Résultat du test :

Auteur : Servehumanity
Date : 23 déc.15, 22:02
Message : Salut les amis

Je voulais un petite éclaircicement sur quelque chose qui n'est pas claire , les témoins de Jéhovas sont-il considéré comme une secte (au sens péjoratif du terme) en France ? et si oui ou non pourquoi?

Trouvez vous que les pratiques des témoins de Jéhova sont dangereuses pour la société? Pourquoi dit-on que les témoins de Jéhova vivent exclus de la société? Je voudrais bien qu'un TJ partage son expérience et dise si l'église l'a rendu plus ouvert par rapport aux autres

Peace

Auteur : medico
Date : 24 déc.15, 03:21
Message : En France nous sommes considère comme mouvement religieux.
Mais les vautours vont arrivé pour de dire le contraire.

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 03:28
Message : Ca dépend de ce qu'on appelle une secte.

En France on a tendance à considérer qu'il est nécessaire qu'il y ait escroquerie financière manifeste pour être une secte. En gros : il faut que l'organisation extorque l'argent de ses fidèles.
C'est pour cela que les TJ ne sont pas considérés comme tel.

En revanche, si on considère les pressions psychologiques diverses et variées, le fait de couper le membre de ses proches non-membres, le conditionnement dès l'enfance, ... Alors oui, on peut considérer les TJ comme une secte.


https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9mo ... e_sectaire

Auteur : Ptitech
Date : 24 déc.15, 03:34
Message : Peut-être pas comme une secte à proprement parler. Je dirai plus un groupement religieux à dérive sectaire.

Auteur : medico
Date : 24 déc.15, 03:45
Message : C'est marrant j'ai été élevé dans la religion catholique avec obligation d'aller au cathé après l'école plus la messe le dimanche en plus baptisé s'en mon consentement et après ça personne ne va dire que j'étais conditionné!

Quand jais dit que les vautours allaient arrivé je me suis pas trompé ils arrivent vitesse grand V.

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 03:49
Message : Le fait que les TJ pratiquent le conditionnement ne signifie pas qu'ils sont les seuls à le faire.
Il est très regrettable que vous ayez subi un tel conditionnement Medico, et peut-être plus dommage encore que vous restiez dans le cadre de telles pratiques.

Après vous pouvez vous amuser à appeler "vautours" tout ceux qui ne sont pas complaisants avec les dérives sectaires... Si ca vous rassure...

Auteur : medico
Date : 24 déc.15, 03:55
Message : Tant fait pas c'est pas pour toi mais je connais ceux qui vont sauter sur ce sujet à bras le corps.
Simple expérience de ce forum.

Auteur : indian
Date : 24 déc.15, 04:02
Message : Pour ma part, si on enseigne des lecons.. pour moi ca correspond à ma définition de religion.
Car ceux qui consideront ces lecons comme faisant parties de leur vérité... se rassembleront pour ré-enseigner ces vérités qui sont leurs.

On a fait la même chose à l'université
Mais on disait ''des'' fraternités''

Auteur : Philadelphia
Date : 24 déc.15, 04:50
Message :

Karlo a écrit : En revanche, si on considère les pressions psychologiques diverses et variées, le fait de couper le membre de ses proches non-membres, le conditionnement dès l'enfance, ... Alors oui, on peut considérer les TJ comme une secte.

On dirait la définition de l'éducation nationale

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.15, 05:20
Message : Ouaip, un peu.

Ce sont des caractéristiques communes à toutes les instances de formatage en fait.

Auteur : Thomas
Date : 24 déc.15, 05:22
Message : Un bon moyen de savoir si un groupe est sectaire ou non est de vérifier si il se considère ou non comme seul détenteur d'une vérité, allant jusqu'à considérer ceux qui pensent différemment comme étant diaboliques, "fausses religions" etc...

Le fait de s'autoproclamer "vrais chrétiens" ou pas peut déjà être un bon indicateur.

Auteur : Thomas
Date : 24 déc.15, 05:34
Message : "On dirait la définition de l'éducation nationale"

Sauf que notre éducation nationale ne s'est jamais prétendue meilleure que celle des autres pays, et surtout qu'elle ne dit pas aux parents de ne plus parler à leurs enfants si ceux-ci décident de quitter l'école à 16 ans ou d'aller dans une école privée. Ça fait quand même une sacrée différence.

Auteur : Luxus
Date : 24 déc.15, 05:48
Message :

medico a écrit :En France nous sommes considère comme mouvement religieux.
Mais les vautours vont arrivé pour de dire le contraire.

C'est faux en France vous n'êtes pas considérés comme une religion.

Auteur : medico
Date : 24 déc.15, 05:49
Message : A bon prouve le contraire.

Auteur : Luxus
Date : 24 déc.15, 06:05
Message :

medico a écrit :A bon prouve le contraire.

C'est plutôt à toi de prouver qu'en France vous êtes considérés comme une religion. De toute façon ce sera difficile parce qu'en France, la loi ne définit pas une secte ou une religion et n'en n'établit pas de liste. Ce sont des associations comme Mivilude qui le font.

Il n'empêche que depuis un rapport parlementaire de 1995 établissant une liste des sectes, les TJ y figuraient. Je ne sais pas s'ils n'y sont plus, mais j'en doute.

J'attends donc ta preuve.

Auteur : medico
Date : 24 déc.15, 06:41
Message : Les Témoins de Jéhovah obtiennent une pleine reconnaissance en tant que 'religion'
11/07/2011 à 03h04 - mis à jour le 27/07/2011 à 23h40 | vues | réactions

C’est après un long et âpre combat juridique que les Témoins de Jéhovah viennent de remporter une grande victoire en faveur de leurs droits à exercer leur liberté de religion et de conscience dans toute l’Union européenne, et ce par deux récentes jurisprudences européennes. Les pouvoirs publics et les journalistes en ont pris acte. Ce revirement spectaculaire était attendu depuis 15 ans ! Longtemps considérés comme une ‘secte’ ils sont dorénavant nommés dans la presse comme une ‘religion’ à part entière. Le temps est donc révolu où l’on trouvait dans les médias officiels les termes péjoratifs en boucle de ‘sectes’ ou de ‘mouvement à caractère sectaire’ à leur encontre. Qu’est-ce que cela devrait changer dans notre société ?
http://archives-lepost.huffingtonpost.f ... igion.html

Auteur : Luxus
Date : 24 déc.15, 07:07
Message : Je me doutais que tu me sortirais cet article. Tu en conviendras que la CEDH n'est pas une juridiction française. Celle-ci a sans doute reconnu les TJ comme une religion, mais ça ne signifie pas que la France l'a fait.

D'ailleurs mon professeur pénaliste m'a dit que peu importe ce qu'a déclaré la CEDH, qu'en France ils sont toujours considérés comme une secte. Elle m'a également rappelé comme je l'ai écrit ci-dessus que la loi ne définit pas une religion ou une secte ou ce qui les constitue. C'est la Mivilude qui s'en occupe, et je crois bien, il faudrait que je cherche cela, que les TJ font partis de la liste des sectes établie par la Mivilude.

Auteur : medico
Date : 24 déc.15, 07:09
Message : Relis l'article en entier stp.
C'est fou quand la mauvaise foi et en route rien ne l'arrête.

Auteur : Luxus
Date : 24 déc.15, 07:25
Message : Mon très cher Medico, encore une fois je vais le rappeler, la CEDH est une juridiction internationale et non pas une juridiction française et pas elle n'est pas non plus une juridiction de l'Union européenne. Le but de la CEDH est de veiller au respect de la CESDH. Dans le cas présent, dans son arrêt elle a constaté que la France a violé un des articles de la CESDH, et donc elle a condamné la France pour avoir violé la liberté de religion des TJ. Et alors ? Moi je te parle de la France.

