahá'u'lláh me semble introduire ici une ancienne révélation qui va à l’encontre de la Judéo-chrétienne.
Tout cela me laisse songeur …
Akenoï écrit : « Sinon, il me semble (et on m'a confirmé) que la croyance aux anges en tant qu'êtres créés de lumière (pas des âmes humaines et affirmée par la Bible et le Coran) n'était pas incompatible avec les écrits baha'is. »
De ce que j’en comprends les anges n’auraient pas été créés et son même ils seraient une émanation de Dieu ( de son essence ? )
J’y vois une contradiction …
Cela me semble incompatible.
—> Pas pour vous ?
Akenoï écrit : « Mais les écrits de Abdul Baha sont très étranges,
Pour une personne qui connaît bien son christianisme, oui cela est étrange…
Pour être plus précis je dirais que la présentation du christianisme par Abdul Baha est étrangère, divergente et même opposée au christianisme …
ils secouent la conviction des dogmes précédents, tout en recourant à des jeux de mot (tout le temps) pour ne pas les nier catégoriquement. Intellectuellement parlant, c'est assez dingue. »
Je suis d’accord avec vous. Abdul Baha est bien subtile dans son rejet de certaines doctrines qui sont vital pour le christianisme par exemple. Je pense ici à la résurrection de Jésus qu’il « rejette » subtilement ...
Pour être franc je n’ai pas de problème à ce que la foi Baha’ie rejette la résurrection corporel de Jésus, mais de la façon de s’y prendre que j’ai de la difficulté …
Merci de poser toutes ces questions, c'est vraiment bien !
Vous pointez une apparente contradiction, ici :
Ici — selon Bahá'u'lláh — il me semble que vous ne reflétez pas son enseignement au contraire, car il écrit :
« 78. L'origine de la création
(78.1)
Pour ce qui est de ta question concernant l'origine de la création, tiens pour certain que la
création de Dieu a existé de toute éternité et qu'elle ne cessera jamais d'être. Son
commencement n'a pas eu de commencement, et sa fin n'aura point de fin. »
De ce que j'ai étudié du Bahaïsme, il n'y a pas contradiction ici, seulement un malentendu.
L'argument tiré du Bayan est que la Création est créée pour être le réceptacle du Jour du Jugement. Rien n'est plus important que le Jour du Jugement, car le Jour du Jugement est le moyen par lequel Dieu se fait connaître aux hommes. Toute la Création, le monde, la religion, les hommes, servent à amener l'Homme à comparaître devant Dieu. Et Dieu ne se manifeste qu'à travers un individu choisi qui recueille le fruit des actions passées.
Le Jugement s'effectue à travers une Manifestation de Dieu. La prédication de Christ, c'est le Jour du Jugement correspondant à la religion judaïque. Le ministère de Muhammad, c'est le Jour du Jugement annoncé par le Nouveau Testament. La prédication du Bab, c'est le Jugement annoncé dans le Coran. Toutes les choses créées sont alors re-créées dans un nouveau Livre révélé.
Le ministère d'une Manifestation, c'est un instant théophanique ultime au cours duquel une milliseconde de prière équivaut à plusieurs années de prières en temps ordinaire. C'est à ce moment-là que les fidèles des religions antérieures voient soit leurs actions devenir vaines (les Juifs pieux qui sacrifient au Temple et qui voient Jésus en face en face sans le reconnaître puis l'insultent, n'ont-ils pas manqué le propos de leur religion ?) soit être récompensés (les Juifs qui suivent Jésus deviennent des Apôtres, proches de Dieu).
Vous êtes chrétien. Ne croyez-vous pas qu'un moment ultime, unique, pour lequel l'Univers a été créé, serait les trois années de prêche de Jésus le Baptisé ? Quelle est la valeur de ces trois années par rapport au reste des temps historiques ? Ultimement, les Chrétiens ne renonceraient-ils pas à leur vie entière, à toute la Création, pour revenir à cette époque et suivre les pas de Jésus ?
Ainsi, le Centre de l'Univers est la Manifestation de Dieu dans l'espace (corps du Prophète) et le temps. Autour de la Manifestation tourne toute la Création. Mais ce Centre se déplace à chaque Jugement. Selon les Baha'is, la Création tourne autour de Baha'u'llah, mais dans quelques siècles, toute chose sera re-créée à travers une nouvelle Manifestation qui abolira et confirmera le Bahaïsme, et ce Prophète deviendra le Centre ombilical de l'Univers.
L'Univers est créé pour le Jugement, et le Jugement, c'est la Manifestation.
Car ce monde passera. Les Galaxies et les étoiles s'éteindront, mais elles auront permis à Dieu de se faire connaître à travers Ses Manifestations.
Par ailleurs, la Manifestation est le seul moyen que Dieu se donne pour se faire connaître directement aux hommes, car Il n'intervient pas directement dans la Création.
C'est de cela qu'il est question.
Cet « enseignement divin » me semble bien être en contradiction avec « l’enseignement divin » Judéo-chrétien pour qui l’univers a été créé et qu’il a eu ainsi un début et qu’il aura une fin.
Non, du coup. L'Univers se poursuit, mais il n'est que le support du Jugement.
La « théologie » Baha’ie — si je puis dire — précise que cette création est même une émanation de Dieu ce qui me semble rejoindre la conception cosmologique du gnosticisme …
Ces deux enseignements sont inconciliables et contradictoire, car l’un divinise la création et l’autre en fait une créature de Dieu distincte de lui.
Puis-je avoir une source, je vous prie ?
La théologie Baha'ie est très claire sur ce point : ce qui est autre que Dieu est Créature de Dieu. L'Essence de Dieu ne descend pas dans la Création, et la Création est absolument distincte de Dieu.
En revanche, la Volonté Primale de Dieu est ce qui crée le monde. La Volonté Primale de Dieu, c'est ce qui porte les attributs de Dieu (le Parfait, le Juste, le Sublime, etc.). L'Ineffable Essence, quant à elle, ne supporte pas de qualificatifs, car réside au-delà des mots. La Volonté Primale est ce qui s'incarne dans la Manifestation.
De ce que j’en comprends les anges n’auraient pas été créés et son même ils seraient une émanation de Dieu ( de son essence ? )
Notez que je ne suis pas expert en la question, et que tout ce que je dis doit être vérifié.
Dans le Bahaïsme, les anges sont les âmes humaines qui s'élèvent vers Dieu. Ce sont les croyants purs.
Moi je crois aux anges en tant qu'énergies non-humaines, selon la tradition judéo-islamo-chrétienne. Les écrits Baha'is, qui visent à abolir la superstition, humanisent tous les concepts abrahamiques en faisant mine que ceux-ci renvoient exclusivement à des étapes du voyage intérieur. Mais ils ne nient pas les anges au sens où on l'entend traditionnellement, même si dans les faits peu de Baha'is y croient ou y attachent de l'importance.
Cela me semble incompatible.
—> Pas pour vous ?
Je ne suis pas sûr de voir là un problème.
Pour une personne qui connaît bien son christianisme, oui cela est étrange…
Pour être plus précis je dirais que la présentation du christianisme par Abdul Baha est étrangère, divergente et même opposée au christianisme …
Je ne connais pas assez bien son point de vue pour en parler, donc je m'abstiendrai d'en discuter. Mais moi-même je suis dérouté par ses écrits, car il est très subtil.
Pour être franc je n’ai pas de problème à ce que la foi Baha’ie rejette la résurrection corporel de Jésus, mais de la façon de s’y prendre que j’ai de la difficulté …
Pareil, je ne connais pas assez ni la doctrine chrétienne ni la doctrine Bahaïe pour en parler (et pour être franc, je ne me soucie guère des menues querelles dogmatiques qui opposent les églises).
Bien à vous, Bertrand !
Paix.
Auteur : Anonymous Date : 09 févr.16, 10:00 Message :
indian a écrit :
Hérisson... Est-ce selon vous, mieux, pire, qu'un caméléon
Les deux à l'unisson ça donnerait quoi comme bestiole ? Nop... le raton laveur est rayé de la liste, vous saurez, si, si.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 févr.16, 08:15 Message : À Akenoï et en deuxième partie à Indian
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Bonjour Akenoï.
Akenoï écrit : « Merci de poser toutes ces questions, c'est vraiment bien ! »
En matière religieuse — en particulier — je suis bien curieux et j’aime beaucoup approfondir mes sujets. Cela me permet de mieux connaître la foi de l’autre mais aussi la mienne, de voir ce qui va et ce qui ne va pas si c’est le cas.
Akenoï écrit : « De ce que j'ai étudié du Bahaïsme, il n'y a pas contradiction ici, seulement un malentendu. »
Pourtant la conception immanentiste et éternelle de la création me semble bien claire et sans équivoque et ce dans les écrits — redonnés plus bas — de Baha’u’lláh, d’Abdul Baha de Shoghi Effendi et de Jean-Marc Lepain. Quand j’examine les sujets
de la création sans commencement et sans fin,
de la « préexistence des âmes » ( implicitement sans commencement et sans fin ),
de la « préexistence de l’âme » du Christ, ( implicitement sans commencement et sans fin ),
de la « préexistence du Verbe de Dieu », ( implicitement sans commencement et sans fin ).
d’immanentisme, ( impliquant le sans commencement et le sans fin, Dieu étant éternel ).
je ne peux que constater qu’il s’agit bel et bien de préexistence et d’immanentisme car tous ces écrits convergent vers ces deux donnés.
Pour vous dire vrai, j’ai beaucoup de difficulté ici à y voir un malentendu, mais plutôt des affirmations sans ambiguïté qui vont tous dans le même sens.
—> N’est-ce pas clair aussi pour vous ?
Revoici ces passages qui me semble si clair et convergent :
« 78. L'origine de la création
(78.1)
Pour ce qui est de ta question concernant l'origine de la création, tiens pour certain que LA CREATION DE DIEU A EXISTE DE TOUTE ETERNITE et qu'elle ne cessera jamais d'être. Son commencement n'a pas eu de commencement, et sa fin n'aura point de fin. »
Dans ---> Extraits des Ecrits de Bahá'u'lláh
Dans 78.1 Bahá'u'lláh dit bien que la création a EXISTÉE de toute éternité, c.-à-d. sans commencement et sans fin.
« (26.7)
Les merveilles de sa munificence ne peuvent cesser, et le cours de sa grâce miséricordieuse ne peut jamais être arrêté. Le processus de sa création n'a pas eu de commencement et ne peut avoir de fin. »
Dans 26.7 Bahá'u'lláh précise que cette création fait partie d’un processus que lui aussi n’as pas eu de commencement et ne peut avoir de fin. Il me semble qu’il est bel et bien question de la création.
Cette création comporte des « âmes préexistantes » qui logiquement sont eux aussi sans commencement et sans fin. Cette création d’« âmes préexistantes » est elle aussi enseignée explicitement par des personnes autorisé par la foi Baha’ie. Voici encore des passages qui me semblent confirmer ces enseignements :
Pourtant il ne me semble pas y avoir d’erreur au sujet d’âmes qui seraient préexistante avant leur « incarnation » car c’est ce que dit clairement Shoghi Effendi :
« Bien au contraire, la manifestation est un être particulier, ayant une relation unique avec Dieu et envoyée par Lui, depuis le monde spirituel, pour être l'instrument de la révélation divine. Bien que l'âme humaine de la manifestation ait pris naissance en ce monde, elle existait néanmoins dans le monde spirituel avant sa naissance physique. Les âmes immortelles des hommes ordinaires n'ont, elles, aucune préexistence semblable; elles naissent au moment de la conception. Sur la préexistence de l'âme des manifestations, Shoghi Effendi dit :
" Les prophètes, contrairement à nous, sont préexistants. L'âme du Christ existait dans le monde spirituel avant sa naissance dans ce monde. Nous ne pouvons imaginer à quoi ressemble ce monde là »
Shoghi Effendi dit clairement que l’âme humaine de la manifestation existait dans le monde spirituel avant sa naissance physique, quelle préexistait.
Pour sa part le Baha’iste Jean-Marc Lepain poursuit dans le même sens, mais en faisant des précisions qui sont sans ambiguïté :
« Avant la vie terrestre, l'âme se trouve dans l'état que Bahá'u'lláh appelle la pré-existence, elle est D’ESSENCE IMMORTELLE, elle est éternelle tout comme la création d’ailleurs. L’âme n'est pas créée à partir du néant mais elle est une émanation des mondes divin. »
Ici M. Lepain nous présente une forme d’immanentisme on ne peut plus clairement. L’essence immortelle est un attribut nettement divin et Lepaint l’attribut aux « âmes » qui se manifestent dans les « Grandes Manifestations », dont Baha’u’lláh serait la dernière.
Pour terminer, je ne vois pas de malentendu entre de Baha’u’lláh, d’Abdul Baha de Shoghi Effendi et de Jean-Marc Lepain mais plutôt une forte convergence.
Akenoï écrit : « La théologie Baha'ie est très claire sur ce point : ce qui est autre que Dieu est Créature de Dieu. L'Essence de Dieu ne descend pas dans la Création, et la Création est absolument distincte de Dieu. »
Pourtant M. Lepaint nous dit bien que les « âmes préexistantes » des futur Grandes Manifestation sont d’essence immortelle. En philosophie l’essence de l’immortalité ne peut appartenir qu’à Dieu sinon aux dieux en régime polythéiste.
Akenoï écrit : « En revanche, la Volonté Primale de Dieu est ce qui crée le monde. La Volonté Primale de Dieu, c'est ce qui porte les attributs de Dieu (le Parfait, le Juste, le Sublime, etc.). L'Ineffable Essence, quant à elle, ne supporte pas de qualificatifs, car réside au-delà des mots. La Volonté Primale est ce qui s'incarne dans la Manifestation. »
La volonté Primale de Dieu devrait-être de Dieu donc divine et d’Essence divine car tout ce qui appartint à Dieu est divin. Puisque c’est la volonté Primale de Dieu qui s'incarne dans la Manifestation elle donc d’Essence divine donc Dieu en quelque sorte. J’y vois ainsi une forme d’immanentisme…
Akenoï écrit : « Dans le Bahaïsme, les anges sont les âmes humaines qui s'élèvent vers Dieu. Ce sont les croyants purs.
Moi je crois aux anges en tant qu'énergies non-humaines, selon la tradition judéo-islamo-chrétienne. Les écrits Baha'is, qui visent à abolir la superstition, humanisent tous les concepts abrahamiques en faisant mine que ceux-ci renvoient exclusivement à des étapes du voyage intérieur. »
—> Alors qui croire ?
1- Les enseignements Baha’ie qui semble présenter les anges comme d’anciens humains ayant ancré leur cœurs dans les célestes royaumes su Seigneur.
[ Dans : dans Livre de la certitude (1.360) + Sélection des écrits d'Abdu'l-Bahá ( 39.5) ]
ou bien la Parole de Dieu qu’est la Bible et qui dit des anges qu’
2- ils sont des êtres spirituels qui ont une intelligence et une volonté étant des créatures personnelles.
ou bien Akenoï qui croit que
3- les anges sont des énergies non-humaines
—> En qui mettrons-nous notre confiance dans ces 3 propositions ?
—> Que dit Dieu là dedans ?
