Contenu du Sujet 38230

Auteur : hermes
Date : 21 déc.15, 04:23
Message : Bonjour à tous

Ayant fini pour ma part de traiter mon sujet précédent, je souhaiterais traiter un nouveau sujet, celui de la limite de la vie. Il ne sera nie question de reincarnation, ni question de la vie à la mort, cela sera hors de propos, ce qui risque de réduire l'audience aux seuls athés et quelques bouddhistes de ce forum. Non je parlerais simplement du début de vie, que l'on nomme début de vie fécondation, naissance, et son son éventuel avortement, et celle de la mort naturelle, état végétatif et euthanasie du vieillard. Ce sont des sujets où j'ai une grande difficulté à me placer.

Selon vous peut on avorter, dans quelles conditions et autres avis?
Selon vous qu'est ce que la fin de vie et comment la rendre moins pénible avec ses diverses moyens?

Auteur : Ikarus
Date : 21 déc.15, 05:13
Message :

hermes a écrit : Selon vous peut on avorter, dans quelles conditions et autres avis?

La société actuel nous l'autorise. Alors tant qu'on avorte pas 8 ans après...

Sinon, je pense que soit on considère qu'il n'y a pas réflexion ou douleur avant un certain stade, et donc c'est pas problématique, soit on croit en l'âme et ça l'est déjà plus (bien que les maladie orpheline ne semble pas choquer les croyants plus que ça alors je vois pas où est le problème dans l'avortement), soit on considère ça comme un meurtre, et dans le cas d'un meurtre, on a toujours le choix, que ce soit légal ou non.

Plus personnellement, si la terre n'était pas surpeuplé, je pense qu'on pourrait s’arranger avec l'adoption. Je comprend les gens qui sont dans une situation qui ne permet pas l'arrivé d'un nouveau née, je blâme par contre la crétinerie qui est à l'origine de nombreuse erreur qui mène à l'avortement. En gros, un changement de situation brusque, une grossesse suite à un viole ou autre cas du genre, je comprend totalement et je respect. Une erreur qui mène a une situation inconfortable, je critique la responsabilité de la personne mais j'admet l'erreur. Un erreur qui se reproduit ne mérite ni respect, ni pardon.

Selon vous qu'est ce que la fin de vie et comment la rendre moins pénible avec ses diverses moyens?

La fin de vie se décide par la personne, et je comprend pas pourquoi on ne pourrait pas choisir quand mourir, bien qu'un certain délai où la personne est prise en charge me semble évident, pour éviter au moins dans une moindre mesure les conséquence de la dépression par exemple. Lorsque la personne ne peut plus communiquer avec qui que ce soit, je suis pour l’euthanasie. Je suis à peu prêt certain que, si on est conscient, ce genre de situation est une torture, et qu'au minimum, c'est un gaspillage de ressource.

Par contre, personne d'autre, même la famille, ne devrait avoir le droit de choisir pour d'autre le moment de la mort. Même si l'on considère que la personne n'a plus sa raison, je n'autoriserais pas la famille à décider de la mort de quelqu'un.

Je crois que je suis assez complet.

Auteur : indian
Date : 21 déc.15, 05:19
Message :

hermes a écrit : Ce sont des sujets où j'ai une grande difficulté à me placer.

Selon vous peut on avorter, dans quelles conditions et autres avis?
Selon vous qu'est ce que la fin de vie et comment la rendre moins pénible avec ses diverses moyens?

Suite à un viol sans aucun doute.

Connaissez vous les nouvelles dispositions quebecoises sur les soins de fin de vie et l'aide à mourri dans la dignité?
http://sante.gouv.qc.ca/programmes-et-m ... in-de-vie/
Je pense que ce sont des bons moyens

Auteur : hermes
Date : 21 déc.15, 08:26
Message : Pour ma part actuellement,comme déjà indiqué, je commence à me poser des questions sur l'avortement. L'avortement était à une époque très risqué pour les femmes car de très forts risques de décès, mais aussi opprobre de la famille qui reste actuel quand même. la loie Veil avait pour but de réduire le risque de mortalité de la mère et si possible réduire le taux d'avortement. Or il se trouve qu'actuellement il augmente, se fait de plus en plus jeune et c'est surtout un moyen de contraception. D'un autre coté je vois tellement de familles qui ne pourrons pas avoir d'enfants pour cause de stérilité et dont les démarches sont tellement longues, qu'ils abandonnent ou qu'ils deviennent trop vieux pour pouvoir adopter. Je me dis alors que l'on pourrais plutôt privilégier une prise en charge pour une adoption sous X. C'est peut être un profond changement de société du moins à faire en France.

Et je suis d'accord avec vous Ikarus dans vos propos

Auteur : indian
Date : 21 déc.15, 08:29
Message : un moyen de contraception

Les jeunes filles et femmes qui passent parle là, leur expérience... avec l'avortement, saura peut être nous convaincre que ce n'est pas un bon moyen.

Ma femme n'a pas trop appréciée

Auteur : hermes
Date : 21 déc.15, 08:54
Message :

indian a écrit :un moyen de contraception

Les jeunes filles et femmes qui passent parle là, leur expérience... avec l'avortement, saura peut être nous convaincre que ce n'est pas un bon moyen.

Ma femme n'a pas trop appréciée

Si vous saviez ce que l'on voit à l'hopital surtout quand vous avez des jeunes filles qui viennent pour la 4eme fois.

Auteur : indian
Date : 21 déc.15, 09:11
Message :

hermes a écrit : Si vous saviez ce que l'on voit à l'hopital surtout quand vous avez des jeunes filles qui viennent pour la 4eme fois.

Vous avez bien raison...
J'en sais déjà trop... de toutes ces catastrophes, cas patéhtiques, tristes situations et urgences en gynécologie et obstétrique...
Le plus triste n'est pas la partie physqiue de l'historie plus souvent qu'autrement.

Vous etes gynéco?

Il est peut être plus pertinent de travailler en amont?

Auteur : hermes
Date : 21 déc.15, 09:37
Message :

indian a écrit :
Vous avez bien raison...
J'en sais déjà trop... de toutes ces catastrophes, cas patéhtiques, tristes situations et urgences en gynécologie et obstétrique...
Le plus triste n'est pas la partie physqiue de l'historie plus souvent qu'autrement.

Vous etes gynéco?

Il est peut être plus pertinent de travailler en amont?

Ma profession, je ne vous répondrais pas c'est mon petit secret, mais je travaille avec tellement de milieux differents, que j'ai appris à prendre de la hauteur avec les gens, sinon cela serait invivable.

Travailler en amont, c'est ce qui est fait à chaque fois avec différentes méthodes, mais quand vous avez une jeune fille qui rigole et vous dis qu'elle en a rien à faire vos propos, qu'elle est juste là pour avorté car elle n'avait pas envie de prendre sa pilule tel jour car c'était trop contraignant. Le problème c'est qu'en voulant faire le bien en proposant plus la pilule sous differentes formes, on infantilise trop les gens, donc ils ne cherchent plus à comprendre la suite de leurs actes

Auteur : wook
Date : 21 déc.15, 11:14
Message : C'est une question épineuse. Cependant hermes je pense que vous vous trompez lorsque vous faites un lien avec l'adoption. L'avortement et l'adoption n'ont pas d'incidence l'un sur l'autre de nos jours et il y a infiniment plus d'enfants sans parents que de parents stériles.

Après l'avortement en lui même pose problème quand à savoir à partir de quand on peut avorter. Quelle que soit la limite de temps il peut sembler ridicule de dire 12 semaines on peut avorter, 13 semaines c'est un meurtre.
Enfaite moi ce qui me dérange c'est à force d'être désensibilisé à la souffrance animale, à l'abattage cruelle des animaux alors qu'ils sont encore vivants, à l'avortement foetus dans le ventre... bas on va arriver un jour à vivre dans une société où la vie humaine n'aura plus aucune valeur.

Et cette société ou la vie n'a plus aucune valeur c'était justement les theocraties du moyen âge où la souffrance et la mort étaient banalisées.

J'ai donc d'un côté un problème moral car pour moi la vie est sacré puisque je pense qu'on en a qu'une, mais de l'autre côté je ne peux admettre que des filles violées ou qui tombent enceinte par accident soient obligées de garder un enfant non désiré. Ce qui m'énerve beaucoup ce sont les gens qui n'utilisent pas de contraception car ils savent qu'au pire ils pourront avorter, alors que ceci devrait être quelque chose d'extremement rare dans une société.

Auteur : Inti
Date : 21 déc.15, 12:06
Message : Face à l'avortement la réponse est simple. Un enfant desiré n'aura pas le même comité de réception qu'un enfant imposé. Comment imposer une grossesse à une femme qui n'en veut pas.? Deux réponses. Elle n'avait qu'à pas baiser sans protection ou avant mariage ou on va le faire médicalement plutôt que bestialement. Mais je n'ai rien contre le fait qu'entre deux extrêmes on propose une adoption après grossesse acceptée.

Auteur : indian
Date : 21 déc.15, 12:27
Message :

Inti a écrit :Face à l'avortement la réponse est simple. Un enfant desiré n'aura pas le même comité de réception qu'un enfant imposé. Comment imposer une grossesse à une femme qui n'en veut pas.? Deux réponses. Elle n'avait qu'à pas baiser sans protection ou avant mariage ou on va le faire médicalement plutôt que bestialement. Mais je n'ai rien contre le fait qu'entre deux extrêmes on propose une adoption après grossesse acceptée.

J'aime votre ouverture au bon sens

Ca fait du bien ici... des avis
Le votre toujours considéré

Auteur : Absenthéiste
Date : 21 déc.15, 12:52
Message : Hello,

Ce sujet m'inspire une petite réflexion que j'ai souvent :

La peine de mort ? Je suis pour le principe, mais contre l'application.
L'avortement ? Je suis contre le principe, mais pour l'application.

Auteur : Inti
Date : 21 déc.15, 12:56
Message :

Absenthéiste a écrit :Hello,

Ce sujet m'inspire une petite réflexion que j'ai souvent :

La peine de mort ? Je suis pour le principe, mais contre l'application.
L'avortement ? Je suis contre le principe, mais pour l'application.

En résumé, ni oui non bien au contraire.

Auteur : assmatine
Date : 21 déc.15, 13:04
Message : Bonjour

Je pense que si l'avortement n'existait que pour les cas particuliers (viols notamment, ou problèmes médicaux avérés pour l'enfant ou chez la maman), les femmes (je ne parlerai pas que des jeunes filles, toutes les femmes sont concernées par une grossesse non désirée) prendraient peut-être un peu plus leurs responsabilités face à leur condition de femme.

Du temps de mes parents, on y réfléchissait à deux fois avant de s'amuser avec un homme, parce que justement, il n'y avait pas de contraception comme maintenant, et que le risque de grossesse était bien présent. Combien de femmes et d'hommes ont dû se marier dare dare afin de rattraper la faute commise ... gâchant un peu leur vie au passage en épousant parfois le premier amoureux venu.

Le femme savait que sa vie serait rythmée par les grossesses et les enfants à partir du moment où elle se mettait avec un homme. Les choses étaient établies, elle savait à quoi s'en tenir. Si elle voulait faire une bêtise, c'était en toute connaissance de cause.

ça permettait de ne pas faire n'importe quoi non plus, même si les bêtises étaient là.

Alors je ne sais pas si revenir en ce temps-là serait une bonne chose. N'empêche que à notre époque, c'est un peu n'importe quoi. On sait qu'on peut avorter, alors on s'en fiche un peu des conséquences de nos actes. On pense d'abord à nous amuser. Au passage on salit bien notre réputation, récupérant les microbes de chacun au passage (mais là aussi, pas grave, il y a un vaccin maintenant contre le papillomavirus, n'est-ce pas ?) et quand on se retrouve face à un homme qui nous malmène, on n'a plus aucun argument parce que finalement on ne vaut pas mieux que lui ...

Bref, notre époque un vrai b...el. C'est le cas de le dire.

Alors je ne vais pas jeter la pierre à personne. La loi permet aux femmes d'user de leur corps comme elles le veulent, et si elles sont éloignées de Dieu, elles ne comprennent pas forcément tout ça. Elles croient être libres de leur personne et au lieu de ça, elles s'empoisonnent toute leur vie. Elles risquent une grossesse non désirée, un cancer ou autres maladies vénériennes plus tard à cause des hommes pas très sains, sans compter qu'elles s'enferment dans un système qui les prive de leur liberté d'agir. Une femme digne de ce nom arrive à choisir sa vie, son homme, son destin. Qu'une femme qui sème aux 4 vents ne fait que semer les mauvaises graines ...

Bref, je ne connais aucune femme dite 'libre" qui soit vraiment bien dans ses souliers de nos jours.

Maintenant, j'arrive à comprendre que la vie est donnée grâce à la volonté de Dieu aussi. On ne peut défaire ce que Dieu fait. Si on le fait, on en paie les conséquences. Folâtrer sans avortement possible, c'est prendre le risque de devoir vivre sa vie avec un enfant qu'on ne voulait pas. Et si on veut encore être du côté des vraies croyantes, faut encore aimer l'enfant en question. Et ce n'est pas si facile à faire quand on a en tête que cet enfant nous a gâcher notre vie (alors qu'on se l'est gâchée soi-même).
Et si on prend la décision de faire adopter l'enfant, faut quand même assurer la grossesse, qui marque un corps à vie, y'a rien à faire. Donc des séquelles, on en aura aussi.
ça donne matière à réfléchir.

Et ainsi, peut-être que les hommes apprendraient à mieux se tenir ... Mais là, on a le droit de rêver. Dans ce monde, quand la pruderie est de mise, les maisons closes aussi ...

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Pour la fin de vie. On ne devrait pas permettre l'euthanasie. Par contre, on devrait pouvoir soulager la douleur afin que la personne meurt dignement. Et quand son heure est venue, pas avant.

Auteur : Inti
Date : 21 déc.15, 13:16
Message :

assmatine a écrit :Maintenant, j'arrive à comprendre que la vie est donnée grâce à la volonté de Dieu aussi. On ne peut défaire ce que Dieu fait

Sauf que dieu nous a donné notre libido, notre pouvoir de procréation, d'homosexualité et donné aux microbes le pouvoir de nous parasiter. Il est assez machiavélique dieu.

Auteur : Absenthéiste
Date : 21 déc.15, 13:33
Message : Bonsoir à tous.

assmatine a écrit :Bref, je ne connais aucune femme dite 'libre" qui soit vraiment bien dans ses souliers de nos jours.

Et pourtant... aussi contre-intuitif que cela puisse paraître... il y en a. Il y en a même beaucoup.

assmatine a écrit :Pour la fin de vie. On ne devrait pas permettre l'euthanasie.

Pour quelle raison s'il s'agit de la volonté du patient ? L'homme n'a t-il pas le droit de disposer de sa propre vie ? Doit-on décider à sa place, et faire ce qui NOUS semble le mieux ? Selon NOS valeurs, NOS croyances ?

Même si bien sûr, j’adhère moins à la coloration religieuse de certaines de vos opinions, je voulais finir par une remarque positive : Je trouve que vos interventions dégagent une sincérité et une humanité profonde.

Auteur : assmatine
Date : 21 déc.15, 14:59
Message :

Inti a écrit : Sauf que dieu nous a donné notre libido, notre pouvoir de procréation, d'homosexualité et donné aux microbes le pouvoir de nous parasiter. Il est assez machiavélique dieu.