Que la CEDH ait reconnu les TJ comme une religion est une chose, mais cette déclaration ne s'impose pas aux États. Alors rien n'oblige l'Etat français a reconnaître les TJ comme une religion Medico. Et comme je te l'ai déjà dit, on se base sur le classement de la Mivilude pour savoir qui constitue une secte ou non.

Dans tous les cas, je préfère encore croire mon professeur que toi.

Auteur : Ikarus
Date : 24 déc.15, 13:17
Message : Ce qui fait la différence entre une secte et une religion de façon bien visible, c'est que si on quitte l'organisation en question, en dehors du "risque" de la punition divine, on subit des conséquence direct de la part de l'organisation si il s'agit d'une secte.

Pour faire simple, tu ne veut plus être chrétien, ça passera inaperçu. Tu ne veux plus être bouddhiste, on te dira rien. Tu ne veux plus être témoin, tu sera excommunier et les membre de l'organisation devra couper au maximum les liens entre eux et toi.

A toi de voir si tu considère ça comme abusif, pour ma part, ça l'est clairement.

Auteur : medico
Date : 24 déc.15, 22:40
Message :

Luxus a écrit :Mon très cher Medico, encore une fois je vais le rappeler, la CEDH est une juridiction internationale et non pas une juridiction française et pas elle n'est pas non plus une juridiction de l'Union européenne. Le but de la CEDH est de veiller au respect de la CESDH. Dans le cas présent, dans son arrêt elle a constaté que la France a violé un des articles de la CESDH, et donc elle a condamné la France pour avoir violé la liberté de religion des TJ. Et alors ? Moi je te parle de la France.

Que la CEDH ait reconnu les TJ comme une religion est une chose, mais cette déclaration ne s'impose pas aux États. Alors rien n'oblige l'Etat français a reconnaître les TJ comme une religion Medico. Et comme je te l'ai déjà dit, on se base sur le classement de la Mivilude pour savoir qui constitue une secte ou non.

Dans tous les cas, je préfère encore croire mon professeur que toi.

L'état français reconnaît il les TJ comme étant une secte?

Auteur : Ikarus
Date : 24 déc.15, 23:45
Message : L'état français n'a simplement pas le droit de reconnaître une organisation religieuse comme une religion ou comme une secte. De la même manière que la religion ne doit pas immiscer dans le gouvernement, le gouvernement doit faire de même de son côté.

De façon simple: La France ne parle pas de religion, ne les reconnait pas comme ne les rejette pas. C'est sa position de pays laïque et tolérant qui fait ça. Bref, il en va de chacun de nous de reconnaitre ou non le fait que les TJ, comme toute autres organisation religieuse, soit une secte ou non.

Auteur : medico
Date : 24 déc.15, 23:47
Message : l'état français ne considére pas les TJ comme étant un secte et nous ne sommes pas sur la liste des (sectes).

Auteur : Luxus
Date : 24 déc.15, 23:48
Message :

Medico a écrit :L'état français reconnaît il les TJ comme étant une secte?

Selon mon professeur pénaliste, les TJ sont une secte en France. De toute les façons, si elle fait partie de la liste de la Mivilude elle est considéré comme une secte.

Auteur : medico
Date : 24 déc.15, 23:57
Message : Source stp.

Auteur : Ikarus
Date : 25 déc.15, 05:26
Message : http://www.parismatch.com/Actu/Societe/ ... nce-147886

Victoire judiciaire pour les Témoins. La cour européenne des droits de l’Homme de Strasbourg a rendu hier jeudi une décision favorable à l’association, qu’elle estime victime d’une «violation de leur droit à exercer librement leur religion». Classée comme secte en France depuis 1995,...

De toutes façon, on parle ici d'un statut légal. Ce n'est pas ce qui en fait une vérité pour autant.

Auteur : Luxus
Date : 25 déc.15, 06:16
Message : http://www.20minutes.fr/societe/750739- ... oits-homme

Regarde le titre Médico. Ensuite, je tiens à rappeler, que juridiquement parlant le terme secte n'a aucun sens. L'Etat ne définit pas ce terme. Néanmoins des associations se chargent de surveiller les mouvement qu'on leur signale contenant des dérives sectaires.

