Auteur : Yvon Date : 22 déc.15, 01:30 Message : On constate dans ce Forum des divergences concernant le but du bouddhisme et de sa pratique. Certains prônent que le vrai bouddhisme est celui des premiers temps et que la pratique correcte est la méditation . Pratique cherchant uniquement à se détacher des désirs de ce monde cause de souffrance et d'atteindre un état menant à l'exinction des désirs (Nirvana ).
D'autres prônent que le but du bouddhisme est la recherche de l'état de bouddha pour soi et pour les autres .
Tout ceci est caractéristique des 2 mouvements principaux du bouddhisme :
- Le Théravada (La voie des Anciens ) également appelé Hynayana .
- Le Mahayana (Grand véhicule ).
Le Théravada se base principalement sur les enseignements du bouddha des 4 nobles voies et l' octuple chemin exposés par shakyamuni juste aprés son illumination. Ces enseignements exposent que la souffrance est dû aux désirs et qu'il faut procéder à leur extintincion par la pratique de l'Octuple chemin : (vision correcte, pensée correcte, parole correcte, action correcte, profession correcte, effort correct, attention correcte et contemplation correcte.)
Pour les adeptes du Théravada même le désir de vouloir être heureux est cause de souffrances.
Le Theravada ne vise que L'eveil individuel. Les disciples s'entrainaient hors de la vie seculière. Cet enseignement ne s'adressait qu'aux personnes dans les etats des deux vehicules (les etats d'etude et d'eveil pour soi). Il ne pouvait sauver qu'un petit nombre de gens, c'est pour cela qu'il est comparé a un petit vehicule.
Selon le Theravada, les desirs étant la cause des souffrances, il faut les eliminer pour échapper au malheur. Dans le même esprit, pour atteindre la l'état de bouddha , il faut pratiquer des austérites suivant des preceptes rigoureux.
On peut admettre la justesse de cette methode, dans la mesure ou cela revient chercher le chemin à l'interieur de sa propre vie (la cause) pour resoudre la souffrance. Mais cet effort d'annihiler la conscience et le corps (la cause), pour atteindre a l'état de vie dans lequel on n'éprouvera plus aucun desir (effet), équivaut a nier la vie elle-meme, et pareil enseignement ne conduit pas a l''Eveil, ne peut pas aboutir au veritable salut des êtres vivants. C'est pour cela que le Theravada fut critique par le Mahayana comme l'enseignement qui conduit a" réduire le corps en cendres."
Le Mahayana , en revanche, s'adresse aux bodhisattvas qui recherchent non seulement leur propre bonheur, mais simultanement celui des autres. Comme cet enseignement vise a sauver un trés grand nombre de personnes, on le compare a un grand vehicule.
Le Mahayana ne preconise pas l'élimination des désirs, mais leur utilisation et leur transformation en Eveil, en faisant jaillir, dans sa vie dominée par les desirs , la sagesse de l'illumination.
Il enseigne la nécessite de faire apparaitre un état interieur pur et fort, autrement dit la l'état de bouddha , qui nous permet de dominer les desirs, de les maitriser, au lieu d'être influencés par eux.
C'est le sens du principe « les desirs terrestres sont l'illumination » .
Auteur : vic Date : 24 déc.15, 00:03 Message :
Le Theravada ne vise que L'eveil individuel.
La notion d'individu n'existe pas vraiment dans le bouddhisme qui parle de non soi ( anatman) .
Prôner un éveil individuel ?
Non puisqu'il y a interdépendance des phénomènes , et que le thérévada reconnait l'interdépendance des phénomènes .
Simplement le théravada ne met pas des mots comme compassion , et je pense qu'il n'y en a pas besoin puisque l'esprit juste manifeste la vue juste .
Disons que cette notion d'éveil individuel dans le théravada est un fabrication caricaturale du mahayana .
Auteur : indian Date : 24 déc.15, 00:07 Message :
vic a écrit :
La notion d'individu n'existe pa vraiment dans le bouddhisme qui parle de non soi ( anatman) .
Prôner un éveil individuel ?
Non puisqu'il y a interdépendance des phénomènes , et que le thérévada reconnait l'interdépendance des phénomènes .
Simplement le théravada ne met pas des mots comme compassion , et j pense qu'il n'y en a pas besoin puisque l'esprit juste manifeste la vue juste .
N'est-il pas possible de concilier unicité et unité?
Partie et Tout.
+ et-
minucule et majuscule... infini. le grain de sable et le chateau de sable.
Auteur : vic Date : 24 déc.15, 00:17 Message :
Indian a dit :N'est-il pas possible de concilier unicité et unité?
Partie et Tout.
Si on se considère à l'extérieur de l'univers , on peut se considérer comme une partie de lui , mais du coup c'est une illusion , parce que personne n'existe hors univers .
C'est l'idée de se croire en un soi qui nous pousse à croire que nous sommes une partie de l'univers .
Auteur : indian Date : 24 déc.15, 00:21 Message :
vic a écrit :Indian a dit :N'est-il pas possible de concilier unicité et unité?
Partie et Tout.
Si on se considère à l'extérieur de l'univers , on peut se considérer comme une partie de lui , mais du coup c'est une illusion , parce que personne n'existe hors univers .
Salut Vic,
J'avais plutot la considération opposée. Me considérant intérieur et partie prenante de l'univers. Partie de ce tout.
Unique mais en symbiose et en relation avec toutes les autres unités formant ce Tout.
Je suis bien da'ccord. Personne n'existe hors univers à mon avis aussi.
D
Auteur : vic Date : 24 déc.15, 00:33 Message :
Salut Vic,
J'avais plutot la considération opposée. Me considérant intérieur et partie prenante de l'univers. Partie de ce tout.
Unique mais en symbiose et en relation avec toutes les autres unités formant ce Tout.
Je suis bien da'ccord. Personne n'existe hors univers à mon avis aussi.
Oui c'est juste .
Pour en revenir à l'éveil individuel , oui la notion d'individu n'est que relative dans le bouddhisme , donc il ne peut pas vraiment exister d'éveil individuel .Donc cette notion d'éveil individuel ne peut pa convenir pour parler du théravada .
Auteur : indian Date : 24 déc.15, 00:39 Message :
vic a écrit :
Oui c'est juste .
Pour en revenir à l'éveil individuel , oui la notion d'individu n'est que relative dans le bouddhisme , donc il ne peut pas vraiment exister d'éveil individuel .Donc cette notion d'éveil individuel ne peut pa convenir pour parler du théravada .
Si vous me le permettez, ne désirant pas faire dan le HS.
J'accroche sur ces mots: il ne peut pas vraiment exister d'éveil individuel
Ca me semble une affirmation un peu sans nuance non?
J'aurais envie de dire... ''mais pourquoi pas?''
Non à un éveil individuel absolu... ca m'irait...
mais est-il possible de composer avec une notoin d'éveil individuel relatif?
Éveil partiel du Tout?
Auteur : Yvon Date : 24 déc.15, 01:39 Message : Dans le bouddhisme Theravadda , le but des efforts religieux était de parvenir à l'état d'arhat ou "digne de respect", celui qui n'a plus rien à apprendre et qui a echappé à une renaissance dans les royaumes inférieurs de l'existence.
Toutefois même parvenir a ce stade, croyait-on, requerrait plusieurs existences successives d'efforts assidus.
Le Mahayana incitait cependant hommes et femmes à ne se donner pour but rien de moins que d'arriver au plus haut degré d'eveil, celui de la boddheite.
Aprés tout Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiqures d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir aussi atteindre l'Illumination.
Pour la communauté bouddhiste de cette époque, dans les siècles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait quêtre surprenante et révolutionnaire.
Le bouddhisme des premiers temps decrivait souvent le Bouddha Shakyamuni comme un bodhisattva dans ses vies anterieures, lorsqu'il avancait encore vers l'illumination mais, dans les textes du Mahayana tels que le Sûtra du Lotus, les bodhisattvas sont depeints comme étant en nombre illimité, voyant tout et se preoccupant de tout, capables d'apporter aide et assistance infinies a ceux qui font appel a eux d'une foi sincere. Cette emphase particuliere sur le role des bodhisattvas est certainement une des principales caracteristiques qui distingue la pensée du Mahayana de celle du bouddhisme anterieur.
Au commencement, les défenseurs de ces nouvelles croyances du Mahayana semblaient dans bien des cas avoir vécu cote a cote dans les mêmes monastères avec ceux qui suivaient les enseignements anterieurs, leurs pratiques religieuses centrées sur le culte des reliques du Bouddha abritees dans des stutpas ou des tours sanctuaires.
Cependant, des conflits de doctrine se produisaient de temps en temps et les deux groupes finirent par se separer.
Les doctrines Mahayana ont ainsi dominé au nord-ouest de l'Inde, d'où elles ont gagné les terres d'Asie centrale puis, de la, la, Chine. En consequence, le bouddhisme chinois fut dés le debut irresistiblement de caractére Mahayana, et ce fut la version Mahayana de cette foi qui fut ensuite introduite en Coree, au Japon et au Vietnam, oil elle perdure aujourd'hui.
Auteur : Yvon Date : 02 janv.16, 22:46 Message : On voit également ici sur ce forum certains comme Vic affirmer que le bouddhisme Theravada et le vrai bouddhisme , sous prétexte que les enseignements du Théravada sont les plus anciens et que la méditation silencieuse consiste à la "vrai pratique"
Dans un premier temps on peut se poser la question suivante :
Dans quelle mesure le "bouddhisme d'origine" est il vraiment d'origine ?
Certains adeptes de la tradition theravada se plaisent à parler de cette tradition comme du « bouddhisme d'origine », ce qui implique qu'elle est exempte d'additions ultérieures (et donc de possibles distorsions) qui affectent d'autres traditions (en particulier la tradition mahayana). Personne ne peut nier Le fait que le canon pali que suivent les adeptes du Theravada est la version écrite la plus ancienne au monde de l'enseignement du Bouddha.
Et même les bouddhistes des diverses traditions du Mahayana reconnaissent que ces écritures en pali constituent une réflexion précise de ce que le Bouddha pensait. — souvenez-vous tout de même que le Bouddha ne parlait en fait pas en pali -
Est-ce que cela signifie pour autant que le canon pali est tout ce que le Bouddha eut à dire ?
Souvenez-vous que le Bouddha enseigna durant quarante-cinq ans une très grande diversité de disciples, et que ses discours furent mémorisés et transmis sous forme orale uniquement pendant plusieurs centaines d'années. Au vu de ces facteurs complexes, certains érudits se sont demandés si l'on peut véritablement être certain de ce que le Bouddha a enseigné. Des désaccords et une polémique semblables font encore rage au sujet de l'enseignement du Christ.
Mais attendez, ce n'est pas tout. Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles, Faites la somme de tous ces facteurs, et vous verrez qu'il est improbable qu'aucune des traditions bouddhiques, aussi ancienne soit-elle, puisse avoir réussi à conserver et à préserver l'ensemble de l'enseignement original de Shakyamuni.
Auteur : algol-x Date : 03 janv.16, 02:10 Message :
Yvon a écrit :On voit également ici sur ce forum certains comme Vic affirmer que le bouddhisme Theravada et le vrai bouddhisme , sous prétexte que les enseignements du Théravada sont les plus anciens et que la méditation silencieuse consiste à la "vrai pratique"
Dans un premier temps on peut se poser la question suivante :
Dans quelle mesure le "bouddhisme d'origine" est il vraiment d'origine ?
Certains adeptes de la tradition theravada se plaisent à parler de cette tradition comme du « bouddhisme d'origine », ce qui implique qu'elle est exempte d'additions ultérieures (et donc de possibles distorsions) qui affectent d'autres traditions (en particulier la tradition mahayana). Personne ne peut nier Le fait que le canon pali que suivent les adeptes du Theravada est la version écrite la plus ancienne au monde de l'enseignement du Bouddha.
Et même les bouddhistes des diverses traditions du Mahayana reconnaissent que ces écritures en pali constituent une réflexion précise de ce que le Bouddha pensait. — souvenez-vous tout de même que le Bouddha ne parlait en fait pas en pali -
Est-ce que cela signifie pour autant que le canon pali est tout ce que le Bouddha eut à dire ?
Souvenez-vous que le Bouddha enseigna durant quarante-cinq ans une très grande diversité de disciples, et que ses discours furent mémorisés et transmis sous forme orale uniquement pendant plusieurs centaines d'années. Au vu de ces facteurs complexes, certains érudits se sont demandés si l'on peut véritablement être certain de ce que le Bouddha a enseigné. Des désaccords et une polémique semblables font encore rage au sujet de l'enseignement du Christ.
Mais attendez, ce n'est pas tout. Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles, Faites la somme de tous ces facteurs, et vous verrez qu'il est improbable qu'aucune des traditions bouddhiques, aussi ancienne soit-elle, puisse avoir réussi à conserver et à préserver l'ensemble de l'enseignement original de Shakyamuni.
Xeme copié collé du "bouddhisme pour les nuls" ce qui est révélateur de votre impossibilité d'exprimer une réflexion personnelle et d'un fonctionnement ou l'adhésion prime sur le raisonnement...[Edit]
Une question: croyez vous réellement que Nagarjuna ait découvert les sutras Mahayana dans une grotte ?
Auteur : Yvon Date : 03 janv.16, 03:55 Message : Le Bouddhisme pour les Nuls c'est trés interréssant ,n'est ce pas ? Je m'appui sur des réfs pas sur des affirmations personelles arbitraires comme le fait certains .
Il y a ça aussi comme interrogation .
Comment juger de l'authenticité des enseignements ?
"Le bouddhisme mahayana est-il une authentique expression de l'enseignement d'origine du Bouddha ?
Quatre cents ans au moins séparent la vie du Bouddha Shakyamuni de l'apparition des plus anciens sutras mahayanas. Pourtant, ces sutras décrivent Shakyamuni et d'autres personnes qui lui sont associées, Ananda et Shariputra par exemple, comme étant des participants actifs. Shakyamuni est souvent l'orateur principal, parlant dans le Sutra du Lotus des innombrables bouddhas résidant dans l'Espace, ou décrivant encore les merveilles de la Terre Pure d'Arnitabha dans les Sutras de la Béatitude suprême et de la Terre Pure. Mais comment un moine écrivant en l'an 100. aurait-il pu décrire avec précision ce qui se produisit, du moins le croit-on, cinq siècles auparavant ? Certains affirment que le moine a dû tout simplement inventer ces histoires, c'est-à-dire qu'il a dû écrire ses propres idées et en attribuer la paternité au Bouddha. Pour les gens qui adhèrent à ce point de vue, et ils sont nombreux, les sutras mahayanas sont des faux. Pieux certes, mais des faux quand même.
Les discours rapportés dans le canon pali du bouddhisme theravada font l'objet du même examen critique. Eux aussi furent écrits plusieurs siècles après les événements qu'ils décrivent. Mais dans leur cas, on accepte généralement que ces sutras (pour utiliser l'orthographe palie) furent transmis oralement pendant des siècles par des moines après que les premiers d'entre eux les eurent entendus du Bouddha lui-même.
Donc bien que certains changements dus à leur longueur et à la langue se soient produits à travers les âges, il est assez plausible que les écritures theravada reflètent de façon authentique ce que le Bouddha a vraiment dit.
Pourrait-on en dire autant des sutras du Mahayana, dont les descriptions fantastiques et le style fleuri sont si différents de ceux des sutras du Theravada, plus sobres et terre-à-terre ?
Et si les sutras mahayanas rendaient vraiment avec précision ce que le Bouddha a enseigné, pourquoi les écritures theravada ne mentionnent-elles aucun des événements décrits dans les sutras du Grand Véhicule ?
Il n'est pas facile d'apporter des réponses à ces questions, et les lecteurs les plus modernes accueilleraient probablement avec scepticisme certaines des réponses traditionnellement apportées par les tenants du Mahayana. Par exemple, certaines sources mahayanas affirment que tandis que le premier concile était organisé à Rajagaha, un rassemblement séparé et bien plus important était tenu sur un autre site, où les grands bodhisattvas qui étaient présents auraient récité et authentifié l'enseignement mahayana du Bouddha.
Alors, comme cet enseignement était trop profond pour être compris correctement par la plupart des disciples, les bodhisattvas les dissimulèrent jusqu'à ce que l'heure soit venue de les révéler, comme lorsque Nagarjuna rapporta du pays des Nages les Sutras de la Perfection de la sagesse.
Même si les détails de cette légende sont difficiles à avaler; l'idée de départ n'est pas si invraisemblable. Le Bouddha a certainement pu penser qu'il était nécessaire que plusieurs siècles s'écoulent avant que les gens ne soient prêts à se consacrer au mode de vie du bodhisattva, et il est possible qu'il n'ait révélé les préceptes mahayanas qu'à ceux qui étaient prêts à les recevoir, avec l'avertissement de ne les transmettre qu'à un petit nombre de disciples sélectionnés.
Plus tard, lorsque l'heure serait venue, un génie spirituel comme Nagarjuna ou Asanga pourrait alors diffuser cette partie de l'enseignement.
Le dalaï-lama (dont il est difficile de contester l'autorité, ne trouvez-vous pas ? ) a même affirmé qu'il n'était pas nécessaire que le Bouddha ait donné l'un de ses enseignements durant sa vie parmi les hommes pour que cet enseignement soit authentique ! Ce que veut dire le dalaï-lama, c'est qu'un être éveillé ne disparaît jamais réellement ; son inspiration est toujours accessible à ceux qui sont prêts à la recevoir.
Vous pouvez aussi aborder cette question de l'authenticité d'une autre manière. Le Dharma du Bouddha n'est pas une chose statique. Comme un grand arbre, il pousse et fleurit avec le temps. Ce que le Bouddha a enseigné il y a 2 500 ans, c'est comme la graine d'un arbre, et les différentes traditions (y compris la tradition mahayana) sont les fleurs et les fruits qu'il porte. Sous cet angle, il importe peu que Shakyamuni ait ou non prononcé les paroles qu'un sutra particulier lui attribue. Au lieu de vous en préoccuper, il vaut mieux chercher si les leçons de ce sutra, si on les met en pratique, sont cohérentes avec les objectifs du reste de l'enseignement. Si elles mènent à la cessation de la souffrance, l'ouverture de votre coeur aux autres, et la réalisation de votre vraie nature, vous pouvez alors avec assurance considérer qu'il s'agit d'Une leçon du Bouddha plein de compassion."
Une question: croyez vous réellement que Nagarjuna ait découvert les sutras Mahayana dans une grotte ?
On a bien trouvé les écrits de la Mer Morte dans une grotte , les enseignements Mahayana ont put également être transmit oralement sur un laps de temps plus long que ceux du hynayana . Personnellement cela n'a aucune importance à mes yeux contrairement à Vic .
L'important comme cité plus haut c'est que l'enseignement soit expérimenté et vérifié dans sa propre vie .
Moi je pense que l'idée que le théravada prône l'éveil individuel est une provocation faite habituelle par le courant mahayana envers le théravada .
Le Théravada n'a jamais prétendu prôner l'éveil individuel , c'est une nuance importante à apporter pour éclairer les choses .
Le Théravada est plutôt sans appui sur la question et donc n'est pas plus individuel que non individuel ( voie médiane) .
Comme je l'ai dit , le théravada , ne reconnait pas la notion absolue de l'individualité(anatman) et donc d'éveil individuel .
De toute évidence comme tout dans l'univers dans le bouddhisme est vue comme interdépendant , chaque éveil d'un bouddha se répercute sur l'ensemble de l'univers et sur l'ensemble de la chaine de causalité , il n'y a donc pas possibilité d'éveil individuel et les moines théravada n'ont pas eu besoin du mahayana pour le savoir .
En fait le mahayana c'est un peu beaucoup de vague pour pas grand chose de nouveau ni de révolutionnaire , mais c'est surtout beaucoup de propagande autour du vent .
Rappelons que le courant mahayana a inventé la notion de hinayana , qui veut dire voie étroite ou petite voie pour caractériser le théravada , ce qui est évidemment grostesque . Mais il faut bien vendre du mahayana , vendre du vent et faire croire que le mahayana est un truc révolutionnaire et donc les partisans du mahayana on pris le nom mahayana qui veut dire grande voie pour écraser le théravada et le rendre inférieur .
Mais le Mahayana c'est un peu comme un représentant qui vous vend du vent , il va essayer de rabaisser ce qui se fait déjà pour ensuite vous dire que seul ce que lui vous vend est de meilleure qualité .
Le seul truc c'est que non seulment le mahayana n'apporte rien de nouveau en rapport au théravada , mais en plus les textes du mahayana sont très largement mis en doute quand à leur authenticité , alors que ça n'est pas le cas pour les textes qu'utilisent le théravada qui utilise les canons pali et qui eux ne font pas de doute quand à leur authenticité pour les historiens .