Pour les microbes, on peut s'en prémunir. Des règles d'hygiène peuvent être respectées. Si l'humain cède à toutes ses envies, sans y mettre de précautions, forcément, il risque gros derrière. Mais s'il met quelques protections autour de lui, le microbe restera là où il est. C'est comme ça pour tout : le sexe, la vie en communauté, la famille, partout sur la terre.

Pour la libido, quand elle est contenue, elle génère des rapports de meilleure qualité. Si à chaque fois qu'on a envie, on prend une personne de son entourage et on assouvit nos désirs ... où ça mène ? Même si c'est consenti par les deux individus, on ne construit rien. On ne fait que céder à nos pulsions et puis c'est tout. Quel bien-être ce genre de pratiques donne-t-il ? La satisfaction de soi sur le moment venu, et puis après ? Le dégoût, le remord, la solitude, la déshumanisation de l'autre, parce que finalement, on ne voit plus qu'un corps pour assouvir ses besoins et non plus une personne dotée d'un esprit. On devient comme des bêtes dans ce cas. Est-ce cela l'humain ?
Alors que si on contient sa libido et qu'on la laisse exploser le jour où son ou sa partenaire est disponible, quel feu d'artifice ! Cela ne valait-il pas le coup d'attendre ?

Dans mon couple, je n'ai pas une libido super. Je peux me passer de sexe facilement. Et ce n'est pas parce que mon mari est nul au lit ou je ne sais quoi comme bêtise machiste que l'homme pourrait inventer à ce sujet, c'est ainsi que je fonctionne, au grand dam de mon mari qui lui voudrait que je sois dispo beaucoup plus souvent. Me forcer à lui faire plaisir, ça finit en disputes. Et lui, attendre, c'est frustrant. Mais il admet qu'il est plus agréable de faire l'amour avec une femme consentante et qui se donne à fond qu'avec un corps pratiquement mort qui fait la grimace face à ses caresses ... Il pourrait aller voir ailleurs cependant ou se connecter pour assouvir ses envies. Mais l'amour qu'il a en lui ne lui permet pas d'assouvir ses désirs pleinement. Se masturber ou penser à une autre femme, oui, ça soulage, mais il n'y a pas de sentiment derrière ça. Il y a juste un acte mécanique sans grande émotion derrière ...

Donc ce n'est pas parce que Dieu t'a donné une libido qu'il faut t'en servir n'importe comment. Même le lion doit attendre la période de chaleur de ses femelles pour s'amuser. Le restant du temps, ben il fait ceinture ...

Pour l'homosexualité, je ne sais pas. Dieu a l'air de détester ça. Pourtant, les homos ont des pulsions quand même. Doivent-ils rester toute leur vie chastes ? C'est difficile quand même.
Je ne peux te répondre sur ce plan-là, n'étant pas homosexuelle moi-même.
J'aurai tendance à répondre qu'il n'y a pas que le sexe dans la vie, qu'un homo peut placer son énergie dans autres choses (et c'est ce que bon nombre de curés on fait finalement, même si on connaît les conséquences malheureuses que leurs penchants ont pu parfois engendrer), m'enfin ... est-ce une solution ? Je ne sais pas. Je n'en ai pas l'impression. Mais alors comment être en adéquation avec les Ecritures dans ce cas ? Ceci dit, Dieu nous demande parfois d'être endurant dans notre foi, mais qui parvient à l'être réellement toute sa vie ?

Alors il est mauvais Dieu ? Non, je n'en ai pas l'impression. Il nous donne un mode d'emploi à suivre pour être au mieux avec tout ce qui nous entoure et ... on ne le suit pas vraiment. Peut-on se plaindre après ça ?

Combien suivent des commandements sans vraiment se demander pourquoi ils sont à suivre ?

Quand mes parents me disent de ne pas toucher aux prises parce que ça peut m'électrocuter et que ça fait mal, voire ça fait mourir. Je ne sais pas ce qu'est l'électrocution, mais malgré tout, j'écoute ce qu'ils me disent. Et grâce à eux, je ne me fais jamais mal. Mais si je désobéis, c'est une autre histoire. Pourtant, on m'aura prévenue.

Donc quand Dieu dit qu'il faut faire ceci et pas faire cela, si on obéit, la vie devient agréable, sinon, elle devient désagréable. Le souci, c'est que Dieu nous parle de choses qui nous dépassent un peu et on a un peu de mal à comprendre les conséquences de nos mauvais actes. C'est parfois après coup, voire après plusieurs années qu'on comprend nos erreurs ...

Pour quelle raison s'il s'agit de la volonté du patient ? L'homme n'a t-il pas le droit de disposer de sa propre vie ? Doit-on décider à sa place, et faire ce qui NOUS semble le mieux ? Selon NOS valeurs, NOS croyances ?

Et vois-tu, je vois dans ta réaction quelque chose qui me gêne énormément : tu parles de la volonté du patient, seulement de SA volonté. Mais le patient a forcément aussi une famille, des enfants, des parents, des amis, des proches ... A-t-il le droit de ne penser qu'à lui dans ces cas-là ?

Dieu nous demande toujours de nous tourner vers l'autre. Aime ton prochain. Montre ta lumière à ton prochain. Montre l'exemple. Prêche la bonne parole. Pour que le bien se répande autour de toi. Si tu n'es centré que sur toi-même, si tu laisses le mal autour de toi se répandre, comment peux-tu espérer voir le bien gagner un jour ? Ou alors tu estimes que le monde va bien ?

Je pense que le monde va mal parce que justement il est trop centré sur lui-même. Les gens s'en fichent de leur prochain, ils ne pensent qu'à eux, et à leur confort. Et après chacun se plaint que ça ne va pas ...

Tu sais, j'ai une maman un peu dépressive qui parle parfois de suicide. Mais à chaque fois qu'elle affronte la vie, je suis fière d'elle. Elle me montre le courage à avoir dans ce monde pour l'affronter. Car malgré ses nombreux moments de tristesse et de mélancolie, elle a aussi des moments de joie. Et si elle avait baissé les bras, elle ne les aurait plus connu ces moments-là, et nous non plus.

Quand ma grand-mère est morte, mon grand-père a voulu se pendre. Il s'est raté et a fini à l'hôpital. Les non-dits qu'il y a eu à l'époque dans la famille. Moi, petite, on m'avait dit que grand-père avait eu une crise de silicose, alors qu'en vrai, ça n'avait rien à voir. Mais enfant, j'avais compris que quelque chose n'allait pas car on ne voulait pas que j'aille voir grand-père à son chevet, soit disant qu'il était contagieux.

Un acte égoïste a des répercutions sur son entourage. Beaucoup plus de répercussions que si on se tourne vers l'autre.

Je connais une dame qui a perdu son mari d'un cancer avec toutes les difficultés que cela a engendré avant qu'il ne meurt. Combien de fois elle m'a dit qu'elle aurait préféré qu'il meurt d'un accident ou sur le coup, que ça aurait été moins pénible pour son mari, mais aussi pour elle qui a dû supporter les râles de son mari pendant des années avant qu'il ne s'en aille. Quand je lui demande "et s'il s'était donné la mort, comment auriez-vous réagi à son choix ?" Elle me répond souvent que ça aurait été pire que tout ... ça aurait signifié qu'il aurait laissé tomber, elle, et son fils, ses amis, ses collègues ... On n'a pas le droit de laisser tomber.

Dieu demande à ce qu'on soit courageux et endurant jusqu'à la fin. Alors ok, c'est facile à dire quand tout va bien, je le sais bien. Mais il y a une raison à ça. On se doit de toujours penser à l'autre. J'imagine pas du tout un jour accepter qu'un de mes proches me disent "je veux en finir". Même si supporter sa souffrance est difficile. Que ce soit pour lui ou pour moi.

Même si bien sûr, j’adhère moins à la coloration religieuse de certaines de vos opinions, je voulais finir par une remarque positive : Je trouve que vos interventions dégagent une sincérité et une humanité profonde.

Je sais que je peux sembler être une personne enfermée dans le concept de la Loi. Peut-être qu'on a l'impression que j'ai l'esprit étriqué, que j'accorde plus d'importances aux interdits qu'à la foi.

J'ai envie de dire que ce n'est pas ça.

Les chrétiens ont la Foi, mais ont laissé tomber la Loi.
Les musulmans ont la Loi, mais n'ont pas intégré la Foi.

Je pense qu'il faut avoir les deux.

Faut pas croire, j'ai une certaine souplesse d'esprit envers les autres. Je ne serais pas du genre à vouloir faire appliquer cette charia lapidaire et coupeuse de membres pour que la paix règne dans le monde, par exemple, bien au contraire. En ce qui concerne les autres, j'espère que chacun arrive à se sentir en paix avec son prochain et avec lui-même, même s'il n'a pas la même vision que moi du monde.

Mais il est vrai que je suis hyper rigide envers moi-même. J'ai besoin de cette rigidité pour être au mieux avec moi-même. J'ai été éduquée avec cette rigidité et je crois même que je suis plus rigide que mes parents. Mais j'arrive à comprendre que d'autres n'aient pas le même état d'esprit que le mien. Je ne suis pas un monstre. Je ne veux rien imposer aux autres, chacun fait ce qu'il veut, y'a pas de souci pour ça.

Je donne mon point de vue sur des sujets sur ce forum, un point de vue rigide, forcément, mon point de vue. Maintenant, en aucune façon je ne veux dire que j'ai raison. J'apporte une façon de voir les choses. ça peut certainement servir à quelqu'un. Tout comme parfois je lis des choses qui m'énervent ou avec lesquelles je ne suis pas d'accord, mais pas grave, c'est justement ces désaccords qui permettent d'avancer. Alors je suis heureuse d'avoir en face de moi des gens qui ne pensent pas du tout de la même façon que moi.

Il n'y a pas un modèle à suivre dans le monde, mais plein. Je trouve intéressant de puiser dans chacun pour progresser. Et heureusement que tout le monde n'est pas aussi rigide que moi, qu'est-ce que ce serait triste sinon. Mais il faut de tout pour faire un monde. Ma rigidité doit bien servir à quelque chose ... Et les autres ont aussi quelque chose d'utile à apporter à chacun.

C'est en partageant qu'on évolue. Si je ne partageais pas avec d'autres, je crois que je finirais par m'enfermer dans cette rigidité, ce serait vraiment infernal. Faut pas rester dans ses acquis, faut en acquérir d'autres. Parfois même les chambouler ces acquis.

J'étais athée, je suis devenue croyante. Il a fallu en renverser des acquis. Et ma foi évolue de jour en jour. J'espère dans le bon sens. Mais ça, je ne peux que l'espérer.

Auteur : indian
Date : 21 déc.15, 15:11
Message :

Absenthéiste a écrit :Hello,

Ce sujet m'inspire une petite réflexion que j'ai souvent :

La peine de mort ? Je suis pour le principe, mais contre l'application.
L'avortement ? Je suis contre le principe, mais pour l'application.

Ca me semble plutot sage

Auteur : hermes
Date : 21 déc.15, 21:01
Message :

Wook a écrit :L'avortement et l'adoption n'ont pas d'incidence l'un sur l'autre de nos jours et il y a infiniment plus d'enfants sans parents que de parents stériles.

c'est pourtant bien le contraire qui existe, sinon il n' y aurait pas une hyperselection des parents, sinon il n'y aurait ps de liste d'attente pour des adoptions et les délais ne seraient pas aussi long. Les statistiques des Etat occidentaux sont unanimes là dessus. Et depuis l'affaire de l'arche de zoe, c'est encore plus difficile d'adopter.

Pour les microbes, on peut s'en prémunir. Des règles d'hygiène peuvent être respectées. Si l'humain cède à toutes ses envies, sans y mettre de précautions, forcément, il risque gros derrière. Mais s'il met quelques protections autour de lui, le microbe restera là où il est. C'est comme ça pour tout : le sexe, la vie en communauté, la famille, partout sur la terre.

On ne peut jamais se prémunir à 100% des microbes malgré toutes les protections que l'on veut, c'est le Problème récurant de la NASA quand elle veut stériliser à fond son matériel, de toute façon nous avons plus de microbes dans notre corps que de cellules dans notre corps et des dérèglement organiques peuvent rendre un microbe inofensif en un microbe pathogene.

Pour la libido, quand elle est contenue, elle génère des rapports de meilleure qualité. Si à chaque fois qu'on a envie, on prend une personne de son entourage et on assouvit nos désirs ... où ça mène ? Même si c'est consenti par les deux individus, on ne construit rien. On ne fait que céder à nos pulsions et puis c'est tout. Quel bien-être ce genre de pratiques donne-t-il ? La satisfaction de soi sur le moment venu, et puis après ? Le dégoût, le remord, la solitude, la déshumanisation de l'autre, parce que finalement, on ne voit plus qu'un corps pour assouvir ses besoins et non plus une personne dotée d'un esprit. On devient comme des bêtes dans ce cas. Est-ce cela l'humain ?

C'est donc que vous ne connaissez pas le problème que vivent les tétraplegiques, ceux qui ont eux des déséquilibres hormonaux, ou des traumatisés craniens. Ne voir qu'un corps ce n'est que votre perception, je connais beaucoup de jeunes hommes et femmes qui ont eux de multiples partenaire même d'un soir, le sexe, le corps mais aussi l'esprit était important. L'humain est animal comme les autres sa particularité est d'avoir besoin de vivre en société, il faut simplement accepter cette part de nous sans nous laisser dominer par cette part pour le bien de la communauté, c'est comme tout il faut un juste milieu qui est variable à chacun d'entre nous car nous sommes tous differents.

J'aurai tendance à répondre qu'il n'y a pas que le sexe dans la vie, qu'un homo peut placer son énergie dans autres choses (et c'est ce que bon nombre de curés on fait finalement, même si on connaît les conséquences malheureuses que leurs penchants ont pu parfois engendrer), m'enfin ... est-ce une solution ? Je ne sais pas. Je n'en ai pas l'impression. Mais alors comment être en adéquation avec les Ecritures dans ce cas ? Ceci dit, Dieu nous demande parfois d'être endurant dans notre foi, mais qui parvient à l'être réellement toute sa vie ?

tout à fait d'accord et bon nombres de couples homos ont un juste milieu pour eux. Pour les curés ont peu se demander s'ils en avaient déjà avant de la libido. L'absence de sexe est un extreme, que du sexe est un autre extrème, les prètres mariés sont un juste milieu.

Alors il est mauvais Dieu ? Non, je n'en ai pas l'impression. Il nous donne un mode d'emploi à suivre pour être au mieux avec tout ce qui nous entoure et ... on ne le suit pas vraiment. Peut-on se plaindre après ça ?

Combien suivent des commandements sans vraiment se demander pourquoi ils sont à suivre ?

On peut aussi se dire que les gens le comprennent mal, il est peut être pas contre le sexe et les homos

Et vois-tu, je vois dans ta réaction quelque chose qui me gêne énormément : tu parles de la volonté du patient, seulement de SA volonté. Mais le patient a forcément aussi une famille, des enfants, des parents, des amis, des proches ... A-t-il le droit de ne penser qu'à lui dans ces cas-là ?

Et la famille a t-elle le droit de ne penser qu'à elle? Quand mes grands parents sont décédés, nous ne voulions pas qu'ils souffrent de leur maladie en phase terminale, autant abréger les souffrance, les médécins nous écoutés et ont fait ce qu'il devait être fait.

Auteur : Absenthéiste
Date : 21 déc.15, 23:50
Message :

assmatine a écrit :Un acte égoïste a des répercutions sur son entourage.

