Résultat du test :

Auteur : Le Coran suffit
Date : 17 déc.15, 13:13
Message : Je voulais savoir quelle place aurait le sexe dans le monde idéal d'un athée ou d'un agnostique ?

Est-ce que le père pourrait coucher avec sa fille par ex? est-ce que le sexe en groupe serait autorisé? autorisé en maison ou aussi en pleine ville?

Quelle solution apporterait vous dans ce cas quand aux débordements, imaginons par exemple le débordement suite aux jalousies?

Et quelles avenir verrez vous quand a la notion de famille? n'existerait-il donc plus aucune notion de famille selon vous? Tout devrait être géré par l'Etat?

On peut mettre davantage de questions bien-sur.

Expliquez vos points de vue svp.

Merci.
Auteur : indian
Date : 17 déc.15, 13:21
Message :
Le Coran suffit a écrit :Je voulais savoir quelle place aurait le sexe dans le monde idéal d'un athée ou d'un agnostique ?

Est-ce que le père pourrait coucher avec sa fille par ex? est-ce que le sexe en groupe serait autorisé? autorisé en maison ou aussi en pleine ville?

Quelle solution apporterait vous dans ce cas quand aux débordements, imaginons par exemple le débordement suite aux jalousies?

Et quelles avenir verrez vous quand a la notion de famille? n'existerait-il donc plus aucune notion de famille selon vous? Tout devrait être géré par l'Etat?

On peut mettre davantage de questions bien-sur.

Expliquez vos points de vue svp.

Merci.
Ayant été athée et agnostique moi-même entre ma jeunesse catho et ma vie de vieux croutons bahai...

Le respect de lA'utre a toujours été au coeur de am vie...
alors les Gang-Bang, pediastrei, et autre actes du genre...non merci.
Bien sur les lois et devoirs de mon pays et mon éducations ont tout à voir.

Pour moi, y'a jamais eu plus important que la famille. :hi: Jamais. C'est la base de toute société.
Humble aVIS
Auteur : Absenthéiste
Date : 17 déc.15, 20:26
Message : Bonjour,

Vous mettez en parallèle des pratiques radicalement différentes, avec provocation. Votre propos semble être : S'il n'y a pas de morale divine, c'est la foire à tous les débordements. Je vous réponds : Absolument pas.
Le Coran suffit a écrit :Je voulais savoir quelle place aurait le sexe dans le monde idéal d'un athée ou d'un agnostique ? Est-ce que le père pourrait coucher avec sa fille par ex?
Non, en aucun cas ! Absence de religion ne veut pas dire absence de valeurs ! Les principes moraux ne nécessitent pas forcement de religion. J'ai parfois le sentiment qu'il y a une grave confusion sur ce point. Les valeurs humanistes qui nous permettent de vivre en harmonie en société sont fondamentales, comme le respect de l'autre (cf: Indian).
Le Coran suffit a écrit :le sexe en groupe serait autorisé? autorisé en maison ou aussi en pleine ville?
Encore une fois, deux propositions provocantes, lourdes de sous-entendus. Mais je vais vous répondre. Si un homme et une femme sont tout deux parfaitement d'accord pour accueillir une autre personne dans leur intimité, cela ne me pose pas de problème. L'idée, c'est que chacun prenne ses responsabilités, et respecte le choix de l'autre. Personnellement, j'en serai incapable. Pas avec la femme que j'aime. Mais je suis capable de comprendre que certains, oui. (Une différence athée / croyant ? ;) ) Mais pas en pleine ville, non. Nous avons même des lois pour cela. L'atteinte à la pudeur notamment. Des lois , morales et valeurs laïques qui rendent choquantes ces pratiques.
Le Coran suffit a écrit :Et quelles avenir verrez vous quand a la notion de famille? n'existerait-il donc plus aucune notion de famille selon vous?
Bien sûr que si, les familles prennent des formes diverses. Le classique et majoritaire : un homme / une femme et les enfants. Mais on accepterait aussi les couples homosexuels par exemple. Le mariage pour tous est bien passé d'ailleurs. Je comprends que vous ne le puissiez pas. C'est sans doute en opposition avec vos représentations héritées.

Les athées n'ont pas de livre sacré résumant ce qui est bien ou mal. Ce serait plus facile et rassurant c'est vrai. Mais construire ensemble les règles qui nous permettent à tous d’exercer au mieux notre liberté dans le respect de celle des autres... voilà un programme qui me fait sens.

Amicalement,
Auteur : hermes
Date : 17 déc.15, 20:55
Message : Bonjour,

Les relations sexuelles devraient déjà être entre deux personnes consentantes. En France, comme dans le reste de l europe et d'autres pays du monde faire une partouze une partie à trois n'est pas interdit.

EN France tout du moins, l’inceste est interdit pas pour des motifs religieux, ni moraux, mais pour des motifs psychologiques. On s'est apercu qu'une relation parents-enfants n'était pas bien pour la psychée de l'enfant, en gros il il risque des séquelles d'ordre mental.

Les débordements, par exemple la jalousie, c'est juste que les personnes n'acceptent pas la totalité de leurs propres actes, et donc forcements n'acceptent pas les conséquences de leurs actes. Il existe déjà des hommes ou femmes jaloux des relations de travail de leurs conjoints, et pourtant pas de loie sur cela, les gens résolvent leurs problèmes entre eux.

Pour la famille, il faut déjà définir ce qu'est une famille, mais globalement, en France il existe la famille traditionelle ( papa, maman mariés ou pacsés et les enfants), la famille union union libre, la famille homoparentale, la famille monoparentale, la famille recomposée. Dans toutes ces sortes de familles cela marche quand il existe la notion de respect entre les individus.
Auteur : Absenthéiste
Date : 17 déc.15, 21:43
Message :
hermes a écrit :On s'est aperçu qu'une relation parents-enfants n'était pas bien pour la psychée de l'enfant, en gros il il risque des séquelles d'ordre mental.
hermes a écrit :Les débordements, par exemple la jalousie, c'est juste les personnes qui n'acceptent pas la totalité de leurs propres actes, et donc leurs conséquences. Il existe déjà des hommes ou femmes jaloux des relations de travail de leurs conjoints, et pourtant pas de lois sur cela, les gens résolvent leurs problèmes entre eux.
hermes a écrit :En France il existe la famille traditionnelle, la famille union union libre, la famille homoparentale, la famille monoparentale, la famille recomposée. Cela marche quand il existe la notion de respect entre les individus.
J'abonde chacun de vos mots qui complètent les réponses apportées. :mains:
Auteur : assmatine
Date : 17 déc.15, 22:17
Message : En tant qu'ancienne athée, je voyais les relations entre hommes et femmes comme quelque chose qui devaient être vraies. Donc si on s'aimait, alors le sexe était permis. Si on ne s'aimait plus, valait mieux en rester là et refaire sa vie. Soit seul(e), soit accompagné(e) d'ailleurs, peu importe. Mais ne pas se forcer à supporter quelque chose qui n'était plus supportable.

Donc un mec jaloux, possessif, violent ou autre ==> la porte.
Tromperie dans le couple ==> la porte aussi.

Bref, des notions normales finalement.

Mais le mariage pour toujours et à jamais ... non.

Après, les partouzes et je ne sais quel autre déviance ... ça n'a jamais été ma tasse de thé.

Mais en tant qu'athée, on ne peut pas aller à l'encontre des envies des autres. Donc si certains aiment la pornographie, l'homosexualité ou autre, faudrait logiquement laisser faire, tant que chacun est consentant. Donc l'inceste pourrait même faire parti de la norme, tant que les deux partenaires sont ok entre eux ...

L'athée a le mot liberté ancré dans sa tête. On n'impose rien à l'autre, on ne fait que proposer. Mais si l'autre est d'accord pour innover, alors pourquoi pas ... Tout simplement.

Il n'y a pas un manque de respect puisqu'on agit toujours en fonction de ce que l'autre veut bien pratiquer aussi ...

Le viol n'est absolument pas admis chez les athées.
Auteur : R.U.Kidding
Date : 17 déc.15, 22:48
Message : On peut prendre une multitudes d'exemples de sociétés basées sur le même bouquin religieux, à des époques différentes, dans des lieux géographiques différents, sous des régimes politiques différents et voir que les "normes" et "valeurs" n'ont pas tjs été les mêmes, bien que toujours soi disant "basées" sur ce même bouquin.
Tous ça pour dire que ce livre n'est jamais qu'un prétexte pour justifier telle ou telle valeur, il n'est par contre pas indispensable. (voir même pas terrible concernant le viol par exemple)
Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Eternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers, 11peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme. 12Alors tu l'amèneras dans l'intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles, 13elle quittera les vêtements qu'elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras vers elle, tu l'auras en ta possession, et elle sera ta femme. 14Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, tu ne pourras pas la vendre pour de l'argent ni la traiter comme esclave, parce que tu l'auras humiliée.
Auteur : hermes
Date : 17 déc.15, 23:03
Message :
R.U.Kidding a écrit :On peut prendre une multitudes d'exemples de sociétés basées sur le même bouquin religieux, à des époques différentes, dans des lieux géographiques différents, sous des régimes politiques différents et voir que les "normes" et "valeurs" n'ont pas tjs été les mêmes, bien que toujours soi disant "basées" sur ce même bouquin.
Tous ça pour dire que ce livre n'est jamais qu'un prétexte pour justifier telle ou telle valeur, il n'est par contre pas indispensable. (voir même pas terrible concernant le viol par exemple)
Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Eternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers, 11peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme. 12Alors tu l'amèneras dans l'intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles, 13elle quittera les vêtements qu'elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras vers elle, tu l'auras en ta possession, et elle sera ta femme. 14Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, tu ne pourras pas la vendre pour de l'argent ni la traiter comme esclave, parce que tu l'auras humiliée.
L'islam est un parfait exemple polygamie, patriarcat, mariage avec des jeunes filles prépuberes de ce qu'il se faisait à une époque ancienne et dans certains pays actuels par une variété d'interprétation du coran
Auteur : R.U.Kidding
Date : 17 déc.15, 23:19
Message : Ouep

Et inversément, bien qu'athée, la plupart des valeurs auquelles j'adhère, sont, il faut bien l'admettre, influencées par 2000 ans de "valeurs chrétiennes"
Le plus dur est de remettre en question des "valeurs" qui "à priori "coulent de source".
Auteur : hermes
Date : 17 déc.15, 23:26
Message :
R.U.Kidding a écrit :Ouep

Et inversément, bien qu'athée, la plupart des valeurs auquelles j'adhère, sont, il faut bien l'admettre, influencées par 2000 ans de "valeurs chrétiennes"
Le plus dur est de remettre en question des "valeurs" qui "à priori "coulent de source".
Les valeurs chrétiennes sont issus d'abraham et avant cela des premières civilisations polytéistes, juste des adaptations locales par la suite
Auteur : Absenthéiste
Date : 17 déc.15, 23:27
Message :
assmatine a écrit :Donc l'inceste pourrait même faire parti de la norme, tant que les deux partenaires sont ok entre eux ...
Absolument pas. Je suis globalement d'accord avec le reste de ta réponse. Mais sur cette phrase, tu t'es égarée.
Nous sommes en mesure de constater les lourdes conséquences génétiques et psychiques qu'entrainent ce type de rapports. Nul besoin de la religion pour les proscrire.