Résultat , non seulement le mahayana ne sert pas à grand chose mais en plus il s'appui sur des textes très douteux quand à l'authenticité de ses sources .
Auteur : Yvon Date : 03 janv.16, 05:06 Message : On est d'accord est c'est une différence notoire entre le Théravada et le Mahayana.
Les moines du Théravada considéraient tous que l'existence du Bouddha Shakyamuni se situait à un niveau incomparablement plus élevé que la leur,inaccessible pour eux, et par leurs efforts.
Ils ne cherchaient donc à atteindre que l'état relativement moins élevé d'arhat , l'"être parfait"
Cependant même le niveau d'arhat fut considéré comme trés difficile à atteindre et, quelque soit l'intensité de dévotion aux pratique religieuse, les chances d'un être humain d'y parvenir de son vivant étaient trés minces . L'homme est une créature de désirs, et même les plus pieux courent constament le danger de succomber à la tentation.
De ce fait, les membres des écoles du Hinayana entourèrent leur vie d'un grand nombre de règles et de régulations, jusqu'à fixer totalement leur attention sur des questions de vie monastique, et le but originel du bouddhisme — apporter le salut à tous les titres humains — fut entièrement negligé.
De plus, bien que l'objectif de ces premières écoles ait été d'atteindre le stade d'arhat, après la mort du Bouddha, il semble qu'il n'y ait eu aucun moyen sûr de determiner qui l'avait vraiment atteint, et une controverse éclata.
Elle concernait la vraie nature de l'arhat et les preuves qu'il avait atteint ce stade, comme l'illustre ce que l'on appelle les < cinq traits >> caractéristiques de I' arhat, énoncés par le moine Mahadeva de l'école Mahasanghika.
En revanche, les adeptes du Mahayana annoncèrent que leur souci n'était pas de parvenir à l'état d'arhat, mais qu'ils avaient tout bonnement l'intention d' atteindre' la bouddheite.
Après tout, declarerent-ils, Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiques d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir lui aussi atteindre l'Illumination.
Pour la communaute bouddhiste de cette époque, dans les siecles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait qu'etre surprenante et revolutionnaire.
Auteur : vic Date : 03 janv.16, 06:16 Message :
Yvon a dit :En revanche, les adeptes du Mahayana annoncèrent que leur souci n'était pas de parvenir à l'état d'arhat, mais qu'ils avaient tout bonnement l'intention d' atteindre' la bouddheite.
C'est un discours complètement affabulatoire d'un partisan du mahayana que tu nous fais là , il n'a jamais été question pour un pratiquant du théravada d'autre chose que d'atteindre l'état de bouddhéïté . C'est dingue les inventions que tu nous fait , ça sonne bien la secte sokka gakkaï ton histoire .
Pour la communaute bouddhiste de cette époque, dans les siecles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait qu'etre surprenante et revolutionnaire.
Ben non , pas du tout . Rien de neuf dans le mahayana par rapport au théravada .Rien de révolutionnaire justement .C'est basé sur du vent , de la propagande ton histoire , mais aucun fond de réalité tangible .
Yvon a dit :Après tout, declarerent-ils, Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiques d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir lui aussi atteindre l'Illumination.
De son vivant bouddha a pu permettre à divers disciples d'atteindre cet éveil d'après l'enseignement du théravada et les canons pali auquel le théravada se réfère , il n'y avait donc rien d'inaccessible .
Le Théravada n'a jamais considéré que l'éveil était réservé seulement à gautama, c'est du nichiren school affabulation ton histoire et le fait qu'il y ait eu des bouddhas avant gautama ne rajoute rien du tout puisque gautama avait déjà démontré en formant d'autres moines et en les menant à la bouddhéïté que cela était parfaitement accessible .
Le Mahayana c'est beaucoup de bleuf pour rien de vraiment neuf .
Auteur : algol-x Date : 03 janv.16, 06:40 Message :
Yvon a écrit :Le Bouddhisme pour les Nuls c'est trés interréssant ,n'est ce pas ? Je m'appui sur des réfs pas sur des affirmations personelles arbitraires comme le fait certains .
Ce texte reflète l'opinion de son auteur qui ne se réfère qu'a sa propre vision du bouddhisme, il pose des questions qui ne manquent pas d’intérêt tout en faisant l'impasse sur le travail des historiens qui se sont efforcés de répondre à ces interrogations, vous vous appuyez sur une opinion, pas sur des faits.
Yvon a écrit :On a bien trouvé les écrits de la Mer Morte dans une grotte , les enseignements Mahayana ont put également être transmit oralement sur un laps de temps plus long que ceux du hynayana . Personnellement cela n'a aucune importance à mes yeux contrairement à Vic .L'important comme cité plus haut c'est que l'enseignement soit expérimenté et vérifié dans sa propre vie .
Je faisait référence au mythe de la découverte des sutras Mahayana par Nagarjuna, vous répondez à coté, ensuite "le vérifier par sa propre vie" dans le contexte de votre mouvement est illusoire...
Auteur : Yvon Date : 03 janv.16, 10:36 Message : Je remarque qu'il est facile de critiquer et de faire des affirmations à l'emporte pièces , sans étayer ses propos .
vic a écrit :
C'est un discours complètement affabulatoire d'un partisan du mahayana que tu nous fais là , il n'a jamais été question pour un pratiquant du théravada d'autre chose que d'atteindre l'état de bouddhéïté . C'est dingue les inventions que tu nous fait , ça sonne bien la secte sokka gakkaï ton histoire .
Celà n'a rien d'affabulatoire , et n'a rien à voir avec la Sokka Gakkai . Ne prenez pas la SG comme bouc émissaire quand vous ne savez pas .
On retrouve cette quête de l'arhat dans le Theravada :
" La petite histoire du Bouddhisme " de Jean Noel Robert .
De même dans : Le Bouddhisme de Quentin Ludwig on peut lire ceci :
"Dans le bouddhisme premier (Theravada), l'arhat est un saint qui devient un bouddha mais il parvient seul à l'éveil. Pour devenir arhat, I'une des rares voies possibles est Ia vie monacale ainsi, dans le bouddhisme premier, les laics n'ont aucune chance de devenir arhat, ni de parvenir au nirvana. Leur seule possibilite est d'accumuler des mérites (par exemple en aidant les moines et les monastères) pour renaitre dans de meilleures conditions, lesquelles leur permettront, après quelques renaissances, d'entrer dans la vie monacale.
On le voit, dans le Petit Véhicule, l'arhat est un personnage dont le principal but de ('existence est d'atteindre I'Eveil pour lul-même ; c'est donc une vie non seulement élitiste mais aussi egoiste.
On notera que Bouddha n'avait pas le comportement egoiste qui, par la suite, a été reproché aux moines uniquement soucieux de leur propre sort. Pour illustrer cela, on pourrait, bien entendu, tirer quelques elements de sa vie mais on sait que ce qu'en a transmis la legende n'est guère fidèle. Par contre, personne ne contestera qu'il a enseigné pendant plus de quarante ans alors qu'il aurait pu se contenter de garder paisiblement pour lui seul ce qu'il avait découvert sous I'arbre de I'Eveil (ce fut d'ailleurs, rappelons-le, sa première intention)."
Dire que le Théravada ne recherche pas l'atteinte de l'état d'arhat c'est nier l'enseignement du Théravada lui même .
Auteur : Yvon Date : 03 janv.16, 10:57 Message : Autre source .
Le Pr. Hirotomo Mizuno (Qui n'a rien à voir avec la Soka Gakkai ) dénombre six distinctions notables entre Mahasanghika et Theravada :
L'idéal visé. Pour le Theravada, l'état d'éveil atteint par Shakyamuni est hors d'atteinte. En se soumettant rigoureusement aux règles de discipline, un moine peut aspirer au stade d'arhat, ou saint. Un arhat est une personne qui est parvenue à se libérer du cycle de naissance et de mort lié au karma.
Pour le Mahasanghika, en revanche, Shayamuni n'est pas considéré comme le seul bouddha. En accomplissant la pratique de bodhisattva comme il l'a fait, il est possible de parvenir au même stade que lui : la bouddhéité.
La conception de la souffrance. Le Théravada souligne la loi du karma pour expliquer les divers effets négatifs affligeant les êtres humains, alors que le Mahasanghika met en avant « le voeu et la pratique ». Cela caractérise deux attitudes différentes face à l'existence : la première consiste à considérer la souffrance comme une fatalité dont on ne peut s'échapper qu'en se libérant du cycle des renaissances, afin d'atteindre le nirvana. Le Mahasanghika expose la voie du bodhisattva. Un bodhisattva n'essaie pas d’échapper au monde et ses souffrances mais, au contraire, s’y plonge délibérément, par compassion. Ayant fait le vœu d’aider les autres à atteindre l’illumination, il endosse les souffrances de tous les êtres vivants et cherche activement à les soulager.
Soi et les autres. Le Theravada offre avant tout un entraînement pour le perfectionnement individuel, alors que le Mahasanghika se soucie de l'amélioration de la société dans son ensemble et du salut de tous les êtres.
La place des écrits. Le Theravada attache une grande importance aux écrits et tend à en donner une interprétation littérale. Par contraste, le Mahasanghika a une approche plus souple des écrits. Ces deux approches ayant toute deux leurs avantages et leurs inconvénients.
La place de la théorie. Le Theravada tend à favoriser l'aspect théorique des enseignements, alors que le Mahasanghika valorise la foi et la pratique religieuse. Les tenants du Mahasanghika critiquèrent ceux du Theravada pour leur penchant excessif pour la spéculation, et s'engagèrent dans d'intenses débats doctrinaux avec eux. Paradoxalement, cela mes amena à développer une théorie d'une très grande profondeur, qui devint la caractéristique du Mahayana.
La place des moines. Le Theravada considère que l'enseignement bouddhique concerne essentiellement les moines, spécialistes de la doctrine, alors que le Mahasanghika vise à instruire l'ensemble de la population, moines aussi bien laïcs.
Ces points de comparaison permettent de comprendre pourquoi le courant du Mahasanghika a pu bénéficier d'un si grand soutien populaire au fil des siècles et réussit à passer outre les critiques des courants plus conservateurs.
Le Theravada était devenue une institution repliée sur elle-même et isolée de la société, mettant entièrement l’accent sur la vie monastique et privilégiant le retrait de la vie ordinaire. Ce groupe était lié à la tradition et offraient un point de vue élitiste de la pratique du bouddhisme.
En revanche, les moines du Mahasanghika soulignaient l’importance d’œuvrer parmi les personnes ordinaires, même si l’on devait pour cela sacrifier ses propres chances d’atteindre l’illumination. Cette deuxième approche mena, finalement, au grand mouvement connu sous le nom de Mahayana.
Auteur : vic Date : 04 janv.16, 00:08 Message :
Le Pr. Hirotomo Mizuno (Qui n'a rien à voir avec la Soka Gakkai ) dénombre six distinctions notables entre Mahasanghika et Theravada :
Ce Monsieur est totalement inconnu , il est professeur de quoi ?
Lorsqu'un scientifique est connu trouve son nom ses qualités et ses réfèrences , mon frangin par exemple est physicien et directeur de recherche et on trouve toutes ses réfèrences sur le net pour savoir ce qu'il fait et ses travaux .
Vous savez le type que vous citez a un nom japonais et le thérévada n'existe pas au japon , en fait ce sont des fanas du mahayana là bas , vous avez aussi tout un tas de sectes japonaises radicales comme la sokka gakkaï et d'autres qui cherchent à se valoriser en inventant des trucs abracadabrants sur l'histoire du bouddhisme et valoriser des types un peu zinzins et radicaux comme Nichiren etc ....
Donc oui en rabaissant le théravada c'est toujours la méthode pour essayer de faire croire que le mahayana a raison .
Yvon a dit :Pour le Theravada, l'état d'éveil atteint par Shakyamuni est hors d'atteinte.
N'importe quoi , dans le Théravada on y trouve déjà des noms de bouddhas du passé ayant atteint l'éveil , rien de nouveau avec le mahayana , votre professeur à l'air bien bidon .On y trouve aussi des noms de bouddhas du futur .
Maitreya, le bouddha du futur, avec la fiole contenant le nectar du dharma dans la main gauche ; art du Gandhara, iie siècle.
Le bouddhisme ancien ou le bouddhisme theravāda considère que seuls de rares individus emprunteront la voie du bodhisattva, dont l'aboutissement est l'éveil pur et parfait du samyaksambuddha, qui permet de « faire tourner la roue du dharma » et de répandre la bonne doctrine dans le monde. Ils en ont fait le vœu de nombreuses existences auparavant devant un bouddha du passé. Les détails de la carrière de bodhisattva ont pu varier d’école à école. Le Buddhavamsa décrit un processus comprenant trois grands kalpas avant d’accéder à l'existence où le bodhisattva deviendra bouddha. Ayant atteint le nirvāna, le bouddha (comme l'arhat) vit sa dernière existence ; la mort signale l'extinction totale (parinirvana).
Dès l'origine, le bouddhisme reconnaît, outre le Bouddha de notre ère, plusieurs bouddhas du passé qui l'ont précédé. Le Digha Nikaya et le Samyutta Nikaya en mentionnent six, d’autres textes vingt-quatre, le Buddhavamsa vingt-sept ; l’Apadana du Khuddaka-Nikaya va jusqu'à trente-cinq. En ce qui concerne les bouddhas à venir, Maitreya, annoncé par Gautama lui-même, est le seul connu du canon pāli, mais des textes post-canoniques comme le Dasabodhisattuppattikatha et le Dasabodhisattaddesa en comptent neuf, dont sept sont nommés avec leur lieu de résidence : Metteyya (Maitreya), Rama, Pasena, Vibhuti vivent au paradis Tusita, Subhuuti, Nalagiri, Parileyya résident au paradis Tavatimsa.
Yvon , votre propagande affabulatoire contre le théravada est totalement construite sur des inventions , et des mensonges .
Yvon a dit : Le Theravada offre avant tout un entraînement pour le perfectionnement individuel, alors que le Mahasanghika se soucie de l'amélioration de la société dans son ensemble et du salut de tous les êtres.
Mais non puisque la notion d'individu n'existe pas dans le bouddhisme quelque soit l'école , toutes prônent l'idée de "non existence propre" ou "non" soi , "anatman" .
Il est donc tout à fait impossible que le théravada ait pu revendiquer l'éveil indivduel .
Simplement la voie médiane du bouddha est celle du sans appui et le sans appui conduit naturellement à l'action juste , le coté passionnel du mahayana est une caricature de ce qu'est le boddhisatva , c'est surtout ça le problème .
La voie médiane n'a rien à voir avec ce type de passion pour la compassion ,aider les autres n'a pas besoin de volonté passionnelle pour être où alors c'est que c'est quelque chose de fabriqué et de forcé .
je ne pense pas que la passion tout court puisse aider quiconque , même dans le mot compassion vous avez passion , hors dans la passion on chavire , on y perd son discernement .
C'est surtout parce que les écoles mahayana n'ont jamais compris la subtilité de l'éveil qu'ils sont arrivé avec leur gros sabots d'exagération sur la notion de compassion comme source de sagesse pour aider les autres , hors il n'y a pas besoin de ce truc forcé moralement et artificiellement pour aider autrui mais de travailler à la vue juste , à la pleine conscience c'est tout .
Voilà pourquoi il y a divergeance de point de vue entre les écoles mahayanas et théravada , mais il n'y a pas d'histoire d'éveil individuel là dedans .
Auteur : Yvon Date : 04 janv.16, 01:14 Message : Vous critiquez mes sources et prétendez que mes réfs sont des inventions et des mensonges .
Donc vous accusez de menteur , Jean Noel Robert , Burton Watson , Quentin Ludwig,Hirotomo Mizuno, Jonathan Landaw , Stephan Bodian sont des menteurs .
Moi ce que je vois c'est que vous êtes incapable de prouvez ce que vous avancez . La seule réf que vous mettez est Wikipédia c'est dire le sérieux de vos réfs
Le Theravada et le Mahayana
Extrait de "La petite histoire du Bouddhisme " de Jean Noel Robert .
"Le schisme semble être le mode de croissance de toutes les grandes religions. On a l'impression que les principaux mouvements spirituels, a mesure qu'ils s'eloignent dans le temps et l'espace de leur fondateur, de fait incapable de répondre aux nouvelles interrogations, sont condamnés a la divergence.
Elles apparaissent relativement tôt, puis se développent et se durcissent en d'irréconciliables confrontations. On connait le résultat de ce processus pour les religions monothéistes : le christianisme divisé en catholicisme, orthodoxie et protestantisme, l'islam sous ses formes sunnite, chiite, ou même alawi.
Le bouddhisme n'a pas échappé a la règle, il la subit même de façon sans doute plus profonde et continue que les autres, au point de présenter un aspect intellectuel extraordinairement bigarré.
Au contraire d'autres religions strictement définies soit par la doctrine, soit par la pratique, on pourrait dire du bouddhisme que toutes les doctrines possibles ont été soutenues a un moment ou a un autre de son histoire, et il serait difficile de trouver une pratique sur laquelle tous s'accordent.
Même ce qui passe en Europe pour des traits inséparables de la voie du Bouddha : la « non-violence >> (c'est-a-dire le refus de supprimer quelque vie que ce soit), le végetarianisme, la pratique continue de techniques complexes de méditation, par exemple, ne sont en rien universels dans le monde bouddhique.
Les sources bouddhiques font état de divisions trés anciennes de la communauté monastique, notamment entre une faction dite << Majoritaire » (Mahayana) et une « Minoritaire » (Theravada). Elles ne s'accordaient pas sur le statut qu'il fallait donner a l'Arhat. La secte des Majoritaires s'est a son tour scindée en de nombreux courants, celle des Minoritaires survit jusqu'a nos jours en Asie du Sud-Est.
La multiplication des courants et des sectes alla grandissant autour des premiers siecles de l'ère chretienne. Surtout, elle s'accompagna d'un phénomene remarquable de création continue de nouveaux textes scripturaires, de soutras presque révolutionnaires qui avaient tous un but manifeste : supplanter l'ancien Canon des Trois Corbeilles et apporter la révelation d'une dimension nouvelle du bouddhisme. Ce mouvement faisait éclater le cadre moralement restreint du Samgha traditionnel, marqué par son ideal de l'Auditeur et du moine pratiquant strictement les préceptes et la meditation pour parvenir un jour au plus haut degré auquel puisse prétendre un homme, l'Arhat (Concept Theravada);
on accordait dans le Mahayana désormais la primauté à une autre figure : le Bodhisattva.
Ce nouveau courant est appelé, dans les textes qui le pronent, le Mahayana, ou « Grand Vehicule faut bien voir
qu'il s'agit d'un terme polemique, adresse a son adversaire direct, le Petit Vehicule » (Hinayana), ainsi qu'il appelle de façon pejorative ceux qui s'attachent encore a l'enseignement traditionnel.
Ces derniers récusent bien sur une telle appellation. Il ne faut pas non plus exagerer la rupture entre les deux ; il est evident que, dans la pensée de ses tenants, le Grand Vehicule represente davantage un depassement du Petit Vehicule que son abolition.
Il semble que l'importance de l'ecriture dans la formation du Grand Véhicule ne soit pas à negliger : avec la géneralisation de l'ecrit dans la civilisation indienne, qui s'en mefiait auparavant, it fut possible de diffuser des doctrines nouvelles et audacieuses qui seraient auparavant restees circonscrites a leur auteur et son entourage et auraient eu beaucoup plus de difficultés a se repandre.
Il est en effet une idee que l'on retrouve partout dans le bouddhisme, c'est que tout enseignement donné par le Bouddha est adapte aux facultés d'intelligence de celui a qui il est destiné.
Il existe certainement une verite absolue, mais elle est inexprimable, et tout ce qui est presenté, en notre monde phénomenal, comme vérité n'est seulement qu'un aspect de la verite absolue. Une consequence de cette idée est que, s'il n'existe pas de doctrine parfaitement vraie, il n'en est pas non plus de completement fausse.
Le Petit Vehicule n'est donc pas entièrement faux, mais il devient insuffisant, il peut au mieux representer une bonne entrée dans la voie du salut pour ceux qui n'ont pas la capacité d'aller au principal.
Avec l'apparition du Grand Véhicule , on assiste à un rééquilibrage des Trois Joyaux : alors qur l'idéal du Théravada l'état d'arhat était de réaliser le Dharma , et donc d'arriver au Nirvana , l'accent est mis désormais sur le premier Joyau :
Le but ultime du pratiquant n'est plus d'entrer dans l'extinction mais d'accéder soi même à l'état de Boudda .