Vous qualifiez le fait de vouloir mettre fin à ses jours comme un acte égoïste. Parfois, c'est vrai. Mais je pense que certaines nuances, et certains contextes sont à observer avant de trancher de façon arbitraire : c'est bien / c'est mal. Pour un athée, la complexité de cette question est tout autre. Elle embrasse même plusieurs réalités. Décider de mettre fin à ses jours peut être la démonstration d'un grand courage ou encore une preuve d'amour. Personnellement, s'il m'arrivait quelque-chose, j'espère avoir le courage de quitter ce monde rapidement et dignement, afin de permettre à la femme que j'aime de retrouver le bonheur qu'elle mérite. Je ne veux pas qu'elle se sente obligée de m'assumer en prétendant y trouver de la satisfaction, non. Je l'aime et la connais intimement, mon cadeau d'adieu sera de lui offrir une seconde chance. Aussi contre intuitif que cela puisse vous paraître : Décider pour les autres n'est pas nécessairement égoïste. Cela peut même être un acte de profonde abnégation.

Ce qui me dérange avec la coloration religieuse de certaines opinions, ce sont les idéaux figés, qui ne sont pas requestionnés en fonction des situations. C'est au fond, comme vous l'évoquiez, un manque de souplesse, une rigidité interprétative. Cette morale figée à cependant quelque-chose de pratique : elle offre un appui solide pour solutionner les questions qui nous sont posées par la vie. Mais je trouve que cela nous désinvestis, nous déresponsabilise. On applique la bien pensante enseignée... C'est une mécanique très froide.

assmatine a écrit :Combien de fois elle m'a dit qu'elle aurait préféré qu'il meurt d'un accident ou sur le coup, que ça aurait été moins pénible pour son mari, mais aussi pour elle qui a dû supporter les râles de son mari pendant des années avant qu'il ne s'en aille. Quand je lui demande "et s'il s'était donné la mort, comment auriez-vous réagi à son choix ?" Elle me répond souvent que ça aurait été pire que tout ... ça aurait signifié qu'il aurait laissé tomber, elle, et son fils, ses amis, ses collègues ...

Le point de vue de cette femme lui est propre. Selon son vécu, ses expériences, ses croyances, elle s'est forgée des représentations que d'autres ne partagent pas forcément. Elle avoue même que cela aurait été moins pénible.

assmatine a écrit :On n'a pas le droit de laisser tomber.

Comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas forcément "laisser tomber". Pour une conclusion générale : tout est affaire d'interprétation. Prendre en compte et questionner les nuances, voila qui apporte de "l'humain" dans nos jugements.

Auteur : indian
Date : 22 déc.15, 00:31
Message : Vive notre capaciié de prendre conscience, de nous, des autres, de tout, de nos interelations, dépendances, interdépendances...

De raisonner, peser le pour et le contre, mesurer, analyser, conclure

pour faire ce qui à la fin sera le choix parfait du moment

C'est pas donné à toutes les bêtes

Profitons en

Auteur : Ikarus
Date : 22 déc.15, 04:40
Message : Pour rappel rapide, un bonne partie des grossesse non désirer provienne d'un défaut de contraception. Il faut savoir qu'un préservatif masculin a 1% de "chance" d'être inefficace, et même si ça semble pas énorme, 1% face au nombre de préservatif en commerce...

Auteur : assmatine
Date : 22 déc.15, 06:51
Message :

Personnellement, s'il m'arrivait quelque-chose, j'espère avoir le courage de quitter ce monde rapidement et dignement, afin de permettre à la femme que j'aime de retrouver le bonheur qu'elle mérite. Je ne veux pas qu'elle se sente obligée de m'assumer en prétendant y trouver de la satisfaction, non. Je l'aime et la connais intimement, mon cadeau d'adieu sera de lui offrir une seconde chance.

Ben écoute, je ne connais pas ta femme, c'est sûr. Ni toi d'ailleurs.

Mais si mon mari est mourant. Ou il se donne la mort en espérant que je refasse ma vie derrière. Mais entre nous, va quand même falloir digérer sa mort et ça, c'est pas rien. Et comment avoir envie de refaire sa vie avec un autre quand son mari d'une vie a accepté de mourir pour vous. Perso, je crois que dans ce cas-là, j'aurais énormément de mal à me tourner vers un autre amour. Qui pourrait lui arriver à la cheville ? Mourir pour moi, tu te rends compte ?

Donc là, je n'imagine pas que mon mari abrège ses souffrances pour mon bien, mais bien pour le sien. Ce qui est radicalement différent. Dire que c'est pour sa dulcinée qu'on fait ça, c'est un peu hypocrite je trouve.

Et si mon mari décide de m'enquiquiner jusqu'à son dernier souffle avec sa maladie, me pourrissant la vie au passage, ce sera autant d'années de gâchées si vous voulez, mais une fois qu'il sera mort, je serai plus tranquille, soulagée que ce soit fini. Et là, sans doute que ce sera plus facile pour tourner la page. S'en suivra un deuil normal pour moi. Je dirais même que ce deuil aura déjà été fait en parti depuis le temps où je serai au courant de sa condamnation à mort.

Donc d'une manière ou d'une autre, ce n'est pas le lendemain que je refais ma vie. Et je trouve même que c'est plus facile de refaire sa vie dans le 2e cas que dans le premier ...

C'est bien beau de romancer les choses pour finir soit disant en beauté, à la Hollywood, les yeux plein de larmes avec des Je t'Aime plein la bouche et le coeur. ça ne fait pas avancer tout ça. Bien au contraire. Je trouve qu'agir ainsi, c'est mettre votre épouse dans une situation sentimentale et émotionnelle insoutenable.

Et franchement, si elle tourne la page aussi vite que ça après une telle déclaration, c'est qu'elle ne tenait pas bien à vous à la base. Alors est-ce que ça valait le coup d'en finir pour elle. Pour vous, encore, je comprends, mais pour elle ...

Donc je ne marche pas dans vos explications. Je les trouve un peu biaisées, pas logiques, et toujours tournés vers soi, pas vers l'autre.

Et puis, vous vous attendez à quoi comme réaction de votre femme. Un "ah chouette, je vais pouvoir refaire ma vie plus rapidement grâce à toi Chéri. Merci, c'est super. Quand est-ce que tu l'as prend ta pilule mortelle que je m'organise un peu pour voir" ou un "oh non, s'il te plait, ne meurt pas, je t'aime" ? C'est tordu votre truc.

Auteur : hermes
Date : 22 déc.15, 07:56
Message : Assmatine, c'est pas beau de dire aux gens qu'ils ont des idées tordues, chacun à sa conception de la vie et de la mort. Comme déjà certains n'aiment pas faire trainer les choses, et d'autres aiment mourrir dans d'affreuses souffrances et voir leur familles les voir souffrir enormément

Auteur : Ikarus
Date : 22 déc.15, 07:59
Message : Je trouve aussi que c'est pas très honnête de dire qu'on veut mettre fin a sa vie pour les autres. Au mieux, on considère les autres aussi, mais a la base, c'est aussi un choix pour soit-même.

Si jamais il m'arrivait un accident ne me laissant plus du tout l'usage du corps jusque a la nuque, j'ai envie de dire que je serais plus que l'ombre de moi-même. Un mort qui ne l'est pas totalement et dont on ne peut donc pas faire le deuil, un fardeau pour les proche au minimum. Quelqu'un qu'on a toujours connu en pleine activité, même si c'est pas forcément physique, c'est extrêmement difficile de l'imaginer a se morfondre toute la journée. Si j'admet que la mort est un cap difficile a passer, je pense qu'il est toujours préférable que le client de la faucheuse choisis son heure de rendez-vous plutôt que de subir la salle d'attente.

Auteur : Absenthéiste
Date : 22 déc.15, 09:05
Message :

assmatine a écrit : Mais si mon mari est mourant. Ou il se donne la mort en espérant que je refasse ma vie derrière. Mais entre nous, va quand même falloir digérer sa mort et ça, c'est pas rien. Et comment avoir envie de refaire sa vie avec un autre quand son mari d'une vie a accepté de mourir pour vous. Perso, je crois que dans ce cas-là, j'aurais énormément de mal à me tourner vers un autre amour. Qui pourrait lui arriver à la cheville ? Mourir pour moi, tu te rends compte ?

Je n'ai pas dis que cela serait facile, ni que cela irait vite. D'ailleurs, certains le pourraient, d'autres non. Il y a de nombreux cas de figures dont on pourrait débattre, et je comprends totalement votre point de vue. Ce qui me dérange, c'est la volonté de l'appliquer aux autres. Aussi respectable que soit votre point de vue, il vous est propre. D'autres pensent différemment, et je pense que leurs opinions méritent d'être considérées.

assmatine a écrit : Donc là, je n'imagine pas que mon mari abrège ses souffrances pour mon bien, mais bien pour le sien. Ce qui est radicalement différent. Dire que c'est pour sa dulcinée qu'on fait ça, c'est un peu hypocrite je trouve.

Aussi étonnant que cela puisse vous paraître, d'autres façons de penser existent. Certaines personnes peuvent même mettre fin à leurs jours pour plusieurs raisons. Pour eux, pour leurs proches, pour d'autres... Ils peuvent le faire pour un tas de raisons : des bonnes, des mauvaises, des personnelles, des collectives... La diversité est telle que synthétiser tout ça en de la simple hypocrisie... c'est dommage, triste, et condescendant.

assmatine a écrit : Et là, sans doute que ce sera plus facile pour tourner la page. S'en suivra un deuil normal pour moi. Je dirais même que ce deuil aura déjà été fait en parti depuis le temps où je serai au courant de sa condamnation à mort.

Encore une fois je vous crois sur parole et respecte VOTRE vision de la chose. Vision qui vous est propre. Accepter et respecter l’altérité sur des sujets aussi sensibles, je sais que c'est difficile. Mais il faut essayer !

assmatine a écrit : C'est bien beau de romancer les choses pour finir soit disant en beauté, à la Hollywood, les yeux plein de larmes [...] Donc je ne marche pas dans vos explications. Je les trouve un peu biaisées, pas logiques, et toujours tournés vers soi, pas vers l'autre.

Vous pensez différemment de moi et je respecte cela. Mais vous tournez au ridicule mes opinions. Cela ne me dérangerait pas si vos positions prenaient en compte la nuance. Les idéaux figés, les valeurs absolues et inconditionnelles... ne sont décidément pas ma tasse de thé

C'est contre cette vision binaire du bien et du mal, contre cette propension à juger pour les autres, à leur appliquer notre morale, contre le refus de prendre en compte la complexité et la diversité des situations... oui c'est contre tout cela que je continuerai de m'opposer.

Auteur : assmatine
Date : 22 déc.15, 11:08
Message : Je comprends votre point de vue. M'enfin, je ne pourrai jamais accepter qu'un de mes proches demande à mourir.

En tant que croyante, laisser faire serait assimilé à le tuer moi-même, être complice de sa mort, et ça, c'est niet. Je ne peux cautionner cela. Et même si je ne peux empêcher une personne de passer à l'acte, je me dois de tout faire pour l'en dissuader.

Après, si mes paroles n'aboutissent pas, tant pis, mais je me désolidariserai complètement d'un tel acte. C'est sans appel pour ma part.

Mais je comprends votre point de vue. Même si je ne le partage pas.

De toutes façons, vis à vis de ma mère, quand on a ce genre de conversations, je lui dis la même chose. Que je suis contre et que si jamais elle prend quand même la décision de passer à l'acte, ce sera sans moi. Et elle n'aura jamais mon consentement en la matière, elle sera seule (enfin, sans moi) face à son choix. Les choses sont dites, après, chacun fait ce qu'il veut. Mais qu'on ne vienne pas me dire qu'on fait ça pour moi, parce que là, non, c'est hors de question. Qu'elle se tue pour qu'elle ait la paix, je peux encore le comprendre, mais qu'elle ne me dise surtout pas qu'elle veut faire ça pour mon bien. ça n'a vraiment aucun sens pour ma part.

Rendez-vous compte qu'avec des paroles pareilles, je suis toujours à l'affût d'un coup de téléphone m'annonçant une horreur. C'est grave d'avoir ce genre de pensées pour le bien des autres, c'est du n'importe quoi. C'est pour son bien à elle, point. C'est un acte égoïste.

Mon grand-père qui a voulu se suicider, il l'a fait sans le dire à personne. Il s'est raté, c'est dommage pour lui mais ça a jeté un froid dans la famille et il en a été témoin. La 2e fois, il ne s'est pas loupé, il ne s'est donc pas préoccupé de ce que les autres pensaient de tout ça ... Il ne l'a pas fait pour les autres, mais bien pour lui, parce que lui ne supportait pas la mort de sa femme quelques mois plus tôt.

Quand on est malade et qu'on veut en finir, c'est qu'on ne se supporte pas soi-même dans cet état et qu'on ne supporte plus le regard des autres sur soi. C'est aussi un acte égoïste. Qu'on ne me dise pas qu'on le fait pour le bien des autres, c'est faux.

Pour moi, c'est un acte de lâcheté, pas un acte de courage. Je n'arrive pas à voir du courage là-dedans. Quand on a du courage, on affronte les difficultés, en finir plus tôt que prévu, c'est passer les étapes, c'est de la triche.

Je n'arrive pas du tout à trouver d'exemples où le suicide serait considéré comme un acte de courage. Je n'en trouve pas.

Après, chacun pense ce qu'il veut, y'a pas de souci pour ça. Mais moi, ça, ça ne passe pas.

Auteur : wook
Date : 22 déc.15, 11:18
Message : Assmatine chaque fois que vous racontez votre vie j'ai l'impression que votre passage à l'âge adulte a été vécu comme un choc dont vous subissez encore des séquelles.

Auteur : assmatine
Date : 22 déc.15, 11:31
Message : Oui, possible. C'est pas faux ...

Auteur : hermes
Date : 22 déc.15, 11:52
Message :

assmatine a écrit :Oui, possible. C'est pas faux ...

Donc si je vous comprend bien, quand vous aurez un âge avancé que vous serez grabataire, mais un grabataire qui vit très longtemps, un grabataire de chez grabataire qui demande que l'on s'occupe de lui tous les jours. S'il n' y a que vos enfants qui puissent s'occuper de vous 24h/24, vous êtes alors prète à leur faire sacrifier, à leur supprimer leurs moments de repos, leurs relations amicales, leurs moments avec leurs propres enfants, en gros leur propre vie de jeunes?

Auteur : assmatine
Date : 22 déc.15, 12:44
Message : Mes parents ne sont pas grabataires mais je ne profite pas pour autant de la vie comme vous avez l'air de la décrire.

Me sacrifier pour les autres, mais c'est déjà ce que je fais pour mes enfants. J'ai accepté de travailler à domicile pour eux, me coupant de toute vie à l'extérieur. Je n'ai aucun ami en dehors de mon domicile. Pas le temps de toutes manières. Et je vous dirai que ça ne me manque pas. Et mon mari pareil. Alors il a des collègues de travail, mais ils ne se voient pas en dehors du travail. Pour moi, l'amitié n'existe pas. Ce n'est qu'un concept un peu surfait.

Notre vie, c'est notre famille, point. Tout tourne autour de notre famille. Le reste n'a aucune espèce d'importance. Alors m'amuser, j'ai eu l'occasion de m'amuser un peu avec mon mari tant que je n'avais pas d'enfants, mais une fois les enfants là, c'est eux qui ont chronométré ma vie. 7j/7, 24h/24. Alors j'organise ma vie pour pouvoir avoir des loisirs et des moments pour souffler, mais c'est tout de même une vie à la maison où mes loisirs se cantonnent à la maison. De toutes façons, je n'ai pas le temps de me consacrer à des activités à l'extérieur. Je travaille déjà 50h par semaine, et c'est bien souvent un minimum, je suis déjà allée jusqu'à 70h de boulot par semaine et les week-ends sont consacrés au ménage, aux courses, à la visite chez les médecins ou à la famille ... Bref, j'ai pas le temps d'avoir une vie à moi.