Auteur : medico
Date : 25 déc.15, 06:39
Message : Quel statut juridique pour les témoins de Jéhovah en France ? Davy, juin 2012 Publié le 2 juin 2012 - Modifié le 20 juin 2013 Les témoins de Jéhovah pratiquent un culte chrétien depuis plus d’un siècle, malgré l’opposition qu’ils ont pu rencontrer dans différents pays. Afin de favoriser leurs libertés de culte et de conscience, ils s’efforcent de s’adapter au cadre juridique prévu pour les religions. C’est ainsi qu’ils ont acquis une véritable reconnaissance en Europe occidentale, comme le constate Nathalie Luca, chargée de recherches au CNRS : « Cette association jouit désormais, dans la quasi-totalité des pays d’Europe occidentale, de tous les droits et libertés prévus par l’ordre juridique national. Elle y est reconnue comme association cultuelle. » (1) Ainsi constituent-ils désormais une collectivité de droit public en Allemagne et en Autriche. Au Royaume-Uni, ils satisfont aux exigences d’attribution du statut d’organisme de bienfaisance. Ils sont sur le point d’établir officiellement une convention avec les États italien et espagnol. Sans parler de leurs cérémonies de mariage qui emportent des effets civils dans plusieurs pays d’Europe, tels que le Danemark et la Suède (2). En France, l’article 2 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État établit clairement : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte ». Il n’existe dès lors ni culte reconnu, ni secte officielle. D’où l’ambiguïté de leur situation juridique, soumise à des interprétations différentes, selon les uns ou les autres, de documents officiels, de décisions administratives ou d’arrêts de juridictions françaises. Tantôt qualifiée de « secte officielle », tantôt présentée comme « association cultuelle », leur communauté rencontre régulièrement des difficultés dans ses activités cultuelles et même dans la vie privée de ses membres, en raison d’intolérance à l’égard de leur religion. C’est pourquoi, les témoins de Jéhovah ont décidé d’engager les démarches administratives et judiciaires nécessaires pour défendre leurs droits fondamentaux et faire reconnaître l’honorabilité de leur Église. Ils espèrent ainsi pouvoir vivre sereinement leur foi et contribuer à l’évolution des esprits en faveur d’un plus grand pluralisme spirituel. Les rapports et les listes sur les sectes S’ils subissaient de temps à autre des critiques d’associations de lutte contre les sectes ou de certains journalistes, c’est la publication fort médiatisée du rapport parlementaire sur les sectes en France, au milieu des années 1990, qui a provoqué une véritable marginalisation des témoins de Jéhovah. Pendant des années, en référence à la liste de 173 mouvements sectaires élaborée par une petite équipe d’une trentaine de députés, il a été affirmé qu’ils auraient été officiellement recensés comme « secte » en France. Les conditions de travail peu ouvertes au contradictoire et précipitées ont valu à cette commission d’enquête parlementaire nombre de reproches de la part de sociologues et historiens des religions, de juristes, ainsi que de représentants des grandes religions. Deux autres rapports parlementaires sur des thème similaires sont sortis respectivement en 1999 et en 2006. Pourtant, le gouvernement ainsi que les juridictions administratives et civiles ont établi que ces documents se révèlent simplement informatifs, sans aucune valeur juridique ni normative. Dès 1999, le ministre de l’Intérieur avait émis cette clarification dans une circulaire adressée aux préfets : « Ces rapports parlementaires ne constituent qu’un élément d’information et de proposition, ils ne prétendent pas avoir valeur normative et ne sauraient fonder ni des distinctions entre les associations qualifiées de “sectaires” et celles qui ne le sont pas au regard desdits rapports ni des sanctions quelconques. » (3) Plus tard, l’utilisation et l’établissement de quelconques listes de mouvements sectaires ont été définitivement écartés par le gouvernement, comme le confirme le Premier ministre en mai 2005 dans une circulaire : « L’action menée par le Gouvernement est dictée par le souci de concilier la lutte contre les agissements de certains groupes, qui exploitent la sujétion, physique ou psychologique, dans laquelle se trouvent placés leurs membres, avec le respect des libertés publiques et du principe de laïcité. « L’expérience a montré qu’une démarche consistant, pour les pouvoirs publics, à qualifier de “secte” tel ou tel groupement et à fonder leur action sur cette seule qualification ne permettrait pas d’assurer efficacement cette conciliation et de fonder solidement en droit les initiatives prises. [...] « Enfin, [...] le recours à des listes de groupements sera évité au profit de l’utilisation de faisceaux de critères. » (4) De même, la circulaire du ministère de l’Intérieur du 25 février 2008 relative à la lutte contre les dérives sectaires explique qu’il ne s’agit pas dans l’intervention des pouvoirs publics de « stigmatiser des courants de pensée », mais de s’attaquer aux « faits avérés et pénalement répréhensibles », « constitutifs d’une atteinte à l’ordre public, aux biens ou aux personnes ». Et de se référer aux directives précitées du Premier ministre, qui « a clairement indiqué la nécessité d’abandonner dans la recherche des dérives sectaires toute référence à des listes, pour privilégier une logique de faits ayant l’avantage d’élargir le champ des investigations sans limiter celles-ci à des groupements préalablement identifiés ». (5) De leur côté, les témoins de Jéhovah ne sont pas restés inactifs. Tout recours légal contre de telles publications de l’Assemblée nationale demeurant impossible, ils ont demandé à pouvoir consulter le dossier fourni par les Renseignements généraux à leur sujet à la commission parlementaire de 1995. En effet, c’est la base principale qui aurait servi à justifier un tel classement dans leur liste noire. Peu soucieux de la transparence, le ministre de l’Intérieur n’a pas répondu favorablement, malgré son obligation légale au titre du droit d’accès aux documents administratifs. Sous la contrainte du juge administratif, les autorités françaises ont communiqué ces éléments, qui relevaient prétendument de la sécurité publique, alors que la cour y a plutôt découvert un « caractère succinct et anodin »... Dévoilé lors d’une conférence de presse, ce dossier a été examiné par Le Monde : « Cette “note blanche”, qui leur a été communiquée après huit années de procédures, comprend uniquement une fiche de présentation et la liste de leurs lieux de culte. » (6) C’est un peu léger pour expliquer toutes les discriminations et les agressions qu’ont subies ces croyants pacifiques depuis cette mise en cause publique. Dans ce contexte polémique, les témoins de Jéhovah ont entrepris diverses démarches pour clarifier leur situation légale en France, notamment par rapport au statut cultuel de leurs associations, dans l’intention de se démarquer du phénomène dit « sectaire ». La jurisprudence administrative Depuis la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Églises et de l’État, le moyen d’organisation dédié aux religions est l’association cultuelle. S’il n’existe plus de cultes reconnus depuis plus d’un siècle, le bénéfice du statut d’association cultuelle accordé par l’administration est généralement interprété comme une reconnaissance implicite. S’il y a un groupe qui a nourri la jurisprudence et a permis d’éclaircir les conditions d’obtention de cette qualité cultuelle, c’est bien celui des témoins de Jéhovah. Il est vrai que leurs premières démarches n’ont pas rencontré le succès attendu. En effet, un arrêt du Conseil d’État (7) avait retenu que certaines activités (non explicitées) ne permettaient pas à leur association nationale de recevoir un legs. Tandis que d’éminents juristes s’étaient insurgés contre ce choix du juge suprême, les témoins de Jéhovah ne se sont pas laissés décourager. Bien leur a valu. À nouveau sollicité, le Conseil d’État (8) a plus tard déchargé de la taxe d’habitation les édifices du culte appartenant à deux associations locales de cette même confession. Dans l’arrêt du 13 janvier 1993, la section du contentieux a soutenu la Cour d’appel, qui a estimé souverainement que les activités déployées « étaient constitutives de l’exercice public d’un culte » et que les locaux « étaient exclusivement affectés à cet exercice ». L’ensemble des Églises locales des témoins de Jéhovah ont dès lors revendiqué l’exonération de la taxe foncière sur leurs lieux de culte, ce qui nécessite que l’association propriétaire soit cultuelle au sens de la loi de 1905. L’ensemble des tribunaux et cours administratifs ont donc été amenés à se prononcer sur le caractère cultuel de leurs activités religieuses. Au début de l’année 2000, L’Express comptait 23 tribunaux sur 26 et 4 cours d’appel sur 4 qui s’étaient déjà prononcés en faveur des communautés requérantes. (9) Dans le doute, l’un des juges a utilisé son droit d’interroger le Conseil d’État sur une question de droit nouvelle. Faute de pouvoir répondre sur le cas particulier qui lui était soumis, l’avis d’Assemblée du 24 octobre 1997 (10) a répondu sur les conditions générales à satisfaire pour constituer une association cultuelle : elles « doivent avoir exclusivement pour objet l’exercice d’un culte, c’est-à-dire, au sens de ces dispositions, la célébration de cérémonies organisées en vue de l’accomplissement, par des personnes réunies par une même croyance religieuse, de certains rites ou de certaines pratiques » ; elles « ne peuvent mener que des activités en relation avec cet objet telles que l’acquisition, la location, la construction, l’aménagement et l’entretien des édifices servant au culte ainsi que l’entretien et la formation des ministres et autres personnes concourant à l’exercice du culte » ; elles ne peuvent poursuivre des activités qui pourraient porter atteinte à l’ordre public. Évidemment, les deux parties opposées étaient déterminées à aller jusque devant la Cour suprême pour régler leur différend. Au regret du ministre de l’Économie, des Finances et de l’Industrie, le Conseil d’État (11) a rendu le 23 juin 2000 une confirmation de la jurisprudence admettant majoritairement les revendications juridiques des témoins de Jéhovah. Outre l’évidence non remise en question du caractère cultuel des activités des associations, les juges du Palais Royal ont justifié leur décision par le fait « qu’il ne résultait de l’instruction, ni que ladite association ait fait l’objet de poursuites ou d’une dissolution de la part des autorités administratives et judiciaires, ni qu’elle ait incité ses membres à commettre des délits, en particulier celui de non assistance à personne en danger » et que la cour d’appel avait pu juger, à juste titre, que l’activité de l’association considérée ne menaçait pas l’ordre public. Ces deux arrêts de principe de la section du contentieux, associés à l’avis d’Assemblée de 1997, établissent désormais une nouvelle jurisprudence, qui rend caduque la solution discutable de 1985 et qui permet de considérer les associations pour le culte des témoins de Jéhovah comme « cultuelles » au sens de la loi du 9 décembre 1905. La pratique administrative Finalement, l’administration fiscale a dû accorder aux assemblées locales des témoins de Jéhovah l’exonération de la taxe foncière sur leurs salles de réunions. En l’absence d’élément concret prouvant une éventuelle perturbation de l’ordre public, le ministère de l’Intérieur a fait de même « en accordant systématiquement le bénéfice des dispositions prévues pour les associations cultuelles aux associations des Témoins de Jéhovah », comme l’a confirmé le chef du Bureau central des cultes devant la commission d’enquête parlementaire sur les sectes et les mineurs en 2006 (12). Aussi l’édition nationale du quotidien Le Parisien a-t-elle signalé qu’un millier de communautés de témoins de Jéhovah, tout comme leur représentation nationale, disposent de la grande capacité juridique qui les autorise à accepter des dons et legs, ainsi qu’à délivrer des reçus fiscaux ouvrant droit à déduction sur l’impôt pour les donateurs. Et de conclure qu’avec 200 000 fidèles, ils deviennent ainsi la cinquième « religion » de France. (13) Dans la continuité, les ministres du culte permanents de l’Association cultuelle les Témoins de Jéhovah de France et les membres de la Communauté chrétienne des Béthélites ont finalement été affiliés à la Caisse d’assurance vieillesse, invalidité et maladie des cultes (CAVIMAC) par décision de son conseil d’administration du 27 janvier 2003. Ils profitent désormais de ce régime spécial de protection sociale, au même titre que huit autres religions traditionnelles, grâce à un avis positif de la Commission consultative des cultes réunie le 26 octobre 2001 (14). Pour Le Monde, il s’agit d’un « signe de la normalisation de leur culte ». (15) Enfin, alors que la Miviludes et autres organismes de lutte contre les sectes continuaient de nier l’accession au statut d’association cultuelle des témoins de Jéhovah, l’affaire des aumôniers des prisons a permis d’établir le contraire. Considérée comme la dernière étape de leur reconnaissance par les autorités publiques, la demande d’agrément de quelques-uns de leurs ministres du culte en tant qu’aumôniers a amené plusieurs avis indépendants à conforter le statut juridique de cette minorité spirituelle : outre la HALDE (16) et le Contrôleur général des lieux de privation de liberté (17), la Cour administrative d’appel de Paris (18) a récemment établi que « l’association Les Témoins de Jéhovah de France bénéficiait du statut d’association cultuelle régie par la loi du 9 décembre 1905 ». À cette occasion, la presse a elle-même souligné que les instances nationales du mouvement chrétien ont accédé au statut d’association cultuelle par plusieurs arrêtés préfectoraux depuis 2002. (19) Encore des dérives sectaires ? Pourtant, malgré la clarté de la jurisprudence et du rejet systématique de tous les arguments tentés devant les juridictions françaises, d’aucuns continuent de soutenir que les témoins de Jéhovah ne devraient pas disposer du statut cultuel institué par la loi de 1905. Leur position par rapport à la transfusion sanguine est encore avancée pour justifier un soit-disant trouble à l’ordre public. Pourtant, le ministre de l’Intérieur a déjà expliqué leur erreur à un député du lobby antisectes créé au sein de l’Assemblée nationale : « Les décisions des plus hautes instances juridictionnelles n’ont pas retenu le refus de transfusion sanguine des Témoins de Jéhovah comme étant un facteur de trouble à l’ordre public. » (20) Par ailleurs, la circulaire du ministère de l’Intérieur du 25 février 2008 (21) a apporté une réponse à ces murmures sans fondement juridique, en excluant des dérives sectaires les habituelles accusations portées contre cette dénomination religieuse : Au sujet du choix thérapeutique tant décrié, elle rappelle d’abord que la loi du 4 mars 2002 a renforcé les droits du patient majeur à discuter de son traitement et que, selon le Conseil d’État, « le refus de recevoir une transfusion sanguine constitue l’exercice d’une liberté fondamentale ». En ce qui concerne les mineurs, elle se réfère à la même loi, qui recommande de rechercher le consentement du mineur, mais que dans les cas de refus d’un traitement en situation d’urgence « le médecin délivre les soins indispensables ». Elle conclut que le médecin peut donc agir, même en cas d’opposition des parents, sans avoir à demander à l’autorité judiciaire d’ordonner les mesures d’assistance éducative, contrairement à ce que continuent d’affirmer des personnes apparemment mal renseignées. Quant aux droits des parents, ils sont défendus entre autres par la Cour européenne des droits de l’homme, qui a décidé que l’appartenance aux témoins de Jéhovah ne peut justifier un retrait du droit de garde parental. La ministre cite en particulier le premier protocole additionnel de la Convention européenne des droits de l’homme, dont l’article 2 se lit comme suit : « L’État […] respectera le droit des parents d’assurer éducation et enseignement conformément à leurs convictions religieuses et philosophiques ». Une intégration progressive et manifeste Force est donc de constater que cette évolution juridique favorable aux témoins de Jéhovah constitue une avancée remarquable. Une plus grande connaissance et une meilleure compréhension de leur Église ont véritablement contribué à l’intégration de cette minorité chrétienne dans le paysage cultuel de France. Même la presse française, qui se montrait jusque-là plutôt négative à leur égard, commence à manifester une plus grande objectivité dans ses enquêtes, en se laissant convaincre moins naïvement par le discours antisectes longtemps dépourvu de tout contradictoire. Par exemple, lorsque 150 000 témoins de Jéhovah se sont rassemblés dans quelques grandes villes de France au cours de l’été 2009, des journalistes ont directement contacté le ministère de l’Intérieur et des Cultes, qui leur a répondu qu’il ne rencontre « aucun problème avec cette congrégation » (22) et qui a conclu : « On ne constate aucun trouble à l’ordre public ». (23) Les journaux nationaux n’utilisent d’ailleurs plus les termes péjoratifs « secte » et « adeptes » à leur sujet. Ils parlent plus volontiers de « mouvement » et de « fidèles », au point de classer parfois de tels articles sous le thème « religion ». (24) Reste à espérer que la mentalité de la société française gagnera elle aussi une plus large ouverture d’esprit et une plus grande tolérance à l’égard d’une religion, qui a suffisamment souffert de la stigmatisation et de la persécution tant morale que physique.