Akenoï écrit : « Je ne connais pas assez bien son point de vue pour en parler, donc je m'abstiendrai d'en discuter. Mais moi-même je suis dérouté par ses écrits, car il est très subtil. »
Abdul Baha très subtil ? Oh oui ! LISEZ s.v.p. dans son livre « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » au n° « II.23. La résurrection du Christ » soit ( 23.1 à 23.16 ) et essayez de me dire comment Abdul Baha comprend la résurrection de Jésus qui est si chère et primordiale pour le christianisme.
—> J’ai décodé et vous ?
Voilà pour l’instant ! Je m’excuse d’avoir été long dans mes commentaires et mes questionnements. J’espère ne pas vous avoir offensé de quelque manière que ce soit.
Je ne veux aucunement juger la religion Baha’ie car il y a très certainement du bon en elles et les gens qui y adhère sont de bonne personne de cœur je crois !
C’est juste que je questionne la façon de voir et d’interpréter le christianisme et son Dieu le propre fils du Père Éternelle, qui je crois ne lui rends pas justice. C’est un peu ce je veux montrer…
Sur ce,
je vous salue fraternellement et chaleureusement en Jésus, Christ et Seigneur de l’univers !
Bertrand
¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸
@ Indian
Bonjour David.
Indian écrit : «Je dois avouer que j'ai bel et bien reconnu toute sa grandeur en lisant Bahuallah.
»
Oui !
—> Pourriez-vous me montrer ces passages de Bahuallah qui vous ont permis de reconnaitre toute la grandeur de Jésus ?
Indian écrit : « Je m'étais éloigné , mais le mouton sait reconnaitre son Berger... Dieu. »
Mais Jésus n’est-il pas le bon Berger et même le grand Berger ?
« Je suis le bon berger; le bon berger donne sa vie pour ses brebis.
Le mercenaire, qui n'est pas le berger et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit-il venir le loup, il laisse les brebis et s'enfuit, et le loup s'en empare et les disperse.
C'est qu'il est mercenaire et ne se soucie pas des brebis. Je suis le bon berger; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,
comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis.
J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul berger » Jean 10, 11-16
et
« Que le Dieu de la paix, qui a ramené de chez les morts celui qui est devenu par le sang d'une alliance éternelle le grand Berger des brebis, notre Seigneur Jésus, vous rende aptes à accomplir sa volonté en toute sorte de bien, produisant en nous ce qui lui est agréable par Jésus Christ, à qui soit la gloire pour les siècles des siècles! Amen. » Hébreux 13, 20-21
Jésus est non seulement le bon Berger mais aussi le berger des berger c.à.d. le grand Berger !
Enfin c’était juste une petite précision d’un point de vue chrétien.
Sur ce,
je vous salue bien fraternellement
Bertrand
Auteur : indian Date : 15 févr.16, 08:28 Message :
Bertrand du Québec a écrit :
Indian écrit : «Je dois avouer que j'ai bel et bien reconnu toute sa grandeur en lisant Bahuallah.
»
Pourriez-vous me montrer ces passages de Bahuallah qui vous ont permis de reconnaitre toute la grandeur de Jésus ?
Mais Jésus n’est-il pas le bon Berger et même le grand Berger ?
Jésus est non seulement le bon Berger mais aussi le berger des berger c.à.d. le grand Berger !
Enfin c’était juste une petite précision d’un point de vue chrétien.
Ouf ! Ça fait beaucoup à lire pour trouver les passages où vous avez bel et bien reconnu toute la grandeur de Jésus.
Pourriez-vous me donner seulement 2-3 passages significatifs pour vous ?
Indian écrit : « Nul doute que Jésus, devenant Christ a tout du Grand Berger »
—> Que voulez-vous dire par « Jésus devenant Christ » ?
—> Voulez-vous dire qu’avant sa mort/résurrection Jésus n’était pas Christ ?
—> Et qu’est-ce que devenir Christ pour vous ?
Bon, j’arrête avec mes questions !
Sur ce,
je vous salue bien fraternellement
Bertrand
C'est un peu comme le Christ pour un athée, non?
Sauriez vous lui dire, le persuadé ou le convaincre qu' en quelques mots? ou passages
Pour moi Jésus à sa naissance ''n'était pas'' Christ. Bien qu'il me semble avoir eu le potentiel de savoir Dieu.
Pour moi devenir Christ, c'est un peu comme savoir Dieu
Savoir sa volonté, Avoir confiance... se tourner vers lui après avoir douté sur la croix même
Vous savez que je serai dans votre coin en juillet prochain?
Auteur : Bertrand du Québec Date : 19 févr.16, 11:16 Message : Bonjour David.
Indian écrit : « C'est un peu comme le Christ pour un athée, non?
Sauriez vous lui dire, le persuadé ou le convaincre qu' en quelques mots? ou passages »
Il ne s’agit pas de convaincre mais seulement de me montrer quelques passages qui vous ont permis de reconnaître toute la grandeur de Jésus.
Je ne pensais pas que cela pouvait être si difficile pour vous, que de me donner quelques passages…
Ces passages doivent être éclatants pour qu’ils puissent vous faire reconnaître toute la grandeur de Jésus ! C’est pour cela que j’aurais aimé les lires…
Mais David ce n’est pas grave, car ces passages sont peut-être personnels pour vous…
Indian écrit : « Pour moi Jésus à sa naissance ''n'était pas'' Christ. Bien qu'il me semble avoir eu le potentiel de savoir Dieu.
—> Mais quand et comment au juste Jésus est-il devenu Christ ?
Pour moi devenir Christ, c'est un peu comme savoir Dieu
—> Que voulez-vous dire au juste par « savoir Dieu » ?
Savoir sa volonté, Avoir confiance... se tourner vers lui après avoir douté sur la croix même »
—> Pourriez-vous m’expliquer cela plus en détail ?
Indian écrit : « Vous savez que je serai dans votre coin en juillet prochain? »
CooooL ! C’est un rendez-vous !
Voilà !
Sur ce,
je vous salue bien fraternellement
Bertrand
Auteur : indian Date : 25 févr.16, 04:28 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Bonjour David.
Indian écrit : « C'est un peu comme le Christ pour un athée, non?
Sauriez vous lui dire, le persuadé ou le convaincre qu' en quelques mots? ou passages »
Il ne s’agit pas de convaincre mais seulement de me montrer quelques passages qui vous ont permis de reconnaître toute la grandeur de Jésus.
Je ne pensais pas que cela pouvait être si difficile pour vous, que de me donner quelques passages…
Ces passages doivent être éclatants pour qu’ils puissent vous faire reconnaître toute la grandeur de Jésus ! C’est pour cela que j’aurais aimé les lires…
Mais David ce n’est pas grave, car ces passages sont peut-être personnels pour vous…
Indian écrit : « Pour moi Jésus à sa naissance ''n'était pas'' Christ. Bien qu'il me semble avoir eu le potentiel de savoir Dieu.
—> Mais quand et comment au juste Jésus est-il devenu Christ ?
Pour moi devenir Christ, c'est un peu comme savoir Dieu
—> Que voulez-vous dire au juste par « savoir Dieu » ?
Savoir sa volonté, Avoir confiance... se tourner vers lui après avoir douté sur la croix même »
—> Pourriez-vous m’expliquer cela plus en détail ?
Indian écrit : « Vous savez que je serai dans votre coin en juillet prochain? »
Les chrétiens ont toujours su que le rapport qu'ils ont avec Dieu passe par Jésus. C'est pour cela que traditionnellement ils terminent leurs prières avec l'invocation "par Jésus Christ, notre Seigneur". d'où l'idée que nous avons besoin d'un intermédiaire entre nous et l'Infini.
Bahá'u'lláh explique les rapports entre Dieu, le Christ et l'homme de la façon suivante. Il compare Dieu au soleil, source de toute vie sur terre, et le Christ à un miroir parfait qui nous reflète le soleil: quand nous regardons dans le miroir nous voyons le soleil.
Les rayons solaires nous apportent la chaleur et la lumière du soleil, et c'est grâce à l'Esprit Saint que nous recevons l'inspiration et la direction divines reflétées dans le parfait miroir du Christ, qui nous permet de connaître toutes les qualités que nous attribuons à la divinité telles que l'amour, la justice, l'autorité divine, la compassion, la miséricorde...
Donc, en regardant dans le miroir nous voyons le soleil (Dieu). C'est dans ce sens que nous comprenons l'affirmation de Jésus que le connaître, c'est connaître Dieu (le père) et que le Père est dans le Fils. (Jean.14:11)
A d'autres moments Jésus exprime sa parfaite soumission, sa servitude et son obéissance à Dieu. Il affirme qu'il n'est qu'un miroir, un intermédiaire, et que c'est Dieu qui importe. C'est ainsi qu'il refuse qu'on l'appelle bon, en affirmant: "Pourquoi m'appelles tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." (Luc.18:19) et lorsqu'il dit qu'il ne fait rien de lui-même (Jean 5:19), mais qu'il ne fait qu'obéir à son père. (Jean.14:11)
En gardant à l'esprit cette image du soleil et du miroir, nous constatons que bien des expressions de Jésus relatives à sa relation avec Dieu s'éclaircissent à la lumière de la citation suivante, tirée du Livre de la Certitude de Bahá'u'lláh: "Si quelqu'une des Manifestations de Dieu venait à déclarer: "Je suis Dieu", elle dirait sans aucun doute la vérité. Car, par leur révélation, leurs attributs et leurs noms, c'est la révélation même de Dieu, Ses noms et Ses attributs qui sont manifestés au monde... Et si l'un d'eux disait: "Je suis le messager de Dieu", il dirait encore, indubitablement, la vérité... Considérés sous ce jour, ils ne sont que les messagers de ce Roi idéal, de cette immuable Essence..."34
"Et s'ils disaient: "Nous sommes les serviteurs de Dieu", ils énonceraient encore un fait manifeste et indiscutable. Car c'est dans l'état de la plus absolue servitude qu'ils ont été manifestés, une servitude qu'aucun homme ne peut atteindre."35
Ainsi, pour poursuivre cette analogie, le soleil n'est pas descendu sur terre (incarnation), mais se manifeste dans un parfait miroir (manifestation). La Manifestation de Dieu est à la fois la voix de Dieu, le Verbe qui se fait chair (Jean. 1:1 et 1:14) et l'exemple même de la soumission. Ce sont deux facettes d'une même réalité.
Si, au cours de l'histoire, il y a eu plusieurs miroirs (par exemple, Abraham, Moise, Jésus, Bahá'u'lláh), il n'y a jamais eu qu'un seul soleil.
Il est clair pour moi que la p'tite tournée de Jésus dans le désert... a quelque chose à voir avec tout ca... son ''savoir de Dieu''...
Pour le croix, j'imagine que vous savez mieux que moi
Amitié
David du et de Québec
Auteur : Bertrand du Québec Date : 26 févr.16, 07:22 Message : Bonjour David.
J’ai lu attentivement ces passages de « La lettre aux chrétiens » écrite par Bahá'u'lláh.
La question que je me pose à partir de cette lettre, c’est :
Comment un « écrivain sacrée » — Bahá'u'lláh en l’occurrence selon le Bahaïsme — et étant supposé être le reflet du « Soleil/Dieu » vient-il CONTREDIRE l’autre reflet « Soleil/Dieu » — Jésus en l’occurrence — toujours selon le Bahaïsme ? Là est ma très grande difficultée …
Non seulement Bahá'u'lláh dans sa « La lettre aux chrétiens » mais aussi Abdu’l-Bahá qui le confirme dans son livre « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » contredisent la sainte Bible mais principalement le Nouveau Testament et même les évangiles !!!
Dieu peut-il se contredire selon le Bahaïsme ? Il semblerait bien que oui !
Mais que sont ces contradictions ?
1- Divinité de Jésus selon les Évangiles et le NT versus
la non divinité de Jésus selon Bahá'u'lláh et Abdu’l-Bahá
2- L’incarnation humaine et corporel de Dieu en Jésus selon les Évangiles et le NT versus
la non incarnation du « Soleil/Dieu » en Jésus selon Bahá'u'lláh et Abdu’l-Bahá.
Voilà en d’autres termes ce qui me questionne :
Comment Dieu peut-il se contredire en des choses aussi fondamentales et primordiales ?
—> Comment David résoudre ce sérieux problème que pose la foi Baha’ie ?
—> Cette question je la pose aussi à nos amis Akenoï et Oiseau du paradis que je salue en passant.
C’est une question que nous nous devons de résoudre car elle met sérieusement en danger les bases même du christianisme et du Bahaïsme.
Votre frère en Jésus,
Bertrand.
Auteur : indian Date : 26 févr.16, 09:04 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Bonjour David.
J’ai lu attentivement ces passages de « La lettre aux chrétiens » écrite par Bahá'u'lláh.
La question que je me pose à partir de cette lettre, c’est :
Comment un « écrivain sacrée » — Bahá'u'lláh en l’occurrence selon le Bahaïsme — et étant supposé être le reflet du « Soleil/Dieu » vient-il CONTREDIRE l’autre reflet « Soleil/Dieu » — Jésus en l’occurrence — toujours selon le Bahaïsme ? Là est ma très grande difficultée …)
CONTREDIRE...
laissez moi voir je vous pries
Car je dois avouer ne pas voir de contradictions
Bon weekend
David
Auteur : Bertrand du Québec Date : 26 févr.16, 10:54 Message : Bonjour David.
Indian écrit : « CONTREDIRE...
laissez moi voir je vous pries
Car je dois avouer ne pas voir de contradictions »
Mais comment David ne voyez-vous pas ces contradictions qui « sautent aux yeux » !
Jésus qui est « l’envoyé de Dieu » nous montre qu’il est Dieu, qu’il est Dieu fait homme et Bahá'u'lláh qui est censé être lui aussi « l’envoyé de Dieu » dit que Jésus n’est pas Dieu fait homme.
Mais ne voyez-vous pas ici la contradiction :
1- Jésus est Dieu versus Jésus n’est pas Dieu !
2- Jésus est Dieu fait homme ( = incarnation ) versus Jésus n’est pas Dieu fait homme ( = pas d’incarnation possible ) !
—> Mais si vous ne voyez pas de contradiction, alors pourriez-vous m’expliquer s.v.p. pourquoi vous n’en voyez pas ?
Cela m’aideras à vous comprendre parce là je suis un peu confus …
Sur ce,
je vous salue bien fraternellement
Bertrand
Auteur : indian Date : 26 févr.16, 11:03 Message :
Bertrand du Québec a écrit :Bonjour David.
Indian écrit : « CONTREDIRE...
laissez moi voir je vous pries
Car je dois avouer ne pas voir de contradictions »
Mais comment David ne voyez-vous pas ces contradictions qui « sautent aux yeux » !
Jésus qui est « l’envoyé de Dieu » nous montre qu’il est Dieu, qu’il est Dieu fait homme et Bahá'u'lláh qui est censé être lui aussi « l’envoyé de Dieu » dit que Jésus n’est pas Dieu fait homme.
Mais ne voyez-vous pas ici la contradiction :
1- Jésus est Dieu versus Jésus n’est pas Dieu !