M'occuper de mes parents qui seront peut-être un jour grabataires, mais j'estime que c'est dans l'ordre des choses. Mes parents se sont occupés de moi et s'occupent encore de moi à l'heure actuelle, il est tout à fait normal qu'on leur rende la pareille. Le souci, c'est que ma mère ne le veut pas par contre. Elle a une fierté pas possible de ce côté là. Elle donne mais refuse de recevoir. ça fait pourtant parti de la base de l'humanité. C'est donnant-donnant. Mon père ne dira pas non, je le sais. Et si ce n'est pas mes parents, ce sera peut-être mes beaux-parents dont il faudra s'occuper, on ne sait pas. ça fait parti de l'ordre des choses.

Les humains n'ont que le plaisir de la vie dans la bouche et par plaisir, ils entendent tout ce qui les distrait, eux. Mais mon plaisir, c'est justement de m'occuper de mes proches. C'est ainsi que Dieu m'a faite. On a des responsabilité quand on est humain. Il ne suffit pas de ne penser qu'à soi, qu'à son confort et à ses propres distractions.

Le sacrifice, mais je sais déjà ce que c'est. Et c'est le cas depuis la naissance de ma fille aînée il y a 16 ans. Quand on est enfant, on se laisse porter par la vie. Mais ensuite on doit être de ceux qui la supportent. Et face à la vieillesse de mes parents, je sais que c'est ma prochaine responsabilité. Je ne vois là aucun souci.

Alors j'espère bien que mes enfants me rendront la pareille, ce serait la moindre des choses. Ou alors ça signifierait que je n'ai pas su leur transmettre mes valeurs. Alors héberger ses vieux parents n'est peut-être pas une solution. Mais on se doit de rester le plus possible proche les uns des autres.

Mes grands parents ont été pris en charge par leurs enfants quand ils sont devenus trop vieux. Une de mes grands-mère a fini par vivre chez un des frères de mon père. Mon grand-père, celui qui s'est pendu, est resté chez lui, mais il avait des enfants qui habitaient la même ville et on lui lavait son linge, lui amenait son manger tous les jours, lui faisait son ménage ... bref, on le chouchoutait. Mais la solitude l'a tuée. Peut-être s'il était allé vivre dans la famille, peut-être qu'il ne se serait pas donné la mort ... Il aurait peut-être trouvé de quoi retrouver un peu le sourire, plutôt que de toujours regarder en face le vide que ma grand-mère avait laissé dans sa maison.

A tout âge on a des responsabilités. Quand on est parent, on doit s'occuper de nos enfants, et un jour on doit s'occuper de nos propres parents. ça fait parti de la vie.

Vouloir se débarrasser à tout prix de tout souci, mais encore une fois, c'est de la lâcheté, pure et simple.

On n'a jamais dit que c'était simple d'être humain. Et celui qui me dit que c'est ridicule d'endurer tout cela n'a absolument rien compris de la vie. Ou alors sa vie n'est basée que sur son égo. Et là, on en revient au problème de base. L'humain ne pense qu'à lui avant de penser aux autres. C'est égoïste et lâche.

Je suis persuadée qu'après m'avoir lu, tu dois me qualifier de masochiste, ou de d.bile, ou alors d'esclave de la vie ... Mais la vie, c'est pas les strass et les paillettes comme on aime te le faire croire dans les médias. C'est mettre l'humain au dessus de tout le reste. Et là, elle en est loin l'humanité, mais tellement loin ... pfff ... Je ne suis pas étonnée que ça aille aussi mal dans le monde ... Quelle misère humaine ...

Des vacances, des loisirs, des plaisirs, mais on se les prend quand on le peut. Et il y a des périodes où ce n'est pas possible. Tout le temps que mes enfants étaient petits, je n'ai jamais eu personne pour me les garder, je ne suis pas partie en vacances pendant près de 6 ans pour m'occuper d'eux. Il y a eu un temps où mes enfants nous ont accompagné en vacances. Et là, c'est des vacances si on veut, soyons clair. Là aussi, on est obligé de calquer nos journées sur leurs besoins à eux, pas sur les nôtres. Maintenant que mes filles deviennent grandes, je profite un peu en allant me balader à droite et à gauche en les laissant à la maison. Je ne retrouve que maintenant ma vie d'amoureuse avec mon mari. Et c'est vrai que ça fait du bien. Mais mes parents vieillissent et un jour, j'aurai aussi la responsabilité de m'occuper d'eux, et là, les vacances, ce sera terminé. Et après je serai certainement trop vieille à mon tour pour en profiter. Terminé.

Après, si mes enfants ne veulent pas de moi pour mes vieux jours, ben je mourrai dans un hospice et puis voilà. Que veux-tu que je te dise. Je ne peux rien leur imposer. Mais s'occuper de nos vieux, ça coule de source. C'est le cas dans ma famille, et c'est aussi le cas dans la famille de mon mari. C'est normal d'agir ainsi. C'est se défaire de nos responsabilités qui n'est pas normal.

Auteur : indian
Date : 22 déc.15, 13:13
Message : J'ai connu les limites de la vie de ma mère. 39 ans.
Wow. Grandiose. Un peu triste certes.
Mais quand on vit intensement pour les autres...

On peut dormir en paix.
En tout ca j'ai toujours trouvé sommeil.

J'ai un ami qui nous a quitté. Il a choisi.
50.
Il ne dormait pas en paix. Pourtant. Il était là que pour les autres.
Chaque fois que je n'ai pas sommeil.
J'ai mon ami.

Auteur : hermes
Date : 22 déc.15, 20:21
Message :

assmatine a écrit :Mes parents ne sont pas grabataires mais je ne profite pas pour autant de la vie comme vous avez l'air de la décrire.

Me sacrifier pour les autres, mais c'est déjà ce que je fais pour mes enfants. J'ai accepté de travailler à domicile pour eux, me coupant de toute vie à l'extérieur. Je n'ai aucun ami en dehors de mon domicile. Pas le temps de toutes manières. Et je vous dirai que ça ne me manque pas. Et mon mari pareil. Alors il a des collègues de travail, mais ils ne se voient pas en dehors du travail. Pour moi, l'amitié n'existe pas. Ce n'est qu'un concept un peu surfait.

Notre vie, c'est notre famille, point. Tout tourne autour de notre famille. Le reste n'a aucune espèce d'importance. Alors m'amuser, j'ai eu l'occasion de m'amuser un peu avec mon mari tant que je n'avais pas d'enfants, mais une fois les enfants là, c'est eux qui ont chronométré ma vie. 7j/7, 24h/24. Alors j'organise ma vie pour pouvoir avoir des loisirs et des moments pour souffler, mais c'est tout de même une vie à la maison où mes loisirs se cantonnent à la maison. De toutes façons, je n'ai pas le temps de me consacrer à des activités à l'extérieur. Je travaille déjà 50h par semaine, et c'est bien souvent un minimum, je suis déjà allée jusqu'à 70h de boulot par semaine et les week-ends sont consacrés au ménage, aux courses, à la visite chez les médecins ou à la famille ... Bref, j'ai pas le temps d'avoir une vie à moi.

M'occuper de mes parents qui seront peut-être un jour grabataires, mais j'estime que c'est dans l'ordre des choses. Mes parents se sont occupés de moi et s'occupent encore de moi à l'heure actuelle, il est tout à fait normal qu'on leur rende la pareille. Le souci, c'est que ma mère ne le veut pas par contre. Elle a une fierté pas possible de ce côté là. Elle donne mais refuse de recevoir. ça fait pourtant parti de la base de l'humanité. C'est donnant-donnant. Mon père ne dira pas non, je le sais. Et si ce n'est pas mes parents, ce sera peut-être mes beaux-parents dont il faudra s'occuper, on ne sait pas. ça fait parti de l'ordre des choses.

Les humains n'ont que le plaisir de la vie dans la bouche et par plaisir, ils entendent tout ce qui les distrait, eux. Mais mon plaisir, c'est justement de m'occuper de mes proches. C'est ainsi que Dieu m'a faite. On a des responsabilité quand on est humain. Il ne suffit pas de ne penser qu'à soi, qu'à son confort et à ses propres distractions.

Le sacrifice, mais je sais déjà ce que c'est. Et c'est le cas depuis la naissance de ma fille aînée il y a 16 ans. Quand on est enfant, on se laisse porter par la vie. Mais ensuite on doit être de ceux qui la supportent. Et face à la vieillesse de mes parents, je sais que c'est ma prochaine responsabilité. Je ne vois là aucun souci.

Alors j'espère bien que mes enfants me rendront la pareille, ce serait la moindre des choses. Ou alors ça signifierait que je n'ai pas su leur transmettre mes valeurs. Alors héberger ses vieux parents n'est peut-être pas une solution. Mais on se doit de rester le plus possible proche les uns des autres.

Mes grands parents ont été pris en charge par leurs enfants quand ils sont devenus trop vieux. Une de mes grands-mère a fini par vivre chez un des frères de mon père. Mon grand-père, celui qui s'est pendu, est resté chez lui, mais il avait des enfants qui habitaient la même ville et on lui lavait son linge, lui amenait son manger tous les jours, lui faisait son ménage ... bref, on le chouchoutait. Mais la solitude l'a tuée. Peut-être s'il était allé vivre dans la famille, peut-être qu'il ne se serait pas donné la mort ... Il aurait peut-être trouvé de quoi retrouver un peu le sourire, plutôt que de toujours regarder en face le vide que ma grand-mère avait laissé dans sa maison.

A tout âge on a des responsabilités. Quand on est parent, on doit s'occuper de nos enfants, et un jour on doit s'occuper de nos propres parents. ça fait parti de la vie.

Vouloir se débarrasser à tout prix de tout souci, mais encore une fois, c'est de la lâcheté, pure et simple.

On n'a jamais dit que c'était simple d'être humain. Et celui qui me dit que c'est ridicule d'endurer tout cela n'a absolument rien compris de la vie. Ou alors sa vie n'est basée que sur son égo. Et là, on en revient au problème de base. L'humain ne pense qu'à lui avant de penser aux autres. C'est égoïste et lâche.

Je suis persuadée qu'après m'avoir lu, tu dois me qualifier de masochiste, ou de d.bile, ou alors d'esclave de la vie ... Mais la vie, c'est pas les strass et les paillettes comme on aime te le faire croire dans les médias. C'est mettre l'humain au dessus de tout le reste. Et là, elle en est loin l'humanité, mais tellement loin ... pfff ... Je ne suis pas étonnée que ça aille aussi mal dans le monde ... Quelle misère humaine ...

Des vacances, des loisirs, des plaisirs, mais on se les prend quand on le peut. Et il y a des périodes où ce n'est pas possible. Tout le temps que mes enfants étaient petits, je n'ai jamais eu personne pour me les garder, je ne suis pas partie en vacances pendant près de 6 ans pour m'occuper d'eux. Il y a eu un temps où mes enfants nous ont accompagné en vacances. Et là, c'est des vacances si on veut, soyons clair. Là aussi, on est obligé de calquer nos journées sur leurs besoins à eux, pas sur les nôtres. Maintenant que mes filles deviennent grandes, je profite un peu en allant me balader à droite et à gauche en les laissant à la maison. Je ne retrouve que maintenant ma vie d'amoureuse avec mon mari. Et c'est vrai que ça fait du bien. Mais mes parents vieillissent et un jour, j'aurai aussi la responsabilité de m'occuper d'eux, et là, les vacances, ce sera terminé. Et après je serai certainement trop vieille à mon tour pour en profiter. Terminé.

Après, si mes enfants ne veulent pas de moi pour mes vieux jours, ben je mourrai dans un hospice et puis voilà. Que veux-tu que je te dise. Je ne peux rien leur imposer. Mais s'occuper de nos vieux, ça coule de source. C'est le cas dans ma famille, et c'est aussi le cas dans la famille de mon mari. C'est normal d'agir ainsi. C'est se défaire de nos responsabilités qui n'est pas normal.

Quand je vous lis, j'imagine beaucoup d'images, quelqu'un dans une rivière en train de se débattre et évitant de se noyer, une survivante de la guerre, une personne qui n'a eut que la poise durant sa vie, une personne qui aurait peur du monde et donc à décider de s'enfermer dans sa bulle pour se protéger, une personne pas aussi altruiste en apparence mais plutot égoiste en réalité, ce ne sont que mes sentiments.

Par rapport à mon précedent message, vous n'avez lu que selon votre prisme de la vie, ce qui fait que vous ne m'avez pas compris, vous n'étiez pas à mon ecoute

J'ai eut dans ma vie des soucis, un martyr au collège et au lycée, des parents qui avaient tendance à s'isoler du monde peu d'amis peu de loisir, malgré cela on allait tout le temps en vacances pour les plaisirs de la plage , des montagnes, on faisait aussi des musées et beaucoup d'activités culturelles pour l'ouverture d'esprit et prendre de la hauteur sur notre monde, pour mieux le comprendre. Mon martyr aurait pu m'enfermer dans une bulle, mais j'ai pris les choses en mains, j'ais tout surmonté, même si parfois les séquelles reviennent. Je me suis fais beaucoup d'ami, j'ai des enfants, j'ai un travail, j'ai des loisirs, je fais aussi beaucoup de bénévolat, donc j'ai une vie intense. Je fais tout cela pour mon épanouissement et celui des mes proches.
Ma grande a eut de gros problèmes de santés, elle en a encore mais on a l'impression maintenant d'être en vacances, avec la seconde ce n'est pas tout rose aussi, on a passé énormément de temps chez le médecin, on donne beaucoup de temps aux loisirs à nos enfants, entre le cheval, la musique, la danse et les musées pour développer tout le potentiel intellectuel artistique et relationnel qu'elles peuvent avoir. Les résultats sont là, élèves polies, très bonne en classe, très sociables, qui ont de l'imagination et une très bonne capacité de réflexion. A coté on fait aussi les courses et tout le reste des occupations de maison. Des amis nous en avons une tripoté, entre ceux que nous connaissons par l'école et les activités de loisir de nous quatre, cela nous fait du monde. Au final s'est payant, d'avoir autant d'amis, certains vont garder nos enfants après l'école, faire leurs devoirs, les emmener à leurs activités, quand nous avons un pépin de dernière minutes, d'autres vont nous réparer la voiture ou l'ordinateur, avec certains on a un remboursement totale des lunettes de nos enfants par des prix très attractifs, d'autres vont nous soigner sans dépassement d'honoraire, notre ami psychologue nous indique certaines idées par son expérience professionnelle, certains de nos amis qui ont des enfants plus âgés que nous peuvent nous parler de leur expérience de parents, d'autres ont une oreille attentive à nos problèmes existentiels. Nous de notre coté nous aidons quand nous pouvons le faire que ce soit faire les devoirs de leurs enfants, aller les chercher à l'école, être à l'écoute, donner des conseils des idées, aider pour un problème matériel. Cette mutualisation des ressources fait le plus grand bien pour tout le monde.
A coté nous avons aussi nos loisirs d'adulte, ainsi on pense à autre chose, on évite d'avoir tout le temps la tête dans le guidon, donc on prend de la hauteur, on voit mieux la situation, on voit mieux la vie, donc on peut mieux résoudre les choses et donc on gagne un temps considérable. Et à coté de cela entre nos familles et nos amis on a du monde pour garder nos enfants durant un week end et on fait de même pour les autres.