© Source : http://www.droit-tj.fr/spip.php?article268

Auteur : Ikarus
Date : 25 déc.15, 14:25
Message : C'est bien médico... Tu aurais lu mon lien, tu aurais vu que ça avait déjà été dit. L’Europe en a décidé ainsi, et ils ont la suprématie sur la France. Ceci dit, la réalité, c'est que la France a bien vue les TJ comme étant une secte jusque a ce que l’Europe prenne position, alors en soit, la France n'a pas changer de point de vue sur les TJ, elle ne fait que s'aligner a l’Europe.

Par ailleurs, et je tire ça de ton lien juste pour te montrer que je t'avais déjà répondu sur le positionnement exacte de la France par rapport a l'organisation TJ:

En France, l’article 2 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État établit clairement : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte ». Il n’existe dès lors ni culte reconnu, ni secte officielle.

Pour rappel, j'avais dit:

L'état français n'a simplement pas le droit de reconnaître une organisation religieuse comme une religion ou comme une secte. De la même manière que la religion ne doit pas immiscer dans le gouvernement, le gouvernement doit faire de même de son côté.

Ta réponse, tu l'avais déjà.

PS: Puis sérieusement, si tu donne le lien, ça sert a rien de balancer des pavés illisibles sur le forum qui ne sont rien d'autre que des copiés collé que tu ne sembles pas avoir lu....

Auteur : [ ]
Date : 26 déc.15, 00:11
Message : Pour être franc tout ceux que je connais disent que les témoin de Jéhovah sont une secte, enfin presque, donc désolé medico mais ça dépend des personnes et grand nombres de personnes sont convaincu que c'est une secte malgré que le fait que la France n'est pas vraiment de point de vue. Par contre luxus pourquoi tu insiste tellement pour que les témoins de Jéhovah soit une secte ?
Pour moi c'est pas vraiment une secte, elle fait tout pour appliquer aux mieux les écrit biblique, même si bien sure je suis pas totalement d'accord avec eux sur tout mais bon.