2- Jésus est Dieu fait homme ( = incarnation ) versus Jésus n’est pas Dieu fait homme ( = pas d’incarnation possible ) !
—> Mais si vous ne voyez pas de contradiction, alors pourriez-vous m’expliquer s.v.p. pourquoi vous n’en voyez pas ?
Cela m’aideras à vous comprendre parce là je suis un peu confus …
Sur ce,
je vous salue bien fraternellement
Bertrand
Bonjour Bertrand, je vois tres bien les mots que vous écrivez et qui se trouvent dans les livres saints.
Jésus est Dieu?
Est-ce que Jésus, vous savez l'homme né de Marie, petite garçons, ado devenu adulte...mort sur la croix...
Est-il ce qui a crée?
Est-il La Cause fondamentale de Tout?
Jésus, Fils de Dieu... est-il le Père?
Je en le penses pas.
Par contre il a tout de la connaissance divine, Jésus-Christ sait la Volonté du Père, Dieu, Créateur...
En ce sens il est 'Dieu'' ou à tout le moins ''de Dieu''.
Bahuallah, dit comme Jésus est. Dieu en l'homme , envoyé spirituelle de Dieu, fils de sa création.
Bahuallah dit simplement que Jésus n'est pas le Père.
Vous serez d'accord avec moi ?non?
Dieu, Grand Manitou? N'est-il pas au-delà de toute ''réduction'' à être ''visible'' dans un homme?
Serait-il possible de visualiser à l'oeil nu , au toucher, Toute la Splendeur absolue de Dieu?
Je ne vois pas de contradiction... peut être juste une rectification du tir.
Ne soyez pas confus. Y'a rien de confus dans les valeurs que nous partageons
Amitié
Bon weekend à vous et aux votres
David
Auteur : Bertrand du Québec Date : 29 févr.16, 03:00 Message : Bonjour David.
Indian écrit : « Jésus est Dieu?
Pour Bahá'u'lláh et Abdu’l-Bahá ? Non !
Pour la Parole de Dieu et le Nouveau Testament et l’Évangile de Jean ? Oui !
S’il n’y a pas de contradiction ici, je me demande bien pourquoi !!!
Est-ce que Jésus, vous savez l'homme né de Marie, petite garçons, ado devenu adulte...mort sur la croix...
Vous savez ce Jésus « l'homme né de Marie, petite garçons, ado devenu adulte...mort sur la croix » était Dieu, Dieu fait homme ( = incarnation ) !
Pour Bahá'u'lláh et Abdu’l-Bahá « l'homme né de Marie, petite garçons, ado devenu adulte...mort sur la croix » n’était pas Dieu, pas Dieu fait homme ( = pas d’incarnation ) !
S’il n’y a pas de contradiction ici, je me demande bien pourquoi !!!
Est-il ce qui a crée?
Ici je ne saisis peut-être pas complétement votre question, mais je réponds selon ce que j’en comprends.
Dieu, — le Verbe éternel fait chair — avant qu’il se fasse homme en Jésus, est celui qui a tout mais vraiment tout crée, soit le visible comme l’invisible. Même si le Verbe incarnée en Jésus n’est plus dans le sein du Père de la sainte Trinité, il a encore le pouvoir de commander à la nature et de dire à la tempête de se calmer et c’est-ce qu’elle fait aussitôt !
En passant la personne du Verbe éternelle au sein de la Trinité ce n’est pas la personne du Père mais plutôt celle du Fils.
Est-il La Cause fondamentale de Tout?
Pour Bahá'u'lláh et Abdu’l-Bahá non !
Pour le la Parole de Dieu et le Nouveau Testament et l’Évangile, oui !
Avant son incarnation le Verbe est la Cause fondamentale de tout. Jésus iras jusqu’à dire :
« Les Juifs lui dirent alors: "Tu n’as pas cinquante ans et tu as vu Abraham!"
Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham existât, JE SUIS."
Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple. » Jn 8, 57-59
Ici Jésus profère un très grave blasphème au point qu’un veux le lapider ! Il dit être : Je Suis et ce verbe était le nom sacré de Dieu dans l’Ancien Testament ! Implicitement Jésus nous dit que puisqu’il vient d’auprès du Père qui est éternelle et qu’il est sa Parole éternelle, lui a pu « voir » Abraham avant qu’il existât !
Jésus, Fils de Dieu... est-il le Père? »
Absolument pas ! Le Père est la cause de la Trinité et de son essence divine est issue éternellement son Fils, son Verbe ! C’est pour cela que nous disons du Fils qu’il est engendré éternellement mais non pas crée. Si nous disons «engendré éternellement » c’est pour signifier qu’en Dieu il n’y a pas de temps, c'est-à-dire ni commencement ni fin en Dieu, puisqu’il est éternel.
En Jésus c’est l’essence éternelle de Dieu qui s’est fait homme.
Pour Bahá'u'lláh et Abdu’l-Bahá ce n’est pas possible.
Indian écrit : « Par contre il a tout de la connaissance divine, Jésus-Christ sait la Volonté du Père, Dieu, Créateur...
Vous savez, puisque que Jésus vient du sein du Père, du cœur de la Trinité, il est bien certains qu’il a tout de la connaissance divine étant Dieu fait homme ! Mais paradoxalement du fait de son abaissement de sa « kénose » sa connaissance divine n’est pas absolue comme celle qu’il avait au ciel.
la Volonté du Père, Dieu, Créateur...
N’oubliez pas que le Père créateur à tout crée par son Verbe = son Fils unique !
« Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement auprès de Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. » Jean 1-3
En ce sens il est 'Dieu'' ou à tout le moins ''de Dieu''. »
Pour être plus précis Jésus est plus que de Dieu car il EST Dieu fait homme, il est l’Emmanuelle qui signifie Dieu avec nous !
« Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel, ce qui se traduit: "Dieu avec nous." » Matthieu 1,23
Indian écrit : « Bahuallah, dit comme Jésus est. Dieu en l'homme , envoyé spirituelle de Dieu, fils de sa création.
Bahuallah dit simplement que Jésus n'est pas le Père.
Vous serez d'accord avec moi ?non? »
Absolument d’accord ! Il n’y a aucune contradiction car effectivement Jésus le Fils de Dieu n’est pas le Père, puisqu’il est son Fils !
Mais pour Bahá'u'lláh si le Père est Dieu, Jésus par contre n’est pas Dieu car Dieu ne peut pas s’incarner ! Là est la contradiction, voyez :
« Ainsi, pour poursuivre cette analogie, le soleil [ = Dieu ] n'est pas descendu sur terre (incarnation), mais se manifeste dans un parfait miroir (manifestation [ = Jésus ]). La Manifestation de Dieu est à la fois la voix de Dieu, le Verbe qui se fait chair (Jean. 1:1 et 1:14) et l'exemple même de la soumission. Ce sont deux facettes d'une même réalité.
Si, au cours de l'histoire, il y a eu plusieurs miroirs (par exemple, Abraham, Moise, Jésus, Bahá'u'lláh), il n'y a jamais eu qu'un seul soleil. » 2.11
Bahá'u'lláh emploie la terminologie chrétienne mais il lui donne un autre sens. Ici le soleil c’est Dieu à tout le moins la lumière divine de son être divin, je dirais.
Ainsi pour Bahá'u'lláh il semble bien que Dieu/soleil ne se soit pas incarné en descendant sur la terre, ce qui va à l’encontre de ce dit Dieu dans la Bible et particulièrement dans le Nt et l’évangile selon St-Jean.
—> N’y voyez-vous pas là une contradiction ? Sinon pourquoi ?
Indian écrit : « Dieu, Grand Manitou? N'est-il pas au-delà de toute ''réduction'' à être ''visible'' dans un homme?
Serait-il possible de visualiser à l'oeil nu , au toucher, Toute la Splendeur absolue de Dieu? »
Pour Bahá'u'lláh et Abdu’l-Bahá ce n’est pas possible.
Le christianisme et l’Évangile selon St-Jean dit que le Fils de Dieu, le Verbe de Dieu s’est fait homme et nous avons pu contempler sa face, mais ce ne fut pas effectivement dans toute sa gloire et dans toutes sa Splendeur absolue :
C’est-ce que dit S. Jean dans sa première épître :
« Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie;
car la Vie s’est manifestée: nous l’avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.
Tout ceci, nous vous l’écrivons pour que notre joie soit complète. » 1 Jn 1, 1-4
Par contre Jésus s’est manifesté en gloire lors la transfiguration :
« Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques, et Jean son frère, et les emmène, à l’écart, sur une haute montagne.
Et il fut transfiguré devant eux: son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Et voici que leur apparurent Moïse et Élie, qui s’entretenaient avec lui. » Mt 17, 1-3
Indian écrit : « Je ne vois pas de contradiction... peut être juste une rectification du tir. »
Bahá'u'lláh et Abdu’l-Bahá ne peuvent rectifier le tir en niant (sinon en ne reconnaissant pas) la divinité de Jésus, l’incarnation de Dieu en Jésus par l’incarnation et même en ne reconnaissant pas la résurrection corporelle de Jésus.
—> Cette rectification est une contradiction du christianisme, ne pensez-vous pas ?
Indian écrit : « Ne soyez pas confus. Y'a rien de confus dans les valeurs que nous partageons »
Ma confusion vient en réalité du fait que vous ne semblez pas pouvoir être capable de distinguer qu’il y a effectivement des contradictions importantes — voir même primordiales — entre deux révélations qui sont supposer venir de Dieu et que Dieu ne peut se contredire en des matières si importantes. C’est exactement là que me situe ma difficulté.
En espérant ne pas avoir manqué à la charité…
Amitié en Jésus.
Bertrand
Auteur : indian Date : 01 mars16, 03:05 Message : Bonjour Bertrand,
Et si j'osais dire... Jesus-Christ est Dieu au meme titre que Bahaullah est Dieu...
Comme Jesus n'est pas Dieu au meme titre que Bahullah n'est pas Dieu.
Cela vous choqueriat-il?
Cela vous ferait-il du sens?
Amitié
David
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 mars16, 03:25 Message : Le Bab est un dieu, maintenant ?
Auteur : indian Date : 01 mars16, 13:57 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le Bab est un dieu, maintenant ?
Non, Manifestation.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 02 mars16, 10:04 Message : Bonjour David.
Ah ! Pas facile de répondre aux questions de ma précédente lettre… Elle montre je le crains les limites du Bahaïsme… Comment dire …
Alors, comment accepter une conception religieuse qui veux concilier diverses religions mais où l’on voit plein de contradictions au niveau des révélations, au niveau des « miroirs » qui reflète des contradictions entre eux, alors que Dieu ne serait se contredire !!!
Comment concilier la mort et la résurrection corporelle de Jésus avec la négation — bien subtile je l’avoue — de celle-ci 1 800 ans plus tard par Abdu’l-Bahá reflétant la pensé de Bahá'u'lláh ! C’est à tout le moins renversant…
Bahá'u'lláh se disant inspirée par Dieu, va aussi jusqu’à dire que l’incarnation de Dieu, du Verbe de Dieu, n’est pas possible ! Il le dit en ses mots :
« le soleil n'est pas descendu sur terre (incarnation), »
Dieu fait homme en Jésus ce n’est pas possible car c’est son « miroir » qui le lui révèle…
Bahá'u'lláh fait un bon pas en admettant que Jésus fut bel et bien crucifié, contrairement à ce que croit l’Islam, mais ne fait pas le dernier pas — le plus important — en admettant que Jésus ressuscita corporellement le troisième jour et apparut en « chair et en os » à ses apôtres bien aimés et ce pour notre salut et aussi pour celui de Bahá'u'lláh.
Savez-vous David pourquoi Jésus ne peut pas être ressuscité trois jours après sa mort et que son ascension dans son corps matériel, au « ciel » ne peut pas être possible ?
Parce que réponds Abdu’l-Bahá cela :
« est contraire aux sciences mathématiques. » !!!
Dans : « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » d’Abdu’l-Bahá, (23,15)
Sans commentaires …
Indian écrit : « Et si j'osais dire... Jesus-Christ est Dieu au meme titre que Bahaullah est Dieu...
Dans la perspective syncrétiste cela me semble bien acceptable du fait je crois d’un certain relativisme qui l’habite… Pour en arriver à une forme d’unification de toutes les religions il me semble encore que c’est une voie naturelle …
Dans la perspective du christianisme — dans sa tradition Catholique — il n’y a qu’une personne qui puisque nous conduire parfaitement à Dieu et qui nous est révélé comme un Père et plus encore comme un papa !
« L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles différent en beaucoup de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est "la voie, la vérité et la vie" (Jn 14,6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses. »
Il y a trop de contradiction dans le Bahaïsme, alors qu’avec Jésus nous avons : « la voie, la vérité et la vie » ! Jésus n’est pas un miroir qui reflète le soleil car lui il EST lumière il est la lumière du monde :
«"Moi, je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie." »
Alors ? « Jesus-Christ est Dieu au meme titre que Bahaullah est Dieu » ?
Jésus-Christ est le Verbe éternel de Dieu fait homme, alors que Bahá'u'lláh n’est pas Dieu, mais un homme religieux, qui fut probablement remarquable pour son époque et que ses enseignements — qui ne contredisent pas tout autres religions — sont sûrement valable pour tous et ce d’un point de vue religieux.
Comme Jesus n'est pas Dieu au meme titre que Bahullah n'est pas Dieu.
Pour le Bhaïsme Jésus et Bahá'u'lláh ne sont pas Dieu, c’est que j’ai découvert en lisant certains écrits Baha’ie.
Par contre d’une façon mystérieuse et indirecte il semblerait que Bahá'u'lláh soit Dieu !
J’y reviendrai …
Cela vous choqueriat-il?
Non mon frère ! Mais cela ne me fait pas de sens …
Cela vous ferait-il du sens? »
Les nombreuse contradictions de Bahá'u'lláh et d’Abdu’l-Bahá vis-à-vis du christianisme — et fort probablement vis-à-vis de tout autres religions — ne peuvent faire de sens pour moi car il n’y a qu’une seule vérité, celle de Dieu et de son Verbe fait chair en Jésus. Ce Verbe était auprès de Dieu, était Dieu, le Fils unique de Dieu, de sa propre substance éternel. C’est une chose que Bahá'u'lláh et d’Abdu’l-Bahá n’ont pu accepter et je peux le comprendre dans un sens qu’ils étaient d’origine musulmane …
En espérant ne pas avoir manqué à la charité…
Amitié fraternelle en Jésus.
Bertrand
Auteur : indian Date : 02 mars16, 10:16 Message : Je vois que vous considérer scientifiquement, mathématiquement possible qu'une être biologiquement mort revienne à la vie après trios jours, le corps transpercé, ... et qu'il montre dans les airs, c'est cela?
Amitié
David
Auteur : Bertrand du Québec Date : 04 mars16, 06:01 Message : Bonjour David.
Indian écrit : « Je vois que vous considérer scientifiquement, mathématiquement possible qu'une être biologiquement mort revienne à la vie après trios jours, le corps transpercé, ... et qu'il montre dans les airs, c'est cela? »
Mais David le « monde » de Dieu du spirituel échappe à la science et aux mathématiques. Pour avoir accès au « monde » Dieu, c’est à la science du cœur qu’il faut accéder et ce par le biais de la foi qui est un don de Dieu.