Alors je ne sais pas si nous avons raison de faire ainsi, nous avons peut être aussi de la chance avec nous, mais nous y travaillons aussi beaucoup pour que cela marche, de toute façon entre ce que l'on avait avant et ce que l'on a maintenant et quand on regarde ce que font certains, il nous semble que nous avons pris de bonne décisions de manière générale.

Plus moi et ma femme, nous allons devenir vieux, nous espérons ne pas devenir de grand grabataire, car déjà on s'emmerde quand on est grabataire et que l'on a eut une vie bien remplie de milliers de découvertes. Si on devenait grabataire, que nous soyons en phase terminale, nous voudrons vite mourrir déjà car on souffre et on s'emmerde, mais on voudrait éviter à nos enfants de trop s'occuper de nous. Car pour nous, l'avenir c'est la jeunesse et pas les futurs vieux croulants que nous deviendrons probablement, en leur laissant vivre leur vie, en évitant qu'ils soient à notre service, on s'assure qu'ils pouvoir profiter de ce que nous avons profiter et faire peut être mieux que nous? Nous ne voulons pas être un handicap à leur bonheur. Après s'ils veulent absolument nous garder en vie pour l'éternité, comme un sacrifice, donc ne pas pouvoir profiter de choses qui améliorer leur vie, c'est leur choix. Mais je me dirais que nous aurions rater quelque chose dans leur éducation, car il y aurait un manque de respect de nos dernières volontés, de notre propre choix de fin de vie, de notre propre choix de nos décisions de parents.

Voilà c'est ainsi que je vois ma vie.

Auteur : indian
Date : 23 déc.15, 00:45
Message :

hermes a écrit :
J'ai eut dans ma vie des soucis, un martyr au collège et au lycée, des parents qui avaient tendance à s'isoler du monde peu d'amis peu de loisir, malgré cela on allait tout le temps en vacances pour les plaisirs de la plage , des montagnes, on faisait aussi des musées et beaucoup d'activités culturelles pour l'ouverture d'esprit et prendre de la hauteur sur notre monde, pour mieux le comprendre. Mon martyr aurait pu m'enfermer dans une bulle, mais j'ai pris les choses en mains, j'ais tout surmonté, même si parfois les séquelles reviennent. Je me suis fais beaucoup d'ami, j'ai des enfants, j'ai un travail, j'ai des loisirs, je fais aussi beaucoup de bénévolat, donc j'ai une vie intense. Je fais tout cela pour mon épanouissement et celui des mes proches.
Ma grande a eut de gros problèmes de santés, elle en a encore mais on a l'impression maintenant d'être en vacances, avec la seconde ce n'est pas tout rose aussi, on a passé énormément de temps chez le médecin, on donne beaucoup de temps aux loisirs à nos enfants, entre le cheval, la musique, la danse et les musées pour développer tout le potentiel intellectuel artistique et relationnel qu'elles peuvent avoir. Les résultats sont là, élèves polies, très bonne en classe, très sociables, qui ont de l'imagination et une très bonne capacité de réflexion. A coté on fait aussi les courses et tout le reste des occupations de maison. Des amis nous en avons une tripoté, entre ceux que nous connaissons par l'école et les activités de loisir de nous quatre, cela nous fait du monde. Au final s'est payant, d'avoir autant d'amis, certains vont garder nos enfants après l'école, faire leurs devoirs, les emmener à leurs activités, quand nous avons un pépin de dernière minutes, d'autres vont nous réparer la voiture ou l'ordinateur, avec certains on a un remboursement totale des lunettes de nos enfants par des prix très attractifs, d'autres vont nous soigner sans dépassement d'honoraire, notre ami psychologue nous indique certaines idées par son expérience professionnelle, certains de nos amis qui ont des enfants plus âgés que nous peuvent nous parler de leur expérience de parents, d'autres ont une oreille attentive à nos problèmes existentiels. Nous de notre coté nous aidons quand nous pouvons le faire que ce soit faire les devoirs de leurs enfants, aller les chercher à l'école, être à l'écoute, donner des conseils des idées, aider pour un problème matériel. Cette mutualisation des ressources fait le plus grand bien pour tout le monde.
A coté nous avons aussi nos loisirs d'adulte, ainsi on pense à autre chose, on évite d'avoir tout le temps la tête dans le guidon, donc on prend de la hauteur, on voit mieux la situation, on voit mieux la vie, donc on peut mieux résoudre les choses et donc on gagne un temps considérable. Et à coté de cela entre nos familles et nos amis on a du monde pour garder nos enfants durant un week end et on fait de même pour les autres.

Alors je ne sais pas si nous avons raison de faire ainsi, nous avons peut être aussi de la chance avec nous, mais nous y travaillons aussi beaucoup pour que cela marche, de toute façon entre ce que l'on avait avant et ce que l'on a maintenant et quand on regarde ce que font certains, il nous semble que nous avons pris de bonne décisions de manière générale.

Plus moi et ma femme, nous allons devenir vieux, nous espérons ne pas devenir de grand grabataire, car déjà on s'emmerde quand on est grabataire et que l'on a eut une vie bien remplie de milliers de découvertes. Si on devenait grabataire, que nous soyons en phase terminale, nous voudrons vite mourrir déjà car on souffre et on s'emmerde, mais on voudrait éviter à nos enfants de trop s'occuper de nous. Car pour nous, l'avenir c'est la jeunesse et pas les futurs vieux croulants que nous deviendrons probablement, en leur laissant vivre leur vie, en évitant qu'ils soient à notre service, on s'assure qu'ils pouvoir profiter de ce que nous avons profiter et faire peut être mieux que nous? Nous ne voulons pas être un handicap à leur bonheur. Après s'ils veulent absolument nous garder en vie pour l'éternité, comme un sacrifice, donc ne pas pouvoir profiter de choses qui améliorer leur vie, c'est leur choix. Mais je me dirais que nous aurions rater quelque chose dans leur éducation, car il y aurait un manque de respect de nos dernières volontés, de notre propre choix de fin de vie, de notre propre choix de nos décisions de parents.

Voilà c'est ainsi que je vois ma vie.

Merci d'en avoir partager des bout avec nous

Merci de souligner l'importance de la famille, de la communauté, des amis

Par rapport à mon précedent message, vous n'avez lu que selon votre prisme de la vie, ce qui fait que vous ne m'avez pas compris, vous n'étiez pas à mon ecoute

Ne vous inquitéez pas, c'est souvent la norme ici

Mais quand on découvre la bonne foi réelle derrier les avatars et pseudo, derriere nos egos et pseudo-vérité à la con

.. ce sont des gens magnifiques qui s'y trouveent la plupart du temps.
Pas toujours, mais souvent

Auteur : hermes
Date : 23 déc.15, 01:29
Message :

Ne vous inquitéez pas, c'est souvent la norme ici
Mais quand on découvre la bonne foi réelle derrier les avatars et pseudo, derriere nos egos et pseudo-vérité à la con .. ce sont des gens magnifiques qui s'y trouveent la plupart du temps.

Sur un forum consacré à des croyants, c'est tout à fait normal de des personnes avec une vison on va dire particulière de la vie. Mais, bon quand on vient discuter c'est aussi pour s'ouvrir à d'autres idées, d'autres expériences.

Des gens magnifiques, par certain, des gens pas méchants, peut être

Auteur : indian
Date : 23 déc.15, 01:31
Message :

hermes a écrit :Sur un forum consacré à des croyants, c'est tout à fait normal de des personnes avec une vison on va dire particulière de la vie. Mais, bon quand on vient discuter c'est aussi pour s'ouvrir à d'autres idées, d'autres expériences.

Des gens magnifiques, par certain, des gens pas méchants, peut être

Connaissez vous Navam? Assmatine? Inti? Kabbo? Akenoi?
entre autres
Ce sont des gens magnifique

Et pas méchant pour 2 sous

''Mais, bon quand on vient discuter c'est aussi pour s'ouvrir à d'autres idées, d'autres expériences.""
Si ca vous dit, je suis ici pour ca aussi, parfois

Auteur : hermes
Date : 23 déc.15, 01:36
Message :

Code : Tout sélectionner

[quote="indian"]

Connaissez vous Navam? Assmatine? Inti? Kabbo?  Akenoi?
entre autres
Ce sont des gens magnifique :hi: 
Et pas méchant pour 2 sous[/quote]

Comme je ne les connais pas, je ne peux pas savoir si se sont des gens magnifiques, après je n'ais que leur écris donc je fais avec pour me donner une vague idée.

Auteur : indian
Date : 23 déc.15, 01:38
Message :

hermes a écrit :Comme je ne les connais pas, je ne peux pas savoir si se sont des gens magnifiques, après je n'ais que leur écris donc je fais avec pour me donner une vague idée.

Ce n'est par contre que le fruit de mon appréciation personnelle suite à de nombreuses discussions avec eux, chaque fois respectueuses, courtoises, honnetes, humbles

Mais bon je ne fais que préjuger

... Peut être que dans le vraie vie... ce ne sont que des moins que rien

Auteur : Ikarus
Date : 23 déc.15, 06:21
Message : Je dois avoué ne pas connaitre la responsabilité qu'est celle d'avoir des enfants, et j'avoue ne pas être pressé (voir même l'envie d'en avoir pour le moment pour être franc) sur ce sujet. Cependant, et ça c'est ma vision en tant que fils, ma mère a elle même sacrifié en bonne partie sa vie personnel pour nous. Des heures de travail, au maximum a domicile, toujours là pour nous jamais pour elle (même si on était pas couver), ect...

Elle a fait un sorte de crise de la quarantaine après le divorce. Nous laissant tout géré mon frère et moi, que ce soit pour l'éducation de mon petit frère (dix ans d'écart avec moi). Une explosion qui n'était finalement la conséquence que de la privation. Aujourd'hui, elle a trouvé un équilibre entre donner du temps et en prendre pour elle. Et bien a mes yeux, c'est bien plus agréable aujourd'hui que lorsque j'étais plus petit, car il y a un quelque chose de différent que je ne pourrais pas décrire, mais qui est significatif.

Si l'on n'est pas capable d'être soit-même heureux, je ne vois pas comment on pourrait rendre heureux quelqu'un. C'est pour ça qu'il est important de savoir s'offrir du temps a soit-même.

Ceci dit, dans le cadre du sujet de l’euthanasie, je pense que ça doit être tellement géré au cas par cas qu'il n'y a pas de solution globalement juste. Pour ma part, aujourd'hui en étant détacher de ce problème, je n'aimerais pas personnellement être inapte a quoi que ce soit et me sentir comme un fardeau pour la famille, et je pense aussi, même si ça va paraître cruel, que de s'occuper constamment de quelqu'un qui n'a plus la moindre lueur de vie dans les yeux doit être fatiguant a un point inimaginable, que ce soit de la famille ou non.

Je n'arrive pas du tout à trouver d'exemples où le suicide serait considéré comme un acte de courage. Je n'en trouve pas.

Pourtant, il existe un exemple qui devrait vous êtres parlant! Jésus a fait abnégation de sa vie pour les autres. Alors, certes, ce n'est pas lui qui décide directement de mourir, mais il était clair qu'il savait que ses actes allait le conduire droit dans la tombe. C'est pour ça que, quand on parle de courage, on parle plus de sacrifice de soit-même que de suicide. Essayer de voir, si vous voulez comprendre ce point de vue, la demande d'euthanasie comme une sacrifice pour libérer ses proches du fardeau qu'on est pour eux.
Ceci dit, l'acte d'euthanasie se fait dans un cadre très distinct, où l'on est soit-même dans une situation d'incapacité physique. En fait, c'est un choix, qui peut-être autant bénéfique pour soit-même dans certain cas (et je pense que c'est assez rare. La plupart des gens fuit la mort.) que pour les autres.

PS: Je suis pas cité dans les gens "merveilleux"

Auteur : indian
Date : 23 déc.15, 06:32
Message :

Ikarus a écrit :PS: Je suis pas cité dans les gens "merveilleux"

Mais si mais si.. vous étiez cité dans les ''entres sautres''

Magnifiques

Vous vous m'éprenez sur l'appréciation que j'ai de votre bon et franc parlé

Vous avez tout mon repsect Ikarus... mais surtout et essentiellement parce qu'on n'a pas le même point de vue.

Que c'est clairement ainsi et que cela est bien ainsi.

Auteur : Boemboy
Date : 02 janv.16, 09:44
Message : Bonsoir Hermès, j'arrive bien tard sur ton sujet pour répondre à tes questions initiales.
Naissance: si une femme est enceinte et ne veut pas de son bébé, je trouve naturel qu'elle avorte.
Mort: si une personne ne veut plus de sa vie, je trouve naturel qu'elle se suicide. Si elle n'en a pas la possibilité physique, quelqu'un doit l'aider.
Si une personne a écrit " si je suis un jour dans tel état (état qu'elle décrit) je veux que quelqu'un me fasse mourir." et si elle l'a souvent confirmé à ses proches, la conduite à tenir dépend de la situation au moment où la question se pose: si cette personne n'est plus consciente (alzeimer ou coma...) elle doit mourir. Si elle est consciente, elle doit confirmer son souhait mais sans se sentir tenue par son écrit ancien...La façon de lui poser la question est délicate.

J'ai connu la fin de vie de mes grands-parents, de mes parents: aucun n'a anticipé son heure. Certains avaient peur de la mort et redoutaient ce moment, d'autres souhaitaient en finir au plus tôt mais paisiblement, en dormant.

Auteur : Hayden
Date : 04 janv.16, 00:10
Message :

Naissance: si une femme est enceinte et ne veut pas de son bébé, je trouve naturel qu'elle avorte.

Pourquoi tout le monde demande l'avis de la mère, mais personne ne se demande si ça plairait au bébé de finir dans un bac à ordure.

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 00:12
Message :

Hayden a écrit :Naissance: si une femme est enceinte et ne veut pas de son bébé, je trouve naturel qu'elle avorte.

Pourquoi tout le monde demande l'avis de la mère, mais personne ne se demande si ça plairait au bébé de finir dans un bac à ordure.

Car il ne pourrait pas savoir

Auteur : Hayden
Date : 04 janv.16, 00:25
Message : Il ne pourrait pas savoir mais certains décident que ça lui plairait de finir dans un bac à ordure.

Très jolie en tout cas.

Auteur : hermes
Date : 04 janv.16, 01:11
Message :

Hayden a écrit : Pourquoi tout le monde demande l'avis de la mère, mais personne ne se demande si ça plairait au bébé de finir dans un bac à ordure.

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 01:26
Message :

Hayden a écrit :Il ne pourrait pas savoir mais certains décident que ça lui plairait de finir dans un bac à ordure.

Très jolie en tout cas.

Comme il semble être en symbiose absolue avec sa maman... l'enfant à naitre me semble est entre bonne main quand sa maman décide pour lui.
Tu voudrais décider pour lui? ou pour elle?

Auteur : Hayden
Date : 04 janv.16, 01:47
Message :

Indian a écrit :Comme il semble être en symbiose absolue avec sa maman... l'enfant à naitre me semble est entre bonne main quand sa maman décide pour lui.

Sauf que la maman ne décide pas pour le bébé, elle décide pour elle-même ! Pour son bien-être, pour poursuivre sa carrière qui avec le bébé serait compromise, pour parfois un tas de truc qui n'ont rien à voir avec sa santé. C'est ça qui est malsain. Et c'est lamentable que certains trouvent cela rigolo.

hermes a écrit :

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 01:52
Message :

Hayden a écrit :Sauf que la maman ne décide pas pour le bébé, elle décide pour elle-même ! Pour son bien-être, pour poursuivre sa carrière qui avec le bébé serait compromise, pour parfois un tas de truc qui n'ont rien à voir avec sa santé. C'est ça qui est malsain. Et c'est lamentable que certains trouvent cela rigolo.