Auteur : Ikarus
Date : 26 déc.15, 01:30
Message : Comme déjà dit, il faut pas attendre que l'état se prononce officiellement sur les secte ou les religions. A nous de vous de faire votre propre avis sur la question. En l'occurence, si un groupe religieux fait pleuvoir des conséquence négative bien réel si on les quitte, il me semble naturel de parler de secte.

Auteur : Luxus
Date : 26 déc.15, 01:48
Message : J'aimerais tout de même rappeler que la décision de la CEDH est uniquement d'ordre fiscal et n'avait pas pour but d'identifier si oui ou non les TJ sont une secte. La France depuis la loi de 1905 ne reconnaît aucun culte alors aucune loi n'établit qui est une secte de qui ne l'est pas. Mais une religion accusée de dérive sectaire constamment, je laisse faire le calcul.

Voici ce qu'a expliqué un avocat :

Rodolphe Bosselu a écrit :Je rappelle déjà que la décision de la Cour européenne des Droits de l'Homme est susceptible de recours. Ensuite, je pense qu'il s'agit là d'une décision totalement à la marge du débat sur les sectes. La nature de cette décision est d'ordre technique et fiscal : la France considère que certains groupes ne peuvent pas bénéficier d'une exonération des dons qu'ils reçoivent, car l'aspect cultuel qui permet cette exonération n'est pas pleinement justifié. Ces groupes ont donc été redressés, et c'est ce redressement qui a été jugé non conforme par la Cour européenne des droits de l'homme.

La Cour a du considérer que ces groupes avaient une dimension religieuse, ce qui justifie la référence à l'article 9, mais la décision rendue est, je le répète, d'ordre fiscal. La France n'a pas de politique anti-secte, elle a juste une politique de vigilance. Cette décision n'est donc donc absolument pas un camouflet pour la position française sur la question des sectes.

http://www.atlantico.fr/decryptage/rigi ... 59015.html

Voici un autre lien concernant la Mivilude et l'arrêt de la CEDH :
http://www.derives-sectes.gouv.fr/missi ... -juillet-2

La Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires prend acte de l'arrêt du 5 juillet 2012 de la Cour européenne des Droits de l'Homme, en précisant que cette décision intervient dans un contentieux de nature strictement fiscale.

Elle continue d'exercer sa vigilance à l'égard des Témoins de Jéhovah en raison de signalements de dérives sectaires qu'elle reçoit régulièrement de la part d'anciens membres ou de proches des membres de cette communauté.

Auteur : indian
Date : 26 déc.15, 01:58
Message :

Ikarus a écrit :Ce qui fait la différence entre une secte et une religion de façon bien visible, c'est que si on quitte l'organisation en question, en dehors du "risque" de la punition divine, on subit des conséquence direct de la part de l'organisation si il s'agit d'une secte.

Pour faire simple, tu ne veut plus être chrétien, ça passera inaperçu. Tu ne veux plus être bouddhiste, on te dira rien. Tu ne veux plus être témoin, tu sera excommunier et les membre de l'organisation devra couper au maximum les liens entre eux et toi.

A toi de voir si tu considère ça comme abusif, pour ma part, ça l'est clairement.

Heureux d'entendre de tel propos

Auteur : Thomas
Date : 26 déc.15, 02:03
Message : Oui c'est ce je voulais dire aussi dans un message qui a été censuré...

Auteur : medico
Date : 26 déc.15, 03:11
Message : Non ce n'est pas uniquement d'ordre fiscale.
Ceci dit il y aura toujours des gens obtus qui nous considerons comme étant une secte ;il y a rien denouveau sous le soleil pour cette question.
Les premiers chrétiens n'étaient il pas considéré comme une secte par les autorités religieuses ?

Auteur : Luxus
Date : 26 déc.15, 03:21
Message :

Medico a écrit :Non ce n'est pas uniquement d'ordre fiscale.

Medico je sais que ça ne te plaît pas de le reconnaître mais c'est le cas. Relis la citation de l'avocat que j'ai posté.

Auteur : Ikarus
Date : 26 déc.15, 07:55
Message :

medico a écrit :Non ce n'est pas uniquement d'ordre fiscale.

Si c'est exactement ça, et c'est en réalité même écrit dans le lien que tu a fournis:

L’ensemble des Églises locales des témoins de Jéhovah ont dès lors revendiqué l’exonération de la taxe foncière sur leurs lieux de culte, ce qui nécessite que l’association propriétaire soit cultuelle au sens de la loi de 1905.

© Source : http://www.droit-tj.fr/spip.php?article268

Auteur : eldavyd
Date : 26 déc.15, 10:09
Message : moi je pense que c'est une secte ou plutôt un mouvement a la dérive sectaire

Auteur : medico
Date : 26 déc.15, 23:53
Message : https://www.youtube.com/watch?v=2xNTyln7hvw
A regarder et écouter sans partialité ce qui ve être dure pour certains.

Auteur : Luxus
Date : 26 déc.15, 23:56
Message : Medico toutes les explications sur la CEDH et sa décision sont dans ce sujet, si tu n'y comprends rien ou que tu veux fermer les yeux ça te regarde.

Auteur : Ikarus
Date : 27 déc.15, 01:31
Message : La vidéo, je vais en faire un résumé des plus objectif:

35sec: L’Europe agit de façon favorable. (L’Europe prédominant sur la France, la France applique. Mais ce n'est donc pas la décision de la France, objectivement parlant)
42sec: Toute les démarches en France était pour la grande majorité perdu.
50sec: L'affaire concerner une affaire de redressement fiscal (donc c'était bien d'ordre fiscal)
60sec: La CEDH admet que les TJ ne sont pas une secte. (Donc, c'est l’Europe qui le dit, pas la France.)

Ceci étant dit, l’Europe est aussi une institution laïque, et de ce fait, elle ne fait que choisir la forme juridique de tel ou tel organisation. En France, la forme juridique des sectes était une forme différente des religions, parce que pour un raison qui m'échappe les religions sont exempté d’impôt et reçoivent même des aide ce que je ne comprend pas dans une société laïque, et la France avait placé les TJ sous la forme juridique que partager les sectes. L’Europe a seulement changer le statut juridique. En réalité, les médias font un raccourcis entre secte et religion par rapport au forme juridique.

Mais en bref, la France n'a quasiment jamais pencher en faveur des TJ, ce sont les TJ qui sont passer par dessus la France par le biais de l’Europe, une technique quelque peu sournoise a mon sens. Et quoi qu'en disent un pays, une institution ou un groupe quelconque, on doit faire son idée sur chaque organisation, pour savoir si il y a manipulation abusive ou non.

Les nombreux témoignage en la défaveur des TJ ainsi que les complication qui touche directement une personne qui quitte l'organisation devrait suffit a n'importe qui pour en déduire que ce groupement joue de manipulation par chantage au grand minimum. Et moi, quand j'apprend que je ne peut quitter quelque chose sans subir de grave conséquence, j'appel soit ça une secte ou un mafia. Dans le cadre des TJ, ce sera une mafia pour ma part.

PS: Je sais pas si vous avez remarqué, mais tout les lien donné explique l'exacte même chose depuis le départ: La France a dit non, l’Europe dit oui, les TJ sont exempté d’impôt, France et Europe laïque et n'ont donc pas le droit dans s'imposer dans les affaire de culte. Que dire de plus? Chacun en tire ses conclusions, il n'y a rien d'autre à faire.