Au risque de me répéter :

Les athées n'ont pas de livre sacré résumant ce qui est bien ou mal. Ce serait plus facile et rassurant c'est vrai. Mais construire ensemble les règles qui nous permettent à tous d’exercer au mieux (avec raison) notre liberté dans le respect de celle des autres... voilà un programme qui me fait sens.


Amicalement,
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.15, 23:38
Message : Personne ne doit s'excuser de qui il est, peu importe ses pratiques sexuelles, du moment où personne n'est lésé ? Ce n'est pas à nous de juger ce qui est bien ou mal. De toute façon, c'est une perte de temps et d'énergie, et c'est l'expression de l'ego (moi, je suis meilleur que l'autre). Les amis, on s'en fout de ce que font les autres de leur corps. Personne n'est là pour faire la police de la moralité. Il y a juste un équilibre à avoir quand on vit en société. Si chez moi je me balade souvent à poil, je ne vais pas me balader en pleine rue comme ça. Mais je ne donne à personne le droit de me dire ce que j'ai le droit de faire entre les 4 murs de chez moi, tant que ce n'est pas interdit par la loi.
Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 00:41
Message :
Absenthéiste a écrit :Je suis globalement d'accord avec le reste de ta réponse. Mais sur cette phrase, tu t'es égarée
Dites plutôt que vous n'êtes pas d'accord avec elle. C'est plus humble.
Absenthéiste a écrit :Nous sommes en mesure de constater les lourdes conséquences génétiques et psychiques qu'entrainent ce type de rapports.

Nous sommes en mesure d'étudier le matériel génétique d'un œuf humain et le détruire au cas où il présenterait des anomalies génétiques pouvant aboutir à des malformations congénitales. Ceci explique le fait qu'en pays athée, l'inceste est moral puisque ne rimant plus avec "lourdes conséquences génétiques et psychiques".
Absenthéiste a écrit :Nul besoin de la religion pour les proscrire.
Avec la religion, la morale au moins est sauve. Ce qui n'est pas le cas avec votre morale qui surfe sur le vent des progrès scientifiques. Car comme vous venez de le démontrer, la religion proscrit l'inceste par soucis de morale. Mais vous, vous le faites, par soucis de lourdes conséquences génétiques.
Comme quoi, le jour où la science sera en mesure de contourner ces mauvaises conséquences génétiques, dans votre monde athée, ce sera tout à fait moral qu'un père épouser sa fille.
Absenthéiste a écrit :Les athées n'ont pas de livre sacré résumant ce qui est bien ou mal.

Ce qui explique qu'ils ne sachent pas que lourdes conséquences génétiques/psychiques ou pas, l'inceste c'est immoral.
Auteur : John Difool
Date : 18 déc.15, 01:04
Message : @Hayden : si les résultats scientifiques ne suffisent pas à définir une position morale au sein d'une société (tu as raison sur ce point et je ne crois pas qu'Absenthéiste la réduise à ça), il n'est en revanche pas absurde de les considérer pour (re)définir/(ré)orienter des règles/lois/postures morales. Un exemple : il a longtemps été considéré que le bébé ou même l'enfant en bas-âge ne ressentait rien, ni douleur physique, ni douleur physique. C'est bien la science qui a pu faire évoluer les mentalités et montrer que battre son gamin ou une absence d’interactions cognitives avec l'enfant avait des conséquences lourdes (de même que le viol, etc...) sur son évolution future.
Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 01:20
Message :
John Difool a écrit :si les résultats scientifiques ne suffisent pas à définir une position morale au sein d'une société (tu as raison sur ce point et je ne crois pas qu'Absenthéiste la réduise à ça)
Espérons que tu aies raison. Parce qu'autrement, un personnage véhiculant ce genre d'idées représente un danger pour la morale.
Auteur : John Difool
Date : 18 déc.15, 01:25
Message :
John Difool a écrit :si les résultats scientifiques ne suffisent pas à définir une position morale au sein d'une société (tu as raison sur ce point et je ne crois pas qu'Absenthéiste la réduise à ça)
Hayden a écrit :Espérons que tu aies raison. Parce qu'autrement, un personnage véhiculant ce genre d'idées représente un danger pour la morale.
Le fait que la morale de se réduise pas à la science ne signifie pas pour autant que la religion puisse avoir une autorité particulière pour définir ce qui est moral ou non.
Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 01:27
Message :
R.U.Kidding a écrit :Ouep

Et inversément, bien qu'athée, la plupart des valeurs auquelles j'adhère, sont, il faut bien l'admettre, influencées par 2000 ans de "valeurs chrétiennes"
Le plus dur est de remettre en question des "valeurs" qui "à priori "coulent de source".
J'ai les même valeurs, d'autres livres, mais probablement de la même source.. et elles ne datent pas de 2000 ans. :wink:

Remettre en question cess valeurs est une excellente idée...
Réfléchissons donc. :hi:
Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 01:28
Message :
John Difool a écrit :Le fait que la morale de se réduise pas à la science ne signifie pas pour autant que la religion puisse avoir une autorité particulière pour définir ce qui est moral ou non.
C'est ton avis. Un avis parmi 7 milliards d'autres...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 déc.15, 01:48
Message : Le problème de la religion, c'est qu'elle sépare tout en bien et en mal, et que c'est de là que vient tous les problèmes de l'humanité. L'athée a moins tendance à faire cette classification systématique.
Auteur : Absenthéiste
Date : 18 déc.15, 02:33
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Le problème de la religion, c'est qu'elle sépare tout en bien et en mal, et que c'est de là que vient tous les problèmes de l'humanité. L'athée a moins tendance à faire cette classification systématique.
Je pense aussi qu'il faut se détacher de toute vision binaire bien/mal, et intégrer les nuances dans son jugement. Ne dit-on pas que la vérité s'y cache ?
John Difool a écrit :Les résultats scientifiques ne suffisent pas à définir une position morale au sein d'une société (tu as raison sur ce point et je ne crois pas qu'Absenthéiste la réduise à ça)
Je suis effectivement d'accord pour ne pas réduire la morale aux seuls résultats scientifiques. C'est à ce besoin impératif de références religieuses pour les définir que je m'oppose.
Hayden a écrit : Nous sommes en mesure d'étudier le matériel génétique d'un œuf humain et le détruire au cas où il présenterait des anomalies génétiques pouvant aboutir à des malformations congénitales. Ceci explique le fait qu'en pays athée, l'inceste est moral puisque ne rimant plus avec "lourdes conséquences génétiques et psychiques".
C'est une conclusion bien trop rapide qui est et demeurera inexacte. L'inceste est à bannir pour des raisons éthiques (dont la religion n'a pas le monopole), sociales, et oui, scientifiques. Car Lorsqu'on en arrive à devoir intervenir sur l'embryon, et à en détruire, vous conviendrez que l'on franchit une ligne. Un philosophe (son nom m'échappe) disait que le mal pouvait objectivement être définit par "ce qui nuit à la vie".
Hayden a écrit :
Comme vous venez de le démontrer, la religion proscrit l'inceste par soucis de morale. Mais vous, vous le faites, par soucis de lourdes conséquences génétiques.
Non, pas uniquement. Un système de valeur Laïque peut très bien proscrire ce type de comportement sans invoquer de raisons religieuses.
Hayden a écrit : Dites plutôt que vous n'êtes pas d'accord avec elle. C'est plus humble.
Je me suis laissé aller à la condescendance, car certaines opinions caricaturales sur les athées sont péniblement redondantes. D'ailleurs, par votre phrase :
Hayden a écrit : [...]Dans votre monde athée, ce sera tout à fait moral qu'un père épouser sa fille.
Vous semblez sujet au même "égarement".

Amicalement,
Auteur : Ptitech
Date : 18 déc.15, 02:41
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le problème de la religion, c'est qu'elle sépare tout en bien et en mal, et que c'est de là que vient tous les problèmes de l'humanité. L'athée a moins tendance à faire cette classification systématique.
+10000 !!! Le manichéisme c'est le mal ;-)
Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 02:51
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le problème de la religion, c'est qu'elle sépare tout en bien et en mal,
C'est indispensable si on veut vivre en société. Dès lors que deux personnes ou plus cohabitent ensemble, il faut nécessairement un code pour régir leur relation, sinon le monde ne serait pas vivable.
MonstreLePuissant a écrit :et que c'est de là que vient tous les problèmes de l'humanité.
Permet moi d'en douter.
MonstreLePuissant a écrit :L'athée a moins tendance à faire cette classification systématique.
C'est la raison pour laquelle il se dégage de leur propos une certaine aura d'amoralité.
------------------------
Absenthéiste a écrit :Je me suis laissé aller à la condescendance,
Espérons que cela n'arrivera plus. Ce n'est pas plaisant de lire ce type de réaction, cela fait perdre au débat toute sa saveur.
Absenthéiste a écrit :Vous semblez sujet au même "égarement".
L'égarement c'est de croire que la science est source de morale, exactement comme votre propos de la page précédente le laisse sous-entendre.
Auteur : assmatine
Date : 18 déc.15, 02:52
Message :
Absenthéiste a écrit : Absolument pas. Je suis globalement d'accord avec le reste de ta réponse. Mais sur cette phrase, tu t'es égarée.
Nous sommes en mesure de constater les lourdes conséquences génétiques et psychiques qu'entrainent ce type de rapports. Nul besoin de la religion pour les proscrire.

Au risque de me répéter :

Les athées n'ont pas de livre sacré résumant ce qui est bien ou mal. Ce serait plus facile et rassurant c'est vrai. Mais construire ensemble les règles qui nous permettent à tous d’exercer au mieux (avec raison) notre liberté dans le respect de celle des autres... voilà un programme qui me fait sens.


Amicalement,
Je comprends ton point de vue, mais quand on accepte l'homosexualité, la pornographie, le voyeurisme tant que ça ne fait pas de mal à autrui et j'en passe ... Un grand-père de 50 ans qui coucherait avec une gamine de 15 ans, ça pourrait être accepté dans une société athée. Alors pourquoi pas le vrai père avec sa fille ... Ou sa belle-fille ... Ou un oncle avec sa nièce ... Après tout ...

Toi, tu places une limite au possible. Mais encore une fois, tant que les uns et les autres sont consentants, ça devrait pouvoir passer ...

Après bien entendu, il y a l'opinion de la bien-pensance qui jouerait forcément et on sait que ces schémas sexuels sont mal perçus, mais bon ...
Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 02:57
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le problème de la religion, c'est qu'elle sépare tout en bien et en mal, et que c'est de là que vient tous les problèmes de l'humanité. L'athée a moins tendance à faire cette classification systématique.

La religion enseigne à réfléchir à ce qui est mieux :hi: et ce qui l'est moins

Mais bon si on ne raisonne pas... on ne fait que suivre la vague... on mime, répète, se met des œillères :pout: .