Votre femme a t'elle déjà été enceinte? Avez vous déjà eu à être confronté au choix de la natalité?
Votre femme a t'elle déjà eu à choisir de mettre au monde un enfant dont la survie était compromise?

Bien sur que si l'avortement devient un moyen de contraception à tout acabit, il y a avant même cette situation un réel problème de fond...

Mais pourquoi ne relativisez vous pas? Pourquoi vous camper vous?
pourquoi ne faites vous pas la part de choses?

Auteur : Hayden
Date : 04 janv.16, 02:17
Message :

Indian a écrit :Votre femme a t'elle déjà eu à choisir de mettre au monde un enfant dont la survie était compromise?

Tu es aveugle ou quoi ! J'ai bien dit que ce qui est malsain, c'est le fait de décider d'avorter pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la santé ! Par exemple avorter pour ne pas compromettre sa carrière, est une raison qui n'a rien a voir avec la santé de la future maman ni celle du bébé. Capiché ?

Auteur : BenFis
Date : 04 janv.16, 02:57
Message :

Hayden a écrit :Tu es aveugle ou quoi ! J'ai bien dit que ce qui est malsain, c'est le fait de décider d'avorter pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la santé ! Par exemple avorter pour ne pas compromettre sa carrière, est une raison qui n'a rien a voir avec la santé de la future maman ni celle du bébé. Capiché ?

Lorsqu'une fille de 16 ans décide d'avorter pour poursuivre ses études ou tout simplement parce qu'elle trouve qu'elle est trop jeune pour assumer la responsabilité d'élever un enfant dans de bonnes conditions, on pourrait à minima lui reprocher de ne pas avoir pris ses précautions, et encore, ça elle le sait déjà.

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 03:02
Message :

Hayden a écrit : Tu es aveugle ou quoi ! J'ai bien dit que ce qui est malsain, c'est le fait de décider d'avorter pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la santé ! Par exemple avorter pour ne pas compromettre sa carrière, est une raison qui n'a rien a voir avec la santé de la future maman ni celle du bébé. Capiché ?

Tout à fait en accord avec toi!

Rien de rigolo d'avoir eu une relation sexuelle, d'être enceinte... et de devoir faire marche arriere.

Mais si je demande gentiment...

Es-tu contre l'avortement dans tous les cas?
Est-ce que je comprends bine que tu me diras que ca dépends des cas?

Auteur : Hayden
Date : 04 janv.16, 03:05
Message : J'ai été clair. L'avortement n'est une solution envisageable que si la santé de la future mère est en danger. Maintenant, supprimer une vie parce qu'on veut continuer ses études est aussi une solution envisageable pour d'autres, chacun gère sa vie comme bon lui semble.

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 03:09
Message :

Hayden a écrit :J'ai été clair. L'avortement n'est une solution envisageable que si la santé de la future mère est en danger. Maintenant, supprimer une vie parce qu'on veut continuer ses études est aussi une solution envisageable pour d'autres, chacun gère sa vie comme bon lui semble.

Aussi clair que je suis d'accord avec vous.

Et si votre exemple est aussi simplice que ... je me fait avorter pour poursuivre mes études, sans autre considération aucune...

J'ai peu que votre exemple soit un peu trop simple.

J'aime surtout vos 8 derniers mots

Auteur : Absenthéiste
Date : 04 janv.16, 03:13
Message :

Ikarus a écrit :C'est pour ça que, quand on parle de courage, on parle plus de sacrifice de soit-même que de suicide. Essayer de voir, si vous voulez comprendre ce point de vue, la demande d'euthanasie comme un sacrifice pour libérer ses proches du fardeau qu'on est pour eux.

Hayden a écrit : L'avortement n'est une solution envisageable que si la santé de la future mère est en danger. Maintenant, supprimer une vie parce qu'on veut continuer ses études...

Pour ma part, je préciserais : santé physique OU psychique. Afin de prendre en compte les cas de viols notamment.

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 03:15
Message :

Absenthéiste a écrit : Pour ma part, je préciserai : santé physique OU psychique. Afin de prendre en compte les cas de viols notamment.

Auteur : Hayden
Date : 04 janv.16, 03:32
Message :

Indian a écrit :J'aime surtout vos 8 derniers mots

Oui, mais attention ! A moins de ne pas être un croyant pratiquant, on ne devrait pas gérer sa vie sans tenir compte de la volonté de Dieu.

Pour ma part, je préciserais : santé physique OU psychique. Afin de prendre en compte les cas de viols notamment.

A mon avis, si après le viol, la personne jouit d'un bon équilibre mental, l'avortement ne devrait pas être envisagé. Mais bon, bien entendu, chacun gère sa vie comme bon lui semble !

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 03:40
Message :

Hayden a écrit :Oui, mais attention ! A moins de ne pas être un croyant pratiquant, on ne devrait pas gérer sa vie sans tenir compte de la volonté de Dieu.

Volonté de Dieu qui est à ce titre (avortement)?

Je pourrais aussi vous dire ce que j'en sais de la volonté de Dieu si vous désirez savoir ce que j'en penses savoir

Car je suis moi même croyant pratiquant.

Je tiens compte de la volonté de Dieu en fait.

Voulez vous élaborer sur ce sujet avec moi dans un autre fil?

Auteur : hermes
Date : 04 janv.16, 03:57
Message : la volonté de Dieu? Si j'étais dieu, j'aurais fait autrement, pour empecher l'avortement dès qu'une femme veut avorter, je lui aurais fait un organisme qui ne supporte pas l'avortement, en gros l'avorteuse meurt de son avortement.

Mais bon dieu con comme il est permet l'avortement dit naturel celui issu d'une malformation foetal, bon il est pas très performant, car il y a des foetus qui passent cette barriere et qui meurent à peine nés, mais aussi l'avortement psychique sous l'effet d'un fort stress, le corps se met en autoprotection et avorte le bébé.

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 04:04
Message :

hermes a écrit :la volonté de Dieu? Si j'étais dieu, j'aurais fait autrement, pour empecher l'avortement dès qu'une femme veut avorter, je lui aurais fait un organisme qui ne supporte pas l'avortement.

Mais bon dieu con comme il est permet l'avortement dit naturel celui issu d'une malformation foetal, bon il est pas très performant, car il y a des foetus qui passent cette barriere et qui meurent à peine nés, mais aussi l'avortement psychique sous l'effet d'un fort stress, le corps se met en autoprotection et avorte le bébé.

Je trouve plutôt que tout est plutôt parfait... ou à tout le moins comme il se doit.

Mais bon, peut être aimerions nous que même les glands qui poussent à l'ombre deviennent de grand chêne? malgré tout.

Pour ma part je considère les limites de la vie selon ma conception que tout ce qui se compose se décompose.

En quoi sommes nous si différents physiquement des plantes, roches, animaux... si ce n'est le fait de pourvoir raisonner? et faire des choix conscient? et mesurer l'effet et les conséquences de nos actes avant de le réaliser, créer, faire, mettre en ouvre... Même déterminer le fruits que portera notre arbre..

Il faudrait que tous les être naissent, voient le jour , identiques?

Et selon quel identité? Vous savez?

Auteur : hermes
Date : 04 janv.16, 04:09
Message :

indian a écrit :
Je trouve plutôt que tout est plutôt parfait... ou à tout le moins comme il se doit.

Mais bon, peut être aimerions nous que même les glands qui poussent à l'ombre deviennent de grand chêne? malgré tout.

Pour ma part je considère les limites de la vie selon ma conception que tout ce qui se compose se décompose.

En quoi sommes nous si différents physiquement des plantes, roches, animaux... si ce n'est le fait de pourvoir raisonner? et faire des choix conscient? et mesurer l'effet et les conséquences de nos actes avant de le réaliser, créer, faire, mettre en ouvre... Même déterminer le fruits que portera notre arbre..

Il faudrait que tous les être naissent, voient le jour , identiques?
Et selon quel identité? Vous savez?

Mais de quoi parlez vous?

Je ne sais pas si vous vous rendez compte mais accouché d'un enfant mort-née à terme ou mort juste après la naissance, c'est atroce pour une femme et même pour la famille. certaines familles ont des séquelles psychiques pendant des années.

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 04:14
Message :

hermes a écrit :Mais de quoi parlez vous?

Je ne sais pas si vous vous rendez compte mais accouché d'un enfant mort-née à terme ou mort juste après la naissance, c'est atroce pour une femme et même pour la famille. certaines familles ont des séquelles psychiques pendant des années.

J'ai assisté moi-même à la ''naissance'' de ma seconde fille de la sorte

Atroce, le mot est faible

15 ans plus tard, les séquelles psychiques sont encore bien vivantes, malgré nos deux fils qui suivirent en ''parfaite'' santé.

De quoi parle-je?
Toujours de mes expériences personnelles.

Auteur : hermes
Date : 04 janv.16, 04:18
Message :

indian a écrit :
J'ai assisté moi-même à la ''naissance'' de ma seconde fille de la sorte

Atroce, le mot est faible
15 ans plus tard, les séquelles psychiques sont encore bien vivantes, malgré nos deux fils qui suivirent en ''parfaite'' santé.

De quoi parle-je?
Toujours de mes expériences personnelles.

Je vous ai relu, franchement je comprend l'inverse dans votre propos précédent, que c'est parfait et très bien en soi que certains bébés soient mort née.

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 04:30
Message :

hermes a écrit :[
Je vous ai relu, franchement je comprend l'inverse dans votre propos précédent, que c'est parfait et très bien en soi que certains bébés soient mort née.

parfait?
Bien sur que la vie comme elle est, est ''parfaite''?
Bien sur que'lle est ''comme il se doit''.

Sinon vous la voudriez comment?

C'est mal de mourir né? OU de ne vivre que 3 mois dans l'utérus de sa mère? Vous y voyez du mal?
Moi quand c'est la vie qui est à l'ouvre je n'y vois que du besoin, même si c'est souffrant parfois, voir la plupart du temps.

Vous voudriez quyoi?
Qu'ancun arbre ne retourne composter la terre?
Qu'aucune bestiole ne servent à alimenter la chaine alimentaire?
Qu'aucun être humain ne meurt à la fin de sa vie? Que la durée de la vie terrestre soit illimité? sans fin?

Quelle est la réelle différence entre 3 jours et 92 ans?

Vos reves?

Auteur : hermes
Date : 04 janv.16, 04:43
Message : Moi je répondrais que la vie est telle qu'elle est, elle est hasardeuse. On doit tous mourrir, mais on peut faire les choses aussi d'une autre manière, et justement le dépistage précoce permet d'éviter des souffrances inutiles, mais aussi des dépenses d'énergie inutile. Quel est l'interet d'avoir un enfant mort née, alors oui la vie est hasardeuse, elle est comme elle est. Mais la sélection naturelle nous adoté d'une capacité de reflexion pour nous éviter certaines souffrances.

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 05:05
Message :

hermes a écrit :Moi je répondrais que la vie est telle qu'elle est, elle est hasardeuse.

''hasardeuse''?
Que voulez vous dire?

''Qu'elle dépend''??

Auteur : hermes
Date : 04 janv.16, 05:51
Message :

indian a écrit :
''hasardeuse''?
Que voulez vous dire?

''Qu'elle dépend''??

Pour certains elle est magnifique car pas de problème de santé importants, alors que pour d'autres la vie est merdique car problème de santé chomâge maison qui brule enfants malpolis

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 06:00
Message :

hermes a écrit :Pour certains elle est magnifique car pas de problème de santé importants, alors que pour d'autres la vie est merdique car problème de santé chomâge maison qui brule enfants malpolis

Ayant perdu ma mère malade (cancer)pendant mon adolescence et elle tres jeune (moins de 40 ans) , j'ai ''souffert'' un peu disons.

J'ajouterai mes épreuves physiques personnels qui m'ont affligé longtemps, mes déficiences, mes errueres, mes différents pertes vécus, mes échecs, mes crises...

Mais ce qui est le plus paradoxale dans tout ca, voir contradictoire, c'est que malgré ma peine, ma tristesse, mon ennui, ma peur... j'ai toujours trouvé tout ca bien normal...
Logique, tout à fait concevable. Comme ca se doit d'être.

La vie quoi. Real hard life.

Pourquoi ai-je eu cette ''réflexion'', ce ''raisonnement'', cette prise de conscience... aucune idée?

la vie merdique?
Malgré tout elle ne me semble pas l'être.
mais bon c'est un point de vue qui m'appartient

Auteur : hermes
Date : 04 janv.16, 06:14
Message :

indian a écrit : Ayant perdu ma mère malade (cancer)pendant mon adolescence et elle tres jeune (moins de 40 ans) , j'ai ''souffert'' un peu disons.
J'ajouterai mes épreuves physiques personnels qui m'ont affligé longtemps, mes déficiences, mes errueres, mes différents pertes vécus, mes échecs, mes crises...

Mais ce qui est le plus paradoxale dans tout ca, voir contradictoire, c'est que malgré ma peine, ma tristesse, mon ennui, ma peur... j'ai toujours trouvé tout ca bien normal...
Logique, tout à fait concevable. Comme ca se doit d'être.

La vie quoi. Real hard life.

Pourquoi ai-je eu cette ''réflexion'', ce ''raisonnement'', cette prise de conscience... aucune idée?

la vie merdique?
Malgré tout elle ne me semble pas l'être.
mais bon c'est un point de vue qui m'appartient

Vous acceptez la vie telle qu'elle est est, telle qu'elle se présente à vous, de tout facon vous pouvez pas faire grand chose sur certains evenements mais bon si vous gagne 1 million au loto, vous allez pas dire non.

Auteur : indian
Date : 04 janv.16, 07:11
Message :

hermes a écrit :si vous gagne 1 million au loto, vous allez pas dire non.

J'y ai déjà rêvé.
J'ai même déjà participé à la loto.
mais sachant compter un peu

j'ai cessé.

Mais Je ne dirais pas non à 1 million de $ c'est vrai.
Mais il me semble tout de même évident, que je partagerais cette somme.
J'en gagne bien moins que ca déjà

et c'est ce que je fait... alors...

je penses que je continuerais à ne pas m'en servir que pour moi, mais pour bâtir le rêve que je caresse:
Établir un ''camp de base communautaire '', point de rencontre, pour le bien de ma collectivité, mon village, mes con & citoyens

D'ici là, d'ici ce million de dollar

...... je le mets tout de même en branle avec mes propre revenus , fruit de mon labeur

C'est juste plus long.

Auteur : Boemboy
Date : 04 janv.16, 07:23
Message :

Hayden a écrit :[
Pourquoi tout le monde demande l'avis de la mère, mais personne ne se demande si ça plairait au bébé de finir dans un bac à ordure.

parce qu'il n'y a pas encore de bébé. Il s'agit d'un être en formation mais qui n'a pas encore atteint la capacité de vivre sans sa génitrice. Quand on ampute un bras à un homme on ne demande pas au bras s'il voulait rester à sa place. On supprime une source de douleur.

Auteur : Hayden
Date : 04 janv.16, 21:48
Message :

Boemboy a écrit :parce qu'il n'y a pas encore de bébé.