Les miracles échappent à la science et aux mathématiques car ils sont dans un « domaine » hors de sa portée. Le spirituel ne se calcul pas et ne s’atteint pas par les maths mais par le cœur et ce toujours par la foi.
Je sais que pour les écrits Baha’ie la science a une grande importance et c’est bien. Mais elle lui donne une valeur qui va — dans un certain sens — à l’encontre de ce que Jésus nous enseigne.
Voici ce qu’écrit Abdu’l-Bahá dans « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » (34,11 à 34,13) :
(34.11)
J'en demande pardon à Dieu! Pour Dieu, la science est la plus belle des qualités de l'homme, et la plus noble de ses perfections.
Pour Jésus c’est l’amour qui la plus belle des qualités de l'homme, et la plus noble de ses perfections. Jésus dit :
« Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. » Jean 15, 13 « Ce que je vous commande, c’est de vous aimer les uns les autres. » Jean 15, 17 « Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, » Matthieu 5, 44
« Quand j’aurais le don de prophétie et que JE CONNAÎTRAIS TOUS LES MYSTÈRES ET TOUTE LA SCIENCE, quand j’aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n’ai pas la l’amour, je ne suis rien. » 1 Cor13, 2
On voit ici que la vision de la plus belle des qualités de l'homme, et la plus noble de ses perfections selon Abdu’l-Bahá n’est pas la même que Jésus et St-Paul, qui eux situe l’amour infiniment au-dessus de toute la science.
(34.12)
S'opposer à la science, c'est faire acte d'ignorant, et celui qui déteste la science et les
connaissances n'est pas un homme, mais un animal sans intelligence; car la science c'est la
lumière, la vie, la félicité, la perfection, la beauté,
Pour Abdu’l-Bahá soit ! Mais pour le christianisme c’est toujours l’amour !
Si pour le Bahaïsme la science c'est la lumière, la vie, et bien pour la foi chrétienne
« Jésus lui dit: "Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. » Jean 14, 6
(34.12) et le moyen d'approcher le seuil de l'unité; c'est l'honneur et la vertu de l'humanité, et la plus grande faveur de Dieu!
Si pour pour Abdu’l-Bahá la science est le moyen d'approcher le seuil de l'unité, et bien pour nous chrétiens c’est plutôt le dialogue l’écoute, le respect dans l’amour et la réconciliation !
(34.12) La science, c'est le salut, et l'ignorance la perte sans recours.
Peut-être pour Abdu’l-Bahá que la science c’est le salut, mais à cause du péché c’est la science c’est aussi la perte de l’homme …
La science ne sauvera pas nos âmes, car seul Dieu peut les sauver et il l’a fait par le sacrifice de son Fils unique Jésus, sur le bois de la croix !!!
(34.13)
Heureux ceux qui passent leurs jours à acquérir les sciences, a découvrir les mystères des
créatures et à pénétrer les détails de la vérité; et malheur à ceux qui se résignent dans
l'ignorance et la bêtise, dont le coeur se contente de la contrefaçon, qui sont tombés aux
derniers degrés de l'ignorance et de la bêtise, et qui ont perdu leur vie!
Jésus nous a plutôt donné ceci :
« Heureux ceux qui ont une âme de pauvre, car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux les doux, car ils posséderont la terre.
Heureux les affligés, car ils seront consolés.
Heureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés.
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.
Heureux les coeurs purs, car ils verront Dieu.
Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu.
Heureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu’on vous persécutera, et qu’on dira faussement contre vous toute sorte d’infamie à cause de moi.
Soyez dans la joie et l’allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux: c’est bien ainsi qu’on a persécuté les prophètes, vos devanciers. » Matthieu 5, 3-11
Là-dedans, la science n’est pas au rendez-vous !
La science et les mathématiques sont certes fort importantes dans la vie de tous les jours et pour nous assurer un certain confort matériel. Mais elles ne sont pas utile pour le confort de nos âmes, car elles ont de besoins du spirituel qui ne se trouve pas dans la science et les mathématiques.
En donnant une certaine priorité à la science et à la mathématique Abdu’l-Bahá évacue les miracles de l’Évangile résurrection corporel de Jésus en faisant de cela des événements non pas matériels mais symbolique. Le Bahaïsme dédivinise en quelques sortes les Évangiles …
Aussi il nous éloigne Dieu en le rendant inconnaissable, alors que Jésus nous le révèle comme un papa qui nous aime !
Bahá'u'lláh écrit dans sa Lettre aux chrétiens ( 2.10 ):
« D'après la doctrine bahá'ie, Dieu reste essentiellement un "insondable mystère 30... infiniment supérieur à la compréhension de tout ce qui est créé et hors de la portée des esprits humains."31
Bahá'u'lláh affirme de façon catégorique: "Sache, à n'en point douter, que l'Invisible ne peut en aucune façon incarner son essence et la révéler aux hommes."32 … L'apparition de Dieu lui-même, au sens littéral ou physique, est donc inconcevable. »
Mais Bahá'u'lláh oublie qu’en Jésus, Dieu a révélé son insondable mystère :
Dieu est amour et il nous aime jusqu'à avoir donné sa vie pour nous !
Il oublie surtout que Dieu s’est incarné avec son essence en Jésus et qu’il s’est révélé aux hommes ! En cela il contredit gravement les Évangiles !
Voilà pour l’instant.
J’ai écrit tout cela dans la perspective chrétienne avec ses valeurs et avec sa conception de la vie spirituel.
—> Alors que pensez-vous de tout ceci ?
—> Comment peut-on comparer le Bahaïsme avec le Christianisme ?
—> Peut-on finalement dire que Bahá'u'lláh et Abdu’l-Bahá contredisent des enseignements important et primordiale du Christianisme ?
—> Est-il concevable que le miroir de Bahá'u'lláh « reflète aussi des ombres » comparé à celui de Jésus, qui lui ne refléterait que de la lumière ?
Sur ce,
je vous salue toujours aussi bien fraternellement
Bertrand
Auteur : indian Date : 04 mars16, 06:11 Message :
Bertrand du Québec a écrit :
—> Comment peut-on comparer le Bahaïsme avec le Christianisme ?
je vous salue toujours aussi bien fraternellement
Bertrand
Bonjour Bertrand,
je dirais par els furit sque porte l'arbre.
Simple question? qu'est ce que la science?
Si ce n'est la connaissance?
De ce que nous sommes, d'où nous venons, ou nous allons?
Ce que nous pouvons devenir, ce vers quoi nous pouvons progresser?
Votre perspective catholique, je la comprends très bien.
Ce regard est aussi le mien, c'est un savoir que je possède aussi,.
Amitié
Faudra bien se jaser de pizza, mieux la partager, avant qu'il soit trop tard
A+
Auteur : Bertrand du Québec Date : 05 mars16, 16:35 Message : Bonjour David.
Indian écrit : « Simple question? qu'est ce que la science?
Si ce n'est la connaissance?
Et elle est importante, surtout la connaissance de Dieu.
« Nul n’a jamais vu Dieu; le Fils Unique-Engendré, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître. » Jean 1,18
Je reviens ici sur ce qui nous a amené à parler de science ou plus exactement des « sciences mathématiques ». Pour nous expliquer que Jésus ne peut pas être ressuscité trois jours après sa mort et que son ascension dans son corps matériel, au « ciel » ne peut pas être possible Abdu’l-Bahá écrit que c’est parce que :
« est contraire aux sciences mathématiques. » !!!
Dans : « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » d’Abdu’l-Bahá, (23,15)
Mais en terme de sciences mathématique qu’est-ce qui lui est contraire ?
1- L’existence de Dieu, l’être immatérielle par excellence
2- Dieu créateur du temps, de l’espace et de la matière.
3- La création de Dieu n’ex nihilo
4- La Trinité ( 1=3)
5- L’incarnation de Dieu en Jésus, le Verbe Éternel fait chair.
6- La conception miraculeuse en Marie sans l’apport d’aucun homme
7- Jésus vrai Dieu vrai homme
8- L’existence de l’âme entièrement immatérielle.
9- Les miracles
10- La résurrection corporelle de Jésus
11- L’ascension corporelle de Jésus
Mais alors qu’est-ce qui n’est pas « contraire aux sciences mathématiques. » ?
1- La rotation de la terre sur elle même
2- L’inclinaison de la rotation de la terre
3- La nutation de la terre sur elle même
4- La rotation de la terre autour du soleil
5- La rotation de la terre autour de notre noyau galactique
6- Le déplacement de la terre dans l’univers
7- et entre des milliers d’autres choses : la gravité universelle !
Voilà que nous étions bel et bien dans le domaine des sciences mathématiques et non dans le domaine de la religion où il ne peut être vraiment questions des sciences mathématiques.
Bon j’espère que l’expression «sciences mathématiques » d’Abdu’l-Bahá veux bien dire ce que je crois qu’elle est ! Sinon je suis « dans le trouble » sémantique ( non pas dans le trouble quantique ) !
De ce que nous sommes, d'où nous venons, ou nous allons?
Mais la Bible et l’Évangile nous donne toutes les réponses !
—> Pourquoi aurions-nous de besoin d’une autre révélation quand la Bible et Dieu en Jésus nous a tout révélé ?
Ce que nous pouvons devenir, ce vers quoi nous pouvons progresser? »
Soyez sans crainte, j’ai une grande estime — ainsi que le christianisme — pour la science et la connaissance. La science qui va dans ce sens, c’est la théologie et l’étude de la Bible. Avec c’est deux choses nous avons vraiment tout le nécessaire pour explorer et avoir des réponses satisfaisantes a ce type de question. La réflexion 2 fois millénaire de l’Église est aussi une source des plus enrichissantes, pour approfondir d’avantage le sujet.
Indian écrit : « Votre perspective catholique, je la comprends très bien.
Ce regard est aussi le mien, c'est un savoir que je possède aussi,. »
Mais cette perspective Catholique ne va pas — malheureusement — dans le sens du Bahaïsme… et vis et versa…
Indian écrit : « Faudra bien se jaser de pizza, mieux la partager, avant qu'il soit trop tard »
Quand pensez-vous « monter » dans ma région ?
Moi il est possible que je « descende » dans la vôtre au début juillet pour faire du camping pour deux semaines.
Sur ce,
je vous salue bien fraternellement
Bertrand
Auteur : Alisdair Date : 11 mars16, 21:46 Message : Petit aparté si vous le permettez. Je ne comprends pas comment un Divin législateur et créateur qui aurait établi une mathématique céleste, des règles d'une cohérence folle s'amuserait à opérer des miracles qui contredisent sa création. Qu'Il joue avec des algorithmes discrets, je veux bien l'admettre. Mais ébrécher le puzzle...
Merci pour vos précisions Bertrand sur la doctrine catholique. Très partagé sur les différentes expressions chrétiennes, ça a le mérite d'être clair.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 14 mars16, 14:16 Message : Bonjour Alisdair.
Merci pour votre aparté, c’est apprécié.
Mais Alisdair, à quoi bon parler de ce qui n’existe pas et même si cela avait du bon sens, car si vous êtes athée, tout cela ne sera que du vent !
—> Non ?
Mais je soupçonne que vous ne soyez pas vraiment athée …
Alisdair écrit : « Je ne comprends pas comment un Divin législateur et créateur qui aurait établi une mathématique céleste, des règles d'une cohérence folle s'amuserait à opérer des miracles qui contredisent sa création. »
Ici vous faites référence je crois d’avantage au Dieu déiste ( le Dieu horloger ) qu’au Dieu théiste ( le Dieu personnel qui connais notre nom et nous aime ).
« Le sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth, à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David; et le nom de la vierge était Marie. Il entra et lui dit: "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi." A cette parole elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation. Et l’ange lui dit: "Sois sans crainte, Marie; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l’appelleras du nom de Jésus. Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père; il régnera sur la maison de Jacob pour les siècles et son règne n’aura pas de fin." Mais Marie dit à l’ange: "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d’homme?" L’ange lui répondit: "L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c’est pourquoi l’être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu. Et voici qu’Élisabeth, ta parente, vient, elle aussi, de concevoir un fils dans sa vieillesse, et elle en est à son sixième mois, elle qu’on appelait la stérile; car rien n’est impossible à Dieu." » Luc 1, 26
Ici ce passage de la Bible nous parle d’une chose qui dépasse infiniment les lois mathématique et l’algorithmique !
Bien sûr, nous tenons pour vrai cette intervention non scientifique et mathématique, pour un miracle qui dépasse les lois de la nature, cela en présupposant que Dieu existe, qu’il nous est personnelle et agissant et ce jusqu'à se faire homme en Marie…
Nous appelons cela l’incantation du Verbe éternel, du Fils du Dieu vivant, en Jésus vrai homme et vrai Dieu !
Cette incarnation du Verbe totalement immatériel — existant hors du temps et de l’espace — défit les sciences, les mathématiques et tout algorithmique !
À cette véracité de l’incarnation, nous y avons accès par la foi, qui est un don gratuit de Dieu.
Pour Abdu’l-Bahá, l’incarnation de Dieu en Jésus, ses miracles et sa résurrection corporelle, sont impossible parce que c’ :
« est contraire aux sciences mathématiques. » !!!
Dans : « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » (23,15)
La « Gloire de Dieu » qu’est Bahá'u'lláh dira la même chose …
Dieu aurait ( !!! ) révélé à Bahá'u'lláh que l’incarnation de Dieu en Jésus et sa résurrection corporelle était impossible, du moins qu’ils n’avaient jamais eu lieu …
En Bahá'u'lláh, Dieu se contredit lui-même et le christianisme par le fait et ce dans ce qu’il y a de plus fondamental, de plus précieux … C’est cela qui me pose problème …
Alisdair écrit : « Qu'Il joue avec des algorithmes discrets, je veux bien l'admettre. Mais ébrécher le puzzle... »
Dieu est maître de sa création et pour se révélé à progressivement pour nous dire qu’il est un Père aimant il est prêt à contourner les lois de la nature mais seulement celle qui peut nous approcher de lui pour qu’il puisse nous manifester son amour et que nous puissions l’aimer à notre tour pour que par la suite nous puissions nous aimer les uns les autres… Tout cela avec notre misère humaine …
Dieu « déplace » des pièces du « puzzle » de notre existence, mais seulement pour le parfaire !
Alisdair écrit : « Merci pour vos précisions Bertrand sur la doctrine catholique.
Cela est une passion pour moi.
Très partagé sur les différentes expressions chrétiennes, ça a le mérite d'être clair. »
Être clair, cela est un de mes plus grands souhaits. La doctrine catholique est souvent mal comprise et pire … souvent déformée …
Voilà !
Sur ce,
je vous salue fraternellement.
Bertrand
Auteur : Alisdair Date : 14 mars16, 23:44 Message : Merci Bertrand. Je ne vois pas comment rebondir vu que je suis d'accord avec vous par rapport à la compréhension de la théologie chrétienne. Vous répondre sur ma foi ou mon degré d'incroyance est complexe. Disons que j'ai un gros bagage religieux mais que ma curiosité et ma nature sceptique le malmène.