La religion est relative comme dit un Ami. :hi:
Auteur : Absenthéiste
Date : 18 déc.15, 03:11
Message :
Hayden a écrit :Espérons que cela n'arrivera plus. Ce n'est pas plaisir de lire ce type de réaction, cela fait perdre au débat toute sa saveur.
J'y veillerai. De votre coté, j'espère que vous ne chercherez plus à caricaturer les opinions de ceux (les athées) que vous ne comprenez pas en parlant à leur place. Le débat s'en trouve dramatiquement affadit.
Hayden a écrit : L'égarement c'est de croire que la science est source de morale, exactement comme votre propos de la page précédente le laisse sous-entendre.
A défaut d'en être la source, sans doute la science peut-elle apporter des pistes de questionnement. D'autres m'ont compris, mais si je n'ai pas été clair, voilà qui est corrigé.
Assmatine a écrit :Un grand-père de 50 ans qui coucherait avec une gamine de 15 ans, ça pourrait être accepté dans une société athée. Alors pourquoi pas le vrai père avec sa fille ... Ou sa belle-fille ... Ou un oncle avec sa nièce ... Après tout ...
Une société peut très bien porter des valeurs laïques sanctionnant ce type de comportement. La morale n'est pas la propriété de la religion. Je pense que l'humanité doit construire ses codes, les interroger, et les réinterroger. Pas seulement les appliquer.
Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 03:23
Message :
Absenthéiste a écrit :. La morale n'est pas la propriété de la religion.

Je pense que l'humanité doit construire ses codes, les interroger, et les réinterroger. Pas seulement les appliquer.
la morale est humaine :hi:
la religion tout autant.

Raisonner, prendre conscience, questionner, valider, reconfirmer, douter... me semble être aussi la ''voix''...euh..la voie :wink:
Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 03:37
Message :
Assmatine a écrit :Un grand-père de 50 ans qui coucherait avec une gamine de 15 ans, ça pourrait être accepté dans une société athée.Alors pourquoi pas le vrai père avec sa fille ... Ou sa belle-fille ... Ou un oncle avec sa nièce ... Après tout ...
Tu sais Assmatine, un monde sans garde four et où chacun a sa propre morale ne serait qu'une succession de dérives. Et tu sais comment seraient appelées ces dérives ? L'évolution !
Auteur : Absenthéiste
Date : 18 déc.15, 03:41
Message :
Hayden a écrit :Tu sais Assmatine, un monde sans garde four n'est qu'une succession de dérives. Et tu sais comment seraient appelés ces dérives ? L'évolution !
Sans doute, mais ces garde-fous ne pourraient-ils pas être socialement construits ? Sommes nous véritablement obligés de nous appuyer sur les ouvrages religieux pour les définir ?
Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 03:43
Message : Faudrait que vous ouvrez un topic pour nous expliquer l'origine de votre aversion pour les textes sacrés.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 déc.15, 03:57
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le problème de la religion, c'est qu'elle sépare tout en bien et en mal,
Hayden a écrit :C'est indispensable si on veut vivre en société. Dès lors que deux personnes ou plus cohabitent ensemble, il faut nécessairement un code pour régir leur relation, sinon le monde ne serait pas vivable.
Non seulement ce n'est pas indispensable, mais c'est contre productif. Tu confonds les codes nécessaires du vivre ensemble avec la notion de bien et de mal. Pour vivre bien ensemble, il suffit de ne pas léser autrui et de lui laisser sa liberté. Le problème, c'est justement que l'on ne veut pas laisser à l'autre sa liberté. On le juge sur sa façon d'agir, de s'habiller, sur ses pratiques sexuelles, ses attitudes, etc. C'est sans fin ! C'est bien si il fait et pense comme je veux, et c'est mal sinon !

Pourquoi raisonner en ces termes ? Laissons les gens libres d'être qui ils veulent, de vivre ce qu'ils veulent, dès lors qu'ils respectent les codes de bonnes conduites collectifs basés sur la liberté et l'amour du prochain.
MonstreLePuissant a écrit :et que c'est de là que vient tous les problèmes de l'humanité.
Hayden a écrit :Permet moi d'en douter.
Si on arrêtaient de tout classer en bien et en mal, d'où viendrait les conflits ? De nulle part. Ce qui créé les conflits, c'est notre façon de classer systématiquement les choses en bien et mal.
MonstreLePuissant a écrit :L'athée a moins tendance à faire cette classification systématique.
Hayden a écrit :C'est la raison pour laquelle il se dégage de leur propos une certaine aura d'amoralité.
Amoralité de TON point de vue. Pourquoi veux tu absolument que tout le monde voit le monde comme toi ? Tu dois laisser aux autres leur liberté d'être et de voir le monde comme ils l'entendent.
Auteur : hermes
Date : 18 déc.15, 04:01
Message :
assmatine a écrit :
Je comprends ton point de vue, mais quand on accepte l'homosexualité, la pornographie, le voyeurisme tant que ça ne fait pas de mal à autrui et j'en passe ... Un grand-père de 50 ans qui coucherait avec une gamine de 15 ans, ça pourrait être accepté dans une société athée. Alors pourquoi pas le vrai père avec sa fille ... Ou sa belle-fille ... Ou un oncle avec sa nièce ... Après tout ...

Toi, tu places une limite au possible. Mais encore une fois, tant que les uns et les autres sont consentants, ça devrait pouvoir passer ...

Après bien entendu, il y a l'opinion de la bien-bien-pensance qui jouerait forcément et on sait que ces schémas sexuels sont mal perçus, mais bon ...
C'est quand particulier cher certains croyant de tout mélanger, on pourrait se demander si leur moralité ne serait pas plutôt de l'immoralité.

Au niveau religion abrahamanique il y avait une certaine intuition à ne pas coucher avec des membres de sa famille par l'observation du monde. Faire copuler deux animaux très proche dans la parenté peut faire exacerber certaines caractéristiques génétiques que se soit physiquement ou comportementalement, il faut juste savoir si cela est dans le bon sens ou dans le mauvais. De cette observation de la nature, il était sage de l'étendre à l'espèce humaine. Ensuite au niveau société, il est plus avantageux que ses enfants de marient avec un membre d'une autre tribu que la sienne, ainsi on garde on une certaine paix sociale entre les tribus. L'homosexualité était une peur de la non pérennité de la lignée , car pas d'enfant de succession. ce qui était valable à une époque si ancienne ne l'ait plus obligatoirement à ce jour.

L'homosexualité n'empêche pas la poursuite de lignée. Mais les relations entre membres très proches est à proscrire du fait des risques de tare génétique et de tare comportementale, c'est ce que confirme la science moderne.

La pornographie, certains aiment se faire filmer , d'autres aiment regarder, il y a consentement.

Pour le voyeurisme, certains aiment regarder, pendant que les autres ne veulent pas être vue, il n'y a pas consentement.

De mémoire , la religion catholique s'est posée la question d'à partir de quel degré de paternité deux personnes pouvaient copuler et selon les époques, cela fut très variable. Je me souviens que l'église permettait en coussin proche en bretagne car la population y était trop faible, donc elle voulait une rapide augmentation de population. Alors qu'à Paris, il fallait être très éloigné au niveau génélogique car la population était dense.
Auteur : Absenthéiste
Date : 18 déc.15, 04:15
Message : Hermes, merci pour ces pistes de réflexion ! :hi:
Hayden a écrit :Faudrait que vous ouvrez un topic pour nous expliquer l'origine de votre aversion pour les textes sacrés.
Je crois très sincèrement que l'homme a la capacité et le devoir de construire, façonner, et refaçonner constamment ses représentations. L'humanité doit se maintenir dans une dynamique réflexive, remettre en cause ses acquis... Douter, s'interroger et s'adapter sans cesse... La raison humaine est une chose puissante en laquelle je crois.

Je reconnais que certaines valeurs présentes dans les ouvrages religieux sont indispensables à la vie en communauté. Mais je pense également qu'il n'est pas nécessaire que ces valeurs aient une coloration religieuse, chose qui pourrait entraver leur remise en question. Il est sain de s'interroger et de douter. De tout.
Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 04:23
Message :
Absenthéiste a écrit :Je crois très sincèrement que l'homme a la capacité et le devoir de construire, façonner, et refaçonner constamment ses représentations. L'humanité doit se maintenir dans une dynamique réflexive, remettre en cause ses acquis... Douter, s'interroger et s'adapter sans cesse... La raison humaine est une chose puissante en laquelle je crois.

Je reconnais que certaines valeurs présentes dans les ouvrages religieux sont indispensables à la vie en communauté. Mais je pense également qu'il n'est pas nécessaire que ces valeurs aient une coloration religieuse, chose qui pourrait entraver leur remise en question. Il est sain de s'interroger et de douter. De tout.
La religion présente aussi ce caractère évolutif, progressif, dynamique, réflexif, du doute et questionnement ...
bien que ceux qui s'appuient que sur un livre en particulier n'adhère pas ou ne veulent comprendre ce concept,

Pourtant..il est là.
Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 04:27
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Non seulement ce n'est pas indispensable, mais c'est contre productif.
C'est TON avis. Un avis qui heureusement n'est partagé que par quelques agnostiques et athées. Quant-à moi, je pense que le monde serait un véritable paradis si tout le monde mettaient en pratique les 10 commandements. Ce serait amplement suffisant pour prévenir nombre de dérives.
MonstreLePuissant a écrit :Tu confonds les codes nécessaires du vivre ensemble avec la notion de bien et de mal.


La vérité c'est qu'un code éthique ne fait pas abstraction du bien et du mal. Le code est justement un ensemble de règles qui prescrivent ce qu'il convient de faire (bien) et ce qu'il est interdit de faire (mal).
MonstreLePuissant a écrit :Laissons les gens libres d'être qui ils veulent, de vivre ce qu'ils veulent, dès lors qu'ils respectent les codes de bonnes conduites collectifs basés sur la liberté et l'amour du prochain.
Bien sûr...sauf que l'inceste et la zoophilie respectent les codes de bonnes conduites collectives basés sur la liberté(un zoophile et deux frère et sœur qui s'aiment n'entravent la liberté de personne) ainsi que l'amour du prochain.
MonstreLePuissant a écrit :Si on arrêtaient de tout classer en bien et en mal, d'où viendrait les conflits ? De nulle part. Ce qui créé les conflits, c'est notre façon de classer systématiquement les choses en bien et mal.
Je te réponds par ton propre propos : "Tu dois laisser aux autres leur liberté d'être et de voir le monde comme ils l'entendent."
D'ailleurs que ce n'est pas la classification qui est source de conflits mais plutôt l'intolérance c'est-à-dire la propension à percevoir la différence de l'autre comme un défaut à éradiquer à tout prix.
Auteur : Absenthéiste
Date : 18 déc.15, 04:32
Message :
indian a écrit :La religion présente aussi ce caractère évolutif, progressif, dynamique, réflexif, du doute et questionnement ...
bien que ceux qui s'appuient que sur un livre en particulier n'adhère pas ou ne veulent comprendre ce concept,Pourtant..il est là.
C'est bien cela qui m'effraie parfois. Mais je n'ai pas de doute en ce qui te concerne Indian ! :mains: :hi:
Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 04:36
Message :
Absenthéiste a écrit :La religion présente aussi ce caractère évolutif, progressif, dynamique, réflexif, du doute et questionnement ...
bien que ceux qui s'appuient que sur un livre en particulier n'adhère pas ou ne veulent comprendre ce concept,Pourtant..il est là.

C'est bien cela qui m'effraie parfois.
La religion présente aussi ce caractère évolutif, progressif, dynamique, réflexif, du doute et questionnement ...