Le pratiquant ne se veut plus Auditeur mais boddhisattva "L'être promis à l'éveil" : alors que dans le bouddhisme ancien ce terme ne s'apliquait guère qu'au Bouddha Shakyamuni dans ces vies passées et dans la période précédent son éveil.
Auteur : vic Date : 04 janv.16, 07:42 Message :
Yvon a dit :Donc vous accusez de menteur , Jonathan Landaw , Stephan Bodian sont des menteurs .
C'est vous qui leur faites dire ce qu'ils n'ont jamais dit , je connais ces deux auteurs par exemple , "le bouddhisme pour les nuls" et dans leur ouvrage ils disent eux même que de forts doutes sur l'authenticité des soutras mahayanas existent chez les historiens spécialistes du bouddhisme tout en disant que cela ne prouve pas pour autant que les soutras du mahayanas sont des faux . Simplement les soutras du mahayanas n'ont pas la même solidité en terme de preuve quand à leur authenticité que les soutras plus anciens , voilà ce que ces auteurs soulèvent dans leur ouvrage et vous le savez très bien .
La preuve est sur ce lien extrait de l'ouvrage "le bouddhisme pour les nuls" de Johanthan Landraw et stephan bodian :
Auteur : Yvon Date : 04 janv.16, 07:54 Message : Alors ça c'est la meilleure ! C'est complètement faux , c'est vous qui niez les propos des auteurs que je cite .
Je ne fais qu'à longueur de messages, que de retranscrire fidèlement les propos des auteurs citez ci dessus , et vous vous dites que ce sont des mensonges , des inventions de toute pièce .
Par exemple tous ces auteurs affirment que le but de l'écolle Théravadda est l'atteinte de l'état d'arhat et non de bouddha , et vous sans aucune source , juste sur votre propre opinion vous dites que c'est faux .
Alors s'il vous plait , Arrétez votre cinéma , et faites preuve pour une fois d'honnêteté intellectuelle .
Et quand vous êtes dans l'accusation merci d'appuyer vos propos par des réfs sérieuses , ce que vous ne faites jamais .
Auteur : Yvon Date : 04 janv.16, 08:08 Message : Vic à écrit
lien extrait de l'ouvrage "le bouddhisme pour les nuls" de Johanthan Landraw et stephan bodian :
Lien que j'ai déjà cité auparavant sur ce même forum , et livre qu'apparament vous n'avez pas lû car vous oubliez également ceci (dans le même ouvrage ):
Dans quelle mesure le "bouddhisme d'origine" est il vraiment d'origine ?
Certains adeptes de la tradition theravada se plaisent à parler de cette tradition comme du « bouddhisme d'origine », ce qui implique qu'elle est exempte d'additions ultérieures (et donc de possibles distorsions) qui affectent d'autres traditions (en particulier la tradition mahayana). Personne ne peut nier Le fait que le canon pali que suivent les adeptes du Theravada est la version écrite la plus ancienne au monde de l'enseignement du Bouddha.
Et même les bouddhistes des diverses traditions du Mahayana reconnaissent que ces écritures en pali constituent une réflexion précise de ce que le Bouddha pensait. — souvenez-vous tout de même que le Bouddha ne parlait en fait pas en pali -
Est-ce que cela signifie pour autant que le canon pali est tout ce que le Bouddha eut à dire ?
Souvenez-vous que le Bouddha enseigna durant quarante-cinq ans une très grande diversité de disciples, et que ses discours furent mémorisés et transmis sous forme orale uniquement pendant plusieurs centaines d'années. Au vu de ces facteurs complexes, certains érudits se sont demandés si l'on peut véritablement être certain de ce que le Bouddha a enseigné. Des désaccords et une polémique semblables font encore rage au sujet de l'enseignement du Christ.
Mais attendez, ce n'est pas tout. Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles, Faites la somme de tous ces facteurs, et vous verrez qu'il est improbable qu'aucune des traditions bouddhiques, aussi ancienne soit-elle, puisse avoir réussi à conserver et à préserver l'ensemble de l'enseignement original de Shakyamuni.
Auteur : algol-x Date : 05 janv.16, 00:32 Message :
Yvon a écrit :Alors ça c'est la meilleure ! C'est complètement faux , c'est vous qui niez les propos des auteurs que je cite .
Je ne fais qu'à longueur de messages, que de retranscrire fidèlement les propos des auteurs citez ci dessus , et vous vous dites que ce sont des mensonges , des inventions de toute pièce .
Par exemple tous ces auteurs affirment que le but de l'écolle Théravadda est l'atteinte de l'état d'arhat et non de bouddha , et vous sans aucune source , juste sur votre propre opinion vous dites que c'est faux .
Alors s'il vous plait , Arrétez votre cinéma , et faites preuve pour une fois d'honnêteté intellectuelle .
Et quand vous êtes dans l'accusation merci d'appuyer vos propos par des réfs sérieuses , ce que vous ne faites jamais .
Votre lecture est bien sélective, ensuite votre réaction à l'intervention de Vic "Arrétez votre cinéma , et faites preuve pour une fois d'honnêteté intellectuelle . " pourrait s'appliquer à vous même ...
Ces auteurs sont adeptes du mahyana , landaw est dans le tibétain et bodian dans le zen , ils défendent leur beurre, le mahayana .
Tous les historiens disent que les soutras anciens qui ont été récité depuis la mort du bouddha ne font pas de doute dans leur authenticité , ces deux auteurs pour se défendre parce qu'ils sont adeptes du zen utilisent la méthode habituelle , essayer de discréditer sans aucun fondement les opposants en prétendant que les anciens textes pourraient ne pas être plus authentiques pour défendre leur marchandise de soutras arrivés comme par enchantement 400 ans après la mort du bouddha alors que les textes des conons pali étaient fort connu de l'époque de bouddha et jusqu'a maintenant et ne font pas de doute .Pour les canons pali même si ils ont été couché par écrit 200 après la mort du bouddha des tonnes de gens les ont récité et il n'y a jamais eu de polémique sur des modifications éventuelles dues à des erreurs de mémorisation alors que ça aurait été le cas vu le nombre de pratiquants qui les ont récité si on des erreurs avaient été commise .
Des monastères par exemple se seraient retrouvés avec des variantes par rapport aux autres monastères et il y aurait eu débat , ce qui ne s'est pas produit . Quand on est seul à réciter quelque chose et à le mémoriser , des années plus tard on peut se tromper et avoir modifié quelque chose et ne pouvant pas le vérifier de façon comparative avec quelqu'un d'autre on est dans les choux . Hors là on voit bien que ça n'est pas le cas .
Les canons pali depuis l'époque du bouddha ont été des textes très connus et n'ont jamais varié , ils ne sont pas arrivés comme par enchantement comme les textes du mahayana 400 ans après la mort du boudha .C'est pourquoi les canons pali et les textes les plus anciens sont sans conteste considérés comme les textes les plus sûrs du bouddhisme dans leur authenticité quoi que tu en dises .
Yvon , prendre des auteurs pratiquants du mahayana pour défendre ta thèse , tu ne trouves pas ça un peu partisan par hasard ?
Auteur : Yvon Date : 05 janv.16, 06:48 Message : Jean Noel Robert, Burton Watson , Quentin Ludwig,Hirotomo Mizuno ne sont pas partisans du Mahayana puisqu'il ne pratiquent rien , ce ne sont que des Historiens , Journaliste ou traducteur .
Il ya quand même plus grâve : Vous affirmez que le bouddhisme de la Terre Pure est un néo Bouddhisme sans aucune preuve .
Vous vous faites des affirmations qui ne sont étayés par rien , c'est juste votre opinion personnelle .
Que vous le vouliez ou non , il n'existe pas un seul et vrai Bouddhisme mais 2 Courants Bouddhiste :
Le Théravada (Dont vous êtes partisan)
Le Mahayana (Dont je suis partisan )
Dans ces 2 courants existe une multitudes d'écoles des dizaines . Il n'y a donc pas un bouddhisme mais des Bouddhismes .
Auteur : algol-x Date : 06 janv.16, 03:32 Message :
Yvon a écrit :Que vous le vouliez ou non , il n'existe pas un seul et vrai Bouddhisme mais 2 Courants Bouddhiste :
Le Théravada (Dont vous êtes partisan)
Le Mahayana (Dont je suis partisan )
Dans ces 2 courants existe une multitudes d'écoles des dizaines . Il n'y a donc pas un bouddhisme mais des Bouddhismes .
La soka gakkai dénigre tout les courants bouddhiques sans exception, y compris les écoles Nichiren traditionnelles...
Concernant "le vrai bouddhisme" force est de constater que la soka gakkai est intolérante et exclusiviste:
"cette secte est l'une des plus tardives du bouddhisme japonais, l'une de celles dont les croyances sont les plus éloignées du bouddhisme indien, celle aussi qui se distingue par son intolérance à l'égard des autres. Par conséquent, les idées présentées ici par M. Ikeda comme étant celles du vrai bouddhisme, du seul, ne sont en réalité que les interprétations données par lui, Japonais du xxe siècle, des dogmes de Nichiren, et n'ont en général qu'un lointain rapport avec la doctrine prêchée par le Bouddha, puis expliquée et commentée par les grands maîtres anciens du bouddhisme."
André Bareau, Persée.
Auteur : vic Date : 06 janv.16, 04:20 Message :
La soka gakkai dénigre tout les courants bouddhiques sans exception, y compris les écoles Nichiren traditionnelles...
Concernant "le vrai bouddhisme" force est de constater que la soka gakkai est intolérante et exclusiviste:
"cette secte est l'une des plus tardives du bouddhisme japonais, l'une de celles dont les croyances sont les plus éloignées du bouddhisme indien, celle aussi qui se distingue par son intolérance à l'égard des autres. Par conséquent, les idées présentées ici par M. Ikeda comme étant celles du vrai bouddhisme, du seul, ne sont en réalité que les interprétations données par lui, Japonais du xxe siècle, des dogmes de Nichiren, et n'ont en général qu'un lointain rapport avec la doctrine prêchée par le Bouddha, puis expliquée et commentée par les grands maîtres anciens du bouddhisme."
André Bareau, Persée.
C'est une des raisons essentielle qu'évoque l'union bouddhiste europénne qui refuse de reconnaitre la sokka gakkaï comme du bouddhisme , parce que le bouddhisme c'est un ensemble , pas un enfermement dans un seul soutra ni cette sorte de passion intégriste qui n'est pas la voie médiane du bouddha .
Le Sujet et le bouddhisme Théravada et Mahayana pas la Soka Gakkai .
Merci de respecter ce post .
Pour revenir sur ledit sujet on peut lire également ceci :
1) le bouddhisme "ancien"
Le bouddhisme ancien se réfère avant tout à l'enseignement des "Quatre Nobles Vérités" et insiste surtout sur la connaissance directe et systématique des phénomènes (les dharma), afin de les reconnaître, grâce à la "connaissance pénétrante" (prajñâ), comme non-permanents (anitya), insatisfaisants (duhkha) et non "existant-en-soi" (anâtman). Il met l'accent sur la discipline, l'importance du détachement et du renoncement, la valeur de la vie monastique.
Pour le bouddhisme ancien, le Bouddha historique est un être humain, mais tout à fait exceptionnel ; il ne peut donc pas être proposé en modèle à l'ensemble des disciples ; seules quelques très rares personnes peuvent, comme lui, s'engager sur la voie du bodhisattva, qui nécessite de cheminer seul, sans aide ni enseignement, afin de redécouvrir par soi-même le chemin qui mène à l'Eveil parfait et complet (samyaksam-bodhi) qui permet de venir en aide à tous les êtres. Aussi le bouddhisme ancien propose-t-il plutôt de s'engager sur la Voie du disciple "Auditeur" (sravaka) qui, grâce aux enseignements délivrés par le Bouddha historique, mène à la Libération individuelle du cycle des renaissances (samsâra) et à l'état d'Arhat - le "Méritant".
Ces enseignements ont été conservés dans plusieurs "canons", selon les langues "vulgaires" (les prakrit) dans lesquelles ils étaient transmis. Il n'en reste aujourd'hui qu'un seul qui nous soit parvenu complet (les autres ont été détruits, en partie ou complètement...), celui qui a été mis par écrit au Sri-Lanka (Ceylan), aux alentours de l'ère chrétienne, dans le prakrit "pâli" - on l'appelle donc le canon pâli.
Les enseignements du bouddhisme ancien se sont diffusés dans toute l'Asie et constituent en quelque sorte la "base" commune à toutes les écoles actuelles, surtout en ce qui concerne le "code de vie" des moines, le Vinaya. Du point de vue des doctrines et des pratiques, il est resté surtout prépondérant dans l'école actuelle du Theravâda, qui s'est développée au Sri-Lanka (Ceylan) et est aujourd'hui présente dans toute l'Asie du sud-est (Sri-Lanka, Birmanie, Thaïlande, Laos et Cambodge), dont les enseignements sont suivis par environ 100 à 150 millions de fidèles.
2) le "Grand Véhicule" (Mahâ-yâna)
Le "Grand (mahâ) Véhicule (yâna)" fait référence à des enseignements du Bouddha historique qui auraient été tenus secrets durant plusieurs siècles avant d'être diffusés au plus grand nombre aux environs de l'ère chrétienne. Ces enseignements insistent beaucoup sur le fait que tous les phénomènes sont "vides de nature propre" (ce qu'on appelle la "vacuité", sunyatâ), ce dont on peut faire l'expérience grâce à la "connaissance pénétrante" (prajñâ) ; mais mettent aussi beaucoup l'accent sur la motivation altruiste (karuna, la "compassion") et ont développé, en plus des pratiques centrées sur la connaissance, de nombreuses pratiques de dévotion (bhakti).
Dans les enseignements du Mahâyâna, le Bouddha historique n'est pas un être humain ordinaire, mais la "manifestation" (nirmana-kâya ou "corps d'apparition") d'un Buddha transcendant, depuis toujours éveillé, qui est apparu aux humains afin de pouvoir les libérer. Son apparition et sa disparition n'ont été que des "moyens habiles" (upaya) utilisés par compassion. Le Mahâyâna considère la voie du "disciple Auditeur" comme insuffisante (hîna-yâna, un "véhicule inférieur"), acceptable seulement comme un "prélude" à la seule voie méritant d'être empruntée, celle du bodhisattva (mahâ-yâna, "grand véhicule") qui mène, non seulement à la Libération mais aussi à l'Eveil parfait et complet (samyaksam-bodhi). S'il propose cette voie à tous c'est parce qu'il affirme aussi que de nombreux Buddha transcendants ne cessent d'enseigner, sous d'autres formes ou dans d'autres univers, à tous ceux qui s'y engagent.
Son canon de référence regroupe certains textes du canon ancien (comme ceux du canon pâli) mais surtout de nombreux textes "nouveaux", les Mahâyâna-sûtra, rédigés dans la langue savante et sacrée de l'Inde, le sanskrit.
Le Mahâyâna est à l'origine de nombreuses écoles d'Extrême-Orient, notamment le Bouddhisme de la "Terre Pure" (parfois aussi appelé "Amidisme") et les écoles du Dhyâna ("Chan" en Chinois, "Zen" en japonais). On estime le nombre de leurs fidèles de 200 à 350 millions. Mais le Mahâyâna est aussi à l'origine d'un nouveau dévloppement des pratiques : le Vajra-yâna ou "Véhicule de Diamant".
Auteur : algol-x Date : 06 janv.16, 05:43 Message :
Yvon a écrit :Le Sujet et le bouddhisme Théravada et Mahayana pas la Soka Gakkai .
Merci de respecter ce post .
Comme vous affirmez à qui veut l'entendre que le "bouddhisme soka gakkai" est Mahayaniste, mes propos de ce fait ne me semblent pas H.S, quand à "respecter ce post", cela voudrais dire incidemment que je ne le respecte pas ce qui est faux de plus mes interventions et celle d'autre intervenants, vous permettent de vous exprimez...
Auteur : Yvon Date : 06 janv.16, 06:03 Message : Le sujet est le Bouddhisme Théravadda et le bouddhisme Mahayana .
Si vous voulez débattre sur la Soka Gakkaî il y a un post pour celà :
Auteur : vic Date : 06 janv.16, 06:11 Message : Le sujet est devenu le bouddhisme théravada et le bouddhisme mahayana a travers la vue de la sokka GakkaÏ parce que ça tourne dans ça malheureusement .
Yvon, on est bien obligé vu que là on est face à un point de vue entièrement fabriqué par une secte qui est la sokka gakkaï et auquel vous ne faites que vous réfèrer avec passion de vous dire ce qu'on pense du lavage de cerveau et des vues invraisemblables qu'elle diffuse sur le bouddhisme et particulièrement l'école théravada .
Les pratiquants de l'école théravada nient complètement être une voie de l'éveil individuel , cette vieille critique infondée a été fabriquée par l'école mahayana .
La notion d'individualité absolue n'existe pas dans le bouddhisme , même dans le théravada ( c'est la notion d'anatman) .
Il est donc tout à fait impossible que le théravada pratique l'éveil individuel .
Auteur : Yvon Date : 06 janv.16, 06:16 Message : C'est faux et malhonnête de dire celà mes sources ne viennent pas de la Soka Gakkai et vous le savez .
vic a écrit :
Les pratiquants de l'école théravada nient complètement être une voie de l'éveil individuel , cette vieille critique infondée a été fabriquée par l'école mahayana .
Vous avez des preuves , des sources de ce que vous avancez ?
Pourquoi L'institut Francophone du Bouddhisme , Burton Watson , Jean Noel Robert et d'autres affirment le contraire ?
Auteur : algol-x Date : 06 janv.16, 23:26 Message :
vic a écrit :Le sujet est devenu le bouddhisme théravada et le bouddhisme mahayana a travers la vue de la sokka GakkaÏ parce que ça tourne dans ça malheureusement .
Bonjour Vic!
C'est un des effets de l'endoctrinement des adeptes, et de la guerre théologique que mène la Soka Gakkai pour imposer ses vues hégémoniques, de réduire le bouddhisme aux dimensions d'une secte intolérante et exclusiviste, d'un point de vue anthropologique c'est intéressant...
Auteur : vic Date : 07 janv.16, 02:53 Message :
Yvon a dit :Pourquoi L'institut Francophone du Bouddhisme , Burton Watson , Jean Noel Robert et d'autres affirment le contraire ?
Ca n'est pas le théravada qui a posé cette notion de classification hinayana ou de mahayana mais bien les adeptes du mahayana.
Hinayana veut dire petite voie ou petit véhicule et mahayana grande voie ou grand véhicule .
L'école théravada a toujours rejeté cette classification de petite voie ou voie ou de petit véhicule ou d'éveil individuel que lui a collé le mahayana et vous le savez très bien .
Il serait paradoxal que les pratiquants du Théravada soient d'accord avec cette classification qui donne le Théravada comme étant une petite voie ( hinayana) et reconnaissent que le mahayana serait la grande voie ( mahayana) , ce truc péjoratif vient des écoles mahayana à l'origine .
Hinayana veut dire petite voie et mahayana grande voie .
Instrumentaliser des auteurs comme vous le faites en citant leur nom sans donner en plus aucune preuve de ce que vous avancez est de la manipulation mentale . Mais chez la sokka gakkaï c'est une habitude .
Comme je l'ai déjà clairement expliqué, la notion d'individualité, au sens strict, n'existe pas dans le bouddhisme puisque rien n'a d'existence autonome ( voir la notion d'interdépendance des phénomènes dans le bouddhisme et d'anatman , c'est à dire de non soi et de non existence propre ) .
Il est donc tout à fait impossible que le théravada puisse prôner l'éveil individuel , ce qu'il n'a jamais fait du reste .
Cette notion de reléguer le théravada à l'éveil individuel est de la propagande mahayaniste qui veulent vendre la pseudo supériorité de leurs enseignements .
Des tas de moines théravada aident d'autres gens et des tas de maitres mahayana aident des moines et les forment comme le faisait le bouddha , le reste c'est de l'intox mahayaniste visant à faire croire que le théravada serait plus égoïste dans son enseignement que le reste des autres écoles , ce fait n'est pas avéré .
En outre concernant la sokka gakkaï , je ne vois pas en quoi la seule récitation d'un mantra des milliers de fois par jour en boucle et qui en plus en lui même n'évoque pas la compassion conduirait à de la compassion supplémentaire . Ce genre de méthode est une intox et conduit fort probablement à de l'aliénation mentale , rien de plus et basée sur de la foi de la crédulité de moutonage .
Ca n'est pas par de l'intox qu'une voie devient supérieure mais par rapport à son fond solide philosophique et pratique , ce que contient le théravada qui lui n'est pas basé sur un sôcle pseudo magique de récitation d'un mantra qui serait sensé résoudre tous les problèmes comme par magie et enchantement . La solution véritable du théravada c'est l'introspection, la pleine conscience et je ne vois pas pourquoi l'introspection et la pleine conscience conduirait d'avantage à de l'égoïsme que de réciter bêtement un mantra en boucle comme unique pratique .