Auteur : Akenoï Date : 15 mars16, 00:31 Message :
Petit aparté si vous le permettez. Je ne comprends pas comment un Divin législateur et créateur qui aurait établi une mathématique céleste, des règles d'une cohérence folle s'amuserait à opérer des miracles qui contredisent sa création. Qu'Il joue avec des algorithmes discrets, je veux bien l'admettre. Mais ébrécher le puzzle...
Je vous renvoie à :
Pour Abdu’l-Bahá, l’incarnation de Dieu en Jésus, ses miracles et sa résurrection corporelle, sont impossible parce que c’ :
Attention, le Bahaïsme ne nie pas les miracles. Abdul Baha affirme même leur réalité.
Dieu aurait ( !!! ) révélé à Bahá'u'lláh que l’incarnation de Dieu en Jésus et sa résurrection corporelle était impossible, du moins qu’ils n’avaient jamais eu lieu …
Attention à bien distinguer ce qu'affirment Baha'u'llah et Abdul Baha. Baha'u'llah a reçu des informations directement de Dieu, et il est éminemment précis, tandis que Abdul Baha fonde ses conjonctures à partir une science spirituelle qui aboutit à quelque chose d'un peu plus approximatif, sur lequel nous devons aiguiser notre subtilité. Par contre, je ne me souviens pas de ce que Baha'u'llah dit à ce propos.
En Bahá'u'lláh, Dieu se contredit lui-même
J'aime votre cocasserie, Bertrand !
Dieu est maître de sa création et pour se révélé à progressivement pour nous dire qu’il est un Père aimant il est prêt à contourner les lois de la nature
Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse tant de contourner les lois de la Nature que de mettre en action des lois appartenant à un autre niveau de réalité. Le miracle, ce n'est pas l'anarchie, ou l'exception.
Merci pour votre intervention en tout cas, j'aime bien vous lire !
Auteur : Alisdair Date : 15 mars16, 04:15 Message : Akenoï toujours un plaisir de vous lire. C'est d'ailleurs pour échanger sur le Baha'isme au vu de vos discussions avec Indian que je suis revenu. De même pour Bertrand qui a tenté désespérément de montrer que le Jésus chrétien et exclusif est différent de ce que les Baha'is en disent.
Oui un autre plan de réalité pour les miracles, c'est ce que j'intitulais algorithmes discrets comme la physique quantique nous apparaît aujourd'hui ( sans faire de concordisme).
J'aimerais bien en savoir plus sur vos affirmations à vous deux en l'absence de citations. Je peux comprendre que vous ayez autre chose à faire que de retaper des extraits mais ça reste confus pour moi. J'ai lu hier la lettre aux chrétiens et elle ne fait pas spécialement références aux miracles. Je crois que Baha voyaient les miracles comme les chrétiens libéraux càd uniquement sous un angle symbolique.
Par contre Akenoï, ne dissociez pas tant la certitude de Baha et les spéculations de son fils vu qu'il est nommé mandataire de l'interprétation.
La tradition exégétique/herméneutique d'Origène (lectio divina) n'exclut pas d'ailleurs ces compréhensions paraboliques et littérales comme le fait le tafsir coranique me semble-t-il.
C'est la 2e fois que vous évoquez Mme Souzenelle Akenoï, quel est son lien avec le bahaïsme ? Elle travaille à la concordances des religions ?
Auteur : Akenoï Date : 15 mars16, 06:39 Message :
J'aimerais bien en savoir plus sur vos affirmations à vous deux en l'absence de citations.
En fait, je n'ai pas encore lu les livres de Abdul Baha. C'est pour ça que je n'ai pas cité. J'ai quand même cherché, et il dit :
Some Answered Questions §101
The Holy Manifestations are the sources of miracles and the originators of wonderful signs. For Them, any difficult and impracticable thing is possible and easy. For through a supernatural power wonders appear from Them; and by this power, which is beyond nature, They influence the world of nature. From all the Manifestations marvelous things have appeared.
Les Saintes Manifestations sont sources de miracles et initiateurs de signes merveilleux. Pour elles, la moindre chose, fût-elle difficile et irréalisable - est possible et aisée. Car au moyen de puissances surnaturelles, des merveilles découlent de ces Manifestations , et c'est par ce pouvoir, qui dépasse la nature, qu'ils influencent le monde de la nature. Des choses remarquables sont surgies de toutes les Manifestations.
En revanche, comme dans l'islam et le sikhisme, l'importance des signes extérieurs est minimisée, pour renforcer la portée intérieure du Message.
De même pour Bertrand qui a tenté désespérément
Monsieur Bertrand ne m'a pas l'air désespéré. Il est à son honneur de défendre sa foi.
Par contre Akenoï, ne dissociez pas tant la certitude de Baha et les spéculations de son fils vu qu'il est nommé mandataire de l'interprétation.
OK.
J'entends qu'il ne faut pas les dissocier, mais j'aime toujours prendre du recul par rapport aux interprètes. Abdul Baha est une personne très riche, mais vous voyez ici mon côté sceptique resurgir de manière subtile.
La tradition exégétique/herméneutique d'Origène (lectio divina) n'exclut pas d'ailleurs ces compréhensions paraboliques et littérales comme le fait le tafsir coranique me semble-t-il.
Encore heureux !
C'est la 2e fois que vous évoquez Mme Souzenelle Akenoï, quel est son lien avec le bahaïsme ?
Il n'y a pas spécialement de rapport, si ce n'est que cette honorable dame tient souvent des propos fort proches de ceux de Baha'u'llah (sur la lecture intérieure des textes, l'unité de l'humanité, le retournement spirituel de l'humanité dans les périodes d'épreuve, etc.) Je partage les propos de cette dame surtout parce que son point et son expérience sont parfaitement éclairés et sereins, c'est une précieuse source de sagesse. J'aime les gens de cet acabit. Je ne suis pas là pour faire prosélytisme, mais j'essaye de comprendre des problématiques complexes avec des gens lumineux, quitte à parfois agacer les doctrinaires.
Elle travaille à la concordances des religions ?
Pas que je sache. C'est une chrétienne, orthodoxe, qui consacre sa retraite à l'enseignement spirituel. Mais vous vous doutez bien que ce genre de personnage reconnaît la légitimité d'autres traditions que la sienne propre. J'aime tellement l'écouter cette dame-là.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 16 mars16, 08:34 Message : Bonjour Alisdair.
Alisdair écrit : « Merci Bertrand. Je ne vois pas comment rebondir vu que je suis d'accord avec vous par rapport à la compréhension de la théologie chrétienne. »
Tant mieux !
Alisdair écrit : « Vous répondre sur ma foi ou mon degré d'incroyance est complexe. Disons que j'ai un gros bagage religieux mais que ma curiosité et ma nature sceptique le malmène. »
J’ai vécu fin la trentaine quelque chose de semblable et ce ne fut pas facile …C’est mon espérance qui m’a aidé à traverser au travers cette période de doute : Est-ce que Dieu est vraiment là ? Est-ce le néant qui m’attend après la mort… Souvent cette parole de St-Pierre me revenait à l’esprit :
« Simon-Pierre lui répondit: "Seigneur, à qui irons-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle. »
Jean 6, 68
À qui irions-nous mon frère Alisdair ? Seul notre Seigneur Jésus peut combler la soif inassouvissable de notre âme !
Allez, courage, je prierai pour vous et priez pour moi si cela vous est encore possible de le faire avec foi !
Alisdair écrit : « De même pour Bertrand qui a tenté désespérément de montrer que le Jésus chrétien et exclusif est différent de ce que les Baha'is en disent. »
Ce que je cherche avant tout c’est de faire des comparaisons et voir ce qui va ensemble et ce qui ne vas pas. Je m’intéresse particulièrement à ce qui ne vas pas, parce qu’il me semble que la Manifestation de Jésus est en contradiction avec certains aspect de la Manifestation de Bahá'u'lláh et surtout avec son interprète Abdu’l-Bahá.
Alisdair écrit : « J'ai lu hier la lettre aux chrétiens et elle ne fait pas spécialement références aux miracles. Je crois que Baha voyaient les miracles comme les chrétiens libéraux càd uniquement sous un angle symbolique. »
C’est la même impression que j’ai eu et plus encore. Les miracles ne semblent pas avoir de l’importance ( au contraire ) comme intervention divine, comme étant utile et ce au nom de la science ! À vous d’en juger :
« (22.1)
Question. - On rapporte les miracles du Christ; doit-on en vérité admettre ces récits avec leur signification littérale, ou bien en ont-ils une autre ? Car la science exacte établit que l'essence des choses ne change pas, et que tous les êtres sont sous l'empire d'une loi universelle et d'un ordre qui ne peuvent jamais être abandonnés. Donc, ce qui est contraire à la loi universelle est impossible.
[nota : en donnant une valeur aussi importante à cette anecdote, sur la demande par les ulamas d'un miracle à Baha'u'llah, Abdu'l-Baha nous laisse entendre la vanité des miracles comme preuve de la réalité des Manifestationd de Dieu] »
Quelle conclusion pouvons-nous en tirer ? Ce passage — il me semble — nous en donne clairement la réponse …
Mais la conception d’Abdu’l-Bahá ne vas pas du tout avec celle du christianisme et de l’Évangiles, en ce qui concerne l’utilité des miracles et même de sa nécessité dans un sens.
Si la conception d’Abdu’l-Bahá du miracle vient de lui, alors ce ne seras que sa conception à lui et là c’est ok ! Mais si cette conception lui était inspirée par Dieu, hé bien là il y aurait un gros problème, car l'inspiration de notre Dieu dit le contraire !
Un autre passage qui fait sourcilier :
« (22.12)
Les miracles matériels n'ont d'ailleurs aucune importance pour les gens de la vérité. »
Pourtant la guérison du paralytique est d’une importance primordial pour les apôtres, les disciples et les chrétiens :
« On vient lui apporter un paralytique, soulevé par quatre hommes.
Et comme ils ne pouvaient pas le lui présenter à cause de la foule, ils découvrirent la terrasse au-dessus de l’endroit où il se trouvait et, ayant creusé un trou, ils font descendre le grabat où gisait le paralytique.
Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: "Mon enfant, tes péchés sont remis."
Or, il y avait là, dans l’assistance, quelques scribes qui pensaient dans leurs coeurs:
"Comment celui-là parle-t-il ainsi? Il blasphème! Qui peut remettre les péchés, SINON DIEU SEUL?"
Et aussitôt, percevant par son esprit qu’ils pensaient ainsi en eux-mêmes, Jésus leur dit: "Pourquoi de telles pensées dans vos coeurs?
Quel est le plus facile, de dire au paralytique: Tes péchés sont remis, ou de dire: Lève-toi, prends ton grabat et marche?
Eh bien! pour que vous sachiez que le Fils de l’homme a le pouvoir de remettre les péchés sur la terre,
je te l’ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton grabat et va-t’en chez toi."
Il se leva et aussitôt, prenant son grabat, il sortit devant tout le monde, de sorte que tous étaient stupéfaits et glorifiaient Dieu en disant: "Jamais nous n’avons rien vu de pareil." »
Marc 2, 3-12
Jésus le Verbe éternel fait homme, le fils de Dieu, nous montre éloquemment par ce miracle sa divinité et son amour pour nous libérer de nos péchés.
Pour les chrétiens, le miracle n’est pas vanité mais l’expression de l’amour de Dieu pour ceux qu’ils aiment. Le miracle fortifie notre foi en un Dieu agissant et doit-nous conduire au cœur de Dieu ! Le miracle peut même terrasser le cœur septique d’un athée et le convertir en un cœur conquis par le cœur de Dieu !
Un dernier passage cette fois-ci de St-Jean :
« Tel fut le premier des signes [ l’eau changé en vin ] de Jésus, il l'accomplit à Cana de Galilée et il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui. » Jean 2, 11
Un autre miracle qui va à l’encontre de la science et qui est contraire à la loi universelle …
Durant son ministère, Jésus produira quantité d’autres miracles…
Au plaisir de vous lire.
Puisqu’il y a probablement encore du chrétien en vous,
je vous salue fraternellement en Jésus notre Seigneur.
Bertrand
Auteur : Akenoï Date : 16 mars16, 10:09 Message : Salutations. Je vais me permettre de commenter :
Question. - On rapporte les miracles du Christ; doit-on en vérité admettre ces récits avec leur signification littérale, ou bien en ont-ils une autre ? Car la science exacte établit que l'essence des choses ne change pas, et que tous les êtres sont sous l'empire d'une loi universelle et d'un ordre qui ne peuvent jamais être abandonnés. Donc, ce qui est contraire à la loi universelle est impossible.
[nota : en donnant une valeur aussi importante à cette anecdote, sur la demande par les ulamas d'un miracle à Baha'u'llah, Abdu'l-Baha nous laisse entendre la vanité des miracles comme preuve de la réalité des Manifestationd de Dieu] »
Je suis mitigé par rapport à ce passage. Je suis d'accord avec le fait qu'il y a une vanité dans le miracle : c'est un spectacle magique qui est extrêmement limité. La remarque de Abdul Baha, on la retrouve aussi chez le Guru Nanak, prophète du Sikhisme, et chez le Prophète Muhammad. Le constat est le suivant : il y a des gens qui sont incrédules, et si on leur présente des miracles, ils diront que ce n'est là que de la sorcellerie, ou de la poudre aux yeux. Au contraire, d'autres personnes qui n'auront jamais rencontré Jésus croiront à ses miracles par la force de leur foi. Je rejoins donc tout à fait son avis sur la vanité du miracle en tant qu'argument prophétique. Dans l'âge où nous vivons, les prophètes se refusent à ce genre de démonstrations.
En revanche, je ne comprends pas ce que veut dire Abdul Baha quand il nous parle de Loi universelle. Ici, il parle de science, mais ne serait-il pas question de sapiens, plutôt que de science naturelle. Et il ne livre pas du tout les implications de cette Loi universelle. Je ne vois vraiment pas de quoi il cherche à parler ici, ni à quelle réalité ils s'attachent.
Personnellement, je crois que les miracles sont vrais dans une certaine mesure, puisque certaines personnes très proches de Jésus sont vraiment capables... de miracles oui, donc j'y crois. Mais si jamais il se trouvait que historiquement, Marie n'ait pas été vierge par exemple, je ne serais pas choqué pour autant.
En revanche, il n'y a aucune vanité dans la compréhension intérieure des miracles, qui sont source d'enseignement. Là je suis d'accord.
Les miracles matériels n'ont d'ailleurs aucune importance pour les gens de la vérité
Je suis tout à fait d'accord, pour peu que le contexte soit bien celui de l'argument prophétique.
En fait, ce passage fait référence à d'autres écrits qui parlent bien des miracles par rapport à la foi à et à la conviction religieuse (quelque chose d'ordre intellectuel donc).
Le miracle fortifie notre foi en un Dieu agissant et doit-nous conduire au cœur de Dieu !
Je suis d'accord ; mais j'ajouterai ceci : le miracle en lui-même procède déjà de la foi.
Le miracle peut même terrasser le cœur septique d’un athée et le convertir en un cœur conquis par le cœur de Dieu !