Qu'est-ce qui vous effraie?
Un éveil, réveil (brutale :wink: )à cette possibilité, à cette possible réalité?
Ou ceux qui qui ne lisent qu'un livre sans aller voir ailleurs si ils y sont? :wink:
Auteur : Absenthéiste
Date : 18 déc.15, 04:43
Message :
indian a écrit :La religion présente aussi ce caractère évolutif, progressif, dynamique, réflexif, du doute et questionnement ... Qu'est-ce qui vous effraie? Un éveil, réveil (brutale :wink: )à cette possibilité, à cette possible réalité?
Je suis d'accord avec cette réalité. Même si je dois admettre qu'elle ne m'a jamais semblé proéminente. Un défaut de lecture ? Sans doute. Il me reste tant à lire ;)
indian a écrit :Ou ceux qui qui ne lisent qu'un livre sans aller voir ailleurs si ils y sont? :wink:
:mains:
Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 04:45
Message :
Hermes a écrit :L'homosexualité n'empêche pas la poursuite de lignée. Mais les relations entre membres très proches est à proscrire du fait des risques de tare génétique et de tare comportementale, c'est ce que confirme la science moderne.
Et de deux. Un athée ne sort pas avec sa fille parce qu'il craint que leur union donne naissance à un enfant souffrant de malformations congénitales. :pout: Donc une fois que la science sera capable de ramener ce risque à zéro, l'inceste deviendra morale en pays athée.

On touche le fond avec la morale athée.
Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 04:48
Message :
Absenthéiste a écrit :Je suis d'accord avec cette réalité. Même si je dois admettre qu'elle ne m'a jamais semblé proéminente. Un défaut de lecture ? Sans doute. Il me reste tant à lire ;)

Ou ceux qui qui ne lisent qu'un livre sans aller voir ailleurs si ils y sont? :wink:
[/quote]


En fait ces deux idées et concept sont au cœur des leçons baha'ies... elles sont en soi la clé de voute, si je peux me permettre de dire ainsi...

Relatif :hi:

Défaut de lecture? :hum: :wink:
Ca me rappelle une histoire de pharisens :D
Auteur : hermes
Date : 18 déc.15, 04:51
Message :
La religion présente aussi ce caractère évolutif, progressif, dynamique, réflexif, du doute et questionnement ...
bien que ceux qui s'appuient que sur un livre en particulier n'adhère pas ou ne veulent comprendre ce concept,Pourtant..il est là.
La religion pose un problème en soi, celle du dogme et l'interprétation du texte qui est soit disant écrit dans le marbre. Je ne sais pas si vous avez lu la démission sur Jésus et le Coran sur arté, il en fut une autre sur la bible de Jésus et une autre sur l'ancien testament. Historiquement, un travail a été fait par des historiens et non des théologiens, donc avec une méthode scientifique de recherche. Leur conclusion c'est qu'il était impossible de prouvé la véracité de ces textes, du fait de la transmission orale, qu'il y a avait choix de texte par rapport à d'autres ( textes apocryphes), qu'il était quasi impossible de retrouvé historiquement les évenements liés entre eux, sans compter les divergence de faits entre éléments de textes officialisés.

par exemple l'ordre des verset du coran ne permet pas de savoir dans quels contextes à quel élément historiques ils se réferent. L'ancien testament semble une succession de reconstruction de bibles pour créer une sorte de communauté sociétale

Et de deux. Un athée ne sort pas avec sa fille parce qu'il craint que leur union donne naissance à un enfant souffrant de malformations congénitales. :pout: Donc une fois que la science sera capable de ramener ce risque à zéro, l'inceste deviendra morale en pays athée.

On touche le fond avec la morale athée.
Quel est pour vous le problème morale soulevé? Je reviendrais plus tard sur ce point que j'ai déjà expliqué deux fois ( ce dont vous n'avez pas pris la peine de lire en détail me semble t'il) quand vous m'aurez expliqué le problème de manière argumentée
Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 04:59
Message :
hermes a écrit : La religion pose un problème en soi, celle du dogme et l'interprétation du texte qui est soit disant écrit dans le marbre. Je ne sais pas si vous avez lu la démission sur Jésus et le Coran sur arté, il en fut une autre sur la bible de Jésus et une autre sur l'ancien testament. Historiquement, un travail a été fait par des historiens et non des théologiens, donc avec une méthode scientifique de recherche. Leur conclusion c'est qu'il était impossible de prouvé la véracité de ces textes, du fait de la transmission orale, qu'il y a avait choix de texte par rapport à d'autres ( textes apocryphes), qu'il était quasi impossible de retrouvé historiquement les évenements liés entre eux, sans compter les divergence de faits entre éléments de textes officialisés.

par exemple l'ordre des verset du coran ne permet pas de savoir dans quels contextes à quel élément historiques ils se réferent. L'ancien testament semble une succession de reconstruction de bibles pour créer une sorte de communauté sociétale

Moi ceux qui pensent savoir, je m'en éloigne... :wink: Surtout les genre de savants et spécialiste des livres qui à force de lire et de savoir par cœur, disent qu'ils savent bien interpréter en mon nom...du haut de leur siege...

Méthode scientifique??? En restant voilé par la même connaissance? Demeurant dans les même paradigmes?

Pour les explications sur le Qur'an, je préfère me fier au Bayan du Bab, désolé.... c'est probablement plus clair que Arte :hi:
Auteur : John Difool
Date : 18 déc.15, 05:05
Message :
Hermes a écrit :L'homosexualité n'empêche pas la poursuite de lignée. Mais les relations entre membres très proches est à proscrire du fait des risques de tare génétique et de tare comportementale, c'est ce que confirme la science moderne.
Hayden a écrit : Et de deux. Un athée ne sort pas avec sa fille parce qu'il craint que leur union donne naissance à un enfant souffrant de malformations congénitales. :pout: Donc une fois que la science sera capable de ramener ce risque à zéro, l'inceste deviendra morale en pays athée.

On touche le fond avec la morale athée.
Je ne crois pas que ce soit le raisonnement développé ici. Ta caricature est à la limite de la malhonnêteté intellectuelle mais je vais te laisser le bénéfice du doute ;-).

Je crois que tout le monde s'accorde à dire ici que la morale au sein d'une société est une construction sociale qui s'établit sur plusieurs générations. Celle-ci fait donc partie de nos certitudes profondes "je sais qu'il est mal de pratiquer l'inceste". Ainsi un athée "sait" que c'est mal de coucher avec sa fille en bas âge parce qu'il a ces constructions de valeurs de par son éducation, l'influence de la société, etc.. En PARALLELE de ça, cette constatation de valeurs est appuyée par des résultats scientifiques sur le développement de l'enfant et en particulier le rapport dramatique entre relations sexuelles en bas âge au sein d'une même famille et construction chaotique de l'enfant. Ainsi, la science ne permet pas de définir des valeurs mais de les orienter.

Autre exemple : le racisme. Le développement d'un outil mathématique assez puissant (par Neumann je crois), le test statistique, a permis de montrer qu'il n'y a pas de différence significative entre le cerveau des blancs et des noirs. Aujourd'hui (et depuis pas si longtemps), on apprend et on "sait" que le racisme c'est "mal", et cette position morale est en partie validée par le résultat sus-cité.

Là est tout l'intérêt de questionner nos certitudes morales par des méthodes plus rigoureuses que nos ressentis. Libre à la société de faire ensuite ses choix face à des résultats objectifs.

Ainsi, il ne s'agit pas changer ses valeurs morales "parce que la science a dit que" mais d'accepter de questionner nos certitudes. C'est tout.
Auteur : hermes
Date : 18 déc.15, 05:08
Message :
indian a écrit :

Moi ceux qui pensent savoir, je m'en éloigne... :wink: Surtout les genre de savants et spécialiste des livres qui à force de lire et de savoir par cœur, disent qu'ils savent bien interpréter en mon nom...du haut de leur siege...

Méthode scientifique??? En restant voilé par la même connaissance? Demeurant dans les même paradigmes?

Pour les explications sur le Qur'an, je préfère me fier au Bayan du Bab, désolé.... c'est probablement plus clair que Arte :hi:
Il y a des gens qui font ce qu'on appelle couramment la fac d'histoire, on y apprend à dater, contextualiser et étudier des document ( livres, frsques et autres), que se soit ceux des penseurs grecs, des textes de jules césar, comme ceux des déportés juifs et de temps en temps ils abordent aussi les textes religieux. Leur but étant d'expliquer l'histoire des hommes, que cela soit de la dynastie ming, en passant par les tribus mongol ou amérindiennes, comme les communautés juives ou chrétiennes. Donc je préfere justement écouté une série de documentaire fait par arté, fait par des personnes qui utilisent les méthodes modernes de recherche qu'un type d'il y a 200 ans, qui doit avoir étudié de manière biaisée car il manquait de méthodologie et il devait même pas avoir un diplome d'histoire
Auteur : Absenthéiste
Date : 18 déc.15, 05:19
Message : Johnn difool propose une excellente synthèse. Bravo :)
Merci à lui, j'espère que Hayden répondra.
Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 05:20
Message :
hermes a écrit :Il y a des gens qui font ce qu'on appelle couramment la fac d'histoire, on y apprend à dater, contextualiser et étudier des document ( livres, frsques et autres), que se soit ceux des penseurs grecs, des textes de jules césar, comme ceux des déportés juifs et de temps en temps ils abordent aussi les textes religieux. Leur but étant d'expliquer l'histoire des hommes, que cela soit de la dynastie ming, en passant par les tribus mongol ou amérindiennes, comme les communautés juives ou chrétiennes. Donc je préfere justement écouté une série de documentaire fait par arté, fait par des personnes qui utilisent les méthodes modernes de recherche qu'un type d'il y a 200 ans, qui doit avoir étudié de manière biaisée car il manquait de méthodologie et il devait même pas avoir un diplome d'histoire
Ouais je sais merci.

Mais si tu me parles des amérindiens et de ce qu'ils en savent... je te parlerai surtout de ce qu'ils ont voulu nous enseigner.
Merci on repassera.

Ils nous ont même chanté que Magellan fut le premier à faire le tour de la terre :pout: ...
Imaginer ce qu'il nous raconte sur vos ''véritable histoires''... :hi:
Auteur : hermes
Date : 18 déc.15, 05:21
Message :
Absenthéiste a écrit :Johnn difool propose une excellente synthèse. Bravo :)
Merci à lui, j'espère que Hayden répondra.
Oui la même que la mienne, mais j'attend avec beaucoup d'impatience celle de Hayden

Ouais je sais merci.

Mais si tu me parles des amérindiens et de ce qu'ils en savent... je te parlerai surtout de ce qu'ils ont voulu nous enseigner.
Merci on repassera.

Ils nous ont même chanté que Magellan fut le premier à faire le tour de la terre :pout: ...
Imaginer ce qu'il nous raconte sur vos ''véritable histoires''...

Mais de quoi parlez vous? Donc qui a fait le tour du monde avant Magellan?
Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 05:25
Message :
Hermes a écrit :L'homosexualité n'empêche pas la poursuite de lignée. Mais les relations entre membres très proches est à proscrire du fait des risques de tare génétique et de tare comportementale, c'est ce que confirme la science moderne.
Hayden a écrit :Et de deux. Un athée ne sort pas avec sa fille parce qu'il craint que leur union donne naissance à un enfant souffrant de malformations congénitales. :pout: Donc une fois que la science sera capable de ramener ce risque à zéro, l'inceste deviendra morale en pays athée.