Si vous voulez des trucs magique faites du Reiki , au moins Reiki c'est mille fois plus efficace que votre mantra qui n'a aucun effet tangible , ni sur la santé , ni sur l'esprit , j'ai essayé votre méthode du mantra namo myo rengué kyo de la sokka gakkaï et pour moi le résultat est sans appel , c'est du vent .
Auteur : Yvon Date : 07 janv.16, 03:25 Message : Je n'ai jamais parlez de Hinayana sachant son coté péjoratif et encore une fois ce que j'énonce n'a rien à voir avec la Soka gakkaî dont vous faites une fixation .
Ce que je remarque c'est que vous niez donc les définitions faites du Théravadda et du Mahayana faites par :
Jean Noel Robert dans son ouvrage : La petite histoire du Bouddhisme .
Quentin Ludwig dans son ouvrage Le Bouddhisme
Burton Watson dans sa préface de sa traduction du " Sûtra du Lotus " (Editions indes savantes )
Le Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme de Philippe Cornu
Le Centre francophone d'étude et d'enseignement sur le bouddhisme . http://www.bouddhisme-universite.org/ecoles
Quelles sont alors pour vous les raisons du schisme qui s'est effectué et qui a amener à la création de 2 courants boudhistes ?
Merci d'appuyer vos propos par des réfs sérieuses et non comme à votre abitude par de simples argumentations et affirmations personnelles .
Auteur : vic Date : 08 janv.16, 00:34 Message :
Jean Noel Robert dans son ouvrage : La petite histoire du Bouddhisme .
Quentin Ludwig dans son ouvrage Le Bouddhisme
Burton Watson dans sa préface de sa traduction du " Sûtra du Lotus " (Editions indes savantes )
Le Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme de Philippe Cornu
Le Centre francophone d'étude et d'enseignement sur le bouddhisme . http://www.bouddhisme-universite.org/ecoles
Quelles sont alors pour vous les raisons du schisme qui s'est effectué et qui a amener à la création de 2 courants boudhistes ?
Autre chose , tous les auteurs que vous citez sont des pratiquants du mahayana , on peut dire que comme terrain neutre......
Lorsqu'on parle d'histoire on s'appuie sur de la science et des preuves historiques et non sur un avis partisans de pratiquants du mahayana ..Avez vous des preuves scientifique de la supériorité de compassion d'un moine pratiquant le mahayana par rapport à un moine pratiquant le hinayana ? Est ce le travail d' un historien de faire un tel jugement et de prétendre que le mahayana serait supérieur en la matière ?Là pour le coup on n'est plus sur un terrain historique , ne mélangez pas les historiens avec ça . Les auteurs que vous citez ne sont pas des historiens du bouddhisme , mais des pratiquants du mahayana, à partir du moment où ils se placent dans un tel jugement sur la qualité de compassion d'une tradition ou d'un pratiquant , ça n'est plus de l'objectivité scientifique, ils en perdent leur crédibilité d'historien .
Les pratiquants du mahayana vous vendent leur beurre et vous les croyez sur parole , rien de plus , sans aucune preuve à l'appui que leur incantations .
Il ne suffit pas de décréter que tel courant serait moins compatissant qu'un autre , il faut des preuves c'est tout , le décret n'est pas une preuve Yvon , hors le courant mahayana a toujours imposé sa vision sur le hinayana par décret , uniquement pour inférioriser et imposer sa vision comme étant supérieure .
je trouve tout à fait naturel que la tradition théravada soit en désaccord avec ce décret , le théravada s'est toujours opposé à la vision que la tradition mahayana leur a imposé en la traitant de petite voie .
Quelles sont alors pour vous les raisons du schisme qui s'est effectué et qui a amener à la création de 2 courants boudhistes ?
le bleuf , il n'existe aucune preuve que le mahayana soit une tradition historique authentique , il est tout aussi probable que les textes du mahayana qui comme on le sait sont arrivés 400 après la mort comme par enchantement soit un coup politique plus qu'autre chose .Certains moines ont peut être voulu surimposer leur interprétation du bouddhisme en exacerbant l'importance du cultiver artificiellement la compassion en se forçant par l'entrainement mental . Comme personne ne les écoutait ils ont inventés des textes qu'ils ont essayé de faire passer comme des paroles du bouddha .
Nichiren a bien essayé de surimposer sa propre interprétation de façon intégriste bien plus tard aux écoles mahayana , ce genre de schisme c'est tout simplement l'interprétation exacerbée des textes ou des paroles du bouddha .
Du reste les mahayanistes sont souvent en parfaite contradiction avec eux même comme on le voit dans ce soutra du mahayana qui explique que l'éveil n'est pas préférer le bien .
"Sachez que renoncer à l'attraction et à la voie du karma est aussi un désir .Renoncer au mal pour aimer le bien fait renaitre dans le monde des Dieux et des hommes . Sachez que le renoncement au mal est encore une forme d'attraction et que l'abandon de l'attraction ainsi que la réjouissance de ce détachement ont pour fondement l'attraction produisant des fruits excellents et supérieurs .
Mais tout cela procède du devenir et n'est pas l'accomplissement de la voie sainte . C'est pourquoi les êtres désireux de se dégager du devenir et des renaissances doivent d'abord trancher la cupidité et leur soif d'attraction" .
(Soutra de l'éveil parfait , traduit par C.Despeux in Le Bouddhisme, Fayard )
Auteur : Yvon Date : 08 janv.16, 00:42 Message : Moi je ne carricature rien , je ne fais que citer des auteurs l'expliquant .
Maintenant si pour vous ces auteurs font des caricatures c'est votre problème .
Ce que je remarque encore une fois c'est que vous faites des déclarations que sur votre conception personnelle rien de plus .
Il y a bien des raisons qui ont fait qu'il existe aujourd'hui 2 courants bouddhistes Théravada et Mahayana , des auteurs ont bien expliqués le pourquoi et les raisons historiques et doctrinales de ce shisme .
Vous vous en montrez incapable , c'est évident .
Auteur : vic Date : 08 janv.16, 01:14 Message : Les mahayanistes sont souvent en parfaite contradiction avec eux même comme on le voit dans ce soutra du mahayana qui explique que l'éveil n'est pas préférer le bien alors que leur tradition n'arrête paas de vanter sa supériorité sur le théravada en terme de compassion .Le mahayana c'est de la vantardise , c'est tout et des gens qui se contredisent en permanence .
"Sachez que renoncer à l'attraction et à la voie du karma est aussi un désir .Renoncer au mal pour aimer le bien fait renaitre dans le monde des Dieux et des hommes . Sachez que le renoncement au mal est encore une forme d'attraction et que l'abandon de l'attraction ainsi que la réjouissance de ce détachement ont pour fondement l'attraction produisant des fruits excellents et supérieurs .
Mais tout cela procède du devenir et n'est pas l'accomplissement de la voie sainte . C'est pourquoi les êtres désireux de se dégager du devenir et des renaissances doivent d'abord trancher la cupidité et leur soif d'attraction" .
(Soutra de l'éveil parfait , traduit par C.Despeux in Le Bouddhisme, Fayard )
Auteur : Yvon Date : 08 janv.16, 01:18 Message : On a compris vous n'aimez pas le Mahayana , vous êtes Théravada à la base c'est tout .
Il y a bien des raisons qui ont fait qu'il existe aujourd'hui 2 courants bouddhistes Théravada et Mahayana , des auteurs ont bien expliqués le pourquoi et les raisons historiques et doctrinales de ce shisme .
Je vous demande lesquelles ?
Assurément vous vous en montrez incapable , c'est évident .
Auteur : vic Date : 08 janv.16, 11:00 Message :
Yvon a écrit :On a compris vous n'aimez pas le Mahayana , vous êtes Théravada à la base c'est tout .
Il y a bien des raisons qui ont fait qu'il existe aujourd'hui 2 courants bouddhistes Théravada et Mahayana , des auteurs ont bien expliqués le pourquoi et les raisons historiques et doctrinales de ce shisme .
Je vous demande lesquelles ?
Assurément vous vous en montrez incapable , c'est évident .
Je n'aime pas la pédance de l'esprit des écoles mahayanas d'essayer de traiter la plus ancienne des écoles du bouddhisme qui est le théravada de petite voie c'est tout . C'est cela même qui a crée le schisme .
Il n'y a aucun historien qui peut juger si une des deux écoles et plus compatissante que l'autre et en fournir la preuve , vous nous inventez des choses .
Aucun historien digne de ce nom ne se hasarderait à émettre une telle thèse , parce que ce serait sortir d'un cadre scientifique de l'historien pour faire du jugement hasardeux , sans preuve et en prenant un parti pris politique , ce que justement un historien digne de ce nom ne doit jamais faire .
Les adeptes du mahayana revendiquent être plus compatissant , du reste on voit comment vous vous battez pour le revendiquer et comment vous éssayez de tout votre poids d'écraser le théravada pour tenter de nous faire croire à une supériorité de votre école sur toutes les autres .
La sokka gakkaï ne se contente pas d'écraser le Théravada , elle écrase aussi toutes les autres écoles du mahayana ,tellement sont fondateur nichiren imbu de sa personne et narcissique croyait que sa vision d'interprétation sur le bouddhisme écrasait toutes les autres .
Parce que le message que vous essayez de nous déémoontrer c'est bien celui là non , tout est nul dans les autres écoles comme le prétendait votre gourou , la seule école qui écrase tout c'est la nichiren school .
Je ne sais même pas pourquoi je continue un débat avec vous , connaissant les arguments de cette école nauséabonde et de son intégrisme , je me dis que je vais vous laisser tout seul faire votre propagande , avec la sokka gakkaï question propagande les témoins de géovah n'ont qu'a se r'habiller .
Auteur : Yvon Date : 08 janv.16, 11:22 Message : Je n'écrase rien et la Soka Gakkai encore une fois n'a rien à voir avec le sujet du post .
Je vous demande simplement les raisons qui ont fait qu'il existe aujourd'hui 2 courants bouddhistes Théravada et Mahayana , des auteurs ont bien expliqués le pourquoi et les raisons historiques et doctrinales de ce schisme .
Je vous demande lesquelles ? Et vous ne répondez toujours pas .
Auteur : vic Date : 09 janv.16, 00:32 Message :
Yvon a écrit :Je n'écrase rien et la Soka Gakkai encore une fois n'a rien à voir avec le sujet du post .
Je vous demande simplement les raisons qui ont fait qu'il existe aujourd'hui 2 courants bouddhistes Théravada et Mahayana , des auteurs ont bien expliqués le pourquoi et les raisons historiques et doctrinales de ce schisme .
Je vous demande lesquelles ? Et vous ne répondez toujours pas .
Il n'existe rien de sérieusement nouveau dans le mahayana ,pour moi il n'existe pas de mahayana , il existe des écoles bouddhistes ayant une façon d'adapter l'enseignement du bouddha selon leur personnalité , leur culture et leur ressenti .Le schisme c'est les partisans des pratiquants qui se sont dits mahayana et qui ont crée ces différences d'appellation entre mahayana et hinyana , ça n'est pas le théravada qui a crée ça puisqu'elle n'est pas d'accord avec ces connotations péjoratives concernant son école .
Les partisans de l'école qui se sont déclaré du mahayana qui veut dire grande voie ou grand véhicule ont déclaré par pédance être un grand véhicule et ont déclaré que ceux qui n'appliquaient que les textes anciens était un petit véhicule .
Les partisans du mahayana ont déclaré que les pratiquants qui se réfèrent uniquement aux textes anciens , avaient un éveil incomplet , imparfait et que le mahayana était supérieur .
Le pire c'est que beaucoup de sectes du mahayana prônent même l'abandon des pratiques des textes anciens comme par exemple la méditation pour des méthodes inventées ou douteuses par extrapolation de lecture de certains soutras et non parce que bouddha avait préconisé réellement ces méthodes dans ces dits soutras .
Dans aucun de ces soutras du mahayana boouddha a dit qu'il fallait abandonner la méditation et et que c'était une méthode inférieure , simplement les soutras du mahayana parlent de rajouts de certaines choses dans la pratique .
Bouddha n'a jamais dit qu'on pouvait atteindre l'éveil sans la méditation et par récitation d'un mantra , du reste la tradition tibétaine et zen est en désaccord avec ça et pratique toujours la méditation comme centre de sa pratique et n'est nullement en contradiction avec le théravada sur ce point .
Que certaines techniques de rajouts comme les mantras puissent pour certains uniquement servir d'aide à la méditation pourquoi pas , mais bouddha n'a jamais signifié dans son enseignement que ces techniques devaient être pratiquées sans pratiquer la méditation parralèlement .
Voilà comment d'extrapolation douteuse en extrapolation douteuse des nouvelles écoles concernant l'enseignement du bouddha le schisme s'est produit entre certaines écoles et d'autres .
Le schisme entre les écoles tibétaines , zen et théravada n'est pas très évident ,puisque sur le fond toutess ces écoles conservent l'idée que l'aspect central de l'enseignement de la pratique est toujours celui qu'enseigne les textes anciens , c'est à dire la méditation .Ce schisme est beaucoup plus évident lorsqu'il s'agit des écoles de la terre pure ou des écoles comme celle inventées par nichiren dans laquelle on trouve la sokka gakkaÏ .
Là dans ces écoles la méditation est abandonnée alors qu'aucun texte bouddhique préconise cet abandon pour un remplacement de la méditation par l'unique récitation d'un mantra qui est différent selon ces deux écoles du reste .
De plus dans un intégrisme les plus pédant et resplendissant le moine nichiren a déclaré que sa méthode était la seule et unique qui conduit à l'éveil , alors que bouddha n'a jamais utilisé cette méthode du mantra préconisé par nichiren pour atteindre l'éveil .
L'histoire est claire bouddha a atteint l'éveil par la méditation et ne s'en est pas passé pour la récitation d'un mantra à la place .
Même si l'école de la terre pure n'est pas beaucoup reconnue par les autres écoles de façon crédible comme étant une école vraiment bouddhiste ou complète par la méthode qu'elle utilise , cette école n'a jamais poussée les choses jusqu'a prétendre que les autres écoles que la sienne ne sont pas aptes par leur pratique à mener à l'éveil . C'est toute la différence avec le moine nichiren et l'école qui en découle la sokka gakkaï qui déclarent dans un intégrisme le plus total posséder le seul enseignement à pouvoir mener aux qualités d'éveil le plus élevé par la seule récitation d'un mantra purement inventé par nichiren .
Là on peut dire qu'entre la sokka gakkaï et l'ensembles autres écoles bouddhistes il y a un schisme radical due à l'intégrisme ce moine nichiren lui même .
En conclusion ; Si il y schisme il est relatif et d'un degré différent entre certaines écoles du bouddhisme et beaucoup plus certains et radical entre le bouddhisme préconisé par la sokka gakkaï et toutes les autres écoles .
Auteur : Yvon Date : 09 janv.16, 03:00 Message : Décidément vous faites toujours une fixation sur la Sokka Gakkai et Nichiren , ce qui n'est pas le propos de ce post.
Et ce qu'il ressort encore est encore de vos messages successifs c'est que le bouddhisme Théravada et la pratique de la méditation de type vipassana sont à vos yeux le vrai bouddhisme et la vrai pratique correct .
On l'a bien compris .
Pour en revenir au sujet , on peut lire également ceci :
En résumé
Pour résumer les différences entre le Theravada et le Mahayana que nous venons d’énumérer et de détailler, nous pouvons dire en gros que :
- Le Theravada est plus conservateur et élististe, et s’adresse plutôt aux moines, alors que le Mahayana est plus libéral et plus accessible aux laïcs et aux femmes.
- Le Theravada repose essentiellement sur la sagesse, alors que dans le Mahayana la foi occupe une place aussi importante.
- L’idéal du Theravada est l’Arahat, caractérisé par la sagesse, alors que le voeu du Mahayana est de devenir Bodhisattva, caractérisé par la compassion.
- Le Theravada ne reconnaît que le Bouddha historique, alors que le Mahayana, par la théorie de la transcendance ou des 3 corps,vénère de nombreux Bouddha et Bodhisattva.
- Le Theravada se tientplus à l’écart du monde, est plus contemplatif, alors que le Mahayana estplus engagé dans le monde, plus social.
- L’adepte du Theravada ne peut compter que sur lui-même pour sa délivrance, alors que le Mahayana peut utiliser de nombreux moyens habiles pour y parvenir.
- L’enseignement du Theravada est relativement homogène, contenu dans le Canon pali, alors que celui du Mahayana est hétérogène, se différenciant en de multiples écoles, chacune s’appuyant sur un ou plusieurs sutra tardifs spécifiques. Elles vont de l’Ecole de la méditation, dépouillée, visant la réalisation à travers la vacuité, jusqu’à la Terre Pure, reposant sur la foi-dévotion en le Bouddha Amitabha et aspirant à la renaissance dans le monde de l’Extrême Félicité de l’Ouest (Sukhavati), en passant par le Vajrayana avec ses nombreux rites tantriques.
Bien entendu, ceci reste assez schématique car les choses sont loin d’être aussi tranchées, et il n’est pas rare de trouver des éléments mélangés de différentes écoles au sein d’un même monastère.
Conclusion
Si l’on se reporte aux écrits anciens, qui servent encore de support d’enseignement du Theravada (Petit Véhicule, qu’il serait plus correct d’appeler Véhicule des Anciens), celui-ci peut être considéré comme une orthodoxie, c’est-à-dire la norme, la référence de la doctrine, alors que le Mahayana (Grand Véhicule) avec ses branches divergentes, ne seraient que des hétérodoxies bouddhiques.
Ce nouvel embranchement, apparu environ 5 siècles après la disparition du Bouddha, constituerait une déformation, une transformation du tronc bouddhique originel, en de multiples branches éloignées des écoles anciennes, et qui continueraient pendant longtemps à s’en écarter sous l’influence des traditions locales.
Le schisme en Véhicule des Anciens et Grand Véhicule, et les modifications apportées par ce dernier semblent inévitables, d’abord en raison de la dispersion géographique des communautés de moines en Inde puis ailleurs; ensuite, en raison d’une longue évolution de la doctrine pendant au moins 10 siècles; enfin, à cause de l’aspiration des masses populaires à une plus grande accessibilité, à une dimension plus humaine de la voie, et à un besoin de foi-dévotion, transformant en religion ce qui était au départ une discipline de l’esprit.
L’avantage de ces transformations est que les adeptes du bouddhisme disposent aujourd’hui d’un large choix d’écoles diverses et variées, aussi bien sur le plan théorique que pratique. Chacun peut trouver le chemin qui lui semble le plus adapté à son tempérament et ses aspirations. En s’appuyant sur la phrase attribuée au Bouddha: « Il existe 84000 chemins (ou portes du Dharma) conduisant à la vérité ».
Néanmoins, pour bien comprendre le bouddhisme dans son essence et son développement, il n’est sans doute pas inutile de rappeler que la meilleure façon serait de remonter à ses origines.
Olivet, le 23/11/2014
Trinh Dinh Hy
Références
Le livre que je recommanderais sur ce sujet est:
Edward Conze
Le bouddhisme
Editions Payot & Rivages, 1952, 1970, 1978, 1995 (traduit de l’anglais : Buddhism – Oxford, Bruno Cassirer Ltd, 1951)
Auteur : Marmhonie Date : 09 janv.16, 07:20 Message : Excellente référence que cet ouvrage du grand franco-allemand Edward Conze
son livre sur "Le bouddhisme" est un fondamental à ne jamais perdre de vue.
Auteur : algol-x Date : 10 janv.16, 12:39 Message :
Yvon a écrit :Je n'ai jamais parlez de Hinayana sachant son coté péjoratif
Certes! vous avez néanmoins écrit:
"Effectivement on est loin du bouddhisme Théravada qui glorifiait la vie monastique et les arides spéculations égocentriques des moines . C'est pas par hazard qu'il fut qualifié péjorativement de "Hinayana" par les tenants du Mahayana .
"Hinayana" signifiant petit véhicule ; on emmène pas grand monde et on va pas bien loin
Auteur : Yvon Date : 10 janv.16, 22:42 Message : Le Theravada et le Mahayana
Extrait de "La petite histoire du Bouddhisme " de Jean Noel Robert .
"Le schisme semble être le mode de croissance de toutes les grandes religions. On a l'impression que les principaux mouvements spirituels, a mesure qu'ils s'eloignent dans le temps et l'espace de leur fondateur, de fait incapable de répondre aux nouvelles interrogations, sont condamnés a la divergence.