Auteur : medico
Date : 27 déc.15, 05:17
Message : Objectif de ta part laisse moi rire

Auteur : Ikarus
Date : 27 déc.15, 05:41
Message :

medico a écrit :Objectif de ta part laisse moi rire

Bah écoute. Fait un résumé de la vidéo
Ou pointe simplement du doigt là où je déforme la réalité par ma subjectivité. Ainsi, une personne extérieur à nous deux pourra faire son propre choix, avec quelque chose de plus précis que "laisse moi rire".
Un forum sert a informé. Offre donc tes information a toi a partir de la source.

Auteur : Luxus
Date : 27 déc.15, 05:46
Message : Medico fait comme s'il ne comprend rien à ce que l'on écrit, il vaut mieux abandonner.

Auteur : medico
Date : 27 déc.15, 06:57
Message : Non n'avons pas la même lecture.

Auteur : Ikarus
Date : 27 déc.15, 07:22
Message :

medico a écrit :Non n'avons pas la même lecture.

Wouaaaa! On a avancé dit donc! Et donc, tu lis quoi toi?

PS: Je sais qu'on a pas la même lecture d'ailleurs. C'est bien pour ça que je parle de secte.

Auteur : Philadelphia
Date : 27 déc.15, 07:47
Message :

Ikarus a écrit : Ainsi, une personne extérieur à nous deux pourra faire son propre choix, avec quelque chose de plus précis que "laisse moi rire".

En tant que "personne extérieure" je m'exprime et je suis tout à fait d'accord avec Medico. Que certains fassent croire qu'ils viennent ici pour autre chose que dénigrer et se livrer à une espèce de "chasse aux sorcières" très malsaine... je dis comme Medico: "Laisse-moi rire !".

Cordialement,

Phila.

Auteur : Ikarus
Date : 27 déc.15, 08:21
Message :

Auteur : Marmhonie
Date : 27 déc.15, 08:49
Message :

Ikarus a écrit :C'est bien pour ça que je parle de secte.

Or la francophonie est laïque et a adopté les principes de Condorcet et des Droits de l'Homme.
Il est donc impossible de parler de "secte", terme péjoratif ne signifiant rien au niveau du droit français ni des droits de l'Homme.

On doit parler de "dérives sectaires".

Le tite est déjà rempli de fautes d'orthographes, ce qui augure peu de la connaissance approfondie de cette mouvance religieuse, laquelle est chrétienne et restaurationniste.

Pour les TJ, la Bible doit être lue, étudiée et appliquée, tout simplement. La Watchtower s'est toujours bien gardée d'affirmer qu'elle serait inspirée par Jéhovah ou l'esprit saint : elle affirme le travail continuel d'étudiants de la Bible leur vie durant.

Ce qui est déjà exact, simple et honnête.

Cinquième religion en France, et en passe de devenir la quatrième si les bouddhistes ne s'étaient réunis en UBF, association qui compte 11 mouvances bouddhistes sans rapport entre elles, elle est la religion qui progresse continuellement en francophonie.

Auteur : medico
Date : 27 déc.15, 09:04
Message : La cinquième religion de France

Comment une organisation cultuelle contestée, les Témoins de Jéhovah, accède au statut de religion officielle. Avec ses droits et ses avantages fiscaux.

Par Emmanuel Lemieux
http://www.nouveleconomiste.fr/1364/1364-jehovah.html

Auteur : Diamantine
Date : 27 déc.15, 09:11
Message : Medico, ton lien ne fonctionne pas . Peux tu le retrouver s'il te plait.
merci

Auteur : Ptitech
Date : 27 déc.15, 09:15
Message : Les témoins de Jéhovah sont une religion à dérive sectaire.

Auteur : medico
Date : 27 déc.15, 09:23
Message :

Ptitech a écrit :Les témoins de Jéhovah sont une religion à dérive sectaire.

Comme toutes les religions si tu veux y aller par la.

Auteur : Ptitech
Date : 27 déc.15, 09:28
Message : Je ne connais pas les autres religions aussi bien que les TJ, donc je ne peux pas me prononcer.

Auteur : medico
Date : 27 déc.15, 09:29
Message :

Ptitech a écrit :Je ne connais pas les autres religions aussi bien que les TJ, donc je ne peux pas me prononcer.

Belle pirouette.

Auteur : Ptitech
Date : 27 déc.15, 09:31
Message : Ce n'est pas une pirouette c'est la réalité Médico ! Je n'ai connu que les TJ je peux pas dire si telle religion ou telle religion à des dérives sectaires. Mais globalement je pense que oui, à différents degrés de gravité.

Auteur : medico
Date : 27 déc.15, 09:32
Message : Alors renseigne toi ça te seras des plus profitables.

Auteur : Marmhonie
Date : 27 déc.15, 09:45
Message :

Ptitech a écrit :Les témoins de Jéhovah sont une religion à dérive sectaire.

Cela n'a aucun sens au point de vue du droit Pénal. On ne peut pas dire cela, par conséquent.

Par exemple, l'Opus Déi est en France, répertorié comme une dérive sectaire, et pourtant c'est une composant de l'Eglise catholique romaine qui est une religion. Cela ne veut pas dire que le catholicisme serait "à dérive sectaire". Cela n'a aucun sens.

Auteur : Ikarus
Date : 27 déc.15, 09:50
Message : Après tout, on dit bien qu'une religion est une secte qui a réussi.

En tout cas, j'imagine qu'il faut félicité du fond du cœur ce combat pour les avantage fiscaux qu'a obtenu l'organisation des TJ. C'était un combat de toute première importance!

Bref. Secte, clairement.

Auteur : medico
Date : 27 déc.15, 10:19
Message : La cinquième religion de France

Comment une organisation cultuelle contestée, les Témoins de Jéhovah, accède au statut de religion officielle. Avec ses droits et ses avantages fiscaux.

Par Emmanuel Lemieux
http://www.nouveleconomiste.fr/1364/1364-jehovah.html



Pour être une religion officielle, une association cultuelle doit réunir deux conditions : exercer exclusivement un culte, ne pas porter atteinte à l’ordre public.



Pataquès politico-religieux à l’Assemblée nationale le 17 octobre dernier. Il n’en finit pas de vider son venin. Faut-il empaler, crucifier, échauder ou bannir Didier Leschi, chef du Bureau central des cultes au ministère de l’Intérieur, qui a ulcéré le député UMP du Rhône, Georges Fenech, et ses collègues de droite comme de gauche ? La réaction a été particulièrement violente de la part des parlementaires réunis au sein de la commission sur les sectes et les mineurs, lorsqu’ils ont entendu l’exposé du responsable des religions de la Place Beauvau. « Je ne comprends toujours pas leur réaction », commente sobrement Didier Leschi, héritier lointain de Georges Courteline, qui occupa ce poste. No comment également de la part de Nicolas Sarkozy, peu pressé de défendre son responsable des cultes, à moins qu’il ne fasse le dos rond.