On touche le fond avec la morale athée.
John Difool a écrit :Je ne crois pas que ce soit le raisonnement développé ici.
Hermes évoque quoi pour proscrire l'inceste ? Le risque de tare génétique et comportementale !!! C'est pourtant pas sorcier de lire ce qui est écrit. Si ? OK. Dans ce cas, pour t'aider j'ai agrandi la taille de la police, peut-être que ça t'aidera.
John Difool a écrit :Ta caricature est à la limite de la malhonnêteté intellectuelle
Ouai c'est ça.
Auteur : hermes
Date : 18 déc.15, 05:28
Message : Hayden je vous ai posé une question, j'aimerais une réponse, du reste vous n'aviez rien compris sur mon propos, donc forcément vous touché à coté
Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 05:30
Message : Commencez d'abord par répondre au post que je vous ai adressé à la page précédente, peut-être qu'après je vous ferai une réponse.
Hermes a écrit :du reste vous n'aviez rien compris sur mon propos
Ouai, c'est ça. Ce qui est écrit ci-dessous n'est pas en fait ce qui est écrit.
Hermes a écrit :L'homosexualité n'empêche pas la poursuite de lignée. Mais les relations entre membres très proches est à proscrire du fait des risques de tare génétique et de tare comportementale, c'est ce que confirme la science moderne.

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 05:32
Message :
hermes a écrit : Mais de quoi parlez vous? Donc qui a fait le tour du monde avant Magellan?
Avant Magellan? Personne.

Magellan est mort tout juste avant de l'avoir complété :hi:
C'est après sa mort que le premier tout de la terre fut complété :hi:

Ah... :non: ces enseignants d'histoire parfois... :wink:


Mais on peut pas tout savoir...mais on peut se faire remplir de tout... pas de doute.
Auteur : hermes
Date : 18 déc.15, 05:35
Message :
Hayden a écrit :Commencez d'abord par répondre au post que je vous ai adressé à la page précédente, peut-être qu'après je vous ferai une reponse.
Non, je préfère avoir votre réponse, ainsi je saurai comment vous pensez la chose, pour répondre avec une explication adapté à vous
Auteur : Absenthéiste
Date : 18 déc.15, 05:36
Message :
indian a écrit :mais on peut se faire remplir de tout...
Hum hum.
Auteur : Hayden
Date : 18 déc.15, 05:36
Message : Non aussi, je préfère avoir votre réponse, ainsi je saurai comment vous pensez la chose, pour répondre avec une explication adapté à vous
Auteur : Absenthéiste
Date : 18 déc.15, 05:38
Message : Enfantillages tout ça...
Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 05:39
Message :
Absenthéiste a écrit :mais on peut se faire remplir de tout...

Hum hum.
Je vous l'assure.
:wink:
Il est possible de croire ou de se faire croire pas mal n'importe quoi au besoin... : :wink:

J'ai 2-3 expériences intéressantes dans mon ''carquois d'expériences''... :wink:
Auteur : hermes
Date : 18 déc.15, 05:48
Message :
Hayden a écrit :Non aussi, je préfère avoir votre réponse, ainsi je saurai comment vous pensez la chose, pour répondre avec une explication adapté à vous
Mon expérience de jurée d'assise, m'a imposer à juger des personnes qui avaient commis un inceste sur leurs enfants. Ces enfants ont été détruits moralement par leurs parents, d'une part ces enfants n'avaient plus un comportement équilibré de la sexualité, ils n'arrivaient pas à s'ouvrir à d'autres personnes sexuellement, ils avaient aussi un gros problème de confiance aux autres, du fait de l'abus de l'autorité parentale, ils avaient aussi la honte de trahir le secrets que leurs parents leur avaient imposé. D'où comme déjà sus cité les tares comportementales de ces enfants.

On pourrait aussi rapporté le cas médiatique d'une femme qui a fait des infanticides, car en fait elle avait été violée par son père et donc elle ne supportait pas sa descendance, ce qui sortait de son corps.

D'autant plus que dans la ligné de certains, il y a avait par la suite un problème de compréehnsionde parentalité. J'ai un cas d'une jeune fille qui a été abiusé durant des années par son père, elle eut des enfants avec lui. Ces enfants ont donc, leur mère qui est aussi leur demi soeur, leur père qui est aussi le grand père, leurs oncles qui sont aussi leurs demi frères, leur tante qui est aussi leur demi soeur, le grand père qui est aussi arrière grand père par la force des choses.

Et donc pour vous pourquoi c'est immorale?

Avant Magellan? Personne.

Magellan est mort tout juste avant de l'avoir complété :hi:
C'est après sa mort que le premier tout de la terre fut complété :hi:

Ah... :non: ces enseignants d'histoire parfois... :wink:


Mais on peut pas tout savoir...mais on peut se faire remplir de tout... pas de doute.
voici ce qui est écrit sur wikipedia:

Date Description63
10 août 1519 Départ de Séville
13 décembre 1519 Arrivée dans la baie de Santa Lucia (Brésil)
12 janvier 1520 Début d'exploration du Rio de la Plata (Argentine)
31 mars 1520 Arrivée à Puerto San Julián (Patagonie, Argentine)
1er avril 1520 Mutinerie de San Julián
3 mai 1520 Naufrage du Santiago
21 octobre 1520 Découverte du cap Virgenes, entrée du détroit
vers le 8 novembre 1520 Désertion du San Antonio qui rentre à Séville
28 novembre 1520 Entrée de la flotte dans l'océan Pacifique
6 mars 1521 Arrivée aux Mariannes
7 avril 1521 Arrivée à Cebu
27 avril 1521 Mort de Magellan et de six autres hommes lors du combat contre les indigènes de Mactan
2 mai 1521 Destruction volontaire de la Concepcion
8 novembre 1521 Arrivée aux Moluques sur l'île de Tidore
21 décembre 1521 Départ de la Victoria chargée de girofle pour l'Espagne
19 mai 1522 La Victoria passe le cap de Bonne-Espérance
6 septembre 1522 La Victoria accoste à Sanlucar de Barrameda

Heureusement que vous m'en avez reparlé, je l'avais oublié cela, et oui on l'abordait en cours d'histoire comme c'est écrit au dessus
Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 05:49
Message :
hermes a écrit : Et donc pour vous pourquoi c'est immorale?
Simplement car ce ne cadre pas avec ce qui me fut enseigné.
Pour ma part :hi:

Mais peut être vous a t'on enseigné d'autre valeurs? qui sait?
Auteur : hermes
Date : 18 déc.15, 05:53
Message :
hermes a écrit : Et donc pour vous pourquoi c'est immorale?
indian a écrit :Simplement car ce ne cadre pas avec ce qui me fut enseigné.
Pour ma part :hi:

Mais peut être vous a t'on enseigné d'autre valeurs? qui sait?
Cela ne vous était pas adressé, mais si je vous comprend bien, donc malgré mon explication( qui explique clairement les dangers de l'inceste par des exemples pratiques) pour vous c'est moral qu'un père couche avec ses enfants
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 déc.15, 05:55
Message :
Hayden a écrit :C'est TON avis. Un avis qui heureusement n'est partagé que par quelques agnostiques et athées. Quant-à moi, je pense que le monde serait un véritable paradis si tout le monde mettaient en pratique les 10 commandements. Ce serait amplement suffisant pour prévenir nombre de dérives.
Le premier des commandement est par nature impossible à suivre. Personne ne peut obliger quelqu'un à aimer qui que ce soit. En plus, on a bien vu l'échec des 10 commandements sur les hébreux. Pourquoi reprendre des commandements qui n'ont pas fonctionné ? Si ça n'a pas fonctionné une fois, ça ne fonctionnera pas plus.
Hayden a écrit :La vérité c'est qu'un code éthique ne fait pas abstraction du bien et du mal. Le code est justement un ensemble de règles qui prescrivent ce qu'il convient de faire (bien) et ce qu'il est interdit de faire (mal).
Et qui définit ce qui convient de faire ou pas ? Voilà, le problème il est là ! Un petit nombre décide de ce qui est bien ou mal, et les autres sont maltraités si ils ne suivent pas. Ceux qui prétendent offrir un code d'éthique le font selon leurs propres croyances, et par conséquent, c'est voué à l'échec.

Il suffit de voir que la charia islamique est bien pour certains et une horreur pour d'autres. C'est bien de lapider une femme adultère ? Ou c'est mal ? Ca dépend de qui décide.
Hayden a écrit :Bien sûr...sauf que l'inceste et la zoophilie respectent les codes de bonnes conduites collectives basés sur la liberté(un zoophile et deux frère et sœur qui s'aiment n'entravent la liberté de personne) ainsi que l'amour du prochain.
La liberté et l'amour. Si tu aimes ton prochain, tu n'as pas à juger ce qu'il fait avec son frère ou sa soeur. Ce n'est pas ton problème. Ca ne te regarde pas. Si tout le monde est consentant, ça ne te regarde pas. Pour ce qui est des animaux, à défaut de pouvoir donner leur consentement, on a le devoir de les protéger.
Hayden a écrit :Je te réponds par ton propre propos : "Tu dois laisser aux autres leur liberté d'être et de voir le monde comme ils l'entendent."
D'ailleurs que ce n'est pas la classification qui est source de conflits mais plutôt l'intolérance c'est-à-dire la propension à percevoir la différence de l'autre comme un défaut à éradiquer à tout prix.
La classification emmène la punition car on veut absolument éliminer ce que l'on considère comme mal.
Mais bien sûr, tu es libre de continuer de fonctionner en considérant que telle chose est bien et que tel autre est mal. Si ça te rend heureux, c'est la voie à suivre.
Ca fait des millénaires que l'humanité fonctionne comme ça, et ça n'a apporté que des conflits et des guerres. Alors continuons ! Pourquoi changer ce qui ne marche pas ?
Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 05:57
Message :
hermes a écrit : mais si je vous comprend bien, donc malgré mon explication( qui explique clairement les dangers de l'inceste par des exemples pratiques) pour vous c'est moral qu'un père couche avec ses enfants

Si on m'avait enseigné cela...oui :hi:

Bien heureux par contre que ce ne soit pas le cas :hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 déc.15, 06:13
Message : La morale est une notion relative qui dépend du temps, des époques, des lieux et des circonstances. Résultat, rien n'est réellement immoral.
Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 06:16
Message :
MonstreLePuissant a écrit :La morale est une notion relative qui dépend du temps, des époques, des lieux et des circonstances. Résultat, rien n'est réellement immoral.
:hi:

Sauf lorsque l'on se sait et se considère faisant partie du ''biote'' '' terrestre''...
il me semble moralement mieux ou bien de voir à sa progression ou ''survie''...
non?

mais pour l'essentiel, je ne peux qu'être d'accord avec vous :hi:
Auteur : Ikarus
Date : 18 déc.15, 08:33
Message :
MonstreLePuissant a écrit :La morale est une notion relative qui dépend du temps, des époques, des lieux et des circonstances. Résultat, rien n'est réellement immoral.
+1.

Je tiens a rappeler cependant que les familles nobles du moyen age encourager l'inceste par le mariage entre cousin/cousine pour garder un maximum de pouvoir dans la famille. Chose qui se produisait il n'y a pas si longtemps encore dans les campagnes pour garder les terres. Et le truc drôle, c'est que tout ce beau monde était souvent de bon croyant!

Finalement, je suis sûr qu'on pourrait trouver une corrélation avec l'augmentation du nombre de non-croyant et la réduction de l'inceste dans le monde! :D
Auteur : hermes
Date : 18 déc.15, 08:37
Message :
Ikarus a écrit :
+1.

Je tiens a rappeler cependant que les familles nobles du moyen age encourager l'inceste par le mariage entre cousin/cousine pour garder un maximum de pouvoir dans la famille. Chose qui se produisait il n'y a pas si longtemps encore dans les campagnes pour garder les terres. Et le truc drôle, c'est que tout ce beau monde était souvent de bon croyant!