Elles apparaissent relativement tôt, puis se développent et se durcissent en d'irréconciliables confrontations. On connait le résultat de ce processus pour les religions monothéistes : le christianisme divisé en catholicisme, orthodoxie et protestantisme, l'islam sous ses formes sunnite, chiite, ou même alawi.
Le bouddhisme n'a pas échappé a la règle, il la subit même de façon sans doute plus profonde et continue que les autres, au point de présenter un aspect intellectuel extraordinairement bigarré.
Au contraire d'autres religions strictement définies soit par la doctrine, soit par la pratique, on pourrait dire du bouddhisme que toutes les doctrines possibles ont été soutenues a un moment ou a un autre de son histoire, et il serait difficile de trouver une pratique sur laquelle tous s'accordent.
Même ce qui passe en Europe pour des traits inséparables de la voie du Bouddha : la « non-violence >> (c'est-a-dire le refus de supprimer quelque vie que ce soit), le végetarianisme, la pratique continue de techniques complexes de méditation, par exemple, ne sont en rien universels dans le monde bouddhique.
Les sources bouddhiques font état de divisions trés anciennes de la communauté monastique, notamment entre une faction dite << Majoritaire » (Mahayana) et une « Minoritaire » (Theravada). Elles ne s'accordaient pas sur le statut qu'il fallait donner a l'Arhat. La secte des Majoritaires s'est a son tour scindée en de nombreux courants, celle des Minoritaires survit jusqu'a nos jours en Asie du Sud-Est.
La multiplication des courants et des sectes alla grandissant autour des premiers siecles de l'ère chretienne. Surtout, elle s'accompagna d'un phénomene remarquable de création continue de nouveaux textes scripturaires, de soutras presque révolutionnaires qui avaient tous un but manifeste : supplanter l'ancien Canon des Trois Corbeilles et apporter la révelation d'une dimension nouvelle du bouddhisme. Ce mouvement faisait éclater le cadre moralement restreint du Samgha traditionnel, marqué par son ideal de l'Auditeur et du moine pratiquant strictement les préceptes et la meditation pour parvenir un jour au plus haut degré auquel puisse prétendre un homme, l'Arhat (Concept Theravada);
on accordait dans le Mahayana désormais la primauté à une autre figure : le Bodhisattva.
Ce nouveau courant est appelé, dans les textes qui le pronent, le Mahayana, ou « Grand Vehicule faut bien voir
qu'il s'agit d'un terme polemique, adresse a son adversaire direct, le Petit Vehicule » (Hinayana), ainsi qu'il appelle de façon pejorative ceux qui s'attachent encore a l'enseignement traditionnel.
Ces derniers récusent bien sur une telle appellation. Il ne faut pas non plus exagerer la rupture entre les deux ; il est evident que, dans la pensée de ses tenants, le Grand Vehicule represente davantage un depassement du Petit Vehicule que son abolition.
Il semble que l'importance de l'ecriture dans la formation du Grand Véhicule ne soit pas à negliger : avec la géneralisation de l'ecrit dans la civilisation indienne, qui s'en mefiait auparavant, it fut possible de diffuser des doctrines nouvelles et audacieuses qui seraient auparavant restees circonscrites a leur auteur et son entourage et auraient eu beaucoup plus de difficultés a se repandre.
Il est en effet une idee que l'on retrouve partout dans le bouddhisme, c'est que tout enseignement donné par le Bouddha est adapte aux facultés d'intelligence de celui a qui il est destiné.
Il existe certainement une verite absolue, mais elle est inexprimable, et tout ce qui est presenté, en notre monde phénomenal, comme vérité n'est seulement qu'un aspect de la verite absolue. Une consequence de cette idée est que, s'il n'existe pas de doctrine parfaitement vraie, il n'en est pas non plus de completement fausse.
Le Petit Vehicule n'est donc pas entièrement faux, mais il devient insuffisant, il peut au mieux representer une bonne entrée dans la voie du salut pour ceux qui n'ont pas la capacité d'aller au principal.
Avec l'apparition du Grand Véhicule , on assiste à un rééquilibrage des Trois Joyaux : alors qur l'idéal du Théravada l'état d'arhat était de réaliser le Dharma , et donc d'arriver au Nirvana , l'accent est mis désormais sur le premier Joyau :
Le but ultime du pratiquant n'est plus d'entrer dans l'extinction mais d'accéder soi même à l'état de Boudda .
Le pratiquant ne se veut plus Auditeur mais boddhisattva "L'être promis à l'éveil" : alors que dans le bouddhisme ancien ce terme ne s'apliquait guère qu'au Bouddha Shakyamuni dans ces vies passées et dans la période précédent son éveil.
Auteur : vic Date : 09 juil.17, 00:27 Message : Jena noël robert a pratiqué les deux voies pour en conclure par l'expérience ce qu'il en dit ?
Est ce qu'il reprend les arguments de ce qu'on lui a raconté chez les mahayanistes ?
Pour moi ces grattes papiers sont souvent tout sauf des experts sur la question du bouddhisme qui est avant tout une expérience empirique pas d'historien .
Juger si une méthode amène à l'éveil et pas l'autre n'est pas une affaire d'historien des religions voyons , comment un historien peut il objectivement se prononcer là dessus sinon par pur préjugé ?
Quand je dis que le mahayana a surtout une entreprise de bluff et de propagande pour influencer les occidentaux à montrer un verset qui ressemble au christianisme .
De ce fait le mahayana devient une voie plus aboutie pour un chrétien qui va y voir l'expérience du christ dans la voie mahayana et en interpréter que c'est une voie supérieure au hinayana qui ne fait pas tout un patacaisse promotionnel sur la compassion .
La victoire d'influence du mahayana en occident ne repose que sur une vision subjective , sur un inconscient culturel qui semble s'adapter à la culture chrétienne et l'inconscient chrétien .
Pas étonnant qu'on trouve tout un tas de grattes papiers occidentaux historiens qui se revendiquent des experts du bouddhisme qui reprennent la thèse de la supériorité du mahayana sur le hinayana en terme d'éveil . C'est culturel et ça ne repose sur rien d'autre d"objectif
Auteur : Yvon Date : 09 juil.17, 00:34 Message : Jean-Noël Alexandre Robert, né le 30 décembre 1949 à Paris, est un orientaliste français, spécialiste de l’histoire du bouddhisme au Japon et de ses antécédents chinois. Ses travaux concernent en particulier le bouddhisme Tendai et la philologie des textes bouddhiques sino-japonais. Il est l’auteur de la traduction française du Sūtra du Lotus, texte fondateur du bouddhisme mahāyāna 大乘 (grand véhicule), à partir du texte chinois ancien.
En 2011, il est nommé professeur au Collège de France pour y devenir titulaire de la chaire Philologie de la civilisation japonaise.
Auteur : vic Date : 09 juil.17, 00:37 Message :
Yvon a écrit :Jean-Noël Alexandre Robert, né le 30 décembre 1949 à Paris, est un orientaliste français, spécialiste de l’histoire du bouddhisme au Japon et de ses antécédents chinois. Ses travaux concernent en particulier le bouddhisme Tendai et la philologie des textes bouddhiques sino-japonais. Il est l’auteur de la traduction française du Sūtra du Lotus, texte fondateur du bouddhisme mahāyāna 大乘 (grand véhicule), à partir du texte chinois ancien.
En 2011, il est nommé professeur au Collège de France pour y devenir titulaire de la chaire Philologie de la civilisation japonaise.
Voilà c'est un gratte papier occidental qui n'a jamais mis son cul sur un zafu , qui n'y connait rien et qui prétend connaitre le bouddhisme intellectuellement sans jamais l'avoir pratiqué .
Que veux tu que ce genre de personne puisse avoir un avis en matière d'éveil et en matière de supériorité d'une voie sur une autre ?
IL bluff , il n'en sait rien c'est tout .
Il classe le hinayana comme étant le petite voie et le mahayana comme la grande voie sans n'y rien comprendre , parce qu'il a entendu que les mahayanaistes le disaient .
Cette division entre hinayana et mahayana ne repose sur rien d'objectif , c'est avant tout une invention inventée purement intellectuellement qui ne se vérifie pas du tout sur le plan de la pratique .
Auteur : Yvon Date : 09 juil.17, 00:48 Message :
Auteur : vic Date : 09 juil.17, 00:50 Message : Le bouddhisme n'est pas un attachement à une appartenance ou pas ( fusse t'elle même au bouddhisme ou pas ) .
Tu as tellement l'air d'avoir besoin de t'attacher par la passion à une appartenance .
Ce genre de chose n'a pas une très grand intêret . On dirait que chez toi ça devient un terrain d'attachement passionnel .
Le fait que le théravada soit inférieur pour l'éveil en rapport au mahayana n'est aucunement démontrée , aucun chercheur scientifique ne peut démontrer un telle chose, un historien des religions encore moins . Cela provient simplement d'un pur préjugé qui s'est répandu sans fondement démontrable pour vendre du mahayana par les mahayanistes . Ca s'appelle une croyance . Tout ce que peut dire un historien par objectivité c'est qu'il s'est répandu dans certaines écoles bouddhiste un sentiment de supériorité vis à vis de la plus ancienne école du bouddhisme qui est le théravada , mais aucunement que le théravada soit inférieur au mahayanisme en matière d'éveil .
Auteur : Yvon Date : 09 juil.17, 01:08 Message : Vic tu me fais rire , tu nous a bassiné avec la pratique Vipassanna , tu mets en exergue les enseignements du canon pali des anciens , tu as fais au moins 3 posts sur la vacuité version Théravada Tu rejettes les enseignements Mahayana (voir bouddhisme/le-bouddhisme-theravada-et-le-bouddhisme-mahayana-t38244-15.html)sauf certains qui vont approximativement dans ton sens et que tu interprètes de façon érronné.
Il n'y a pas un bouddhisme universel , ca se saurait , il y a 2 grands courants et même 3 :
Il n'y a pas non plus de pratiquant de bouddhisme "toutes écoles" ils sont tous rattaché à un maitre d'une école donnée .
Maintenant que tu ne veuilles pas assumer ton appartenance à un courant et souhaite mélanger les genres c'est ton problème . Mais c'est pas trés honnête et ce n'est plus du bouddhisme .
Auteur : vic Date : 09 juil.17, 01:09 Message :
Yvon a écrit :Vic tu me fais rire , tu nous a bassiné avec la pratique Vipassanna , tu mets en exergue les enseignements du canon pali des anciens , tu as fais au moins 3 posts sur la vacuité version Théravada Tu rejettes les enseignements Mahayana (voir bouddhisme/le-bouddhisme-theravada-et-le-bouddhisme-mahayana-t38244-15.html)sauf certains qui vont approximativement dans ton sens et que tu interprètes de façon érronné.
Il n'y a pas un bouddhisme universel , ca se saurait , il y a 2 grands courants et même 3 :
Il n'y a pas non plus de pratiquant de bouddhisme "toutes écoles" ils sont tous rattaché à un maitre d'une école donnée .
Maintenant que tu ne veuilles pas assumer ton appartenance à un courant et souhaite mélanger les genres c'est ton problème . Mais c'est pas trés honnête et ce n'est plus du bouddhisme .
je ne rejette rien et n'accepte rien en terme d'enseignement , que ce soit pour le bouddhisme ou pour autre chose . ( voie médiane ) .
je dénonce simplement la malhonnêteté qui consiste à prétendre que les historiens auraient une quelconque preuve de l'infériorité du hinayana ( nom abusif)sur une autre école mahayana en matière d'éveil . Si ces historiens le font c'est qu'ils dépassent le seuil de leur compétence , ils inventent des choses , ça n'est plus de la rigueur scientifique . Déjà les termes mahayana et hinayana et le fait qu'ils utilisent ce terme pour décrire ces écoles est déjà un aveux de leur parti prix . Ces scientifiques ne devraient pas rentrer dans le jeu des écoles mahayaniste et trouver une autre dénomination pour appeler ces écoles et rendre justice en terme d'équité et d'honnêteté intellectuelle et des limites de leurs compétences. Les écoles qu'on appelle hinayana n'ont jamais accepté ce terme hinayana et qui veux dire petit véhicule , ce sont donc bizarrement les mahayanistes qui ont gagné auprès des historiens par influence de propagande , sans pour autant que le jugement des historien puisse décrire avec ces termes une réelle objectivité bien au contraire .
Auteur : Yvon Date : 09 juil.17, 01:22 Message : Pour être objectif merci d'étayer tes propos par des sources précises , sinon celà devient que des avis personnels qui ne reposent sur rien de tangible . On est pas au bistrot du commerce . Merci
Auteur : vic Date : 09 juil.17, 01:24 Message :
Yvon a écrit :Merci d'étayer tes propos par des sources précises , sinon celà devient que des avis personnels qui ne reposent sur rien de tangible . On est pas au bistrot du commerce . Merci
Désdolé mais faire intervenir des pensées d'un historien sur la prétendue supériorité d'un enseignement sur un autre sur l'éveil , c'est du bistrot de commerce .
Un historien n'est nullement habilité à trancher sur ce genre de question .
Si un historien emploie les termes hinayana et mahayana c'est qu'il prétend trancher sur la question et on voit mal comment .
Aucune rigueur scientifique dans ce genre de prétention de cet historien ou un autre qui argumenterait cela .
C'est comme si un historien essayait de trancher entre le protestantisme et le catholicisme en matière de qualité de sagesse pour l'accession au paradis et prétendait son argumentaire scientifique sur un plan historique , les croyants finiraient sans doute par penser que cet historien c'est dieu et parole d'évangile .
Auteur : Yvon Date : 09 juil.17, 02:12 Message : Ce n'est pas les historiens qui ont établie les courants Hinayana et Mahayana , mais c'est les moines eux mêmes qui ont créés le Schisme . Les historiens n'ont fait fait que constater un fait historique Point barre.
Autre Source :
Philippe Cornu docteur en etnologie (anthropologie des religions) , président de l'Université Bouddhique Européenne (UBE) et chardgé au cours de à L'INALCO
Auteur : vic Date : 09 juil.17, 03:52 Message :
Ce n'est pas les historiens qui ont établie les courants Hinayana et Mahayana , mais c'est les moines eux mêmes qui ont créés le Schisme . Les historiens n'ont fait fait que constater un fait historique Point barre.
Sauf que ça n'est pas du tout les moines hinayanai qui ont décidé d'appeler leur école de cette manière, Hinayana veut dire petit véhicule, c'est une provocation des moines du camp opposé .
Donc à la base lorsque les historiens utilisent les termes hinayana et mahayana , ils soutiennent forcément implicitement l'école mahayana en acceptant le terme dont les mahayanistes ont affublé le théravada . .
Voilà pourquoi je dis que d'autres termes auraient du être trouvé , afin que cette étiquette qui ne veut rien dire et qui a été inventé par les mahayanistes ne prennenr le dessus . Ca s'appelle l'impartialité .
Auteur : Yvon Date : 09 juil.17, 03:54 Message : Lis donc la définition que je viens de mettre aprés on en reparle .
Auteur : vic Date : 09 juil.17, 03:56 Message :
Yvon a écrit :Lis donc la définition que je viens de mettre aprés on en reparle .
Ca n'est pas hinayaniste qui ont décidé de se donner le nom de petit véhicule .
Une différence de point de vue doctrinal d'école n'a aucune raison de donner un terme condescendant infériorisant une école plus qu'une autre .
Différence ne veut pas dire infériorisation , et pourtant le terme hinayana a été décidé par les partisants de l'autre camps pour provoquer .
D'autres part il ne peut pas y avoir de libération par soi dans le hinayana puisque par définition le bouddhisme et les textes anciens parlent du non soi , qui est l'aspect central de la pratique .Le Hinayana comme toutes les autres écoles bouddhistes ne reconnait pas l'existence individuelle ou soi . Donc éveil individuel par soi pour désigner le hinayana c'est ridicule .
Cette désignation est fausse et surtout faite dans le but de provoquer rien de plus, elle ne repose sur aucun fondement sérieux .
Auteur : Yvon Date : 09 juil.17, 04:06 Message : Comme indiqué dans la définition que tu n'as manifestement pas lù (Ca sert à quoi que je me décarcasse ) si le terme Hinayana te dérange et je peux le comprendre , on prendra le terme de Théravadda . Pas de quoi à en faire un fromage .
Le Hinayana comme toutes les autres écoles bouddhistes ne reconnait pas l'existence individuelle
Faux
Auteur : vic Date : 09 juil.17, 04:08 Message :
Yvon a écrit :Comme indiqué dans la définition que tu n'as manifestement pas lù (Ca sert à quoi que je me décarcasse ) si le terme Hinayana te dérange et je peux le comprendre , on prendra le terme de Théravadda . Pas de quoi à en faire un fromage .
Pour qu'il y ait éveil individuel par soi encore faudrait il qu'il y ait un soi .
Mais il ne peut pas y avoir d'éveil individuel par soi dans le bouddhisme théravada puisque la base même des textes anciens c'est le non soi , la non existence individuelle par définition.
Prétendre que le théravada prône l'éveil individuel par soi est complètement ridicule . C'est surtout une indication que les bouddhistes qui se disent mahayanistes n'ont jamais lu les textes anciens pali .
Auteur : Yvon Date : 09 juil.17, 04:13 Message : Le non soi n'implique pas que l'individu n'existe pas en tant que tel :
Rappel
Le Théravada se base principalement sur les enseignements du bouddha des 4 nobles voies et l' octuple chemin exposés par shakyamuni juste aprés son illumination. Ces enseignements exposent que la souffrance est dû aux désirs et qu'il faut procéder à leur extintincion par la pratique de l'Octuple chemin : (vision correcte, pensée correcte, parole correcte, action correcte, profession correcte, effort correct, attention correcte et contemplation correcte.)
Pour les adeptes du Théravada même le désir de vouloir être heureux est cause de souffrances.
Le Theravada ne vise que L'eveil individuel. Les disciples s'entrainaient hors de la vie seculière. Cet enseignement ne s'adressait qu'aux personnes dans les etats des deux vehicules (les etats d'etude et d'eveil pour soi). Il ne pouvait sauver qu'un petit nombre de gens, c'est pour cela qu'il est comparé a un petit vehicule.
Selon le Theravada, les desirs étant la cause des souffrances, il faut les eliminer pour échapper au malheur. Dans le même esprit, pour atteindre la l'état de bouddha , il faut pratiquer des austérites suivant des preceptes rigoureux.
On peut admettre la justesse de cette methode, dans la mesure ou cela revient chercher le chemin à l'interieur de sa propre vie (la cause) pour resoudre la souffrance. Mais cet effort d'annihiler la conscience et le corps (la cause), pour atteindre a l'état de vie dans lequel on n'éprouvera plus aucun desir (effet), équivaut a nier la vie elle-meme, et pareil enseignement ne conduit pas a l''Eveil, ne peut pas aboutir au veritable salut des êtres vivants. C'est pour cela que le Theravada fut critique par le Mahayana comme l'enseignement qui conduit a" réduire le corps en cendres."
Le Mahayana , en revanche, s'adresse aux bodhisattvas qui recherchent non seulement leur propre bonheur, mais simultanement celui des autres. Comme cet enseignement vise a sauver un trés grand nombre de personnes, on le compare a un grand vehicule.
Le Mahayana ne preconise pas l'élimination des désirs, mais leur utilisation et leur transformation en Eveil, en faisant jaillir, dans sa vie dominée par les desirs , la sagesse de l'illumination.
Il enseigne la nécessite de faire apparaitre un état interieur pur et fort, autrement dit la l'état de bouddha , qui nous permet de dominer les desirs, de les maitriser, au lieu d'être influencés par eux.
C'est le sens du principe « les desirs terrestres sont l'illumination » .
Auteur : vic Date : 09 juil.17, 04:17 Message : Eh si le non soi (non existence individuelle ) c'est dans le théravada , tu vois que tu racontes des sottises et que tu n'as pas lu les anciens texte .
Yvon a dit :Le Theravada ne vise que L'eveil individuel
Définition fausse , le théravada ne reconnait pas l'existence individuelle ( notion d'antman) , il ne peut donc pas viser l'éveil individuel voyons .
Tu vois c'est le style de définition du Théravada que font ces détracteurs qui n'a déjà aucun sens à la base .
Auteur : Yvon Date : 09 juil.17, 04:27 Message : Tu ne souhaite pas "atteindre" l'éveil individuel ?
C'est ton point de vu pas celui de mes nombreuses sources . Quand au textes anciens pour moi ils sont caduques et obsolètes car incapales d'amener à la boddhéîté comme le défini le SDL. mais ce n'et que mon expérience ça n'engage que les pratiquants du SDL.