Secte ou religion : le droit français a tranché

Pour les élus, pas d’état d’âme, les Témoins de Jéhovah sont une secte. Colère de Georges Fenech, qui préside cette commission à l’encontre du chef du Bureau des cultes : « Dans ce que vous dites, j’entends une reconnaissance officielle des Témoins de Jéhovah. Vous êtes en train de nous dire que cette organisation est devenue la cinquième religion de France ! »
Or, pour le droit français, rappelle Didier Leschi, c’est en effet une religion… depuis 1993. « En l’état actuel de la jurisprudence du Conseil d’Etat, les Témoins de Jéhovah ont le droit de bénéficier du statut d’association cultuelle en France, comme ils bénéficient d’ailleurs de ce statut dans l’Europe entière depuis des années », répète-t-il au Nouvel Economiste. Ce que les parlementaires feignent de découvrir, c’est que le statut, défini par la loi de 1905 de séparation des Eglises et de l’Etat, donne droit à un certain nombre d’avantages fiscaux. Les préfectures ont toujours freiné des quatre fers, tandis que les tribunaux administratifs ont systématiquement donné raison aux Témoins de Jéhovah qui revendiquent 113 000 adeptes et 1 491 congrégations en France. Ainsi, depuis 1993, les Témoins de Jéhovah se sont vu exonérer de toute taxe fiscale. Pour être une religion officielle, une association cultuelle doit réunir deux conditions : exercer exclusivement un culte, ne pas porter atteinte à l’ordre public. Partant de là, deux arrêts du 23 juin 2000 rendus par le Conseil d’Etat ont reconnu une nouvelle fois le statut cultuel de deux associations locales des Témoins de Jéhovah à Clamecy (Nièvre) et à Riom (Puy-de-Dôme) qui en avaient fait la demande. Elles ont pu ainsi bénéficier de l’exonération de la taxe foncière pour leurs lieux de culte. Et cette banalisation de l’exercice cultuel se poursuit pour ces religieux : depuis 2005, 700 ministres du culte des Témoins peuvent profiter de la couverture sociale proposée par la Cavimac (Caisse d’assurance-vieillesse, invalidité, et maladie des cultes) au même titre que les prêtres catholiques.

La notion de troubles à l’ordre public

La loi sur l’objection de conscience en France a fait tomber un interdit majeur des Témoins de Jéhovah. Mais demeure leur fameux refus de toute transfusion sanguine ! Ne contrevient-t-il pas à leur obligation du respect de l’ordre public ? L’attaque ne tient plus : le Bureau des cultes rappelle l’arrêt du 16 août 2002 du Conseil d’Etat, estimant que « le refus de recevoir une transfusion sanguine constitue l’exercice d’une liberté fondamentale ». En outre, depuis le 4 mars 2002, les dispositions de la loi Kouchner sur le droit des malades renforcent cette liberté. Didier Leschi a simplement redit le droit : « Le consentement du mineur ou du majeur sous tutelle doit être systématiquement recherché s’il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision. » « Maltraitance psychologique » lui ont rétorqué les députés. « On m’en parle souvent mais, au cours de ces dernières années, on ne m’a jamais avancé de dossiers convaincants ni de faits précis sur des cas de maltraitance chez les Témoins de Jéhovah susceptibles d’entraîner poursuites et interdictions », explique Didier Leschi.

Le rappel à la liberté de conscience

Point d’orgue particulièrement irritant pour les oreilles parlementaires : son exposé a souligné le travail « approximatif » de la Miviludes (Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires). Celle-ci attaquerait injustement le ministère de l’Intérieur en martelant que certains mouvements religieux généreraient des troubles à l’ordre public. « Il existe dans notre pays des mouvements qui, pour certains, ont des décennies, voire des siècles d’existence et sont issus de grands courants spirituels ou s’y rattachent », a rappelé l’exposant. Dans les groupes inquiétant actuellement les députés, au même titre que les Témoins de Jéhovah, il faut compter les fondamentalistes protestants, les Frères de Plymouth, ou les traditionnalistes du hassidisme juif, les Loubavitch. A force de les « stigmatiser », Didier Leschi estime que cette violence-là pourrait effectivement conduire à « des troubles à l’ordre public, ou pour le moins à des manifestations d’intolérance à l’égard de l’une des libertés les plus fondamentales de tout homme et de tout citoyen : la liberté de conscience ». Façon de dire que les députés de la Commission se comportent en talibans de la laïcité. Républicain pur sucre, venu Place Beauvau dans l’équipe de Jean-Pierre Chevènement, Didier Leschi se défend de toute provocation : « On a préféré s’attaquer au messager parce qu’on ne peut rien faire contre les faits exposés dans le message. » Dans une lettre charpentée de 19 pages – consultable sur le site officiel du mouvement dont le siège français et européen est basé à Louviers –, Guy Canonici, président des Témoins de Jéhovah, s’est adressé en bon lobbyiste au Premier ministre le 18 octobre, critiquant très sévèrement lui aussi les arguments du rapport 2005 de la Miviludes. Pour ces députés, la prise de conscience que les Témoins de Jéhovah sont une religion de la république reconnue depuis la fin du siècle dernier a fait l’effet d’une brutale révélation.

Emmanuel Lemieux
© Lehttp://www.comlive.net/Les-Temoins-De-Jehovah- ... 123532.htm nouvel Economiste - n°1364 - Du 2 au 8 novembre 2006

Auteur : Philadelphia
Date : 27 déc.15, 10:23
Message :

Ikarus a écrit :Après tout, on dit bien qu'une religion est une secte qui a réussi.

C'est sûr qu'avec des formules à l'emporte pièce de ce genre, le débat y gagne en crédibilité. Après un tel argument d'un poids scientifique aussi incontestable, ja crois que tout a été dit et qu'on pourrait tout aussi bien verrouiller le topic.

Phila.

Auteur : Ikarus
Date : 27 déc.15, 10:52
Message :

Philadelphia a écrit :
C'est sûr qu'avec des formules à l'emporte pièce de ce genre, le débat y gagne en crédibilité. Après un tel argument d'un poids scientifique aussi incontestable, ja crois que tout a été dit et qu'on pourrait tout aussi bien verrouiller le topic.

Phila.

Auteur : Philadelphia
Date : 27 déc.15, 10:54
Message : Medico fait très bien son boulot. Il est trop gentil et vous en profitez.

Auteur : Gnosis
Date : 27 déc.15, 12:15
Message : Si l’état attribue des droits et des avantages fiscaux aux TdJ, c'est qu'il n'y a aucune dérive sectaire pénalement, aucun trouble à l'ordre public.
Si trouble à l'ordre public = dérive sectaire, aucun droit et avantage ne peut être attribué au TdJ.
C'est pour cela qu'il sont reconnu comme association cultuelle 1905.
Si dérive sectaire aucune possibilité de faire partie de cette loi 1905 comme association cultuelle avec tous les avantages quelle comporte au même titre que les associations diocésaines pour l’église catholique.
La France ne reconnait aucune religion et aucune secte mais seulement des associations cultuelles et des dérives sectaires s'il y a trouble à l'ordre public.
Si tu n'as aucun trouble à l'ordre public tu peux être reconnu comme association cultuelle 1905 avec tous ses avantages

Auteur : seb95
Date : 27 déc.15, 12:31
Message : Pourquoi les TJ serait une secte?
Ils ne sont pas rentré par la force chez moi, ils ne m'ont forcé en aucun cas a les faire rentrer, ils ne m'ont vendu aucun bouquins ou services, contrairement a d'autre qui demande pour rentrer une dime, ...

D'autre comme la scientologie qui coute cher(plusieurs milliers de dollars pour atteindre un niveau bidon) et qui font bien pire sont bien en passe d'etre toléré dans de nombreux pays, non?
Encore une question, j'ai entendu parler des mormons, comme quoi ils demandent une dime pour etre chez eux, la ou je veux en venir, c'est pourquoi tant de haine sur les TJ et beaucoup moins voir rien sur les mormons? Alors que entre nous, c'est quand meme bien plus bizarre leur truc du prophete qui vient voir leur createur, les plaques d'or, les papyrus qui n'ont jamais été des papyrus... Leur livre qui est censé etre moins bidouillé que la bible (d'apres leurs dires) a quand meme une centaine de pages manquante... Autant de témoignages genant que pour les TJ...
http://www.info-sectes.org/mormon/index.htm

le seul truc qu'on peut reprocher aux TJ c'est pour l'usage du sang, le nom de Dieu, et leur vie en autarcie...