Finalement, je suis sûr qu'on pourrait trouver une corrélation avec l'augmentation du nombre de non-croyant et la réduction de l'inceste dans le monde! :D
On pourrait aussi nommer les familles royales qui souvent représentent la religion
Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 08:39
Message :
hermes a écrit : On pourrait aussi nommer les familles royales qui souvent représentent la religion

... s"approprièrent ....
Auteur : Le Coran suffit
Date : 18 déc.15, 12:46
Message :
Bonjour,

Vous mettez en parallèle des pratiques radicalement différentes, avec provocation. Votre propos semble être : S'il n'y a pas de morale divine, c'est la foire à tous les débordements. Je vous réponds : Absolument pas.

Mes questions ne sont pas des provocations.
Mais si tu as 'dur a y répondre' libre a toi de ne pas y répondre.

De plus, ce que tu fais davantage ressortir de tes réponses sont celles-la: je ne suis plus 'religieux' mais je garde quand-même des (certaines?) valeurs religieuses.

Moi je préfère sincèrement qu'un pure athée répondent a mes questions d'origine plutôt qu'un demi-athée ou un athée-religieux qui y répondent de façon erroné.

Je vois bien la réponse d'un athée de cette façon: libre a chacun de faire ce qu'il veut et le mot 'moral' n'existe pas pour eux ou a un sens peu profond.

De plus se baser sur la science pour dire que l'inceste est mauvais est une mauvaise façon de faire des recherches.
Pourquoi? car de 1 déjà c'est admis (a cause surtout de la chrétienté) que l'inceste est mauvais religieusement. Et de la découle le reste... c'est-a-dire faire les recherches.
A ce type d’événement on poserait la question suivant:
S'il n'y avait pas de religions qu'auriez vous fait? j'imagine que vous n'auriez pas pensé pareil et que la notion d'inceste même n'existerai peut-être jamais?

Et donc on en revient a ce que je dis: (pour un athée) chacun serait libre de faire ce qu'il veut mais dans la limite de force (ou pouvoir) de tout individu ou groupe.


Toi absentéiste, ton défaut ici c'est d'avoir pensé par rapport a ton Etat (qui est probablement la France?). Et nombre de tes propos souligne le fait important du laïcisme: c'est une notion d'Etat. Autrement dis: rattacher de gré ou de force les individu a l'Etat sous cette forme (pouvoir).
Tu ne penses pas et réfléchis pas purement comme devrait y réfléchir un pur athée.


@ Pourquoi ne devriez vous pas faire de sexe en ville par exemple comme bon vous semble? n’êtes vous pas citoyen de la France? si vous vous aimez et que vous voudriez l'afficher en rue par exemple..
Encore une fois les (faux) athée ne le feraient pas a cause du soit disant bon comportement?


Ok donc dans ce cas qu'est-ce un bon athée sous vos yeux?
Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 13:29
Message :
Le Coran suffit a écrit :[Ok donc dans ce cas qu'est-ce un bon athée sous vos yeux?

Comme un bon croyant : laïc :hi:
Auteur : Karlo
Date : 18 déc.15, 16:12
Message : J'avais fait un topic qui parlait de cette erreur commune que font certains religieux à propos de la morale : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 35626.html
Auteur : BoSnA
Date : 18 déc.15, 17:35
Message : @Le Coran suffit

Dans un pays laïc, c'est simple. Tu es libre de faire ce que tu veux, TANT QUE ça ne brime pas la liberté des AUTRES.

Baiser en pleine rue brimerait la liberté d'autres personnes qui passeraient par là. Donc, c'est considéré "mal".

Quand à l'inceste, elle n'est pas plus choquante que l'homosexualité, si pratiquée entre deux personnes matures sexuellement et consentantes. Mais, il faudrait qu'une contraception soit utilisée pour qu'un enfant ne naisse pas de cette relation, car ça brimerait la liberté de l'enfant si celui-ci souffre d'un handicap.

Tout est question de respect de la liberté de chacun.
Auteur : hermes
Date : 18 déc.15, 20:16
Message :
De plus se baser sur la science pour dire que l'inceste est mauvais est une mauvaise façon de faire des recherches.
Pourquoi? car de 1 déjà c'est admis (a cause surtout de la chrétienté) que l'inceste est mauvais religieusement. Et de la découle le reste... c'est-a-dire faire les recherches.
A ce type d’événement on poserait la question suivant:
S'il n'y avait pas de religions qu'auriez vous fait? j'imagine que vous n'auriez pas pensé pareil et que la notion d'inceste même n'existerai peut-être jamais?

La science fait des recherches indépendament de la religion. Nombre de découvertes scientifiques ont étés faites en opposition des idées de la religion. Par exemple selon la religion, une famille c'est un papa, une maman et des enfants. Les études scientifiques démontrent que la famille que ce soit un papa+ une maman ou deux hommes ou deux femmes, il n'y aura aucune différence dans l'éducation des enfants, l'enfant sera aussi bien dans les trois cas psychologiquement au final. Bien sur il faut des parents responsables.
C'est à dire si par exemple si papa et maman sont alcooliques et battent leurs enfants, la meilleur famille sera celle du couple homosexuel qui n'est pas alcoolique et violent.
On nous avait annoncé selon les catholiques et islamistes fondamentalistes, l'éffondrement de la société si la loie sur le mariage pour tous passait. Au final, pas d'apocalypse, et rien n'a changé par rapport à avant.
Donc si on doit parler d'inceste, le problème réside dans le fait du trouble psychologique chez le mineur, d'où l'existence de la loie dans le cadre d'un mineur. Sinon deux adultes d'une même famille peuvent coucher ensemble.

On pourrait aussi continuer à parler des mariiges de vieillard avec des jeunes filles à peine pubère que ce soit en chrétienté ou en islam. La science démontre qu'il faut du temps pour grandir chez un ado donc le droit recule de l'âge légal de mariage à un âge de suffissante compréhension, contrairement à ce qu'à pu conduire differentes religions

Il a été soulever la question de niquer en public. Cela est possible dans certains lieux, juste que ces lieux sont interdits aux mineurs. Dans la rue, il y a des enfants et psychologiquement cela peut les choquer. Donc c'est juste une question de bon sens et donc pas besoin de faire appel à la morale religieuse.

On pourrait aussi se demander pourquoi on ne peut pas marcher nu dans la rue. C'est part le principe du contrôle de sa sexualité et de l'appropriation de son propre corps. Le cas des naturistes permet de dire que la pudeur existe sans code social, les ados naturistes ont tendance à cacher les parties intimes du fait des changement hormonaux. Et dans le reste de la société en pleine rue, certains ont des complexes avec leur propre corps, donc une certaine compassion se fait entre tous dans la rue, et puis avec le froid hivernal chez certains cela serrait tout rétrécie, donc certaines moqueries éventuelles.

par contre on peut se poser la question de la pudeur excessive issue des religions, par exemple le sein de la femme, bien qu'en partie sexuelle, une femme doit encore se cacher pour allaiter son enfant, elle doit se faire discrète dans de nombreux pays, alors que l'allaitement est source de vie
Auteur : indian
Date : 19 déc.15, 02:17
Message :
hermes a écrit :La science fait des recherches indépendament de la religion. Nombre de découvertes scientifiques ont étés faites en opposition des idées de la religion.

Il était grand temps :hi:

Donc si on doit parler d'inceste, le problème réside dans le fait du trouble psychologique chez le mineur, d'où l'existence de la loie dans le cadre d'un mineur.
Et le trouble psychologique du majeur??

la question de la pudeur excessive issue des religions
Lesquelees? celles issus de bouqins dantant d'il y a 1400 ans et plus?
Auteur : Ikarus
Date : 19 déc.15, 04:43
Message : Pour moi, bon incroyant que je suis, la moral est simplement un terme subjectif qui a un seul et unique but: vivre en société.

L'homme est un animal sociable, incapable de survivre seul. Du coup, il doit vivre avec les autres, et pour ça, il faut pas se mettre tout le monde à dos. C'est une sorte de d'accord tacite qui évolue au fil des âges. Ce qui explique que d'avoir a l'époque des esclave était une chose qui n'était pas immoral, et qu'aujourd'hui, vaut mieux pas le clamer sur tout les toits.

Du coup, ce qu'on appel moral religieuse, ce n'est ni plus ni moins qu'une moral qu'on tire d'un livre. C'est une moral très difficile a échappé, vu que les religions était au centre de tout il n'y a pas très longtemps encore.
Auteur : hermes
Date : 19 déc.15, 07:27
Message :
indian a écrit : Il était grand temps :hi:

Donc si on doit parler d'inceste, le problème réside dans le fait du trouble psychologique chez le mineur, d'où l'existence de la loie dans le cadre d'un mineur.
Et le trouble psychologique du majeur??

la question de la pudeur excessive issue des religions
Lesquelees? celles issus de bouqins dantant d'il y a 1400 ans et plus?

Pour le trouble psychologique d'un adulte. C'est plus compliqué à expliquer, car de nombreux cas.

Dans le cas d'un parent ayant eut, selon l'avis son enfant, une très grande autorité, une image de l'homme/pere parfait, cet enfant devenu adulte ne va pas vers les autres qui seraient décevants. C'est l'oedipe pas réalisé. Il existe des mère qui submergent d'amour leur enfant, pour en faire à l'âge adulte des substituts de l'homme, contrôle son enfant, c'est contrôler son homme, son amant.

Il existe aussi des cas de traumatisme de viol d'agression par un autre individu, et parfois surtout si le parents à des tendances trop forte sur sa descendance, conduire à l'amour incestueux comme moyen de se rassurer.

Des cas de parents-enfants adultes volontaires, je ne m'en souviens pas . Mais part des cas de frères et soeur adoptés séparément, ou d'un pere qui par hasard tombe amoureux d'une jeune fille, dont il ne savait pas qu'il était le géniteur, cela arrive parfois, mais extremement rarement. Le problème ne réside pas dans l'amour qui est réelle quand ils ne connaissent pas tout, c'est part la suite quand ils apprennent tous les faits. Ils sont bloqué par l'interdit social et le réel amour qu'ils ont l'un pour l'autre, et là c'est un réel conflit intérieur pour chacun.

Je sais qu'il existe d'autres cas comme par exemple certains faux jumeaux ayant ce genre de relation

Il existe de la littérature sur l'inceste, globalement cela devient immoral quand on oblige l'autre, dans les autres cas cette immoralité varie selon les sociétés et l'ordre social, qui au final ne semble pas provoquer de réels problèmes, car la vie continue quand même.