Atteindre l'éveil individuel c'était déjà inespéré car dans le bouddhisme Theravadda , le but des efforts religieux était de parvenir à l'état d'arhat ou "digne de respect", celui qui n'a plus rien à apprendre et qui a echappé à une renaissance dans les royaumes inférieurs de l'existence.
Toutefois même parvenir a ce stade, croyait-on, requerrait plusieurs existences successives d'efforts assidus.
Le Mahayana incitait cependant hommes et femmes à ne se donner pour but rien de moins que d'arriver au plus haut degré d'eveil, celui de la boddheite.
Aprés tout Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiqures d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir aussi atteindre l'Illumination.
Pour la communauté bouddhiste de cette époque, dans les siècles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait quêtre surprenante et révolutionnaire.
Le bouddhisme des premiers temps decrivait souvent le Bouddha Shakyamuni comme un bodhisattva dans ses vies anterieures, lorsqu'il avancait encore vers l'illumination mais, dans les textes du Mahayana tels que le Sûtra du Lotus, les bodhisattvas sont depeints comme étant en nombre illimité, voyant tout et se preoccupant de tout, capables d'apporter aide et assistance infinies a ceux qui font appel a eux d'une foi sincere. Cette emphase particuliere sur le role des bodhisattvas est certainement une des principales caracteristiques qui distingue la pensée du Mahayana de celle du bouddhisme anterieur.
Au commencement, les défenseurs de ces nouvelles croyances du Mahayana semblaient dans bien des cas avoir vécu cote a cote dans les mêmes monastères avec ceux qui suivaient les enseignements anterieurs, leurs pratiques religieuses centrées sur le culte des reliques du Bouddha abritees dans des stutpas ou des tours sanctuaires.
Cependant, des conflits de doctrine se produisaient de temps en temps et les deux groupes finirent par se separer.
Les doctrines Mahayana ont ainsi dominé au nord-ouest de l'Inde, d'où elles ont gagné les terres d'Asie centrale puis, de la, la, Chine. En consequence, le bouddhisme chinois fut dés le debut irresistiblement de caractére Mahayana, et ce fut la version Mahayana de cette foi qui fut ensuite introduite en Coree, au Japon et au Vietnam, oil elle perdure aujourd'hui.
Auteur : vic Date : 09 juil.17, 04:30 Message : Mais on s'en fout j'ai démontré tout simplement que tout ce qu'on dit sur le théravada qui serait la recherche d'un éveil individuel est impossible tout simplement parce que le Théravada ne reconnait pas l'existence individuelle , aucune école bouddhiste ne reconnait l'existence individuelle ou soi . Tes opinions sur la valeur d'une pratique ne sont que les tiennes , mais simplement elles sont bourrées d'aprioris Yvon puisque j'ai pu le démontrer .
Yvon a dit : Le bouddhisme des premiers temps decrivait souvent le Bouddha Shakyamuni comme un bodhisattva dans ses vies anterieures
Sauf que tu confonds karma et moralisme artificiel selon les apparences .
Auteur : Yvon Date : 09 juil.17, 04:32 Message : Tu n'a rien démontré du tout , je te pose une seule question , souhaites tu atteindre l'éveil en cette vie ? La question est là .
Auteur : vic Date : 09 juil.17, 04:36 Message :
Yvon a écrit :Tu n'a rien démontré du tout , je te pose une seule question , souhaites tu atteindre l'éveil en cette vie ? La question est là .
Mais je ne sais , ça n'est pas mon obsession .
Je vis simplement au fur et à mesure .
Ca changerait quoi que je veuille l'éveil puisque l'attachement à l'éveil retarde encore plus l'éveil ?
Auteur : Yvon Date : 09 juil.17, 04:47 Message : Bel exemple de raisonnement du bouddhisme des anciens (Théravadda) .
Le but de Shakyamuni était poutant de trouver un moyen, un état de vie permettant de sublimer et de surmonter les 4 souffrances fondamentales de l'homme (La naissance , la vieillesse , la maladie et la mort ) et lui s'est attaché à suivre les maîtres et les pratiques necessaires pour y arriver .
C'était un persévérant et obstiné à ce sujet .
Auteur : vic Date : 09 juil.17, 04:50 Message :
Yvon a écrit :Bel exemple de raisonnement du bouddhisme des anciens (Théravadda) .
Le but de Shakyamuni était poutant de trouver un moyen, un état de vie permettant de sublimer et de surmonter les 4 souffrances fondamentales de l'homme (La naissance , la vieillesse , la maladie et la mort ) et lui s'est attaché à suivre les maîtres et les pratiques necessaires pour y arriver .
C'était un persévérant et obstiné à ce sujet .
Je pense que c'est surtout quand il a fini d'en faire une obsession que son éveil s'est manifesté , quand il a abandonné toutes ces pensées excessives et ses pratiques excessives et jeûnes excessifs qu'il a eu l'illumination et la compréhension de la voie médiane . La passion pour l'éveil comme toute passion empêche le discernement .
Auteur : Yvon Date : 09 juil.17, 05:01 Message : C'est ta version , tu as des sources à ce sujet illustrant ce que tu viens de dire ?
Moi j'ai pas du tout cette version . Il a simplement rejeté les pratiques ascétiques pensant qu'il ne fallait pas annihilé le corps par rapport à l'esprit . En clair il a sauvé sa propre vie .
J'espére que pour toi la voie médiane n'est pas le juste milieu des choses .
Yvon a dit :Le Theravada ne vise que L'eveil individuel
Vic à écrit : le théravada ne reconnait pas l'existence individuelle
Et Shakyamuni il n'a pas atteint l'éveil de façon individuel ?
Auteur : vic Date : 09 juil.17, 07:12 Message :
Yvon a dit :Et Shakyamuni il n'a pas atteint l'éveil de façon individuel ?
L'éveil n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .
Auteur : Yvon Date : 09 juil.17, 07:54 Message : Aucun rapport avec le fait que shakyamuni ai atteint la boddheité par lui même .
Il n'y as que l'éveil que l'on ne peut se représenter , tous les 10 états de vie ( l'animalité , l'enfer, l'orgueuil , ect...) on peut essayer d'en décrire une représentation mais tant que l'on ne l'a pas vécut , ca reste une abstraction .
"La vie est une réalité difficile à saisir qui échappe aux mots et aux concepts d’existence comme de non-existence. Elle n’est ni existence, ni non-existence, et pourtant manifeste tantôt l’un de ces aspects, tantôt l’autre. C’est l’entité mystique de la Voie du Milieu, réalité unique de toutes choses."
Auteur : vic Date : 09 juil.17, 20:51 Message :
Yvon a dit :Aucun rapport avec le fait que shakyamuni ai atteint la boddheité par lui même .
Comment bouddha aurait pu atteindre la bouddhéïté par soi individuellement ( soi même ) , son enseignement est celui du non soi ( anatman) , de la non existence individuelle ?
Aucune école bouddhiste ne prône l'éveil par soi même .
Vous êtes vraiment obnubilé par cet éveil par soi même dites dont , 33 ans dans la sokka Gakkaï pour en arriver à ignorer toujours la base même du socle du débutant !!!
On est reste béat .
Auteur : Yvon Date : 09 juil.17, 21:16 Message : Soyez donc un peu logique , Au départ il y a bien un individu et un seul shakyamuni qui à atteint la boddhéîté par . Même pas besoin d'être bouddhiste pour comprendre ça . Vous êtes consternant .
Autre chose :
Quand on ressent l'état de bouddha on comprend que chacun l'a . Tout le monde possède l'état de bouddha .
Vous pouvez faire toutes les interprétations et critiques que vous voulez , il est indéniable cependant que l'état de bouddha existe dans chacun de nous et peut être révéllé ressenti et expliqué aussi simplement qu'un autre état .
Dire que l'éveil ne se représente pas , c'est nier même son existence.
Une autre définition de l'Etat de Bouddha :
bodhéité ou bouddhéité ou Etat de bouddha ou état d'éveillé . Etat propre au 10e des 10 mondes. Il ne s'agit pas de sainteté au sens occidental. C'est encore moins un état surnaturel, bien qu'un glissement dans ce sens ait été observé dans nombre d'écoles bouddhiques. Dans l'optique du Sutra du Lotus, c'est un état inhérent à toute vie et que la pratique bouddhique permet de développer.
Comme tous les autres états (voir les dix mondes), il contient les 9 autres : la souffrance, le désir, la colère, etc. mais ayant purifié ses racines, le bouddha est maître de ses émotions.
La bodhéité, c'est également la compréhension profonde de la réalité de la vie, de la non-substantialité et de l'impermanence.
Lorsqu'on parle d'atteindre la bodhéité dans cette vie , il ne s'agit nullement d'un statut permanent mais d'un état de vie où prédominent les caractéristiques propres au bouddha. Cet état est aussi fluctuant que les 9 autres.
Auteur : vic Date : 09 juil.17, 21:42 Message :
Yvon a dit :Soyez donc un peu logique , Au départ il y a bien un individu et un seul shakyamuni qui à atteint la boddhéîté par . Même pas besoin d'être bouddhiste pour comprendre ça . Vous êtes consternant .
Individu , individualité ?
Non , sauf dans l'illusion .
C'est vous qui n'êtes pas logique et qui confondez illusion avec réalité .
L'éveil c'est comprendre que l'individualité est une illusion justement ( anatman) donc l'éveil ne peut pas être individuel réfléchissez .
Si en 33 ans votre secte ne vous a pas encore appris la base du bouddhisme qui est la notion d'anatman ( non existence individuelle ) , que vous a t'elle appris ?
Auteur : Yvon Date : 09 juil.17, 21:50 Message : Désolé je ne peut rien contre la mauvaise foi .
Auteur : vic Date : 09 juil.17, 22:33 Message :
Yvon a écrit :Désolé je ne peut rien contre la mauvaise foi .
Mais si le bouddha disait que l'individualité était une illusion ( anatman) , il n'a pas pu pas en même temps parler d'éveil individuel voyons , c'est vous qui comme d"habitude n'y comprenais rien .
Bouddha n'a jamais parlé de son éveil individuel , c'est vous qui l'avez traduit comme ça .
Il n'a jamais dit " mon éveil individuel " où " j'ai atteins l'éveil individuel " . C'est vous qui imaginez que son éveil était individuel , aucun sutra ne le dit et pour cause , ça serait en complète contradiction avec le dharma que bouddha a enseigné .
C'est vous qui êtes illogique .
Auteur : Yvon Date : 26 mars18, 08:03 Message :Le Premier Concile
L'année de la mort de Shakyamuni, un conclave bouddhique – ou concile – se réunit dans un lieu appelé Saptarna-guha, ou la grotte des Sept Feuilles. Mahakashyapa, l'un des principaux disciples de Shakyamuni, y rassembla cinq cent moines afin de recueillir et d'ordonner les enseignements du Bouddha, et ainsi formaliser pour la première fois le Canon de la religion bouddhiste naissante.
Mahakashyapa présida le concile, tandis qu’Ananda et Upali, disciples proches du Bouddha et réputés pour leur grande mémoire, eurent pour rôle de réciter les paroles du maître telles qu'ils les avaient mémorisées. Ananda récita les mots du Dharma – ce que l'on finit par appeler les sûtras – tandis que Upali récita les règles et préceptes connus sous le nom de vinaya.
Cette récitation de groupe fut d’une importance essentielle car, le papier n’existant pas à l’époque, chaque membre du concile devait mémoriser les mots du sermon afin de les transmettre ensuite, oralement, à d’autres. Chaque récitation était soumise à un examen attentif de l’assemblée avant de faire l’objet d’une récitation commune. En raison de cette procédure, le Premier Concile est parfois appelé « première récitation de groupe », ainsi que « première compilation » des enseignements.
L’émergence d’un courant de réforme
Cent ans plus tard eu lieu le deuxième Concile bouddhique. En un siècle, la culture et le mode de vie indiens avait beaucoup évolués. Le bouddhisme s’était progressivement étendu au sein du peuple et dans toutes les couches de la société. Et il était inévitable que ses enseignements firent l'objet d'interprétations différentes.
A partir de cette époque, la communauté bouddhique semble s'être divisée en deux courants majeurs, l'un connu sous le nom de Theravada, ou « Enseignement des aînés », l'autre sous le nom de Mahasanghika, ou « Membres du grand Ordre ». Le premier groupe privilégiait la vie monacale alors que le deuxième privilégiait le contact avec les personnes ordinaires, pour partager leurs souffrances et les encourager dans la pratique de la foi bouddhique.
Le Mahasanghika a débuté comme un mouvement de réforme initié par les moines de la ville de Vaishali, carrefour d’échanges commerciaux et centre d’affaires prospère. On peut imaginer que l'atmosphère de cette ville, plutôt progressiste et cosmopolite, avait dû favoriser ce nouveau courant, qui visait à briser l’isolement excessif de la communauté monacale traditionnelle.
Le bouddhisme était originellement destiné à tous les hommes et femmes, quelle que soit leur classe sociale, et non pas à une classe particulière. C’est ce qu’affirmaient les dirigeants de ce nouveau mouvement, et ils appelèrent à un retour à l’esprit originel du bouddhisme, tel que prêché par Shakyamuni.
Deuxième Concile et schisme
Les moines de Vaishali souhaitaient assouplir les règles de la discipline monacale, devenue dépassées et trop restrictives à leurs yeux. Mais les membres aînés, plus conservateurs, ne tardèrent pas à apprendre la nouvelle et à s’en inquiéter.
Un certain nombre de moines aînés de toute l’Inde décidèrent de se rassembler sans attendre, dans un jardin de la ville de Vaishali, afin de se pencher sur ce problème. Ce Deuxième Concile rejeta expressément les propositions avancées par les moines de Vaishali. Ces derniers rassemblèrent alors un groupe de dix mille moines et tinrent leur propre concile, connu sous le nom de « Récitation du grand groupe ». Plus tard, on donna à ce groupe le nom de Mahasanghika, ou « Membres du Grand Ordre », et la communauté bouddhique se trouva scindée en deux mouvements.
Par la suite, les disciples du bouddhisme Mahayana employèrent l'expression péjorative de Hinayana, ou « petit véhicule », pour désigner le groupe Theravada.
L'arhat et le bodhisattva
La rupture entre les groupes Theravada et Mahasanghika est apparue au sujet des règles de discipline. Mais, plus profondément, elle provenait d'une divergence dans leur démarche religieuse.
Le Pr. Hirotomo Mizuno dénombre six distinctions notables entre Mahasanghika et Theravada :
L'idéal visé. Pour le Theravada, l'état d'éveil atteint par Shakyamuni est hors d'atteinte. En se soumettant rigoureusement aux règles de discipline, un moine peut aspirer au stade d'arhat, ou saint. Un arhat est une personne qui est parvenue à se libérer du cycle de naissance et de mort lié au karma.
Pour le Mahasanghika, en revanche, Shayamuni n'est pas considéré comme le seul bouddha. En accomplissant la pratique de bodhisattva comme il l'a fait, il est possible de parvenir au même stade que lui : la bouddhéité. La conception de la souffrance. Le Theravada souligne la loi du karma pour expliquer les divers effets négatifs affligeant les êtres humains, alors que le Mahasanghika met en avant « le voeu et la pratique ». Cela caractérise deux attitudes différentes face à l'existence : la première consiste à considérer la souffrance comme une fatalité dont on ne peut s'échapper qu'en se libérant du cycle des renaissances, afin d'atteindre le nirvana. Le Mahasanghika expose la voie du bodhisattva. Un bodhisattva n'essaie pas d’échapper au monde et ses souffrances mais, au contraire, s’y plonge délibérément, par compassion. Ayant fait le vœu d’aider les autres à atteindre l’illumination, il endosse les souffrances de tous les êtres vivants et cherche activement à les soulager. Soi et les autres. Le Theravada offre avant tout un entraînement pour le perfectionnement individuel, alors que le Mahasanghika se soucie de l'amélioration de la société dans son ensemble et du salut de tous les êtres. La place des écrits. Le Theravada attache une grande importance aux écrits et tend à en donner une interprétation littérale. Par contraste, le Mahasanghika a une approche plus souple des écrits. Ces deux approches ayant toute deux leurs avantages et leurs inconvénients.
La place de la théorie. Le Theravada tend à favoriser l'aspect théorique des enseignements, alors que le Mahasanghika valorise la foi et la pratique religieuse. Les tenants du Mahasanghika critiquèrent ceux du Theravada pour leur penchant excessif pour la spéculation, et s'engagèrent dans d'intenses débats doctrinaux avec eux. Paradoxalement, cela mes amena à développer une théorie d'une très grande profondeur, qui devint la caractéristique du Mahayana. La place des moines. Le Theravada considère que l'enseignement bouddhique concerne essentiellement les moines, spécialistes de la doctrine, alors que le Mahasanghika vise à instruire l'ensemble de la population, moines aussi bien laïcs.
Ces points de comparaison permettent de comprendre pourquoi le courant du Mahasanghika a pu bénéficier d'un si grand soutien populaire au fil des siècles et réussit à passer outre les critiques des courants plus conservateurs. Son approche plus souple et ouverte sur la société mena finalement au grand mouvement connu sous le nom de Mahayana.
Auteur : Ichinen29 Date : 28 mars18, 01:51 Message : Ca c'est clair!...Merci Yvon.
Auteur : algol-x Date : 28 mars18, 04:36 Message : Voici les référence qu'Yvon a omis d'indiquer:
"mouvement bouddhiste Soka" Article fondé sur D. Ikeda, Une histoire du bouddhisme Mahayana, Les Indes savantes.
Une critique d'André Bareau concernant les écrits de D. d'ikeda concernant le bouddhisme antique:
L'auteur se montre très sévère envers le bouddhisme antique, dit Hînayâna, dont il dessine une véritable caricature avec un acharnement sectaire. Il ne fait que suivre ainsi la tradition des auteurs du Mahâyâna, dont il reconnaît cependant (p. 115) qu'elle « outrepasse parfois les limites du bon sens » sur ce point. Assez naïvement, il donne de sa sévérité outrancière une explication fort plausible, à savoir que les Japonais d'aujourd'hui sont incapables de lire et de comprendre les Ecritures des écoles du Hînayâna (p. 102. sq). Cette ignorance de l'histoire et des doctrines de celui-ci, comme aussi de la civilisation indienne ancienne dans son ensemble, apparaît clairement en de nombreux endroits du livre de M. Ikeda, qui semble bien ne s'être jamais donné la peine de vérifier ses idées en consultant la riche et sérieuse bibliographie qui existe pourtant aujourd'hui en ce vaste domaine. C'est pourquoi l'ouvrage abonde en erreurs grossières assenées comme autant de vérités indubitables et en interprétations qui, fondées sur elles, sont d'autant plus dangereuses qu'elles sont présentées comme des évidences. Selon toute apparence, cela importe peu aux yeux de l'auteur, dont le but est de montrer que le Mahâyâna remonte au Bouddha lui-même, fut conservé et transmis fidèlement par les laïcs depuis l'origine, alors que les moines, adeptes du Hînayâna, trahissaient les enseignements du Bienheureux.
Revue de l'Histoire des Religions, cciv-3/1987
Auteur : Ichinen29 Date : 31 mars18, 23:54 Message : Quand on sait lire et appréhender les enseignements du Bouddha tout est clair concernant le Mahayana...du point de vue de l'éveil bien sûr...
Auteur : algol-x Date : 01 avr.18, 01:00 Message :
Ichinen29 a écrit :Quand on sait lire et appréhender les enseignements du Bouddha tout est clair concernant le Mahayana...du point de vue de l'éveil bien sûr...
Certes !
Auteur : IDRVDC Date : 03 avr.18, 09:17 Message :Namasté,
Déjà 6 pages au sujet du Théravada, du Mahayana, mais combien de Citations Eclairantes du Bouddha Shakyamuni ?
Vous pensez qu'il "n'y a pas (ou pas encore) un bouddhisme universel" ! ?
Si seulement, au-delà des à priori (dogmatiques, culturels, etc ...) chacun Mettait en Pratique ce genre de Sagesse :
«
Étudier c'est connaître les textes, Pratiquer, c'est connaître vos souillures,
Atteindre le but est de savoir et de laisser aller. »
Ajahn Lee Dhammadharo
vic a écrit :Quand je dis que le mahayana a surtout une entreprise de bluff et de propagande pour influencer les occidentaux à montrer un verset qui ressemble au christianisme .
Nous y voilà ! Au fond de Vous, ne réside donc - t - il pas ce genre d'Aversion (Nibbidā) qui Vous dirige ?
vic a écrit :De ce fait le mahayana devient une voie plus aboutie pour un chrétien qui va y voir l'expérience du christ dans la voie mahayana et en interpréter que c'est une voie supérieure au hinayana qui ne fait pas tout un patacaisse promotionnel sur la compassion .