Pas d'accord (enfin, pas tout à fait). Voyez le Coran :
Et si leur indifférence t’afflige énormément, et qu’il est dans ton pouvoir de chercher un tunnel à travers la terre, ou une échelle pour aller au ciel pour leur apporter un miracle, [fais-le donc]. Et si Dieu voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit. Ne sois pas du nombre des ignorants. Coran 6:35
Le miracle peut convaincre, mais à une seule condition : c'est que le coeur soit déjà réceptif. A certains, un miracle donnera la foi. Chez d'autres, aucun miracle n'allumera la foi dans le coeur. Et enfin, d'autres croiront sans qu'ils aient assisté à des miracles.
Personnellement, je suis devenu théiste après avoir vu des miracles réalisés par un Chrétien. Donc j'entre dans le cas de figure mentionné par Bertrand, mais le vrai miracle, il est dans le coeur, pas dans le signe extérieur. Vous en conviendrez aisément, n'est-ce pas ?
Coran 7:146 Je détournerai de Mes révélations ceux qui sont arrogants sur terre, sans justification. Par conséquent, quand ils verront toute sorte de preuve, ils ne croiront pas. Et quand ils verront le chemin de la guidance, ils ne l’adopteront pas comme leur chemin, mais quand ils verront le chemin de l’égarement, ils l’adopteront comme leur chemin. Ceci est la conséquence du fait qu’ils rejettent nos preuves et d’en être totalement insouciants.
Un autre miracle qui va à l’encontre de la science
Non. A l'encontre de notre conception très limitée de la science. Le jour où on élèvera la science au-dessus du spectre de la matière, on acceptera (peut-être) les miracles à un degré scientifique.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 17 mars16, 08:52 Message : Bonjour cher Akenoï.
Mes excuses pour la longueur de cette lettre, mais je voulais vous montrer que ce que j’affirme ne sont pas des cocasseries ! Si je souligne et met en gras et quelque fois EN MAJUSCULE c’est tout simplement pour faire ressortir des points importants et aussi pour ATTIRER l’attention ! Mais j’évite les majuscule pour ne pas donner l’impression que je cris.
Je veux aussi vous dire que j’apprécie ce qu’il a de beau dans la foi Bahaïste et qu’il y a de grand homme religieux que je respecte. Ma seule difficulté ce sont les contradictions que je fais ressortir pour les mettre en réflexion.
Bertrand écrit : « Pour Abdu’l-Bahá, l’incarnation de Dieu en Jésus, ses miracles et sa résurrection corporelle, sont impossible parce que c’ : »
Akenoï écrit : « Attention, le Bahaïsme ne nie pas les miracles. Abdul Baha affirme même leur réalité. »
Mais je pense bien avoir fait attention de ce que j’ai pu lire et comprendre des écrits d’ Abdu’l-Bahá. Si ce n’est pas le cas vous pourrai m’éclairer…
Si vous avez bien lu ce que j’ai écrit à Alisdair on ne peut pas dire que les miracles soit utile, mais plutôt on nous laisse entendre de leur vanité, voir même leur impossibilité mathématique ! Abdu’l-Bahá ira jusqu'à écrire qu’ils sont sans « aucune importance pour les gens de la vérité. » Voir : (22.1) et (22.12) dans « Les leçons de Saint-Jean d'Acre »
Bertrand écrit : « Dieu aurait ( !!! ) révélé à Bahá'u'lláh que l’incarnation de Dieu en Jésus et sa résurrection corporelle était impossible, du moins qu’ils n’avaient jamais eu lieu …»
Akenoï écrit : « Attention à bien distinguer ce qu'affirment Baha'u'llah et Abdul Baha. Baha'u'llah a reçu des informations directement de Dieu, et il est éminemment précis, tandis que Abdul Baha fonde ses conjonctures à partir une science spirituelle qui aboutit à quelque chose d'un peu plus approximatif, sur lequel nous devons aiguiser notre subtilité.
J’espère encore avoir fait attention de ce que j’ai pu lire et comprendre des écrits d’ Abdu’l-Bahá. Si ce n’est pas encore le cas vous pourrai encore m’éclairer…
J’ai lu plusieurs passages d’Abdu’l-Bahá et je n’ai pas perçu de sa part « quelque chose d'un peu plus approximatif » comme vous dites. N’est-il pas le mandataire de l'interprétation de son père Bahá'u'lláh qu’il aurait « … suivit pendant toute sa vie au cours de son exil de 40 années à travers le Moyen-Orient, et dont il fut le soutien permanent. » ( Wikipedia )
Quarante ans de soutien permanent ont dû donner à Abdu’l-Bahá une solide connaissance des enseignements de son père pour qu’il puisse par la suite en faire l’interprétation et le prolongement … j’imagine.
Par contre, je ne me souviens pas de ce que Baha'u'llah dit à ce propos. »
Voici Akenoï ce que Bahá'u'lláh dit à propos de l’incarnation de Dieu en Jésus, mais de façon implicite :
« Bahá'u'lláh affirme de façon catégorique: "Sache, à n'en point douter, que l'Invisible ne peut en aucune façon incarner son essence et la révéler aux hommes."32 »
Dans : Lettre aux chrétiens de Bahá'u'lláh (2.10)
Pourtant c’est que Dieu a fait en s’incarnant en Jésus vrai homme mais aussi vrai Dieu !
Le Verbe/Dieu éternelle s’est fait chair en un homme Jésus de Nazareth.
—> J’y vois là Akenoï une contradiction, sinon je me demande bien qu’est-ce que c’est alors ?
Voici en résumé la contradiction :
1- Dieu dit qu’il s’est incarné en Jésus ( = l’évangile + le NT + confirmé aussi par Jésus )
2- Dieu dit que l’incarnation est impossible ( = Bahá'u'lláh )
Un peu plus loin au # 2.11 est confirmé plus explicitement la non incarnation de Dieu en l’homme :
« Ainsi, pour poursuivre cette analogie, le soleil [ = Dieu ] n'est pas descendu sur terre (incarnation), mais se manifeste dans un parfait miroir (manifestation). La Manifestation de Dieu est à la fois la voix de Dieu, le Verbe qui se fait chair (Jean. 1:1 et 1:14) et l'exemple même de la soumission. Ce sont deux facettes d'une même réalité. »
Ce passage réinterprète le prologue de St-Jean pour supprimer la « descente » de Dieu sur terre par le biais de l’incarnation.
—> J’y vois encore là Akenoï une contradiction, sinon je me demande bien qu’est-ce que c’est alors ?
Bertrand écrit : « En Bahá'u'lláh, Dieu se contredit lui-même »
Akenoï écrit : « J'aime votre cocasserie, Bertrand ! »
Jusqu’à maintenant peut-être voyez-vous que mes observation ne sont pas de l’ordre de la cocasserie mais quelle sont sérieuse et mérite réflexion…
Voici un dernier exemple — le troisième — d’une contradiction qui est peut-être la plus sérieuse pour ne pas dire la plus grave.
Elle provient d’Abdu’l-Bahá et c’est son subtil rejet de la résurrection de Jésus qui est si chère et fondamental pour les chrétiens. Voici les passages dans « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » au Chap. II.23 :
(23.1)
Question. - Quelle est la signification de la résurrection du Christ après trois jours ?
(23.2)
Réponse. - La résurrection des manifestations divines n'est pas dans la chair.
Plus loin il explicite cette réponse :
(23.9)
Et, s'il est établi que le Christ est venu du ciel spirituel du royaume de Dieu, sa disparition sous
terre pendant trois jours a une même signification, symbolique et non littérale.
(23.10) Egalement, sa résurrection de l'intérieur de la terre est une chose symbolique; c'est une question spirituelle et non matérielle; … »
Voilà clairement dit que toute l’histoire de la descente sous terre de Jésus et de sa résurrection de l’intérieure de la terre est symbolique ! Plus loin il précise encore plus en nous disant qu’est-ce qui est ressuscité au juste :
(23.12) NOUS prétendons donc que la signification de la résurrection du Christ est la suivante : les
apôtres, après le martyre du Christ, étaient troublés et confondus. La réalité du Christ, c'est-à-
dire ses enseignements, ses bienfaits, ses perfections, son pouvoir spirituel, pendant deux ou
trois jours après son martyre, fut cachée et celée : elle n'était ni apparente, ni visible; au
contraire, elle était perdue; en effet, les croyants étaient peu nombreux, et de plus ils étaient
troublés et confondus. La CAUSE du Christ était comme un corps sans âme.
(23.13)
Lorsque, après trois jours, les apôtres redevinrent fermes et assurés, lorsqu'ils se mirent au
service de la cause chrétienne et résolurent de répandre les enseignements divins, de mettre en
vigueur les conseils du Christ, et de se lever pour le servir, la RÉALITÉ du Christ resplendit à nouveau, sa bonté devint apparente, sa religion prit vie, SES ENSEIGNEMENTS et ses exhortations devinrent visibles et évidents.
(23.14)
Autrement dit, la CAUSE du Christ était comme un corps sans vie : la vie et la bonté du Saint-Esprit l'enveloppèrent. Telle EST la signification de la résurrection du Christ :et ce faut une vraie résurrection!
Est-ce encore une cocasserie de ma part que de prétendre que pour Abdu’l-Bahá Jésus n’est pas « descendu » ( notre crédo dit : « …est descendu aux enfers…» ) dans le sein de la terre et que Jésus n’est pas ressuscité corporellement mais que c’est plutôt sa Cause c.à.d. son enseignement qui est ressuscité !!! Évidemment tout cela est subtilement sous-entendu, il me semble…
Peut-être Akenoï n’y voyez-vous pas une contradiction ici, mais moi qui suit un chrétien averti je la vois, car elle me saute aux yeux.
Est-ce que Bahá'u'lláh et Abdu’l-Bahá ont parlé du sacrifice expiatoire de Jésus sur le bois de la croix et par ce fait du salut de tous les hommes ? Non, pas à ma connaissance. Est-ce que Bahá'u'lláh et Abdu’l-Bahá ont parlé de la résurrection corporel de Jésus Non, et cela est évident.
Pourtant la résurrection de Jésus est fondamentale et capitale pour la foi chrétienne car St-Paul écrit :
« Et si le Christ n’est pas ressuscité, VAINE EST VOTRE FOI; vous êtes encore dans vos péchés. » 1 Corinthiens 15:17
Ce qui est ressuscité ce n’est pas proprement son enseignement mais son corps qui fut transpercé par la lance d’un Romain, pour constater qu’il était bel et bien mort.
Cette résurrection corporelle a été attesté par des témoins oculaires et les apôtres ont pu toucher au ressuscité et ont même pu le voir manger pour se rendre contre qu’il était bien vivant et de retour parmi les siens.
Il va de soi que tout cela n’est pas scientifique et mathématique et que l’algorithmique ne peux résoudre ce mystère de l’amour Dieu pour nous.
Mais comment les apôtres ont-ils pu se fourvoyer à ce point ? Abdu’l-Bahá explique :
(23.15)
Mais, comme les prêtresne comprenaient pas la signification des Evangiles et n'en pénétraient pas les symboles,
Ici ce ne sont pas des prêtres qui ont vu et touché le ressuscité ce sont les apôtres ainsi que d’autres personnes qui avaient la foi en Jésus…
cela permit de dire que la religion était en contradiction avec la science, et la science en opposition avec la religion : (…).
Pourquoi la résurrection corporelle de Jésus est-elle impossible dit Abdu’l-Bahá, hé bien c’est tout simplement parce qu’elle est contraire à la science !
(23.16)
Mais, lorsque la réelle signification de la question devient évidente, et que ce symbole est
expliqué, la science n'y fait plus d'objections; bien au contraire, la science et l'intelligence en
affirment l'exactitude.
Mais voilà peut-être le but d’Abdu’l-Bahá c’est de concilier — autant faire ce peu — la religion et la science. Pour y parvenir il va faire de la résurrection de Jésus et de tous (?) les miracles de simple symbole !
Bertrand écrit : « Dieu est maître de sa création et pour se révélé à progressivement pour nous dire qu’il est un Père aimant il est prêt à contourner les lois de la nature »
Akenoï écrit : « Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse tant de contourner les lois de la Nature que de mettre en action des lois appartenant à un autre niveau de réalité. Le miracle, ce n'est pas l'anarchie, ou l'exception.
Dieu est le maître absolu de sa création qu’il a fait surgir du néant ! Jésus pu même commander à la tempête de ce calmer et c’est ce qu’elle fit ! Dieu à plein pouvoir sur sa création pour lui rien n’est impossible ! Bien sûr, cela est la vision du christianisme…
Merci pour votre intervention en tout cas, j'aime bien vous lire ! »
Bienvenue mon frère et merci de me lire. Pour vous je le fais minutieusement et ce pour vous répondre minutieusement, de mon mieux.
Pourtant c’est que Dieu a fait en s’incarnant en Jésus vrai homme mais aussi vrai Dieu !
Le Verbe/Dieu éternelle s’est fait chair en un homme Jésus de Nazareth.
J’y vois là Akenoï une contradiction, sinon je me demande bien qu’est-ce que c’est alors ?
Moi je n'en vois pas. Jésus n'est pas Dieu incarné. J'épouse le dogme islamique.
Je prends connaissance du passage que vous citez. Je n'y répondrai donc pas pour le moment.
Pourtant la résurrection de Jésus est fondamentale et capitale pour la foi chrétienne car St-Paul écrit :
Idem, je fais plus confiance au Paraclet qu'à Paul, et je prends tout ce que disent les Interprètes des Prophètes avec de grandes précautions. Il y a beaucoup de choses que disent Paul et Abdul Baha avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Je me réserve ce droit, quoiqu'on pense de moi par la suite.
Pour le reste, vous posez des questions auquel j'ai déjà répondu.
Je vous remercie et vous salue bien.
Amicalement,
Akenoï
Auteur : Bertrand du Québec Date : 18 mars16, 04:41 Message : Bonjour Akenoï.
Akenoï écrit : « Moi je n'en vois pas. Jésus n'est pas Dieu incarné. J'épouse le dogme islamique.
Là je comprends d’avantage votre cheminement. Si vous devenez — disons — de plus en plus musulman et bien vous devenez de moins en moins chrétien et c’est là votre choix que je respect évidemment. L’essentiel c’est que si vous étiez « pleinement » chrétien, vous n’abandonniez pas les plus hautes et les plus belles valeurs du christianisme et de son Évangile.
Si vous étiez plus ou moins chrétien, je ne suis pas surpris que le Bahaïsme vous est conduit davantage vers l’Islam car il est dans son essence enraciné — je crois — dans cette religion, les « fondateurs » étant musulmans.
Ainsi vous aurez compris que la Bahaïsme malgré une certaine apparence de Christianisme n’est l’est pas dans ce qui lui est fondamental et très précieux… Au moins il a un respect et une grande admiration de Jésus, et là me semble être un bon point. Pour ce qui est des valeurs que le christianisme affectionne je pense que le Bahaïsme les fait siennes aussi et si c’est vraiment le cas et bien bravo !
Je prends connaissance du passage que vous citez. Je n'y répondrai donc pas pour le moment. »
Je commenterai avec un esprit de comparaison en essayant d’être le plus objectif possible même si ce n’est pas toujours facile de le faire.