Pour finir sur la pudeur dans votre religion qu'en est'il de la pudeur justement?
Auteur : wook
Date : 19 déc.15, 08:43
Message : La morale "religieuse" n'existe pas. Dans tous les cas, les religions ont simplement figé l'idéal de conduite provenant originellement d'une société profane.
Auteur : indian
Date : 19 déc.15, 13:55
Message :
hermes a écrit : Pour finir sur la pudeur dans votre religion qu'en est'il de la pudeur justement?
La pudeur?
Quel pudeur?
Celle qui respecte l'autre ?
Auteur : Hayden
Date : 20 déc.15, 22:56
Message :
Hermes a écrit :...d'une part ces enfants n'avaient plus un comportement équilibré de la sexualité, ils n'arrivaient pas à s'ouvrir à d'autres personnes sexuellement, ils avaient aussi un gros problème de confiance aux autres, du fait de l'abus de l'autorité parentale,

Je faisais allusion à l'inceste entre deux frère et sœur consentants. C'est de l'inceste certes, mais pareil que l’homosexualité, rien à redire s'ils sont consentants car ils s'aiment. Alors qu'il y'a t-il d'immorale pour toi s'ils sont consentants et si les progrès de la science permettent de ramener à zéro le risque de tare génétique ?
Hermes a écrit :.... D'où comme déjà sus cité les tares comportementales de ces enfants.
Un enfant qui a deux papas et pas de maman se sent comment quand il voit que ses amis ont une famille constituée d'un papa et d'une maman ? Comment penses-tu qu'il se sent ? Tu penses qu'il le vit comment, hein ? Qu'il jouit chaque fois qu'il y pense ?

Là où se trouves la tare comportementale, tu ne la vois pas. Demande à ces enfants ce qu'ils donneraient pour avoir une maman quitte à ce qu'elle soit l'épouse et la sœur de leur père. Si tu aimes ton enfant, offre lui un papa et une maman. C'est la base de la base de toute éducation équilibrée, le reste est important mais c'est secondaire.
Auteur : hermes
Date : 20 déc.15, 23:18
Message :
Je faisais allusion à l'inceste entre deux frère et sœur consentants. C'est de l'inceste certes, mais pareil que l’homosexualité, ils sont consentants car ils s'aiment. Alors qu'il y'a t-il d'immorale pour toi s'ils sont consentants et si les progrès de la science permettent de ramener à zéro le risque de tare génétique ?
Ce n'est pas un problème de moralité ou d'immoralité, ce sont même des notions que j'ai banni de mon vocabulaire, car elles étaient trop arbitraire. D'autant plus que les religions ont passés le temps à changer le moral et l'immoral à travers l'histoire, donc je m'en méfie. Je part plus du principe de risques éventuels génétiques ou psychologiques. Au niveau génétique, on en a déjà discuter. Au niveau psychologique s'il arrive qu'un frère et une soeur aient des rapports, ce que j'ai déjà vu comme cas, il faut voir la raison, problème de famille, découverte de la sexualité. le problème c'est s'ils ne cherchent pas à découvrir le reste du monde, c'est à dire qu'ils ne cherchent pas un partenaire extérieur à la famille, là c'est un risque d'avoir peur du monde extérieur, et il faut en chercher la raison. En allemagne il y a eut des frères et soeur qui ont eut des enfants. Le problème réside aussi dans la filiation car papa est alors aussi tonton et maman est aussi tata, et les frères et soeur sont aussi cousins, donc un bordel monstre pour la différenciation des personnes chez un jeune enfant. D'autant plus que l'on rentre dans une idée de famille trop réduite non ouvert au monde.
Un enfant qui a deux papas et pas de maman se sent comment quand il voit que ses amis ont une famille constituée d'un papa et d'une maman ? Comment penses-tu qu'il se sent ? Tu penses qu'il le vit comment, hein ? Qu'il jouit chaque fois qu'il y pense ?

Là où se trouves la tare comportementale, tu ne la vois pas. Demande à ces enfants ce qu'ils donneraient pour avoir une maman quitte à ce qu'elle soit la sœur de leur père. Si tu aimes ton enfant, offre lui un papa et une maman. C'est la base de la base de toute éducation équilibrée, le reste est important mais c'est ultra secondaire.
C'est surtout le comportement de la société, comme déjà dit vaut mieux deux papas qui s'en occupe bien, qu'un papa et une maman alcolos et agressifs. On a quand même assez de recul sur ces enfants, globalement ils le vivent très bien, car les parents cotoies les deux sexes, la famille traditionelle n'est plus la norme. Et c'est justement en ayant enlevé cet objet de norme que les enfants ne se sentent plus anormaux. je pense que maintenant les enfants qui sont encore malheureux, ceux sont ceux qui ont perdus un de leur parent, ou que le divorce s'est très mal passé, ou que les parents sont des alcoliques et qui ne savent que crier sur leurs enfants. Autre point, certaines écoles pour la fête des pere et mère sont passés au statut de fête des parents et je trouve qu'est nettement mieux ainsi. Mais bon il existe encore des parents rétrogrades à cette idée car ils sont trop traditionalistes.

Je me souviens d'une chanteuse francaise qui a eut des enfants de differents hommes, ses enfants l'on très mal vécu, car leur famille était trop instable, ils ne savaient pas leur place et puis aussi le mère était un peut trop sur la lune.

L'un des grands débat , même le plus grand débat, celui sur qui tout se jouait pour l'opinion public, du mariage pour tous a été justement les enfants des couples homosexuels, que ce soit des sociologues, des psychologues ou même des enfants de ces couples qui sont devenus adultes, de manière unanime disent qu' il n'y a pas de problème psychologique chez ces enfants de ces unions (en dehors du regard étrange et désaprobateur de certains enfants et parents dites de famille traditionelle).
Auteur : Crisdean
Date : 20 déc.15, 23:55
Message :
Le Coran suffit a écrit :

Mes questions ne sont pas des provocations.
Mais si tu as 'dur a y répondre' libre a toi de ne pas y répondre.


Aussi provocatrices que de dire que tous les musulmans s'amusent à sauter des gamines de neuf ans, décapitent systématiquement tout mécréant ou se massacrent à coup de mitraillettes des innocents.

L'athéisme n'est pas une posture sur la sexualité ou sur la place qu'elle devrait avoir dans une société. L'athéisme n'est pas une acceptation de l'inceste. Tes questions sont juste hors de propos. Et tu sembles obnubilé par ce que les autres font de leur cul.
Le Coran suffit a écrit : De plus, ce que tu fais davantage ressortir de tes réponses sont celles-la: je ne suis plus 'religieux' mais je garde quand-même des (certaines?) valeurs religieuses.


Comme la grande majorité d'entre nous qui avons des cultures judéo-chrétiennes.
Le Coran suffit a écrit :Moi je préfère sincèrement qu'un pure athée répondent a mes questions d'origine plutôt qu'un demi-athée ou un athée-religieux qui y répondent de façon erroné.


En fait, non. Tu sous-entends une opposition entre une sexualité moralement correcte donc religieuse à une sexualité athée donc amorale. Tu es à côté de la plaque. Tu ne sais pas ce que pense un athée.
Le Coran suffit a écrit :Je vois bien la réponse d'un athée de cette façon: libre a chacun de faire ce qu'il veut et le mot 'moral' n'existe pas pour eux ou a un sens peu profond.


Non, tu ne vois pas. Tu uses d'un stéréotype courant chez les croyants qui ne voit en l'athéisme qu'une forme d'hédonisme irresponsable et sans moral. L'athéisme ce n'est pas : chacun est libre de faire ce qu'il veut.
Le Coran suffit a écrit : De plus se baser sur la science pour dire que l'inceste est mauvais est une mauvaise façon de faire des recherches.
Pourquoi? car de 1 déjà c'est admis (a cause surtout de la chrétienté) que l'inceste est mauvais religieusement. Et de la découle le reste... c'est-a-dire faire les recherches.


Il suffit de regarder les peuples qui vivent en autarcie pour constater les dégâts de la consanguinité. On ne se base pas sur la science pour le dire. La science ne fait que corroborer un fait sociétale que les religions avaient déjà compris et avaient appliqué des règles pour l'interdire. Même l'athée le plus virulent ne remettra pas en cause l'utilité qu'on pu avoir les religions.
Le Coran suffit a écrit : A ce type d’événement on poserait la question suivant:
S'il n'y avait pas de religions qu'auriez vous fait? j'imagine que vous n'auriez pas pensé pareil et que la notion d'inceste même n'existerai peut-être jamais?


C'est faux, chez les bonobos ou les chimpanzés, par exemple, pourtant très libres "sexuellement", l'inceste est proscrit sans qu'il y ait besoin de formalisation "religieuse".
Le Coran suffit a écrit : Et donc on en revient a ce que je dis: (pour un athée) chacun serait libre de faire ce qu'il veut mais dans la limite de force (ou pouvoir) de tout individu ou groupe.


Non plus. Visiblement, tu ne comprends pas ce que signifie athéisme.
Le Coran suffit a écrit :Toi absentéiste, ton défaut ici c'est d'avoir pensé par rapport a ton Etat (qui est probablement la France?). Et nombre de tes propos souligne le fait important du laïcisme: c'est une notion d'Etat. Autrement dis: rattacher de gré ou de force les individu a l'Etat sous cette forme (pouvoir).
Tu ne penses pas et réfléchis pas purement comme devrait y réfléchir un pur athée.


Rien à voir non plus, l'athéisme n'est pas non plus une posture politique ou sur l'acceptation de règles étatiques. Tu mélanges tout.
Auteur : Hayden
Date : 21 déc.15, 00:03
Message :
Hermes a écrit :Ce n'est pas un problème de moralité ou d'immoralité,
Ok, je réédite pour voir s'il y'a une chance que tu répondes à ma question.
Hayden a écrit :Je faisais allusion à l'inceste entre deux frère et sœur consentants. C'est de l'inceste certes, mais pareil que l’homosexualité, ils sont consentants car ils s'aiment. Alors qu'il y'a t-il de répréhensible pour toi s'ils sont consentants et si les progrès de la science permettent de ramener à zéro le risque de tare génétique ?
Hermes a écrit :D'autant plus que les religions ...
Et une dent contre la religion. Ca devient coutume.
Hermes a écrit :C'est surtout le comportement de la société, comme déjà dit vaut mieux deux papas qui s'en occupe bien, qu'un papa et une maman alcolos et agressifs.
Là forcément tu te trouves obligé de faire dans les excès, et comme par hasard, dans ton exemple ce n'est que le couple hétéro qui est alcolo et agressif. Moi je te parle de couples sains, mais toi s'il faut forcément que tu y mettes de l’excès (et ce uniquement chez le couple hétéro) pour polir le cadre éducatif qu'offre le couple homo par rapport à ce qu'offre le couple hétéro, c'est qu'il y'a lieu de se réjouir.
Se réjouir pourquoi ? Ben parce que bien que tu fasses mine de l'ignorer, en réalité tu sais parfaitement que le meilleur cadre éducatif pour un enfant c'est auprès d'une famille saine composée d'un père et d'une mère.
Tu le sais parfaitement, c'est la raison pour laquelle il te faut introduire l'alcool et l’agressivité au sein de ce couple hétéro sain pour le désavantager face à celui homo.
Hermes a écrit : la famille traditionelle n'est plus la norme...
Passons sur ton exemple partial et sur ton discours sur la norme de la société, discours sur lequel un enfant n'en a cure.
Oublie les normes et les valeurs traditionnelles et va demander à un enfant s'il préfère avoir un papa et une maman ou s'il préfère avoir deux papas. Je suis certain que la réponse te stupéfiera. Ce sera bien et ça permettra que tu cesses de servir des littératures décalées de la réalité.
Auteur : hermes
Date : 21 déc.15, 00:30
Message : hayden, je vous dirais que vous n'avez simplement fait que lire ce que vous aviez envie de lire dans mes écrits, et là je ne peux rien faire de plus. Vous avez eux mes réponses, l'inceste provoque des problèmes psychologiques chez les enfants issus de ces couples, là je ne peux pas faire plus court, si vous voulez le détail relisez plus haut ce que j'avais écrit ou lisez des reviens scientifiques.