Ne prêtez-Vous pas "aux chrétiens" l'Entendement d'une Réalité que Vous avez Saisie mais que Vous préférez Rejeter (par Aversion) ?
vic a écrit :La victoire d'influence du mahayana en occident ne repose que sur une vision subjective , sur un inconscient culturel qui semble s'adapter à la culture chrétienne et l'inconscient chrétien .
L'inconscient chrétien ne rejoint-il pas l'Inconscient Collectif ? (cf Jung si besoin) Cela Vous dérange-t-il aussi ? Ne Repérez-Vous donc pas de l'Insatisfaction (Dukka) dans Vos Propos et Sentiments ?
vic a écrit :Pas étonnant qu'on trouve tout un tas de grattes papiers occidentaux historiens qui se revendiquent des experts du bouddhisme qui reprennent la thèse de la supériorité du mahayana sur le hinayana en terme d'éveil . C'est culturel et ça ne repose sur rien d'autre d"objectif
Quels sont donc Vos Critères d'Objectivité, Vic ?
Sont-ce les mêmes que Ceux Préconisés par Ajahn Lee Dhammadharo ? Si tel n'est pas le cas, veuillez Nous Les Expliquer ! Si c'est le cas :
- Etudions donc ensemble le Soutra du Lotus ! Nous n'avons eu guère de Participation à Nos Débats sur le Sujet pour l'instant !
- Puisque Vous Dites Pratiquer Vipassanna, Orientez donc Votre Méditation sur les causes de Votre Dukka, sur Votre Nibbidā pour faire place Nette de ces Subjectivités afin de Mieux Considérer la Vérité dans une plus grande Objectivité (adhipaññā-dhamma ! ?), [débarrassé des "souillures" de l'ego ! ? ], avec et par des Critères d’Objectivité Réels et Sérieux !
Je Vous Le Souhaite à Tous !
Namasté
Auteur : Thomas4242 Date : 26 févr.22, 05:47 Message :
Yvon a écrit : 26 mars18, 08:03Le Premier Concile
[..] L’émergence d’un courant de réforme
[..] Deuxième Concile et schisme
[..] L'arhat et le bodhisattva
[..]
C'est très intéressant ce que tu écrit ! Le courant Theravada et celui du Mahasanghika permet de mieux comprendre les différents rituels de la pratique bouddhiste d’aujourd’hui, merci pour ton topo
L’idée de la responsabilité individuelle domine autant l’éthique néo-bouddhique et néo-orientaliste occidentale, que celle propagée par la culture de la société de consommation, les deux énoncent une sociologie néolibérale, libertarienne. L’action altruiste du pratiquant néo-bouddhique ou néo-orientaliste passe par la contribution au développement psychologique d’autrui, grâce au prosélytisme et à la conversion, ou par des dons à des organisations lui convenant et en phase avec ses croyances : son école spirituelle, des associations caritatives ou culturelles. C'est un altruisme sélectif et circonscrit.
Du point de vue de la conscience sociale, la perception et la conception des mutations de la société, de l'économie, de la politique sont plus associées au plan psychologique, par le biais de concepts tels que le changement de Karma : la transformation individuelle impactant le monde. Mais sans remettre en question les dysfonctionnements politiques, ni les inégalités sociales ou le conditionnement mental des populations par les médias, ni sa propre participation au 'système', etc. Pour l'adepte ça risquerait d'impliquer un conflit intellectuel et sociologique sur la nature de son action altruiste et spirituelle, car l’éthique néo-orientaliste occidentale s’aligne sur le message individualiste néolibéral, libertarien, et son conformisme politiquement correct. C'est une éthique doctrinale balisée, contenue à ses principes.
A contrario de l'antique révolution originelle bouddhique - un rêve d'évolution - il existe un éloignement sémantique notable du concept de « la nature du Bouddha » chez les pratiquants occidentaux. La nature de l'action de l'Éveillé (Bouddha) dans Le Monde est fondamentalement un 'rêve-évolutionnaire'. De par sa fonction de Bodhisattva il encourage l'évolution spirituelle individuelle et collective dans une perspective d'harmonie et d'osmose globale de l’Humanité avec La Vie. Il réfute les principes de domination de La Nature i et du Monde de la civilisation industrielle néolibérale hégémonique.
Le glissement doctrinal des cultes néo-bouddhiques a relégué l'amour de la sagesse ii 'naturaliste' à un style de vie imprégné d'une morale pragmatique adaptée à la société contemporaine matérialiste… L’accent mis sur la consommation éthique par les néo-bouddhiques n'induit pas de critique sociale et technologique du système capitaliste consumériste, grâce à quoi cela permet d'adopter des formes de consommation individuelle adaptées à sa propre éthique sociétale pour favoriser essentiellement, et en 'bonne conscience', son développement personnel dans une bulle existentielle teintée de tolérance.
De nombreuses valeurs néo-bouddhiques telles que la compassion, la réflexion sur soi même, le bien-être, le libre-arbitre, la sincérité se rallient aux messages de la culture de consommation. Elles s’agrègent avec celles de progrès et de pragmatisme pour gratifier la souplesse et l'efficience d'un individu responsable et autonome. Ces valeurs sont encouragées dans l’idéologie néolibérale, ce qui conforte les adeptes néo-bouddhiques dans leur démarche, tout en constatant que le néolibéralisme est particulièrement favorable à leur foi. C'est ainsi qu'ils se font conditionner pour collaborer à la croissance des profits capitalistes dans une espérance de prospérité partagée, éthiquement correcte…
La religiosité bouddhique est connectée au contexte de la culture de consommation parce que celle-ci est de facto religieuse dans ses pratiques culturelles populaires et médiatiques. Les doctrines néo-orientalistes n'offrent pas de solutions aux mœurs de la culture de consommation, elles leur sont adaptées et congruentes. Alors que l’intrication au Monde d'une pratique cultuelle néo-orientale est vécue par ses adeptes comme une alternance existentielle au sein du contexte culturel et social contemporain disharmonieux. Cependant ces cultes restent cadrés temporellement et structurellement au système de consommation ordinaire et général, ce dont leurs pratiquants sont quasiment inconscients : leur « nature de Bouddha » semble anesthésiée.
Les éthiques néo-bouddhiques et néo-orientalistes se définissent comme divergentes dans l'exercice de leurs valeurs morales vis-à-vis de celles de la société de consommation globalisée. Elles se défient de l'égotisme et l’individualisme, de la violence, du matérialisme, du dualisme, des déismes, au travers d'une éthique juste, un engagement religieux et une sociabilité correcte, un développement personnel dans le respect d'une optique holiste de l’individu. Et pourtant… À de rares exceptions près, c'est typique d'une posture de classe associée à l’image d’innovation et de création culturelle, par réaction au conformisme ambiant et en désirant se distinguer des autres classes sociales, ainsi que préserver, ou se procurer, une influence illusoire sans affronter les inégalités et les perversions sociétales. Par exemple : la participation et les responsabilités honorifiques d'un croyant au sein de son école spirituelle est une manière d'acquérir un prestige et un ascendant imaginaires, pour assouvir un besoin égotique d'exercer une forme de pouvoir amical sur d'autres adeptes. C’est un style de vie distinctif d'une classe rivalisant avec d’autres vis-à-vis de leurs capitaux culturels. Certains pratiquants transgressent leurs appartenances sociales, d'autres les affirment et les renforcent. Ça les confortent sur l'efficacité de leur choix cultuel en adéquation avec leurs désirs de progrès social. Les adeptes des religions néo-orientalistes participent quotidiennement (travail, famille, voisinage, associations, etc.) inconsciemment et concomitamment, à d’autres pratiques coutumières favorisant l'aggravation des inégalités sociales, le conservatisme moral, l'oligarchisme, les déviances totalitaires…
La pensée altermondialiste, alternative, la décroissance, la sobriété heureuse ne trouvent pas réellement leur place dans les pratiques religieuses et sociales des mouvements institutionnalisés néo-bouddhiques et néo-orientalistes occidentaux. Pour ces écoles spirituelles reconnues officiellement il existe un risque à cela, celui d'une marginalisation culturelle encore plus marquée. Leur exotisme doctrinal doit rester discret et se fondre dans une sociabilité conformiste sans provoquer de remous politiques, ou effrayer de potentiels nouveaux adeptes. Majoritairement les dirigeants et les adeptes sont enclins à mener une existence conventionnelle, ils aspirent à une réussite sociale correspondant aux us et coutumes de leur entourage. Ainsi ils contribuent à la décadence civilisationnelle par leur refus de la polémique et des alternatives, à cause des bouleversements déstabilisants dans lesquels ça les conduiraient. Ils préfèrent transformer leur Karma dans le but de plus de bien-être et de confort matériel, plutôt que de le résilier au profit de leur Akash. Ils ne s'engagent pas franchement dans une démarche d'évolution existentielle orientée vers l'équilibre, l'harmonie, la paix pour La Nature et l'Humanité, ni dans une coopération spirituelle avec des mouvements sociétaux alternatifs. Ce qui serait pourtant l'expression concrète de leur Éveil et de leur bienveillance pour eux-même et pour Le Monde !
Après des décennies d'expansion de nombreuses organisations néo-orientalistes sont entrées dans une phase de déclin démographique, causé par l'impasse de leur mission inadaptée aux mutations civilisationnelles en cours. Leurs adeptes qui s'en éloignent ne sont pas renouvelés. Les jeunes adultes constituant autrefois leur 'clientèle' s'orientent vers des courants de pensée syncrétiques et/ou 'altermondialistes'. Les anciens convertis passent à une nouvelle façon de vivre alternative, décroissante, etc., plus proche de celle de l'idéal de Bodhisattva pour l'époque actuelle. Ils rejoignent ou s'accordent à d'autres groupes partageant leur désir de concrétiser leur utopie culturelle, souvent plus ouverts d'esprit quand bien même ils ne sont adeptes d'aucune doctrine religieuse particulière. Cultivés et curieux, ils associent facilement des enseignements et pratiques hétérogènes pour nourrir leur pensée et se façonner une philosophie cohérente et complémentaire utile à leur rêve d'existence. L’enrichissement que ces apprentis sages puisent dans la diversité de leurs ressources culturelles leur permet d’approfondir ou de compléter leur développement et leur épanouissement holiste : réflexif et intellectuel, émotionnel et psychique, corporel et physiologique, culturel et social.
L'émergence de collectifs alternatifs sociaux, économiques, culturels, agricoles, artisanaux, techniques, leur grande diversité philosophique comme celle de leurs racines spirituelles explicite les prémisses d'un Nouvel Âge balbutiant. Tous ces collectifs 'altermondialistes' traversent moultes sortes de crises, d'obstacles, d'évolutions, de transformations. Certains disparaissent et se recomposent en brassant les populations qui s'y sont formées, et ensuite transportent leurs nouveaux savoirs vers d'autres groupes et individus. Tous ces courants propagent des idées hors des dogmes et des tautologies cacochymes, ils concourent concrètement, au cœur de la société, à la commutation des églises et institutions politiques belliqueuses sans les imiter ni leur succéder. Au milieu du chaos et des illusions de l'ego, là où rien n'est prédictible, ces apprentis sages sont les maîtres d’œuvre de la gestation d'une civilisation 'inconnue' jusqu'à aujourd'hui. Seul les Êtres Conscients de leur dessein peuvent y contribuer avec sagesse…
Auteur : vic Date : 11 mai22, 05:17 Message : En fait le message bouddhique m'apparait simple , puisque ça parle de juste milieu en tout , de voie médiane .
Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre .
Le problème en sommes c'est l'excès de passion qui mène à la déraison, empêche le discernement .
Auteur : Yvon37 Date : 20 mai22, 07:29 Message : Réflexion qui n'a rien à voir avec le sujet
Auteur : Unetrehumain Date : 26 nov.22, 23:34 Message :
vic a écrit : 09 juil.17, 04:17
Eh si le non soi (non existence individuelle ) c'est dans le théravada , tu vois que tu racontes des sottises et que tu n'as pas lu les anciens texte .
Définition fausse , le théravada ne reconnait pas l'existence individuelle ( notion d'antman) , il ne peut donc pas viser l'éveil individuel voyons .
Tu vois c'est le style de définition du Théravada que font ces détracteurs qui n'a déjà aucun sens à la base .
C’est pas parce que le bouddhiste theravada ne reconnaît en théorie pas l’individu qu’il n’est pas dans la pratique individualiste ça c’est un peu trop facile .
Auteur : Marmhonie Date : 11 nov.23, 16:52 Message : Encore un sous-forum mort et enterré par l'exaspération des bouddhistes navrés d'être traités d'athées. Allez dire cela dans un pays bouddhiste pour voir ! Dans tous ces pays de confession bouddhiste, soit l'athéisme n'en finit pas d'essayer d'en finir contre cette religion - au Tibet par exemple en guerre depuis 70 ans ! Soit par l'islam sunnite qui a été balayé par les mitrailleuses. Le bouddhisme ignore la notion du pardon monothéiste.
Il n'y a plus personne pour répondre ni chez les catholique, ni chez les bouddhistes, ni chez les hindouistes. À force de maltraitances par modérateurs radicalisés sectaires, tous ces pratiquants sont partis ailleurs. Je vous rassure, ils sont très biens et dialoguent à merveille.
Il ne reste ici que des dérives sectaires, des apostats et... les archives dont parties ont disparu par la censure gratuite. Nous avons tout intérêt à rester solidaires entre forums, pour éviter les communautarismes qui finissent toujours mal.
Sortez le bouddhisme de l'athéisme, et ramenez-le à proximité de l'hindouisme, sans plus de modérateurs (ils ne servent à rien) et des pratiquants reviendront. Ouvrez un espace de respect aux catholiques et orthodoxes, et ils reviendront avec la même paix qu'ils apportaient ici.
Ce n'est que du bon sens. Il y avait de très bons sujets qui ont été abandonnés : quel dommage !
Auteur : Magdalena Date : 06 mars24, 01:29 Message : Je suis fascinée par cette discussion sur les différences et les interprétations entre le Bouddhisme Théravada et Mahayana. Il est vrai que les nuances entre ces deux branches peuvent parfois être subtiles et sujettes à diverses interprétations, notamment en ce qui concerne des concepts clés comme l'anatman et l'éveil.
J'ai récemment exploré le site https://bouddha-bouddhisme.com/ qui offre des perspectives intéressantes et détaillées sur divers aspects du bouddhisme.
Cependant, je suis toujours à la recherche d'autres sources fiables et enrichissantes. Est-ce que quelqu'un parmi vous pourrait recommander d'autres sites web ou ressources en ligne qui traitent du bouddhisme de manière approfondie et respectueuse ? Je suis particulièrement intéressé(e) par des sites qui abordent les différentes écoles et interprétations, ainsi que par des ressources qui peuvent aider à élargir notre compréhension des enseignements bouddhistes.
Toute suggestion serait grandement appréciée, et je suis sûre que cela bénéficierait à toute notre communauté ici sur le forum. Merci d'avance pour votre partage
algol-x a écrit : 28 mars18, 04:36
Voici les référence qu'Yvon a omis d'indiquer:
"mouvement bouddhiste Soka" Article fondé sur D. Ikeda, Une histoire du bouddhisme Mahayana, Les Indes savantes.
Une critique d'André Bareau concernant les écrits de D. d'ikeda concernant le bouddhisme antique:
L'auteur se montre très sévère envers le bouddhisme antique, dit Hînayâna, dont il dessine une véritable caricature avec un acharnement sectaire. Il ne fait que suivre ainsi la tradition des auteurs du Mahâyâna, dont il reconnaît cependant (p. 115) qu'elle « outrepasse parfois les limites du bon sens » sur ce point. Assez naïvement, il donne de sa sévérité outrancière une explication fort plausible, à savoir que les Japonais d'aujourd'hui sont incapables de lire et de comprendre les Ecritures des écoles du Hînayâna (p. 102. sq). Cette ignorance de l'histoire et des doctrines de celui-ci, comme aussi de la civilisation indienne ancienne dans son ensemble, apparaît clairement en de nombreux endroits du livre de M. Ikeda, qui semble bien ne s'être jamais donné la peine de vérifier ses idées en consultant la riche et sérieuse bibliographie qui existe pourtant aujourd'hui en ce vaste domaine. C'est pourquoi l'ouvrage abonde en erreurs grossières assenées comme autant de vérités indubitables et en interprétations qui, fondées sur elles, sont d'autant plus dangereuses qu'elles sont présentées comme des évidences. Selon toute apparence, cela importe peu aux yeux de l'auteur, dont le but est de montrer que le Mahâyâna remonte au Bouddha lui-même, fut conservé et transmis fidèlement par les laïcs depuis l'origine, alors que les moines, adeptes du Hînayâna, trahissaient les enseignements du Bienheureux.
Revue de l'Histoire des Religions, cciv-3/1987
Auteur : Marmhonie Date : 11 mars24, 05:15 Message :
Magdalena a écrit : 06 mars24, 01:29Cependant, je suis toujours à la recherche d'autres sources fiables et enrichissantes. Est-ce que quelqu'un parmi vous pourrait recommander d'autres sites web ou ressources en ligne qui traitent du bouddhisme de manière approfondie et respectueuse ?
Oui, évidemment. J'ai créé ici ce sous-forum du bouddhisme, il y a très longtemps maintenant. Les sujets sur le bouddhisme étaient intégrés avant à l'hindouisme.
Magdalena a écrit : 06 mars24, 01:29Toute suggestion serait grandement appréciée, et je suis sûre que cela bénéficierait à toute notre communauté ici sur le forum. Merci d'avance pour votre partage
J'espère que vous plaisantez ? J'ai été viré comme un mal propre, et mieux, interdit pendant plus de trois ans de me connecter.
Je suis bien gentil de soutenir encore ce forum, mais risquer encore, non merci.
Je citais André Bareau justement ! On ne l'a jamais pardonné. D'où mon indépendance à servir l'Histoire des religions. Allez dire aux pays bouddhistes qu'ils sont athées ! Vous serez reçu. Bouddha est officiellement reconnu un avatar de Vishnu et enseigné autant de Krshna. Leurs vies sont très semblables. Bouddhistes et hindouistes sont des frères éloignés. Il m'était donc essentiel de faire se rencontrer au moins quelques hindouistes, avec des bouddhistes chinois, tibétains (un seul à ce jour en ligne), cambodgiens, etc. afin que nous comprenions leurs divergences, leurs liens communs, les essors de leurs diverses civilisations. C'était le strict minimum à faire pour partir sur des bases historiques reconnues.
Lisez pour commencer cet ouvrage fondamental d'André Bareau :
Le Bouddha historique était un prince hindou marié. Bareau retourne aux découvertes archéologiques les plus récentes et démystifie la légende dorée. Fondamental et passionnant. Puis j'ai parié sur l'essor des traductions intelligentes en ligne pour briser une fois pour toutes l'impossible barrière des langues. 2024 nous est gagné, enfin. Et tout l'Orient s'engouffre en Occident, partout : neuroplasticité du cerveau compris il y a plus de 2500 ans avec les méditations, alors que nous en ignorions tout avec sarcasmes ; médecines orientales ; retours aux sources ; nouvelles législations sur l'accompagnement des mourants, à commencer par enfin leur laisser le droit de choisir ; etc.
Auteur : vic Date : 24 mai24, 06:41 Message :
a écrit :Marmhonie a dit : Bouddha est officiellement reconnu un avatar de Vishnu et enseigné autant de Krshna
Que les hindous considèrent bouddha comme un avatar de vishnu , ne prouve pas pour autant que dans l'autre sens les bouddhistes croient à l'hindouisme ou au dieux des hindous . Votre démonstration est illogique voyons .Ce qui va dans un sens ne va pas nécessairement dans l'autre .
Le bouddhisme n'est pas de l'hindouisme .
Vous mélangez tout .
Le Bouddhisme ne s'intéresse pas à un dieu , du reste Bouddha n'a jamais enseigné de prières à un dieu .
Bouddha s'intéressait à la souffrance et comment y mettre fin .
Raison pour laquelle la question de l'existence de dieu n'intéresse pas les bouddhistes en général .
Cela se retrouve dans l'allégorie de la flêche .
Un jour un étudiant du bouddha vient le voir et lui dit qu'il refuse de continuer à pratiquer le Bouddhisme si Bouddha ne lui dit pas qui a créé l'univers et d'où l'univers provient .
Bouddha répond par une allégorie d'une personne recevant une flêche et refusant de se faire soigner tant qu'on ne lui aurait pas dit d'où vient la flêche et qui l'a tiré et qui finirait par mourir .
Bouddha explique que lui n'est que le médecin qui enlève la flêche .