Akenoï écrit : « Idem, je fais plus confiance au Paraclet qu'à Paul, et je prends tout ce que disent les Interprètes des Prophètes avec de grandes précautions. Il y a beaucoup de choses que disent Paul et Abdul Baha avec lesquelles je ne suis pas d'accord.
Cela me fait penser à la « religions à la carte » — si je puis dire — que de prendre ce que l’on considère de meilleur dans chaque religion pour s’en façonner une selon ses besoins et ses aspirations.
Je me réserve ce droit, quoiqu'on pense de moi par la suite. »
Mais si vos choix religieux comble votre cœur, votre âme, lui donne la paix, la joie et l’amour, alors n’ayez aucunement crainte, car on ne peut que penser, que du bien de votre cheminement.
Akenoï écrit : « Pour le reste, vous posez des questions auquel j'ai déjà répondu.
Et maintenant c’est plus clair pour moi.
Je vous remercie et vous salue bien.
C’est un grand plaisir que de partager ma foi et de la faire connaitre le mieux possible. Je veux seulement faire une comparaison entre nos deux religions et ce particulièrement au niveau de la foi doctrinale qui est tout de même reliée à la foi aimante et agissante de notre cœur, envers Dieu et notre prochain !
Amicalement, »
Amicalement et fraternellement en ce que nous avons en commun et qui je le pense est plus GRAND de ce qui nous différencie !
Je vous salue, en Dieu plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !
Qu’il nous aide par sa grâce, à être un reflet toujours grandissant de son amour qu’il a pour chacun d’entre nous !
Bertrand
Auteur : Akenoï Date : 18 mars16, 05:30 Message :
L’essentiel c’est que si vous étiez « pleinement » chrétien, vous n’abandonniez pas les plus hautes et les plus belles valeurs du christianisme et de son Évangile.
Enfant, j'ai fait le catéchisme, mais je me rends compte qu'on ne nous a fait intégré l'Evangile que de manière fort superflue. Le catéchisme est quelque chose qui nous a apporté une culture religieuse indéniable, et peut-être quelques principes éthiques, mais j'aurais voulu qu'on nous ait éduqué de manière plus intime. Effectivement, j'aimerais me replonger dans les Evangiles et les intégrer pleinement, en même temps que la Torah et le Coran. Je ne suis pas non plus un déçu du christianisme, malgré que je n'aime guère l'Eglise, mais j'attire votre attention là-dessus : il y a beaucoup de superflu dans la religion chrétienne aujourd'hui, car, en tout cas en France, c'est devenu un folklore local. On fait les fêtes. On baptise les enfants uniquement pour rassembler la famille. C'est assez pauvre. Je ne doute pas qu'on retrouve ce problème dans d'autres communautés.
Ainsi vous aurez compris que la Bahaïsme malgré une certaine apparence de Christianisme n’est l’est pas dans ce qui lui est fondamental et très précieux…
Ce sont deux religions orientales, de la racine d'Abraham. Chaque fois qu'elles sont fondées, ces religions retournent à la source désertique et spirituelle commune. Mais si être chrétien c'est bien épouser les principes établis par les Concile, à savoir : incarnation de l'essence divine, résurrection physique, etc., oui, je ne suis pas chrétien. Paradoxalement, je ne crois pas que les Evangiles aient été corrompues. L'idée de Jésus fils de Dieu (ancien thème biblique) et Logos fait chair (concept adamique) me paraissent essentielles. Les Evangiles sont des textes profondément mouvants, et très actuels.
J'ai par ailleurs un respect certain pour la communauté Chrétienne (qu'importe les dénominations) et pour certaines personnalités brillantes. Le Christianisme est une religion en mutation. Il me tarde de voir les fruits que l'humanité recueillera de cette transformation.
Je commenterai avec un esprit de comparaison en essayant d’être le plus objectif possible même si ce n’est pas toujours facile de le faire.
Je vous livre mes impressions à chaud, si vous le voulez bien.
La résurrection des manifestations divines n'est pas dans la chair.
Je comprends. Le résurrection, c'est un changement de niveau. La chair se situe dans un plan horizontal. Comment donc la résurrection consisterait-elle à se répéter au niveau horizontal, plutôt que d'élever l'âme à un niveau supérieur (en somme, une verticalisation).
Il semble que sur un plan historique, les disciples aient assisté à un retour de Jésus, et l'ont vu après sa mort. Je doute cependant qu'il s'agisse du retour d'un corps.
Mais ce qui m'intéresse, c'est l'enseignement que vous apporte ce dogme. Que signifie, de votre point, la résurrection en chair ? (chair qui est le Verbe ?) Qu'est-ce qui est important ?
Cela me fait penser à la « religions à la carte » — si je puis dire — que de prendre ce que l’on considère de meilleur dans chaque religion pour s’en façonner une selon ses besoins et ses aspirations.
Peut-être. Mais je suis encore en train de former mon identité religieuse. Ce que je remarque, c'est que je ne suis d'accord avec aucune église, mais que j'aime les "matériaux purs", c'est-à-dire les Textes, sans commentaires. J'ai l'impression que les Interprètes limitent le sens plus grand des écritures. En fait, mon problème ici, c'est surtout Abdul Baha, qui a un langage équivoque. C'est quelqu'un de très intelligent, mais ses propos sont exotiques et déconcertants. Je ne sais pas comment les intégrer.
Amicalement et fraternellement en ce que nous avons en commun et qui je le pense est plus GRAND de ce qui nous différencie !
Amen.
Je vous salue, en Dieu plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !
Je vous retourne ce salut.
Amitiés,
AkenoÏ
EDIT : J'ai oublié de commenter ceci :
Telle EST la signification de la résurrection du Christ :et ce faut une vraie résurrection!
Ca me paraît juste, mais le sens est restreint à une compréhension Baha'ie permettant de justifier certains concepts doctrinaux. C'est intelligent, mais je ne pense pas qu'il s'agisse de l'unique signification.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 24 mars16, 07:18 Message : Bonjour Akenoï.
Akenoï écrit : « Le catéchisme est quelque chose qui nous a apporté une culture religieuse indéniable, et peut-être quelques principes éthiques, mais j'aurais voulu qu'on nous ait éduqué de manière plus intime. »
Plus d’intimité ? Oui cela aurait été important pour que notre connaissance de Jésus rejoigne notre cœur. Mais nos éducateurs avaient-ils fait ce lien de la connaissance au cœur ? La routine spirituelle fait que nous nous affadissions dans notre foi. Le contexte scolaire était-il propice à un enseignement plus intime ? Peut-être à certains endroit que oui et à d’autres moins.
Cette vie d’intimité avec Dieu, avec Jésus elle nous revient et aurait probablement pu être facilité par un contact plus personnelle, mais peut-être que non si notre cœur n’y était pas encore prêt.
Pour atteindre à une vie d’intimité avec Dieu avec Jésus ce seras souvent la conversion qu’il nous faudra expérimenter et souvent elle se fera dans des moments de souffrances pour que nous puissions crier de tout cœur pour que Dieu vienne le soulager et se faire une place en nous à tout jamais…
En mode chrétien, pour plus d’intimité avec Dieu ? Se tourner vers son fils Jésus qui est le seul à nous conduire au cœur et dans le cœur de Dieu pour qu’il puisse nous habiter ! Mais tout cela n’est pas magique et le chemin de la conversion peut-être long pour que Dieu puisse façonner notre cœur et le mieux préparer à cette rencontre d’intimité : du cœur à cœur...
Akenoï écrit : « Mais si être chrétien C'EST BIEN ÉPOUSER les principes établis par les Concile, à savoir : incarnation de l'essence divine, résurrection physique, etc., oui, je ne suis pas chrétien. »
Je dirais plutôt que, ce qu’un chrétien doit avant tout épouser c’est Jésus le Christ : Dieu fait homme pour nous remettre en amitié avec Lui. Jésus dit même que son Église est son Épouse !
Akenoï écrit : « Mais si être chrétien c'est bien épouser les principes établis par les Concile, à savoir : incarnation de l'essence divine, résurrection physique, etc., oui, je ne suis pas chrétien. »
Je dirais qu’être chrétien c’est avant tout s’être laissé aimer par Dieu et son Fils éternel Jésus !
Par la suite c’est lui donner entièrement sa vie et vivre par la suite son message.
C’est aussi reconnaitre ce qu’il a fait pour nous et ce qu’il nous offre :
1- sa mort rédemptrice pour chacun d’entre nous
2- sa résurrection qu’il nous offre et que nous n’avons qu’accueillir
3- lui donner la première place dans notre cœur.
Tout ce qui touche à la dogmatique à sa grande importance, mais cela se situe à un autre niveau.
Les dogmes permettre de ne pas diluer notre foi doctrinale, sinon il ne resterait plus de Jésus qu’il fut un bon gars, mais pas plus !
Akenoï écrit : « L'idée de Jésus fils de Dieu (ancien thème biblique) et Logos fait chair (concept adamique) me paraissent essentielles. »
Mais grâce au Nouveau Testament — le prologue de St-Jean entres autres — et à son développement théologique la Parole de Dieu nous révèle que Jésus était le propre Fils éternelle de Dieu ! Le Verbe de Dieu c’est le Verbe éternel de Dieu fait homme… c’est le Fils éternel fait homme ! Chose inacceptable pour l’Islam j’en conviens …et ainsi tout autant pour les premières figures importantes du Bahaïsme …. cela va de soi.
Akenoï écrit : « Il semble que sur un plan historique, les disciples aient assisté à un retour de Jésus, et l'ont vu après sa mort. Je doute cependant qu'il s'agisse du retour d'un corps. »
Voici comment nous est raconté le retour de Jésus — après sa résurrection corporelle — parmi les siens :
« A cette heure même, ils partirent et s'en retournèrent à Jérusalem. Ils trouvèrent réunis les Onze et leurs compagnons, qui dirent: "C'est bien vrai! le Seigneur est ressuscité et il est apparu à Simon!" Et eux de raconter ce qui s'était passé en chemin, et comment ils l'avaient reconnu à la fraction du pain.
Tandis qu'ils disaient cela, lui se tint au milieu d'eux et leur dit: "Paix à vous!" Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit. Mais il leur dit: "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre cœur ?
Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai." Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Et comme, dans leur joie, ils ne croyaient pas encore et demeuraient saisis d'étonnement, il leur dit: "Avez-vous ici quelque chose à manger?" Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé. Il le prit et le mangea devant eux. Puis il leur dit: "Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous: il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Luc Psaumes." » Luc 24, 33-44
Si nous avons foi en la Parole de Dieu, ici il n’y aura pas de doute à voir Jésus faire cette apparition physique parmi les siens ! Son corps était de retours, mais un corps autre puisque Jésus n’est pas reconnue du premier coup.
Akenoï écrit : « Mais ce qui m'intéresse, c'est l'enseignement que vous apporte ce dogme. Que signifie, de votre point, la résurrection en chair ? (chair qui est le Verbe ?) Qu'est-ce qui est important ? »
Dans l’anthropologie juive et chrétienne ( et de l’islam aussi je crois ) le corps a une grande importance autant que l’âme parce qu’il forme un tout harmonieux. S’il y disharmonie c’est à cause du péché. Mais à la résurrection la pleine et totale harmonie sera faite.
Quand Paul ira prêcher la foi chrétienne à des intellectuels d’Athènes plus philosophe qu’autres choses, se seras un échec à cause justement de la résurrection de la chair que les grecques rejetaient. Pour eux en mourant on se débarrasse de ce corps de lourdeur, alors que pour les chrétiens ce corps — en unions avec mon âme — c’est moi, sera glorifié par la grâce divine de Dieu ! La résurrection de la chair c’est ainsi la personne tout entier corps et âme.
Akenoï écrit : « Ce que je remarque, c'est que je ne suis d'accord avec aucune église, mais que j'aime les "matériaux purs", c'est-à-dire les Textes, sans commentaires. J'ai l'impression que les Interprètes limitent le sens plus grand des écritures. »
C’est en Église — puisque les Écritures du Nouveau Testament sont le produit de l’Église — qu’elles se doivent d’être interprétées, sinon on leur fera dire n’importe quoi :
« Il le fait d'ailleurs dans toutes les lettres où il parle de ces questions. Il s'y rencontre des points obscurs, que les gens sans instruction et sans fermeté détournent de leur sens - comme d'ailleurs les autres Écritures - pour leur propre perdition. » 2 Pierre 3, 16
L’interprétation se doit d’être donnée selon la ligne directrice des apôtres ainsi que de leurs successeurs légitimes que sont les évêques…
Akenoï écrit : «Telle EST la signification de la résurrection du Christ :et ce faut une vraie résurrection!
Ca me paraît juste, mais le sens est restreint à une compréhension Baha'ie permettant de justifier certains concepts doctrinaux. C'est intelligent, mais je ne pense pas qu'il s'agisse de l'unique signification. »
Cette « vrai résurrection » est celle d’Abdu’l-Bahá et non celle que nous raconte sans équivoque les évangiles. Malheureusement il enlève le sens premier qui est fondamental et primordial du christianisme : Christ est réellement mort, Christ est réellement ressuscité dans son corps prémisse de ce qui nous attend après notre propre mort !
Je dirais plutôt que, ce qu’un chrétien doit avant tout épouser c’est Jésus le Christ : Dieu fait homme pour nous remettre en amitié avec Lui. Jésus dit même que son Église est son Épouse !
Je ne peux pas rejeter cette parole.
Mais vous, épousez-vous le Christ ?
Dans l’anthropologie juive et chrétienne ( et de l’islam aussi je crois ) le corps a une grande importance autant que l’âme parce qu’il forme un tout harmonieux. S’il y disharmonie c’est à cause du péché. Mais à la résurrection la pleine et totale harmonie sera faite.
Quand Paul ira prêcher la foi chrétienne à des intellectuels d’Athènes plus philosophe qu’autres choses, se seras un échec à cause justement de la résurrection de la chair que les grecques rejetaient. Pour eux en mourant on se débarrasse de ce corps de lourdeur, alors que pour les chrétiens ce corps — en unions avec mon âme — c’est moi, sera glorifié par la grâce divine de Dieu ! La résurrection de la chair c’est ainsi la personne tout entier corps et âme.
Pardonnez-moi, mais je ne saisis toujours pas le sens de tout ceci. Les hommes sont appelés à vivre sous une forme spirituelle. Qu'est-ce que c'est donc que cette harmonie ?
Voici comment nous est raconté le retour de Jésus — après sa résurrection corporelle — parmi les siens :
Donc il s'agit bien du retour d'un corps. Mmmmm. C'est intéressant, mais je ne comprends pas.
Bien à vous,
Akenoï
Auteur : Arké Date : 25 mars16, 14:23 Message :
L’interprétation se doit d’être donnée selon la ligne directrice des apôtres ainsi que de leurs successeurs légitimes que sont les évêques…
1 Timothée 3:2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seul femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.
Pouvez-vous nous donner des exemples d'évêques maris d'une seule femme, histoire de vérifier leur légitimité, svp.
Fraternellement
Auteur : Bertrand du Québec Date : 28 mars16, 08:51 Message : Bonjour Akenoï.