Pour l'homosexualité, les spécialistes et enfants de ce genre de couples disent qu'ils ont été heureux. Quand vous dites parents équilibrés, il n'existe aucun parent parfaitement équilibrés, c'est l'amour que l'on donne à un enfant qui est le plus important, c'est lui donner les moyens de l'aider quand il a mal lorsqu'il chute de vélo, qu'il rate une évaluation, qu'il a une peine de coeur, lui donner les outils pour se battre et tellement d'autres choses. Alors, oui un enfant va se poser la question pourquoi lui deux papas alors que son copains a un papa et une maman a un moment donné, mais c'est comme quand il pose la question pourquoi je suis noir et mon copain il est blanc, pourquoi lui il est juif et mois catho ou athé, pourquoi je suis roux et lui brun, pourquoi je suis moins belle que untel ou tout autre, et j'en sais quelque chose des questions que les enfants peuvent se poser, ils découvrent le monde. Ce qui compte c'est la réponse que l'on à cet enfant, celle de lui dire qu'il est normal et que tout le monde est different sur pleins de choses, que ses parents lui donnent toute l'affection qu'ils peuvent et qu'ils sont présents quand il a besoin d'eux.
Auteur : indian
Date : 21 déc.15, 00:39
Message :
hermes a écrit :hayden, je vous dirais que vous n'avez simplement fait que lire ce que vous aviez envie de lire dans mes écrits.
Qui parle?
Celui qui considere un verest d'un bouqion sans tous les autres?

Etes vous aussi juste avec les autres qu'avec vous même?
Auteur : hermes
Date : 21 déc.15, 01:36
Message :
indian a écrit : Qui parle?
Celui qui considere un verest d'un bouqion sans tous les autres?

Etes vous aussi juste avec les autres qu'avec vous même?
Je serais surtout celui qui lit un verset qui contredit les autres versets, et je serais celui qui irais à la source qui explique le mieux le verset c'est à dire les explications de son auteur confirmant le propos ou l'obédiance qui a la charge de l'expliqué.

Certes il m'arrive de mal comprendre car moi et l'autre n'avons pas la même signification, sens d'un mot, ou d'être parfois fatigué ou de mauvaise humeur. Mon métier m'oblige de manière permanente à me remettre en question, à poser des question, à couper les cheveux en quatre, pour être sur de rien oublier car en face de moi je m'occupe d'une vie. C'est ce que je pratique aussi dans ma vie personnelle, de manière plus difficile, car je ne suis pas toujours un spécialiste du domaine que je cherche à traiter, donc parfois j'ai du mal a trouver les bonnes informations. Quand on me donne une information nouvelle, je prend le plus possible mon temps pour être bien sur de comprendre, si j'ai un doute je reformule autrement, si je pense y trouver une erreur, je le dis et j'attend la réponse qui pourrait éclaircir ma mauvaise compréhension.

Après si les autres veulent rester sur leurs positions , grand bien leur face, ce n'est pas mon problème, chacun est libre de penser ce qu'il veut. Au final c'est surtout la difference entre les paroles et les actes que tout se joue.
Auteur : indian
Date : 21 déc.15, 02:39
Message :
hermes a écrit :[Je serais surtout celui qui lit un verset qui contredit les autres versets, et je serais celui qui irais à la source qui explique le mieux le verset c'est à dire les explications de son auteur confirmant le propos ou l'obédiance qui a la charge de l'expliqué.
.

les explications de son auteur confirmant le propos ou l'obédiance qui a la charge de l'expliqué

Et vous faites comment pour les nombreux livres dits Saints? :hum:
Auteur : hermes
Date : 21 déc.15, 02:43
Message :
indian a écrit :

les explications de son auteur confirmant le propos ou l'obédiance qui a la charge de l'expliqué

Et vous faites comment pour les nombreux livres dits Saints? :hum:
Vous avez du avoir des profs de littérature et d'histoire pas terribles. Allez bouquiner à la fnac, vous verrez on y apprend pleins de choses.
Auteur : indian
Date : 21 déc.15, 02:47
Message :
hermes a écrit :
les explications de son auteur confirmant le propos ou l'obédiance qui a la charge de l'expliqué

Et vous faites comment pour les nombreux livres dits Saints? :hum:


Vous avez du avoir des profs de littérature et d'histoire pas terribles. Allez bouquiner à la fnac, vous verrez on y apprend pleins de choses.
Je parlais des explications des auteurs des livres dits saints?
Pas des livres de philo... ou de spiritualité
Ca ma bibliotheque en est remplies... même que Frederic Lenoir, par exemple, j'ai assisté l'année dernieres à une de ses conférences ou il expliquait justmetn les propos de son livre... ''live'' c'est encore mieux :hi:
Auteur : hermes
Date : 21 déc.15, 02:52
Message :
indian a écrit :
Je parlais des explications des auteurs des livres dits saints?
Pas des livres de philo... ou de spiritualité
Ca ma bibliotheque en est remplies... même que Frederic Lenoir, par exemple, j'ai assisté l'année dernieres à une de ses conférences ou il expliquait justmetn les propos de son livre... ''live'' c'est encore mieux :hi:
Je vous rassure je vous avais bien compris, et je vous ais répondu du mieux que je pouvais, car mon explication sur un autre post ne vous a gère éclairée, donc laissons les spécialistes vous repondre dans leurs livres
Auteur : indian
Date : 22 déc.15, 01:13
Message :
hermes a écrit :Certes il m'arrive de mal comprendre car moi et l'autre n'avons pas la même signification, sens d'un mot, ou d'être parfois fatigué ou de mauvaise humeur. Mon métier m'oblige de manière permanente à me remettre en question, à poser des question, à couper les cheveux en quatre, pour être sur de rien oublier car en face de moi je m'occupe d'une vie. C'est ce que je pratique aussi dans ma vie personnelle, de manière plus difficile, car je ne suis pas toujours un spécialiste du domaine que je cherche à traiter, donc parfois j'ai du mal a trouver les bonnes informations. Quand on me donne une information nouvelle, je prend le plus possible mon temps pour être bien sur de comprendre, si j'ai un doute je reformule autrement, si je pense y trouver une erreur, je le dis et j'attend la réponse qui pourrait éclaircir ma mauvaise compréhension.
Tiens tiens, malgré les apparences et nos moyens différents, je pense que nous partageons des similitudes :hum:

En tout ca ma présence ici est tout à fait dans cette voie...
Sauf bien sur que je me propulse ailleurs pour voir sous un autre angle que le mien.

:hi:
Auteur : prisca
Date : 16 juil.17, 22:13
Message : Réellement, nous pouvons affirmer que nous sommes dans les Ténèbres ici car nous avons oublié notre condition de vie avant celle là.

Nous sommes nus, comme Adam et Eve, une mémoire vide.

Nous devons, pour punition, nous souvenir en prodiguant des efforts pour le faire.

Par conséquent, on peut déjà dire que la différence entre croyants et athées c'est la VOLONTE l'effort que les premiers font et que les deuxièmes ne veulent pas faire.

Puisque nous sommes tous pareils, et que nous notons toutefois une différence notoire entre nous, il faut bien se demander pourquoi.

La raison tient au fait que les athées ne cherchent pas, ils ne cherchent aucune réponse, ils ne se disent : rien.

A l'image du centenier qui demanda à Jésus de guérir son serviteur, celui ci qui est le premier d'Occident à avoir eu la foi, celui qui nous fait dire à l'église "dis seulement une Parole et je serais guéri" beaucoup croiront en Jésus et entreront dans le Royaume de Dieu

mais..

12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les Ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des
grincements de dents.


Car lorsque nous sommes dans les Ténèbres, nous ne voyons pas, et il faut les percer pour se rendre compte de notre condition, et souvent ceux qui s'en rendent compte, se disent "si je suis là est parce que je n'ai pas mérité le Royaume des Cieux et ont conscience de leur statut de pécheur et font une grise mine".

Ce Verset doit vous faire comprendre que des hommes ayant été jugés par Dieu ont été considérés comme indignes du Paradis et sont rejetés dans les Ténèbres du dehors qui est la terre avec, en ayant reçu la sentence de Dieu, de grands pleurs pour certains et de la rancune pour d'autres.
Auteur : septour
Date : 16 juil.17, 22:48
Message : Encore des histoires de jugement divin et donc de peur et de culpabilite! Quand donc les gens comprendront que DIEU NE JUGE PAS sa creation et ce qu'elle contient. Ceci voudrait dire que DIEU s'est trompe en creant!!!!!, que donc IL est imparfait et erre dans ce qu'IL fait. Ceci sous entendrait, de plus, que l'univers, sa creation, pourrait s'effondrer a tout moment!!! PFFF! reflechir SVP!!! :sourcils:
Auteur : vic
Date : 17 juil.17, 06:00
Message :
Le coran suffit à dit :Je voulais savoir quelle place aurait le sexe dans le monde idéal d'un athée ou d'un agnostique ?
Les musulmans adorent un prophète pédophile et vous venez faire la morale aux athées ici ?
Il suffit de lire les hadiths pour voir que mahomet avait épousé une fillette de 6 ans , Aïcha .
Dans tous les hadiths on y précise bien qu'il s'agit d'une fillette qui joue à la poupée ou à la balançoire , donc le truc de l'age qui n'est pas exact ça ne tient pas .
Une femme adulte ne jouerait plus à la poupée .
le coran suffit a dit :Est-ce que le père pourrait coucher avec sa fille par ex? est-ce que le sexe en groupe serait autorisé? autorisé en maison ou aussi en pleine ville?
Quelle solution apporterait vous dans ce cas quand aux débordements, imaginons par exemple le débordement suite aux jalousies?
Mahomet couchait avec des gosses et pourtant ça n'a pas l'air de vous poser problème ni a l'ensemble des musulmans du reste .
Vous venez nous vendre votre religion comme modèle d'exemplarité en terme de mœurs sexuels sans doute ?
Quel culot !
Hermès a dit :EN France tout du moins, l’inceste est interdit pas pour des motifs religieux, ni moraux, mais pour des motifs psychologiques. On s'est apercu qu'une relation parents-enfants n'était pas bien pour la psychée de l'enfant, en gros il il risque des séquelles d'ordre mental.
Voilà , c'est la preuve que la laïcité ou encore l'athéïsme sont des meilleurs modèles que l'islam . :mains:
Septour a dit : Encore des histoires de jugement divin et donc de peur et de culpabilite!
Pour exemple , la pédophilie de mahomet , allah n'a pas trouvé ça problématique pourtant .
Auteur : septour
Date : 21 juil.17, 23:02
Message : VIC est un i......E qui saute aux conclusions hâtives. Mahomet a epouse une jeune enfant de 9 ans, vrai, mais voir le contexte de vie de l'epoque: la vie ne durait qu'une trentaine d'annees. Cette enfant aurait donc été orpheline tres tot et sans parents, c'était l'esclavage qui l'attendait. Les parents pauvres de cette epoque, pour garantir au moins la vie a leurs enfants, les donnaient soit en mariage pour une fille soit comme serviteurs pour les enfants males. Le mariage avec MOHAMED ne fut consomme que vers l'age de 12 ans. Elle pouvait alors porter des enfants et les amener au moins a l'adolescence.
A cette epoque , était considere comme ''adulte'' et apte pour le mariage tte fille ayant leurs regles et celles ci arrivaient tres tot. C....n!! :non:

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