Ce n'est pas parce que c'est encore un fœtus qu'il faut s'en débarrasser à la moindre excuse. De toute façon, chacun est libre de gérer sa vie comme il l'entend. Pour vous, l'avortement reste envisageable tant que le développement du future bébé n'est pas achevé. Mais pour les croyants, la plus infime manifestation de la vie mérite du respect et énormément de considération. Qu'il s'agisse d'un œuf, d'un embryon ou d'un fœtus, peu importe ! Il demeure que c'est une vie qui est en train de naitre. Et puisque toute vie mérite de la considération, l'avortement ne devrait être envisagée qu'en cas d'absolu nécessité.

Il s'agit d'un être en formation mais qui n'a pas encore atteint la capacité de vivre sans sa génitrice.

Ouai, la belle excuse.

Quand on ampute un bras à un homme on ne demande pas au bras s'il voulait rester à sa place.

Franchement Boemboy, imagine que tu es une femme qui a fait un avortement raté et dont le bébé malgré tout nait mais avec des séquelles, regarderais-tu ton enfant dans les yeux en lui balançant une pareille excuse ?

On supprime une source de douleur.

Supprimer une source de douleur, d'accord, mais tout dépend de l'origine de la source de la douleur. Si la source de la douleur n'a aucun rapport avec la santé de la mère ou du future bébé, alors pourquoi interrompre cette magnifique vie ?

Auteur : Boemboy
Date : 04 janv.16, 23:21
Message : hayden:
" la plus infime manifestation de la vie mérite du respect et énormément de considération. " Donc l'utilisation des antibiotiques est un manque de respect pour les microbes ! Tu ne vas pas jusque là, n'est-ce pas ? Entre le respect de la vie des microbes et la santé du malade tu choisis de protéger le malade.
Mais quand il s'agit d'une manifestation de vie humaine, là tu changes d'avis: si le futur bébé doit être source de douleur pour la mère tu protèges le bébé. Que la maman soit condamnée à élever un enfant contre son gré, qu'elle en souffre pour le reste de sa vie, peu importe !
A part les quelques inconscientes qui prennent l'IVG pour une forme banale d'anticonception, les femmes la plupart du temps considèrent l'IVG avec gravité et si elles décident d'en passer par là, ce n'est pas de gaité de coeur. Alors si une femme choisit d'annuler sa grossesse c'est qu'elle a de bonnes raisons personnelles (même si la loi ne les a pas prévues...) et je préfère qu'elle protège sa vie plutôt que celle d'un être humain en projet que personne ne connait.

Auteur : Hayden
Date : 05 janv.16, 00:05
Message :

Boemboy a écrit :hayden:
" la plus infime manifestation de la vie mérite du respect et énormément de considération. " Donc l'utilisation des antibiotiques est un manque de respect pour les microbes !Tu ne vas pas jusque là, n'est-ce pas ? Entre le respect de la vie des microbes et la santé du malade tu choisis de protéger le malade.

Nous parlions de quoi, pas de l'avortement des microbes que je sache ! Nous parlions de l'avortement des femmes. Et mon propos faisait référence au future bébé. C'était tellement évident que je n'ai pas cru bon de préciser une telle évidence. Et puis, comment fais-tu pour mettre au même pieds d'égalité la vie d'un microbe et celle d'un humain sans pour autant te sentir ridicule ?

Mais quand il s'agit d'une manifestation de vie humaine, là tu changes d'avis:

Je ne change pas d'avis, c'est juste que mon avis, tu ne le connais pas intégralement. La vie humaine est plus précieuse que celle d'un animal ou d'un microbe. La preuve, c'est à l'Homme que Dieu a donné le monde. C'est l'homme qui gère les matières premières et les ressources énergétiques de la planète, les animaux sont justes là, ignorants et servant juste à notre consommation.

si le futur bébé doit être source de douleur pour la mère tu protèges le bébé.

Le future bébé, source de douleur ? Parce qu'il est malformé et qu'elle ne veut pas d'un bébé malformé ? Ou alors parce que ce bébé risque de compromettre ses plans de filles libres ?

Quoi qu'il en soit, j'ai bien précisé que tout dépend de la source de douleur. Une source de douleur qui n'a aucun rapport avec la santé de la future mère ou du bébé ne devrait pas justifier un avortement. La vie c'est sacré, alors la supprimer parce que ce petit être risque de compromettre sa carrière, c'est malsain. Mais bon, comme je le dis souvent, dans la vie il y'a deux catégories de personnes. Ceux qui tiennent compte de la volonté de Dieu dans leur vie et ceux qui n'en font aucun cas.

Que la maman soit condamnée à élever un enfant contre son gré, qu'elle en souffre pour le reste de sa vie, peu importe !

L'avis et les sentiments de la mère priment sur la sacralité de la vie. C'est ça ?
La maman, si elle élève son enfant, elle souffrirait tout le restant de sa vie ? Pour quelles raisons ? Les raisons pour lesquelles une femme bien portante peut souffrir d’élever son enfant , c'est soit de voir tous les jours le fruit de l'inceste ou du viol dont elle a été victime, soit de manquer de revenu nécessaire à l'éducation de son enfant, soit d'être contrainte d'assumer son irresponsabilité.

Alors si une femme choisit d'annuler sa grossesse c'est qu'elle a de bonnes raisons personnelles (même si la loi ne les a pas prévues...)

Toutes les femmes qui veulent avorter ont toujours des "bonnes raisons personnelles" de le faire.

Auteur : Absenthéiste
Date : 05 janv.16, 00:22
Message :

Hayden a écrit :les animaux sont justes là, ignorants et servant juste à notre consommation.

Je n'aimerais pas être ton chat

Hayden a écrit : Mais bon, comme je le dis souvent, dans la vie il y'a deux catégories de personnes. Ceux qui tiennent compte de la volonté de Dieu dans leur vie et ceux qui n'en font aucun cas.

Le binaire, c'est bon pour l'informatique, pas pour les opinions !

Auteur : Hayden
Date : 05 janv.16, 00:34
Message :

Absenthéiste a écrit :Je n'aimerais pas être ton chat

Tous les animaux se mangent mon ami. Nuance, je ne dis pas que JE mange tous les animaux. Je dis que tous les animaux se mangent et le chat n'est pas exclu (il suffit juste de voyager pour s'en rendre compte), alors si tu ne manges pas le chat sache que d'autres si.

Absenthéiste a écrit : Le binaire, c'est bon pour l'informatique, pas pour les opinions !

Sauf que dans le cas présent, le binaire ça marche.

Il y'a deux catégories de personnes. Ceux qui tiennent compte de la volonté de Dieu dans leur vie et ceux qui n'en font aucun cas.

Auteur : BenFis
Date : 05 janv.16, 00:50
Message :

Hayden a écrit :Sauf que dans le cas présent, le binaire ça marche. Il y'a deux catégories de personnes. Ceux qui tiennent compte de la volonté de Dieu dans leur vie et ceux qui n'en font aucun cas.

Oui, à un moment donné, lorsque le couperet divin tombera, il délimitera clairement la frontière entre les brebis et les chêvres. Mais à notre niveau on ne peut pas vraiment déterminer cette frontière.

Auteur : Hayden
Date : 05 janv.16, 01:16
Message :

Benfis a écrit :Oui, à un moment donné, lorsque le couperet divin tombera, il délimitera clairement la frontière entre les brebis et les chêvres.

Clairement.

Mais à notre niveau on ne peut pas vraiment déterminer cette frontière.

Seul Dieu, parce que connaissant le cœur et les reins de tout un chacun, peut sans se tromper procéder à une classification. Mais n'oublions pas qu'avec la Parole de Dieu, on a des éléments qui peuvent nous permettre de discerner et délimiter cette frontière, au moins dans une moindre mesure et avec une marge d'erreur (normal, nous ne sommes que des hommes).

Auteur : Karlo
Date : 05 janv.16, 01:28
Message : Chacun voit midi à sa porte visiblement.

Certains s'imaginent que le "bien" est la volonté de leur ami imaginaire, et s'imaginent donc que le monde est binaire : ceux qui ont le même ami imaginaire VS ceux qui ont un autre ami imaginaire + ceux qui n'ont pas d'ami imaginaire.

Mais selon le point de vue duquel on se place on peut faire toute une série de dichotomie dans ce genre là.

Il suffit de faire semblant de croire que son propre point de vue est le seul à être valable.
A partir de là il n'est pas difficile de dire qu'il y a un "eux" et un "nous" qui s'opposent.

Evidemment le monde réel est bien plus complexe que ca.

Auteur : hermes
Date : 05 janv.16, 01:29
Message :

Hayden a écrit : Tous les animaux se mangent mon ami. Nuance, je ne dis pas que JE mange tous les animaux. Je dis que tous les animaux se mangent et le chat n'est pas exclu (il suffit juste de voyager pour s'en rendre compte), alors si tu ne manges pas le chat sache que d'autres si.

Sauf que dans le cas présent, le binaire ça marche. Il y'a deux catégories de personnes. Ceux qui tiennent compte de la volonté de Dieu dans leur vie et ceux qui n'en font aucun cas.

Et les microbes bouffent de l'humain dans tous les cas, donc les microbes sont meilleurs que nous

- Dieu crée les dinosaures. Dieu détruit les dinosaures. Dieu crée l’homme. L’homme détruit Dieu. L’homme crée les dinosaures...
- Les dinosaures mangent l’homme. Et la femme hérite de la Terre.

Auteur : BenFis
Date : 05 janv.16, 01:31
Message :

Hayden a écrit :Avec la Parole de Dieu, on a des éléments qui peuvent nous permettre de discerner et délimiter cette frontière, au moins dans une moindre mesure et avec une marge d'erreur (normal, nous ne sommes que des hommes)..., car seul Dieu parce que connaissant le cœur et les reins de tout un chacun, peut sans se tromper procéder à une classification.

Oui je crois aussi.
Mais bon, on devrait se mesurer personnellement à ces normes et non pas les autres, comme nous l'a enseigné le Christ dans ses paraboles, par ex. celle de "la paille et la poutre".

Auteur : Hayden
Date : 05 janv.16, 01:44
Message :

Benfis a écrit :Mais bon, on devrait se mesurer personnellement à ces normes et non pas les autres,

Ca s'appelle "ne pas juger" et ne pas juger n'est pas synonyme de "ne pas prévenir l'autre que ce qu'il fait c'est mal". OK.

Auteur : BenFis
Date : 05 janv.16, 02:07
Message :

Hayden a écrit :Ca s'appelle "ne pas juger" et ne pas juger n'est pas synonyme de "ne pas prévenir l'autre que ce qu'il fait c'est mal". OK.

Oui, c'est vrai aussi, mais là encore il faut définir la nature de la prévention.
S'agit-il de présenter quelques textes bibliques et laisser la personne décider lesquels s'appliquent le mieux à son cas ou présenter des interprétations religieuses inflexibles? - ce n’est pas la même chose.

Auteur : Hayden
Date : 05 janv.16, 02:45
Message : Moi, je me dis toujours, en toutes circonstances, mieux vaut pécher par excès de prudence ! Ça permet de ne pas se retrouver à dire "si je savais". Et puis, y'a t-il 36 façons d'interpreter les 10 commandements ?

Auteur : BenFis
Date : 05 janv.16, 06:02
Message :

Hayden a écrit :Moi, je me dis toujours, en toutes circonstances, mieux vaut pécher par excès de prudence ! Ça permet de ne pas se retrouver à dire "si je savais". Et puis, y'a t-il 36 façons d'interpreter les 10 commandements ?

36 je ne sais pas, mais il y en a plusieurs effectivement. Ne serait-ce que pour le commandement "Tu ne tueras point":
On peut tuer en application de la loi du talion (vie pour vie), tuer dans les guerres de Dieu (David contre Goliath), tuer pour accomplir une sentence judiciaire (lapider la femme adultère), tuer par légitime défense ou pour protéger une autre vie (Pierre défendant Jésus)...?

Auteur : indian
Date : 05 janv.16, 06:36
Message :

BenFis a écrit :36 je ne sais pas, mais il y en a plusieurs effectivement. Ne serait-ce que pour le commandement "Tu ne tueras point":
On peut tuer en application de la loi du talion (vie pour vie), tuer dans les guerres de Dieu (David contre Goliath), tuer pour accomplir une sentence judiciaire (lapider la femme adultère), tuer par légitime défense ou pour protéger une autre vie (Pierre défendant Jésus)...?

8 milliards en fait depuis peu

Auteur : Boemboy
Date : 05 janv.16, 07:09
Message : HAYDEN
"L'avis et les sentiments de la mère priment sur la sacralité de la vie. C'est ça ?
La maman, si elle élève son enfant, elle souffrirait tout le restant de sa vie ? Pour quelles raisons ? Les raisons pour lesquelles une femme bien portante peut souffrir d’élever son enfant , c'est soit de voir tous les jours le fruit de l'inceste ou du viol dont elle a été victime, soit de manquer de revenu nécessaire à l'éducation de son enfant, soit d'être contrainte d'assumer son irresponsabilité."

et voilà ! Tu établis ta liste exhaustive sûr de ton bon droit ! Je préfère laisser à la mère le droit de décider. Elle seule sait ce que le futur bébé va lui apporter pour le reste de sa vie. Si elle estime que le fardeau sera trop pénible, elle avorte. Sans doute bien des gens trouveront que ce ne sont pas là de bonnes raisons: quand on n'est pas soi-même porteur du problème on juge intellectuellement, selon ses principes. Quand on vit le problème on juge à partir de réalités spécifiques...
T u as raison quand tu dis que "Ceux qui tiennent compte de la volonté de Dieu dans leur vie et ceux qui n'en font aucun cas." Est-ce que ces deux catégories coïncident avec ceux qui se préoccupent d'abord des hommes et ceux qui se préoccupent d'abord de Dieu ?

Auteur : hermes
Date : 05 janv.16, 10:55
Message :

Je ne change pas d'avis, c'est juste que mon avis, tu ne le connais pas intégralement. La vie humaine est plus précieuse que celle d'un animal ou d'un microbe. La preuve, c'est à l'Homme que Dieu a donné le monde. C'est l'homme qui gère les matières premières et les ressources énergétiques de la planète, les animaux sont justes là, ignorants et servant juste à notre consommation

.

les animaux ne sont pas utiles à notre consommation, les végétaliens et les croyants de certaines religions ne mangent pas de viande, ni de laitage, ni d'oeuf, et avec moins de force les végétariens. Et ils semblent bien se porter. Si la vie humaine était plus précieuse, le climat de la planête serait adapté pour que nous vivions mieux, car quel est l'interet d'un cyclone, d'une tempete, d'une secheresse, du gel et telllement d'aléas climatiques depuis des millions d'années

Seul Dieu, parce que connaissant le cœur et les reins de tout un chacun, peut sans se tromper procéder à une classification. Mais n'oublions pas qu'avec la Parole de Dieu, on a des éléments qui peuvent nous permettre de discerner et délimiter cette frontière, au moins dans une moindre mesure et avec une marge d'erreur (normal, nous ne sommes que des hommes).

On peut très bien définir la frontière sans Dieu, faut juste avoir l'idée du respect de son prochain, oui nous ne sommes que des hommes et malheureusement nous sommes imparfaits c'est ainsi que la vie nous a fait, donc le curseur de la morale, varie selon la société où l'on grandi, de la famille où l'on grandi, et des propres capacités personnelles de discernement

Auteur : indian
Date : 05 janv.16, 11:51
Message :

hermes a écrit :les animaux ne sont pas utiles à notre consommation, les végétaliens et les croyants de certaines religions ne mangent pas de viande, ni de laitage, ni d'oeuf, et avec moins de force les végétariens. Et ils semblent bien se porter. Si la vie humaine était plus précieuse, le climat de la planête serait adapté pour que nous vivions mieux, car quel est l'interet d'un cyclone, d'une tempete, d'une secheresse, du gel et telllement d'aléas climatiques depuis des millions d'années

Parlez en à mes amis autochtones, vous savez ceux qui vivent là ou les vegetaux ne peuvent suffir à la survie?
Vous connaissez la Patagonie? Le Nuvavut? La Laponie? La Sibérie? L'Alaska?, Les Nevets?