Akenoï écrit : « Mais vous, épousez-vous le Christ ? »
Oui, mais avec mes limites de pécheur … J’ajouterais que c’est à tous les jours que je dois l’épouser, car la routine spirituelle nous guette constamment…
Le Christ m’a épousé par mon baptême me faisant membre de son Église, par ma confirmation j’adhère à lui plus consciemment et lors d’une conversion je l’accepte formellement comme mon Seigneur et mon sauveur !
Je l’épouse aussi par ma prière quotidienne, par la lecture de sa Parole et par la communion à son corps et à son sang lors de l’eucharistie du dimanche !
Épouser le Christ Jésus c’est vivre constamment en sa présence et à lui faire la première place dans sa vie. Est-ce mon cas ? Oui, mais certainement pas de façon parfaite car je ne suis qu’un pauvre pécheur, mais pécheur aimé de Dieu !
Bref épouser le Christ, c’est l’œuvre d’une vie, mais toujours avec l’aide essentielle de la grâce bien aimante de Dieu !
Akenoï écrit : « Pardonnez-moi, mais je ne saisis toujours pas le sens de tout ceci. Les hommes sont appelés à vivre sous une forme spirituelle. Qu'est-ce que c'est donc que cette harmonie ? »
Sur terre les hommes sont appelés à vivre sous une forme corporel et spirituelle et à aimer Dieu et leurs prochains.
Au « ciel » les hommes aimeront sous une forme spirituelle dans un corps tout autant spiritualisé et à aimer Dieu et tous les être existants du ciel. Que sera ce corps de ressuscité ? Eh bien il est difficile de le préciser, mais on peut penser que ce corps de gloire ne sera pas soumis au temps et à l’espace.
Akenoï écrit : « Donc il s'agit bien du retour d'un corps. Mmmmm.
Oui et cela est le fondement du christianisme au point que Paul a pu écrire :
« Et si le Christ n’est pas ressuscité, VAINE EST VOTRE FOI; vous êtes encore dans vos péchés. » 1 Corinthiens 15:17
Je suis toujours surpris de voir la religion Baha’ie — qui est censé être une religion révélée — contredire la résurrection de Jésus !!! 1800 années plus tard Dieu nous ferait une nouvelle révélation pour nous dire que finalement ce n’est pas le Jésus historique qui est ressuscité corporellement non, non, mais plutôt son enseignement !!! Et encore surprenant les Bahaïstes n’y verrons pas une contradiction mais une réinterprétation !!!
Ainsi dans le Bahaïsme Dieu a tranché : Jésus n’est pas ressuscité d’entre les morts et l’évangile ne dit pas la vérité car c’est seulement son enseignement ( = sa Cause ) qui est ressuscité et Abdu’l-Bahá de conclure tout bonnement :
« Telle EST la signification de la résurrection du Christ :et ce faut une vraie résurrection! »
Que les Bahaïstes n’y voit pas de contradiction reste un mystère pour moi car cela me semble si évident … enfin …
C'est intéressant, mais je ne comprends pas. »
Oui et c’est particulier que dans le christianisme notre salut passe aussi par le corps ! Pour nous sauver nous réconcilier avec Dieu, celui-ci a voulu assumer entièrement notre condition humaine hormis le péché, ainsi l’homme est sauvé entièrement : corps et âme !
Le corps à une telle importance que c’est par nos gestes d’amour que nous nous dirigeons vers notre salut final. Lors du jugement dernier c’est à nos gestes corporels d’amour que Jésus nous jugeras :
« Alors le Roi dira à ceux de droite: "Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde. Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger, j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire, j’étais un étranger et vous m’avez accueilli, nu et vous m’avez vêtu, malade et vous m’avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir." Alors les justes lui répondront: "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, étranger et de t’accueillir, nu et de te vêtir, malade ou prisonnier et de venir te voir?" Et le Roi leur fera cette réponse: "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait." » Matthieu 25. 34-40
St-Paul nous enseigne même que notre corps est le temple du Saint Esprit :
« ... ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous et qui vous vient de Dieu,... » 1 Cor 6,19
Ainsi pour ne pas souiller notre corps nous nous devons de nous éloigner autant que possible du péché … en sachant que c’est un défi de tous les jours et qu’avec la grâce de Dieu et notre effort tout est possible. Le sacrement du pardon est là pour que nous puissions nous relever, car oui le péché nous talonne — plus ou moins — tout au long de notre vie …
Voilà mon frère, en espérant avoir répondu suffisamment à vos questionnements.
Le christianisme gagne à être découvert en ses profondeurs …
Épouser le Christ Jésus c’est vivre constamment en sa présence et à lui faire la première place dans sa vie.
Et ça correspond à quoi de Vivre Constamment en sa Présence ? C'est une forme de pleine Conscience ?
Sur terre les hommes sont appelés à vivre sous une forme corporel et spirituelle et à aimer Dieu et leurs prochains.
Au « ciel » les hommes aimeront sous une forme spirituelle dans un corps tout autant spiritualisé et à aimer Dieu et tous les être existants du ciel. Que sera ce corps de ressuscité ? Eh bien il est difficile de le préciser, mais on peut penser que ce corps de gloire ne sera pas soumis au temps et à l’espace.
Intéressant. Merci.
Je suis toujours surpris de voir la religion Baha’ie — qui est censé être une religion révélée — contredire la résurrection de Jésus !!!
Je commence à saisir le malaise. Cela dit, je ne sais pas ce que dit Baha'u'llah à ce sujet. Il faut que je relise les Ecritures tiens.
1800 années plus tard Dieu nous ferait une nouvelle révélation pour nous dire que finalement ce n’est pas le Jésus historique qui est ressuscité corporellement non, non, mais plutôt son enseignement !!!
Bah, c'est Abdul Baha quoi.
Voilà mon frère, en espérant avoir répondu suffisamment à vos questionnements.
Le christianisme gagne à être découvert en ses profondeurs …
Sur ce,
je vous salue fraternellement.
Bertrand
Je vois que vous êtes venu nous sensibiliser sur ce sujet très important que vous sentez froissé par l'église Bahaïe. Je pense que cette intervention n'a pas été inutile, et vous remercie beaucoup de votre contribution. En tout cas j'en prends note.
La paix sur vous, Bertrand.
Akenoï
Auteur : Arké Date : 28 mars16, 11:16 Message :
1800 années plus tard Dieu nous ferait une nouvelle révélation pour nous dire que finalement ce n’est pas le Jésus historique qui est ressuscité corporellement non, non, mais plutôt son enseignement !!!
Ceci est bien en conformité avec la réalité de Pierre-Ali !
C'est l'enseignement de la sagesse et de l'amour qui vient rétablir des siècles d'enseignements dénués de sagesse et d'amour.
Le Christ est ressuscité en Esprit, pas en chair, c'est ainsi que l'Eternel répand son Esprit sur toute chair !
Proverbes 1:23 Tournez-vous pour écouter mes réprimandes ! Voici, je répandrai sur vous mon esprit, Je vous ferez connaître mes paroles...
Ezéchiel 39:29 Et je ne leur cacherai plus ma face, Car je répandrai mon esprit sur la maison d'Israël, Dit le Seigneur, l'Éternel.
Joël 2:28 Après cela, je répandrai mon esprit sur toute chair ; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos vieillards auront des songes, Et vos jeunes gens des visions.
Joël 2:29 Même sur les serviteurs et sur les servantes, Dans ces jours-là, je répandrai mon esprit.
Actes
Actes 2:17Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair ; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
Actes 2:18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit ; et ils prophétiseront.
Fraternellement.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 31 mars16, 04:35 Message : Bonjour Akenoï.
Akenoï écrit : « Et ça correspond à quoi de Vivre Constamment en sa Présence ? C'est une forme de pleine Conscience ? »
Pour vous dire vrai la relation d’un chrétien avec Jésus ne se situe pas au niveau de la conscience, mais plutôt au niveau de la relation interpersonnelle ! Bien sûr cette relation en est une qui est faite dans la foi pure et l’abandon car il est extrêmement rare d’entendre Jésus nous répondre pour que l’on puisse l’entendre intérieurement.
Être en sa présence c’est parlé intérieurement — mais ça eut être extérieurement — au Seigneur Jésus comme a un ami, qui ne me juge pas, qui m’aimes malgré mon péché, qui veut me guérir et me libérer de ce qui m’empêche de toujours aimer mieux.
Un exemple ?
Intérieurement je dis au Seigneur Jésus : Seigneur regarde cet élève qui me tombe quelques fois sur les nerfs … apprends-moi à l’aimer et a trouver en lui ce qu’il y a de beau … S’il tombe sur mes nerfs et sur celui des autres élèves, c’est que fort probablement il souffre, alors viens pacifier son cœur et soigne son âme attristée … C’est un peu cela être constamment en présence de Jésus ? Bon, c’est plus facile à écrire qu’à vivre, je l’admets …
C’est aussi — autant faire ce peut — être un témoin envers les autres de l’amour qu’a Jésus pour moi. Bon, c’est plus facile à écrire qu’à vivre, je l’admets …
Akenoï écrit : « Intéressant. Merci. »
Bienvenue.
Akenoï écrit : « Je commence à saisir le malaise. Cela dit, je ne sais pas ce que dit Baha'u'llah à ce sujet. Il faut que je relise les Ecritures tiens. »
Puisqu’il semble que Dieu aurait dit à Baha'u'llah que l’incarnation de Dieu sur terre n’était pas possible :
« Bahá'u'lláh affirme de façon catégorique: "Sache, à n'en point douter, que l'Invisible ne peut en aucune façon incarner son essence et la révéler aux hommes."32
Cela n'implique aucunement une limitation du pouvoir de Dieu, mais plutôt les limites que l'esprit humain ne peut dépasser. L'apparition de Dieu lui-même, au sens littéral ou physique, est donc inconcevable. »
cela implique ce qu’a écrit Abdul Baha au sujet de la non résurrection corporelle de Jésus. Abdul Baha ayant côtoyé son père au cours de son exil de 40 années — et dont il fut le soutient permanent —, on ne peut douter de la justesse de son interprétation qui confirme ce que son père a dit sur la non incarnation de Dieu
Akenoï écrit : « Bah, c'est Abdul Baha quoi. »
Mais pour les Baha’ies Abdu'l-Baha semble bien plus important que vous le supposez. Oiseau du paradis écrit à son sujet :
« Par contre, il [ Abdu'l-Baha ] fut nommé le Centre de notre covenant et l'interprète par excellence des Écrits de son père, Baha'u'llah. Il représente aussi le degré de perfection le plus élevé que nous pouvons atteindre sur le plan spirituel en tant qu'humain; en d'autres mots, notre exemple parfait. C'est en ce sens que je l'appelle mon Guide. »
Ainsi je suis porté à croire que l’enseignement d’Abdu'l-Baha au sujet de la non résurrection corporelle de Jésus reflète bien la foi Baha’ie et confirme implicitement celle de son père Baha'u'llah et ce en la développant.
Akenoï écrit : « Je vois que vous êtes venu nous sensibiliser sur ce sujet très important que vous sentez froissé par l'église Bahaïe. Je pense que cette intervention n'a pas été inutile, et vous remercie beaucoup de votre contribution. En tout cas j'en prends note. »
Merci pour cette reconnaissance. Il y a aussi bien d’autres contradictions que j’ai relevé dans les écrits Baha’ies. Mais je tiens à réitérer que j’apprécierai tout dans la foi Baha’ie qui ne va pas en contraction avec les enseignements de Jésus et de son Église.
Akenoï écrit : « La paix sur vous, Bertrand. »
Et moi — si vous permettez — je vous souhaite la paix de Jésus le prince de la paix !
Qu’il pacifie votre cœur et vos doutes, qu’il pose aussi sa paix sur vos blessures pas encore guéries ( comme nous en avons tous ), si c’est le cas.
Sur ce,
je vous salue chaleureusement et fraternellement.
Que c'est agréable de lire des échanges respectueux.
merci à vous deux !
EtGloire à Dieuqui répand la paix dans les coeurs des hommes bien disposés.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 31 mars16, 08:15 Message : Bonjour Arké.
Merci pour votre bon commentaire.
Dieu vous gardes en son Amour.
Auteur : Akenoï Date : 02 avr.16, 00:27 Message : Bonjour mon ami Bertrand ! Ca va ?
Intérieurement je dis au Seigneur Jésus : Seigneur regarde cet élève qui me tombe quelques fois sur les nerfs … apprends-moi à l’aimer et a trouver en lui ce qu’il y a de beau … S’il tombe sur mes nerfs et sur celui des autres élèves, c’est que fort probablement il souffre, alors viens pacifier son cœur et soigne son âme attristée … C’est un peu cela être constamment en présence de Jésus ? Bon, c’est plus facile à écrire qu’à vivre, je l’admets …
Tiens, il n'y a pas longtemps, j'ai entendu parler d'une technique de pleine conscience christique appelée "hésychasme". Ca vous dit quelque chose ?
Bahá'u'lláh affirme de façon catégorique: "Sache, à n'en point douter, que l'Invisible ne peut en aucune façon incarner son essence et la révéler aux hommes."
Ah, attention, il n'est pas question ici de Résurrection. C'est un verset qui dit que Dieu - Glorifié soit Son Nom - ne se mélange pas à Sa Création. Dans le Bahaïsme, Dieu a "deux stations" on va dire : la Volonté Primale, par laquelle la Création est ordonnée. C'est la Manifestation de Dieu dans notre monde, à qui sont attribués tous les beaux Noms (le Clément, le Miséricordieux, le Sage, le Glorieux), et les Manifestations de Dieu comme Jésus (et Jésus en particulier d'ailleurs) entrent en Communion avec cette Force divine, ne font qu'Un avec elle.
Ensuite, on a l'Ineffable Essence, enveloppée de Mystères, éternellement insaisissable, inaccessible, inconnaissable. C'est Dieu. Aucun Nom ne peut lui être attribuée, car cette Essence échappe à toutes les catégories et à toutes les Représentations. Aucun Prophète, aucun Saint, aucun croyant, aucun Archange, n'a et n'aura jamais accès au Mystère de cette Essence, invisible dans notre monde.
Par ce verset est entendu la distinction nécessaire entre ce Dieu Inaccessible et Sa Création. Et je suis complètement d'accord avec ça.
qui confirme ce que son père a dit sur la non incarnation de Dieu
Une Union est possible, et même obligatoire, avec la Volonté Primale, mais elle n'est pas permise avec l'Ineffable Essence. Dans le premier cas, on a une forme d'incarnation.
« Par contre, il [ Abdu'l-Baha ] fut nommé le Centre de notre covenant et l'interprète par excellence des Écrits de son père, Baha'u'llah. Il représente aussi le degré de perfection le plus élevé que nous pouvons atteindre sur le plan spirituel en tant qu'humain; en d'autres mots, notre exemple parfait. C'est en ce sens que je l'appelle mon Guide. »
Ainsi je suis porté à croire que l’enseignement d’Abdu'l-Baha au sujet de la non résurrection corporelle de Jésus reflète bien la foi Baha’ie et confirme implicitement celle de son père Baha'u'llah et ce en la développant.
Oui, j'entends tout ça, et j'ai un respect très grand pour Abdul Baha, mais je sens qu'il y a un truc. Une intuition. Quelque chose que je ne parviens pas à nommer. Mais, soit.
...et peut être les impots 
... vous savez pourquoi? 