Donc Bouddha ne répondait pas à ce genre de question sur l'existence de dieu , parce que ça ne concernait pas le but qu'il recherchait qui était de libérer les gens de la souffrance .Il classait cela dans les questions inutiles .
Auteur : Marmhonie Date : 12 juin24, 10:45 Message :
vic a écrit : 24 mai24, 06:41
Que les hindous considèrent bouddha comme un avatar de vishnu , ne prouve pas pour autant que dans l'autre sens les bouddhistes croient à l'hindouisme ou au dieux des hindous . Votre démonstration est illogique voyons .Ce qui va dans un sens ne va pas nécessairement dans l'autre .
Le bouddhisme n'est pas de l'hindouisme .
Vous mélangez tout .
J'essaye bénévolement, dans un forum où j'ai été viré pendant trois ans comme un malfrat, sans explication, puis réhabilité sans explication, de faire vivre ce forum.
J'ai créé le chapitre sur le bouddhisme, qui n'existait même pas encore ici. Vous ne vinrent que des années plus tard, pour saborder tout, faisant du bouddhisme une partie de l'athéisme ! Fabuleux ! Allez dire aux pays bouddhistes - et dont la religion d'État est le bouddhisme - qu'ils sont athées, et que leur religion n'en est pas une. Vous risquez gros...
Or donc, cette mise au point faite, qu'a dit le XIV Dalaï-lama à Matthieu Ricard récemment ? Je vous rassure, tout est dans mon forum, avec de vrais bouddhistes, des hindouistes, bref des gens dans leurs pays et pratiquants. Et Matthieu Ricard, et le dalaï-lama vous contredisent. Ils abandonnent en 2024 les légendes hindouistes héritées parce qu'elles ne sont pas historiquement prouvées. À la même période, le pape François officialise de laisser de côté les miracles dans le judaïsme. Très intéressant : il y a un consensus pour se méfier des fondements jusqu'ici enseignés du berceau de leurs religions. Un complot ? Non, l'importance des avancées scientifiques s'imposent naturellement aux esprits de bon sens, tout simplement.
Pour le Bouddha, il était bien historiquement un prince hindou, pratiquant l'hindouisme. Idem, Jésus le Christ était juif, en grande connaissance du judaïsme, le pratiquant. Je pense que tout est dit.
Alors, il nous reste l'actualité religieuse. Pour le dalaï-lama dont sera fêté le 6 juillet prochain ses 89 ans (vous avez du aussi recevoir une invitation officielle), le contexte des écrits sacrés hindoux entourant le premier Bouddha sont des légendes contre les découvertes archéologiques. Il laisse tomber ce pan entier qui a toujours été attaché au bouddhisme tibétain. Si vous le contestez, vous lui écrivez, il est aimable.
Pour le pape François, la Torah contient des légendes réfutées par l'archéologie. La mer rouge qui s'ouvre à Moïse, etc. Et donc il laisse tomber.
Et pourtant ces sages instruits en savent plus que vous et moi, enfin vous, je ne ne sais pas, mais de ma pauvre personne assurément. Si donc ils estiment l'un et l'autre que le bouddhisme est né entouré par le berceau de l'hindouisme, pourquoi pas. Et si le christianisme est né entouré par le berceau du judaïsme, pourquoi pas.
L'important est toute la sapience que l'un et l'autre apportent en références. Voici ce que nous étudions. Mais rien ne vous empêche de croire que le Bouddha historique était un athée absolument pas hindou ni indien, ni que le Christ historique n'était qu'un mythe ou un romain athée nullement juif.
Voilà...
Auteur : vic Date : 13 juin24, 00:03 Message :
a écrit :Pour le Bouddha, il était bien historiquement un prince hindou, pratiquant l'hindouisme.
Non , Bouddha était Bouddhiste .
Il est né dans une famille Hindou, mais après son éveil il ne l'était plus .
Raison pour laquelle il a enseigné le Bouddhisme et pas l'hindouisme .
Je t'ai milles fois demandé de me citer ne serait ce qu'un extrait d'un soutra du bouddha expliquant éventuellement qu'il fallait prier un dieu ( brahma) et y croire , mais tu ne l'as jamais fait . Et pour cause , tu ne le pourras pas .
Où sont tes sources prouvant que Bouddha demandait de prier un dieu ?
Si ce que tu dis est vrai , ça devrait être pour toi très facile que tu cites des textes bouddhiques et des sources non ?
Sinon on en déduira que tu fais de la récupération du bouddhisme à ta sauce new age .
Et surtout que tu ne connais pas les textes du bouddhisme et que tu argumentes n'importe quoi .
Des sources dans les textes , des sources dans les textes , des sources dans le textes .......
Par contre , moi j'ai cité un soutra démontrant que Bouddha se moquait de la croyance en dieu des hindouistes et des brahmanes et des 3 textes de l'hindouisme , et je te remets le lien correspondant :
Bouddha Hindouiste ?
Ce texte relate ce que pensait Bouddha de la croyance en le dieu créateur Brahama des Hindous à son époque et des 3 védas ( textes de l'hindouisme ) .
(Sermons du Bouddha, Môhan Wijayaratna, Sagesses, pp. 141-161,extrait du Tevijja sutta )
"- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brāhmane, parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul maître des brāhmanes, parmi les maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul précepteur ou maître des précepteurs, parmi les précepteurs ou maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brahmane parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, pendant les sept dernières générations jusqu'à la grande époque des premiers maîtres, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n'y en a pas, honorable Gōtama.
- Est-ce que, ô Vāseṭṭha, les anciens sages des brāhmanes versés dans les trois Veda, les auteurs de formules sacrées, qui ont énoncé des formules sacrées, dans lesquelles des formes anciennes de mots sont chantées, émises ou composées, que les brāhmanes de nos jours chantent encore et encore après eux, récitent après eux - à savoir Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Aṅgīrasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, Bhagu -, ont jamais dit : "Nous savons qui est Brahmā. Nous savons d'où il vient et où il va" ?
- Non, honorable Gōtama.
- Ainsi, ô Vāseṭṭha, vous admettez qu'aucun des brāhmanes versé dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun des maîtres des brāhmanes versés dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun précepteur ou précepteur des précepteurs des brāhmanes versés dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun des brāhmanes pendant les sept dernières générations jusqu'à la grande époque des premiers maîtres n'a vu Brahmā face à face personnellement. Également, vous admettez que les anciens sages des brāhmanes versés dans les trois Veda, qui étaient des auteurs de formules sacrées, des faiseurs de formules sacrées, d'anciennes formes de mots que les brāhmanes de nos jours chantent encore et encore après eux, récitent après eux - à savoir Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Aṅgīrasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, Bhagu -, n'ont jamais dit : "Nous savons qui est Brahmā. Nous savons d'où il vient et où il va." Cependant, les brāhmanes versés dans les trois Veda, en disant : "Voici la voie directe, voici la véritable voie, la voie qui mène l'individu qui la suit à l'état d'union avec Brahmā", disent en réalité ceci : "Nous montrons la voie de l'union avec quelqu'un dont nous ne savons rien, que nous n'avons pas vu." Maintenant, qu'en pensez-vous, ô Vāseṭṭha? Selon les faits, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda ne s'avère-t-elle pas un propos stupide ?
- Certainement, honorable Gōtama, selon les faits, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda s'avère un propos stupide.
- Bien, ô Vāseṭṭha. Si ces brāhmanes versés dans les trois Veda montrent la voie pour s'unir avec quelqu'un dont ils ne savent rien, qu'ils n'ont jamais vu en disant : "Voici la voie directe, voici la véritable voie, la voie qui mène l'individu qui la suit à l'état d'union avec Brahmā", c'est un fait qui ne tient pas debout. Ô Vāseṭṭha, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda est semblable à une rangée d'aveugles attachés ensemble - le premier ne peut pas voir, celui qui est au milieu ne peut pas voir et celui qui est à la fin ne peut pas voir. Le premier ne peut pas voir, celui qui est au milieu ne peut pas voir et celui qui est à la fin ne peut pas voir. Alors, la parole de ces brāhmanes versés dans les trois Veda s’avère une parole qui mérite d’exciter le rire, une prétendue parole, une parole insensée, une parole vide. »
"Alors, la parole de ces brāhmanes versés dans les trois Veda s’avère une parole qui mérite d’exciter le rire, une prétendue parole, une parole insensée, une parole vide'.(Sermons du Bouddha, Môhan Wijayaratna, Sagesses, pp. 141-161,extrait du Tevijja sutta).
Ca y est , c'est clair cette fois ou il faut qu'on l'écrive en plus gros ?
Auteur : Marmhonie Date : 17 juin24, 07:54 Message :
vic a écrit : 13 juin24, 00:03Non , Bouddha était Bouddhiste .
Et Jésus était chrétien, et Mahomet musulman, et tout à l'avenant. La faiblesse de l'argumentation ne vaut rien.
vic a écrit : 13 juin24, 00:03Bouddha en conclut :
"Alors, la parole de ces brāhmanes versés dans les trois Veda s’avère une parole qui mérite d’exciter le rire, une prétendue parole, une parole insensée, une parole vide'.(Sermons du Bouddha, Môhan Wijayaratna, Sagesses, pp. 141-161,extrait du Tevijja sutta).
Ca y est , c'est clair cette fois ou il faut qu'on l'écrive en plus gros ?
J'eusse espéré en minuscule par l'humilité qui caractérise tout pratiquant. Un bouddhiste termine toujours sa salutation par une prière. Vous invectivez agressivement. Tout cela n'a rien de bon. Et vous confondez par votre citation avec l'Athéisme dans la philosophie Nastika, qui est la non-croyance dans les Vedas, plutôt que dans la non-croyance en Dieu. Curieusement vous citez une traduction chez l'éditeur catholique Cerf, collection Sagesse, Paris 1988.
Or donc, selon la plupart des biographies traditionnelles, l'homme qui est devenu le Bouddha est né dans le nord de l'Inde au cinquième siècle avant notre ère dans une famille noble hindouiste portant le nom de Shakya. Son nom était Siddhartha Gautama ; lors de la célébration de sa naissance, un sage solitaire nommé Ashita a déclaré que l'enfant deviendrait soit un grand roi hindou, soit un grand chef religieux hindou. Le père de Siddhartha, le roi Suddhodana, chef de la tribu Sakya, souhaitait vivement que son fils hérite des deux. Il décida donc de l'isoler de tout ce qui pourrait l'attirer hors du chemin de la royauté.
Isolé dans le palais familial, le jeune Siddhartha jouissait de tout le luxe possible : des bijoux précieux, de belles femmes, de délicieux étangs de lotus et un zoo. Il était protégé de toute misère ou malheur ; les malades et les personnes âgées n'étaient pas autorisés à entrer dans le palais. Après un certain temps, Siddhartha maîtrisa la connaissance et la forme physique, épousa Yasodhara et donna naissance à un fils : Rahula.
Pendant près de trente ans, Siddhartha a vécu une vie de luxe, mais il est devenu de plus en plus curieux de savoir ce qu'il y avait au-delà des murs du palais. Il pensa : "En héritant de cette terre, de ma religion, de son peuple, alors bien sûr je devrais aller à leurs rencontres." Le roi Suddhodana organisa une procession pour que son fils sorte du palais pour honorer tout cela. Les rues ont été balayées, les malades et les personnes âgées ont été cachés, Siddhartha et son cocher Chenna ont conduit la calèche à travers les rues, et les habitants lui ont fait signe et l'ont salué.
Il est peu probable que Siddhartha n’ait jamais vu un vieil homme ou une personne malade auparavant, mais l’histoire symbolise la façon dont lui et nous tous avons vécu une vie indifférente à la douleur. De retour au palais hindou, Siddhartha se sentit très mal à l'aise. Jusqu'à présent, il avait vécu une vie stable, entouré des gens qu'il aimait, mais comment pouvait-il profiter et se détendre en sachant qu'un jour, lui et tous ces gens vieilliraient, tomberaient malades et mourraient ? Désireux de trouver des réponses pour tout le monde, il s'est échappé une nuit du palais et a vécu une vie d'errance et d'ascétisme. Il abandonna sa femme, son fils, son père, sa famille.
Siddhartha a rencontré de nombreux grands yogis et, sous leur direction, il a acquis des niveaux de concentration très élevés. Mais il n’était toujours pas satisfait de ces méditations car elles ne mettaient pas fin à sa tourmente. Il se tourna vers l'ascétisme, s'abstenant de nourriture et de tout plaisir corporel, et passa la plupart de son temps à pratiquer la méditation. Il a pratiqué de cette façon pendant six ans et son corps est devenu si squelettique qu'il semblait qu'il n'y avait qu'une fine couche de peau recouvrant son corps.
À ce moment-là, ses meilleurs amis le cherchant depuis des années, le trouvèrent méconnaissable, mortifié, inconscient. Ils le soignèrent et quand il fut un peu rétabli, la jeune Suyeda lui a donné de la bouillie de lait, qui était son premier repas normal en six ans. Il en mangea, et demanda qu'on n'oublie jamais qu'il n'avait rien abandonné au grand choc de ses maîtres yogis ascètes. Il les renvoya au palais rassurer sa famille et tous les siens, puis il alla s'asseoir sous un figuier. Il prit sa décision : "Je ne quitterai jamais ce siège tant que je n'aurai pas atteint l'illumination complète." Sous l’arbre maintenant connu sous le nom d’arbre Bodhi, Siddhartha atteignit l’illumination complète et fut appelé le Bouddha, l’Illuminé. L'hindouisme le vénère en tant qu'avatar de Shiva dans la lignée de Krishna, et juste avant de mourir d'une infection alimentaire de viande de porc, il dicta ses dernières volontés : faire quatre pèlerinages en sa mémoire, etc.
La tradition est de saluer en partant son vis-à-vis par cette prière :
"Puissiez-vous jouir de la splendeur du Dharma et,
Parachevant les qualités des terres et des chemins,
Puissiez-vous atteindre l'état de Vajradhara."
Voici rendu envers vous.
Auteur : vic Date : 18 juin24, 20:57 Message :
a écrit :Marmhonie a dit : Et vous confondez par votre citation avec l'Athéisme dans la philosophie Nastika, qui est la non-croyance dans les Vedas, plutôt que dans la non-croyance en Dieu
Marmhonie , tu as prétendu que Bouddha était Hindouiste .
Un Hindouiste croit en les 3 védas .
je t'ai donc démontré parfaitement que Bouddha ne croyait pas dans les 3 védas en citant un soutra très clair où il affirme noir sur blanc qu'il n'y croyait pas .
Donc qu'il ne pouvait pas être Hindouiste puisque pour être Hindouiste il faut croire dans les 3 védas .
Et le Bouddhisme ne peut pas être une branche de l'hindouisme .
Admets tes tords c'est tout .
a écrit :Marmhonie a dit : J'eusse espéré en minuscule par l'humilité qui caractérise tout pratiquant. Un bouddhiste termine toujours sa salutation par une prière
Un Bouddhiste ne prie pas dieu , il n'existe aucune prière à dieu dans le bouddhisme .
a écrit :Marmhonie a dit : L'hindouisme le vénère en tant qu'avatar de Shiva dans la lignée de Krishna, et juste avant de mourir d'une infection alimentaire de viande de porc, il dicta ses dernières volontés : faire quatre pèlerinages en sa mémoire, etc.
Les hindouistes font ce qu'ils veulent .
Mais un Bouddhiste n'est pas un hindouiste et n'a aucune raison de penser que Bouddha serait un avatar de l'hindouisme , d'autant que Bouddha ne croyait pas dans les 3 vedas , textes de l'hindouisme , et donc ne croyait pas en Shiva et toute la smala de ces dieux .
a écrit :Marmhonie a dit: La tradition est de saluer en partant son vis-à-vis par cette prière :
"Puissiez-vous jouir de la splendeur du Dharma et,
Parachevant les qualités des terres et des chemins,
Puissiez-vous atteindre l'état de Vajradhara."
Voici rendu envers vous.
Ok, et c'est une prière à un dieu ça ?
Auteur : Marmhonie Date : 23 juin24, 12:06 Message :
vic a écrit : 18 juin24, 20:57
Marmhonie , tu as prétendu que Bouddha était Hindouiste .
Un Hindouiste croit en les 3 védas . Donc qu'il ne pouvait pas être Hindouiste puisque pour être Hindouiste il faut croire dans les 3 védas .
Je cite pour confirmation la réponse donnée par un hindouiste dans son pays, lui : "Non, il n'est pas nécessaire de croire aux Védas pour être hindouiste. L'hindouisme est une religion très diverse et inclusive, avec une variété de pratiques, de croyances et de traditions"
vic a écrit : 18 juin24, 20:57Admets tes tords c'est tout .
Je les reconnais toujours mais ici, l'égarement ne me concerne pas. Et tant mieux, car je récupère les inscrits désabusés qui n'ont plus le droit d'expression libre sans être cassés. Merci donc.
marmhonie a écrit :La tradition est de saluer en partant son vis-à-vis par cette prière :
"Puissiez-vous jouir de la splendeur du Dharma et,
Parachevant les qualités des terres et des chemins,
Puissiez-vous atteindre l'état de Vajradhara."
Voici rendu envers vous.
vic a écrit : 18 juin24, 20:57Ok, et c'est une prière à un dieu ça ?
Comment ? Vous ignorez aussi la prière bouddhiste universelle de salutation ? Le XIV Dalaï-lama l'enseigne toujours.
L'ignorance n'est jamais perdue pour tout le monde. Vous ruinez ce merveilleux forums des pratiquants bouddhistes. Au fait, d'une secte à une autre, plus de catholiques, plus de sunnites, plus d'hindouistes, plus de bouddhistes, plus de taoïstes chinois, plus aucun juif pratiquant... Excellent ! Il n'y a plus que des isoloirs intransigeants à dérives sectaires, Témoins de Jéhovah, mormons, Reiki, Soka Gakkaï, scientologues, complotistes, adulateurs de Michel Onfray, etc. Si vous pensez renier ainsi l'histoire des religions, pourquoi pas ? Pourquoi pas...
Étant toujours censuré à l'occasion, ce message est sauvegardé ailleurs.
Bien à vous.
Auteur : vic Date : 24 juin24, 00:09 Message :
a écrit :Marmhonie a dit : Je cite pour confirmation la réponse donnée par un hindouiste dans son pays, lui :
"Non, il n'est pas nécessaire de croire aux Védas pour être hindouiste. L'hindouisme est une religion très diverse et inclusive, avec une variété de pratiques, de croyances et de traditions"
C'est comme si tu expliquais à un chrétien qu'il n'est pas nécessaire de croire dans les évangiles ou la bible pour être chrétien .
Les 3 védas sont le fondements de base de l'hindouisme .
A ce moment là tout le monde serait hindouiste et personne ne le serait , puisqu'il n'y a aucune base pour l'être et que ça ne repose sur rien de particulier ni même sur les 3 védas .
Bref, ta malhonnêteté n'a pas de limite .
Non , Bouddha en se moquant des 3 védas dans le textes que j'ai cité affirme très clairement qu'il n'était pas hindouiste .
a écrit :Marhmonie a dit : Comment ? Vous ignorez aussi la prière bouddhiste universelle de salutation ? Le XIV Dalaï-lama l'enseigne toujours.
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction. ( Bouddha , Tittha Sutta)
Si Bouddha dit dans le Tittha sutta qu'il ne faut pas croire en un dieu créateur suprême , ça n'est pas ensuite pour donner des prières à effectuer pour y croire . Sois cohérent . Surtout qu'il dit que prier ce genre de dieu conduit à un manque d'effort dans la pratique et l'inaction .Donc non , il est hors de question pour Bouddha de préconiser ce genre de prière .
Il n'existe pas de dieu créateur dans le Bouddhisme , même dans le Bouddhisme Tibétain .
Vajradhara n'a rien à voir avec un dieu créateur .
C'est tout simplement retourner à l'état primordial , l'état de vacuité .
Atteindre l'état de vajradhara est synonyme d'une réalisation complète.
Il ne faut pas confondre l'état de Bouddhéïté avec un dieu , aucun rapport .
Donc non , tu ne m'as fourni aucun soutra où il est expliqué qu'il faut prier un dieu .
Un bouddha n'est pas un dieu .
C'est un état de réalisation spirituelle dans le Bouddhisme .
Auteur : Yvon37 Date : 21 juil.24, 15:01 Message : Complètement Hors sujet qui est : Le Bouddhisme Théravada et le Bouddhisme Mahayana
) a même affirmé qu'il n'était pas nécessaire que le Bouddha ait donné l'un de ses enseignements durant sa vie parmi les hommes pour que cet enseignement soit authentique ! Ce que veut dire le dalaï-lama, c'est qu'un être éveillé ne disparaît jamais réellement ; son inspiration est toujours accessible à ceux qui sont prêts à la recevoir.