Vous préfereriez qu'ils importent du sud?

Le climat s'adapter? La vie si, le climat subit ...
La vie est une aventure, pas un business. Le plan de se déroule pas comme ''prévue''

Auteur : hermes
Date : 05 janv.16, 19:56
Message :

indian a écrit :
Parlez en à mes amis autochtones, vous savez ceux qui vivent là ou les vegetaux ne peuvent suffir à la survie?
Vous connaissez la Patagonie? Le Nuvavut? La Laponie? La Sibérie? L'Alaska?, Les Nevets?

Vous préfereriez qu'ils importent du sud?

Le climat s'adapter? La vie si, le climat subit ...
La vie est une aventure, pas un business. Le plan de se déroule pas comme ''prévue''

Ils ne sont pas obligés d'y vivre. Ils peuvent aussi développer une certaine forme d'agriculture ou mieux contrôler leur taux de natalité. Mais bon d'après ce qu'il parait dieu aurait dit à certains hommes de ne pas manger d'animaux et à d'autres il le permet, dieu ne sait pas ce qu'il veut. Et puis je ne vous parle même pas des des animaux que l'homme ne pourra jamais manger, car ils sont toxiques à la consommation.

Auteur : indian
Date : 06 janv.16, 01:17
Message :

hermes a écrit : Ils ne sont pas obligés d'y vivre. Ils peuvent aussi développer une certaine forme d'agriculture ou mieux contrôler leur taux de natalité. Mais bon d'après ce qu'il parait dieu aurait dit à certains hommes de ne pas manger d'animaux et à d'autres il le permet, dieu ne sait pas ce qu'il veut. Et puis je ne vous parle même pas des des animaux que l'homme ne pourra jamais manger, car ils sont toxiques à la consommation.

Vous remarquerez que les fois ou Dieu a parlé, au travers de prophètes, de bouffe, il l'a fait dans des regions propres à ce genre de traditions alimentaire, dans des traditions et civilisations de ce type d'art culinaire.

Mais considérer donc que ce sont plutôt des traits de caractères humains qui sont associée à des animaux qui ont servir à parler de ses animaux ''impures..

Mythes et fables.
Mais si vous êtes également du type ''pied de la lettre', ca vous appartient.

Vous nous dite qui vous être pour dire aux autres où vivre?

De l'agriculture à Rankin Inlet? ou à Isla Navarino vraiment?

Pour subvenir 12 mois durant?
Puis-je vous demander où vous habitez? Sur la même planète que nous?

Auteur : hermes
Date : 06 janv.16, 01:38
Message :

Vous remarquerez que les fois ou Dieu a parlé, au travers de prophètes, de bouffe, il l'a fait dans des regions propres à ce genre de traditions alimentaire, dans des traditions et civilisations de ce type d'art culinaire.

Pour le jainism par exemple, les gens mangeais déjà de la viande. Il existe aussi des groupes de chrétiens, musulmans et juifs, qui sont végétariens selon ce qu'ils comprennent de leur bouquin.

Mais considérer donc que ce sont plutôt des traits de caractères humains qui sont associée à des animaux qui ont servir à parler de ses animaux ''impures.. Mythes et fables.

Animaux impurs, juste par exemple dans l'islam, l'interdiction de manger du porc est issu a la difficulté de conserver sa viande sans devenir toxique rapidement quand l'animal est mort. C'est juste du bon sens en fait. Comme éviter de manger le sang, car on pensait que le sang véhiculait la maladie, cela est issu des anciennes croyances médicales, bon elle était pas térrible la médecine à l'époque faut le reconnaitre

Vous nous dite qui vous être pour dire aux autres où vivre?

Je ne n'oblige personne à vivre quelque part, je dis juste qu'ils ne sont pas obligés d'y vivre. Vous êtes un tantinet susceptible quand même

De l'agriculture à Rankin Inlet? ou à Isla Navarino vraiment? Pour subvenir 12 mois durant?
Puis-je vous demander où vous habitez? Sur la même planète que nous?

En amérique latine, ils y sont arriver à cultiver dans les hautes montagnes et comme tout le monde quand il n'y avait plus de végétaux pour les betes, ils redescencent de la montagne.

Au final c'est jsuste pour dire que l'homme n'est pas supérieur à l'animal et même dans certaines religions, les âmes s'incarnenet d'abord dans le regne végétal, puis animal, puis humain, alors cela serait con de manger son frere d'ame

Auteur : indian
Date : 06 janv.16, 02:12
Message :

hermes a écrit :
Pour le jainism par exemple, les gens mangeais déjà de la viande. Il existe aussi des groupes de chrétiens, musulmans et juifs, qui sont végétariens .

Animaux impurs, juste par exemple dans l'islam, l'interdiction de manger du porc est issu a la difficulté de conserver sa viande sans devenir toxique rapidement quand l'animal est mort. C'est juste du bon sens en fait. Comme éviter de manger le sang, car on pensait que le sang véhiculait la maladie, cela est issu des anciennes croyances médicales, bon elle était pas térrible la médecine à l'époque faut le reconnaitre

Je ne n'oblige personne à vivre quelque part, je dis juste qu'ils ne sont pas obligés d'y vivre. Vous êtes un tantinet susceptible quand même

En amérique latine, ils y sont arriver à cultiver dans les hautes montagnes et comme tout le monde quand il n'y avait plus de végétaux pour les betes, ils redescencent de la montagne.

Au final c'est jsuste pour dire que l'homme n'est pas supérieur à l'animal et même dans certaines religions, les âmes s'incarnenet d'abord dans le regne végétal, puis animal, puis humain, alors cela serait con de manger son frere d'ame

Suscpetible? Non simplement ayant de la considération pour les humains qui vivent ailleurs qu'en Palestine, en Arabie, entre les tropiques ou en Inde et Asie.
Je pensais aussi à l'agriculture du Groenland

Pas manger les animaux? car il serait con de manger son frère d'âme?
Les âmes s'incarnent?? dans les règnes?

Et les plantes de seraient peut être nos cousins d'âme?

Que faite vous du regne mineral?

Mais j'aime bine vos phrases:

''selon ce qu'ils comprennent de leur bouquin''
et
''cela est issu des anciennes croyances médicales, bon elle était pas terrible la médecine à l'époque faut le reconnaitre''

Pas terrible?
Simplement ce qu'elles étaient à ces époques

Comme toute science et connaissances d'ailleurs

la conservation du porc difficile?

dans ces temps peut être bien.
mais je préfère considérer qu'ils associaient les comportement de ces cochons , souvent sales... comme impurs... en les associant à des traites de caractères humains. Comme le serpent (diable), venimeux... et bien d'autres

Mais à chacun son bouquin comme vous dites

Auteur : hermes
Date : 06 janv.16, 02:31
Message : J'aurais pu aussi parler du règne minéral aussi, mais bon vous aviez compris le sens général. En tout cas il y a beaucoups de religions et croayncs que vous ne connaissez pas , vous en apprenez des nouvelles avec moi.

Les sciences étaient ce qu'elles étaient à l'époque, certes, mais on peut dire que c'était pas terrible, en France sous la royauté c'était pas terrible non plus.

Concernant les animaux, c'est plus subtil, certains animaux étaient proscrits à cause de risques sanitaires ou de croyances de risque sanitaire, mais avec le temps le discours originel s'est détérioré chez certains groupes humains au fil des générations, d'où l'existence de nouvelles croyances populaire pas vraiment fondé.

Auteur : indian
Date : 06 janv.16, 02:44
Message :

hermes a écrit :J'aurais pu aussi parler du règne minéral aussi, mais bon vous aviez compris le sens général. En tout cas il y a beaucoups de religions et croayncs que vous ne connaissez pas , vous en apprenez des nouvelles avec moi.

Les sciences étaient ce qu'elles étaient à l'époque, certes, mais on peut dire que c'était pas terrible, en France sous la royauté c'était pas terrible non plus.

Concernant les animaux, c'est plus subtil, certains animaux étaient proscrits à cause de risques sanitaires ou de croyances de risque sanitaire, mais avec le temps le discours originel s'est détérioré chez certains groupes humains au fil des générations, d'où l'existence de nouvelles croyances populaire pas vraiment fondé.

Je conçois très bien l'évolution de la matière qui passe du minéral au végétal à l'animal à l'humain...
En fait ca fait aussi partie intégrante des écritures saints baha'is datant d'il y a déjà 150 ans.
La science c'est la science...

la terre plate n'était pas terrible non plus. Mais ce fut longtemps la connaissance.
C'est ce qui faisait le plus de sens suite aux observations et mesures qu'on pouvait faire et analyser.

Tout comme les royautés, le despotisme ou les autrse modèles théocratique ou autre modèles humains tentés... Les tentatives de communismes n'étaient pas terribles non plus.

On sait maintenant que la démocratique et plus humaniste, tourné vers le droit d'être humains et individuel.. tout en vivant en relations avec els autres.
À force d'essayer et de mesure les effets on sait mieux. Biee que nous n'avons pas inventer grand chose....en fait.
C'est pas d'hier la démocratie. Ni l'egocentrisme.

Tout comme la Laïcité qui est selon moi la voie de cette ere.

de notre époque, civilisation mondiale et plutôt universelle.

Mais parlez moi des croyance et religions dont vous dites que je semble ignorer svp, je vous en pries.
J'aimerais savoir.

''croyances populaire pas vraiment fondé''

Ca on s'entendra que depuis 3500, 2000 ou 1400 ans... on s'en est fait passé quelques unes. Surtout par ceux qui disaient savoir...les ''savants''...surtout de Livres.

Ou à tout le moins ''fondé'' sur ce qu'ils pensaient avoir compris de leurs bouquins... ''pied de la lettre'' trop souvent.

Auteur : hermes
Date : 06 janv.16, 02:53
Message : L'hindouisme et donc le jainisme dans les réincarnations dans les differents règnes, mais aussi des spirites comme Edgar cayce, ou la théosophie. Les croyances de certains peuples d'amériques vont aussi dans ce sens, par les esprits des animaux.

Auteur : uzzi21
Date : 11 janv.16, 22:10
Message :

Inti a écrit :Sauf que dieu nous a donné notre libido, notre pouvoir de procréation, d'homosexualité et donné aux microbes le pouvoir de nous parasiter. Il est assez machiavélique dieu.

J'ai une hypothèse. Elle vaut ce qu'elle vaut :

En matière de sexualité, l'excitation hormonale, la jouissance, l'orgasme, sont des sensations qui permettent à l'Homme primate (Homo-sapiens masculin) à se rendre compte que son pénis sert à copuler avec une femelle. L'excitation hormonale créer une érection, les hormones donnent des pensées d'attouchement, jusqu'à ce que l'homme soit amené à pénétrer une femme (parfois aidé par elle même aussi), et par la jouissance, ils continuent, et par l'orgasme, ils procréent.

Sans ces organismes sexuels enracinés et si bien ficelés, comment auraient-ils abouti à la procréation dans un contexte homme-animal primitif. Sans aucune connaissance de leurs corps "presque animal".. Les animaux aussi agissent de la sorte.. sans cela ils ne pourraient procréer. Même instinctivement. Tout comme pour l'Homme. sans jouissance, quelle idée les auraient amené à accomplir le coït jusqu'au bout ?

les intensités de la sexualité sont tellement bien ficelés, que j'ai un peu de mal, à mettre ce schéma de procréation aussi bien organisé, par un hasard tout aussi bien organisé.

Par la force sensationnelle de la jouissance on est amené à copuler, (ainsi concevoir l'humanité). Comment la nature aurait-elle pu penser à ça ? Ou aller jusqu'à là ?

C'est un peu comme les mécaniques cérébrales infiniment complexes. Et laissé aux mains des Hommes qui doivent découvrir et expérimenté. Et quand on se rend compte qu'on a ce pouvoir cérébral, on a à faire à des choix qui détermineront notre utilité à se servir de nos capacités en qualité.

Et aussi certain que le diable a bon dos.. Dieu délègue aux Hommes, le libre choix et les aléas naturels. Car après coût, lui aussi, a bon dos !

Auteur : indian
Date : 12 janv.16, 03:04
Message :

hermes a écrit :L'hindouisme et donc le jainisme dans les réincarnations dans les differents règnes, mais aussi des spirites comme Edgar cayce, ou la théosophie. Les croyances de certains peuples d'amériques vont aussi dans ce sens, par les esprits des animaux.

Oui le compostage en est un belle exemple...

Vous connaissez le mythe du Filou?

Auteur : sil20
Date : 22 janv.16, 10:22
Message :

hermes a écrit :Selon vous qu'est ce que la fin de vie et comment la rendre moins pénible avec ses diverses moyens?

hermes,

Votre premier message sous le sujet "Les limites de la vie" me semble mal posé.

La mort est l'opposé de la naissance.
La Vie, elle, n'a pas d'opposé.

Le corps est quelque chose qu'on a, pas quelque chose qu'on est.

Vu d'ici, la Vie n'a pas de limites. Elle est Dieu, Elle est Conscience, soucvent en sommeil profond cependant.

Auteur : Ikarus
Date : 22 janv.16, 10:55
Message : L'acte sexuel, et surtout les orgasmes, sont des moment où le corps devient totalement dingue, niveau tension, rythme cardiaque, contraction musculaire. Si le corps ne libéré pas des substance pour stimuler le plaisir, y'a bien longtemps que la race humaine ne serait plus

Auteur : olma
Date : 12 mars16, 13:46
Message :

hermes a écrit :Bonjour à tous

Ayant fini pour ma part de traiter mon sujet précédent, je souhaiterais traiter un nouveau sujet, celui de la limite de la vie. Il ne sera nie question de reincarnation, ni question de la vie à la mort, cela sera hors de propos, ce qui risque de réduire l'audience aux seuls athés et quelques bouddhistes de ce forum. Non je parlerais simplement du début de vie, que l'on nomme début de vie fécondation, naissance, et son son éventuel avortement, et celle de la mort naturelle, état végétatif et euthanasie du vieillard. Ce sont des sujets où j'ai une grande difficulté à me placer.

Selon vous peut on avorter, dans quelles conditions et autres avis?
Selon vous qu'est ce que la fin de vie et comment la rendre moins pénible avec ses diverses moyens?

Bonsoir,
Tu aborde celui de l'homme, dans l'absolue elle commence avec un spermatozoïde c'est une vie potentielle, la morale c'est de grand sacrifice pour la fécondation d'une vie a l'arrivée, la nature n'a pas de moral.

L'euthanasie c'est un droit sur le choix du devenir de son corps, ceux qui peuvent doivent préparer leur mort de leur vivant se sera moins compliqué. Enfin pas dans tous les pays.

personne ne devrait souffrir de notre jour, ont est plus humain avec les animaux en fin de vie qu'avec les hommes, qu'est que 1 mois ou une année devant l'éternité

La mort cérébrale, et la mort du corps son bien distinct, la médecine à fait d'énorme progrès, tiré la prise électrique se discute en famille et avec les médecins ce ne sera jamais un seul médecin qui prendra la décision.

l'avortement ce fait parfois naturellement, ce n'est pas quelque chose d'exceptionnel, la nature à aussi ces raisons, cela arrive rarement à ceux qui ne veulent pas d'enfant.

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