Auteur : Ikarus
Date : 27 déc.15, 12:54
Message : ..................

Auteur : Philadelphia
Date : 27 déc.15, 20:15
Message : Ikarus, arrête un peu la victimisation, stp. Tu devrais t'attaquer aux arguments au lien de t'en prendre systématiquement aux membres. Fais l'essai, tu verras, ça passe beaucoup mieux et tu ne te feras plus supprimer la moitié de chacun de tes messages.

Auteur : Ptitech
Date : 27 déc.15, 20:53
Message : Les Témoins de Jéhovah ne peuvent pas, selon moi, être qualifié de secte car il y a pas de mal de leurs caractéristiques qui ne collent pas du tout avec la définition communément admise du mot secte. Cependant ils ont malgré tout quelques comportements à tendance sectaire. C'est pour ça que je pense que le qualificatif "à tendance sectaire" est plus approprié.

Auteur : medico
Date : 27 déc.15, 21:40
Message :

seb95 a écrit :Pourquoi les TJ serait une secte?
Ils ne sont pas rentré par la force chez moi, ils ne m'ont forcé en aucun cas a les faire rentrer, ils ne m'ont vendu aucun bouquins ou services, contrairement a d'autre qui demande pour rentrer une dime, ...

D'autre comme la scientologie qui coute cher(plusieurs milliers de dollars pour atteindre un niveau bidon) et qui font bien pire sont bien en passe d'etre toléré dans de nombreux pays, non?
Encore une question, j'ai entendu parler des mormons, comme quoi ils demandent une dime pour etre chez eux, la ou je veux en venir, c'est pourquoi tant de haine sur les TJ et beaucoup moins voir rien sur les mormons? Alors que entre nous, c'est quand meme bien plus bizarre leur truc du prophete qui vient voir leur createur, les plaques d'or, les papyrus qui n'ont jamais été des papyrus... Leur livre qui est censé etre moins bidouillé que la bible (d'apres leurs dires) a quand meme une centaine de pages manquante... Autant de témoignages genant que pour les TJ...
http://www.info-sectes.org/mormon/index.htm

le seul truc qu'on peut reprocher aux TJ c'est pour l'usage du sang, le nom de Dieu, et leur vie en autarcie...

les tj ne vivent pas en autarcie.
http://www.temoinsdejehovah.org/page.as ... fce0911449

Auteur : Ptitech
Date : 27 déc.15, 21:46
Message : Personne n'a dit que les TJ vivaient en autarcie.

Auteur : BenFis
Date : 27 déc.15, 21:52
Message :

Ptitech a écrit :Les Témoins de Jéhovah ne peuvent pas, selon moi, être qualifié de secte car il y a pas de mal de leurs caractéristiques qui ne collent pas du tout avec la définition communément admise du mot secte. Cependant ils ont malgré tout quelques comportements à tendance sectaire. C'est pour ça que je pense que le qualificatif "à tendance sectaire" est plus approprié.

Je pense pour ma part que le terme de secte convient pour parler d'un mouvement religieux qui coordonne et contrôle chacun de ses membres.

Auteur : Philadelphia
Date : 27 déc.15, 22:16
Message : Un peu comme l'éducation nationale, en somme. Cette dernière contrôle même l'esprit de ses adeptes en leur faisant croire à des fables telle que l'évolution, par exemple...

Auteur : Ptitech
Date : 27 déc.15, 22:17
Message : Le sujet c'est sur les TJ et pas sur l'éducation nationale.

Auteur : Ikarus
Date : 27 déc.15, 22:22
Message : Ceci est un message de manifestation pour combattre les points suivants:

La censure: La section TJ n'a jamais été dédié à l'enseignement, il suffit de voir les nombreux sujets ne faisant absolument pas partie d'un enseignement et qui sont pourtant "protégé" dans la section TJ. Si censure il doit y avoir, alors elle doit s'appliquer autant de fois que nécessaire dans tous les cas ne respectant pas cette règles, et pas uniquement dans les cas où seul les TJ sont cible de critique.

La modération abusive: Lorsqu'on reste dans le sujet, dans les méthodes corrects de débat, et que l'on est encore censuré ou que le sujet est injustement verrouillé, c'est que la modération à fait un choix de partialité. L'erreur est humaine, mais lorsque le cas ce reproduit de nombreuse fois, il ne peut plus s'agir d'erreur. Lorsque le modérateur dit lui même qu'il préfère garder un sujet dans sa section pour le "protégé", il s'agit clairement d'un abus.

J'ai prévenu, j'ai averti, mais aujourd'hui, il est temps d'agir. Parce qu'aujourd'hui, une solution simple peut être efficace. Mais ce ne sera peut-être pas le cas si le problème traîne trop. Alors aux modérateurs sans scrupule et sans honneur, aux modérateurs qui devraient avoir honte de l'image que leur reflète leur miroir, celle d'un homme incapable de respecter autrui, celle d'une personne qui ferait honte au créateur qu'il vénère, ceux dont l'honneur s'efface aussi simplement qu'une trace dans le sable lorsque leur bien-être personnel est en jeu, je vous avertis.

Autant de fois que nécessaire, je répéterais ce message dans les topic sujet à une modération honteuse, déshonorante, abject avec autant de ferveur qu'il manque de grandeur à des personnes qui ont des responsabilités entre les mains. J'invite ceux qui le veulent à ce joindre au combat de la liberté, aussi petite soit-elle s'ils le veulent. Un combat qui n'a d'autre but que celui de l'égalité. Voilà ce que j'ouvre aujourd'hui. Et cela se terminera soit par la contingence, soit pas le changement. Libre à chacun d'encourager la liberté d’expression ou la censure de ce qui ne nous conviens pas, en sachant pertinemment où conduit ces deux voies.

Pour plus d'information: http://www.forum-religion.org/administr ... 36391.html

Auteur : Luxus
Date : 27 déc.15, 22:24
Message : Mais Ikarus ne dit rien, on va t'accuser d'attaquer Médico parce qu'il est TJ. Il y en a un qui est fort dans ce genre d'accusation et dès qu'il verra ton message crois-moi tu y auras droit.
_______________________
C'est sûr l'éducation nationale ferait mieux d'apprendre aux enfants que l'homme existe parce que Dieu l'a créé.

Auteur : Ikarus
Date : 27 déc.15, 22:53
Message :

Luxus a écrit :Mais Ikarus ne dit rien, on va t'accuser d'attaquer Médico parce qu'il est TJ. Il y en a un qui est fort dans ce genre d'accusation et dès qu'il verra ton message crois-moi tu y auras droit.

Bah, ça ne démontrera seulement que j'ai raison.

Bon, sinon, on a le droit de continuer sur le HS de l'éducation national parce que c'est phila qui l'a lancer?

Auteur : medico
Date : 27 déc.15, 23:00
Message : Ça vous gênent tant que ça qu'en France nous ne somme pas considérer comme une secte?

Auteur : BenFis
Date : 27 déc.15, 23:03
Message :

medico a écrit :Ça vous gênent tant que ça qu'en France nous ne somme pas considérer comme une secte?

Pourquoi avoir supprimé mon post?

Auteur : Luxus
Date : 27 déc.15, 23:08
Message :

medico a écrit :Ça vous gênent tant que ça qu'en France nous ne somme pas considérer comme une secte?

Mais Medico la France ne considère aucun mouvement comme une secte ni comme une religion. Juridiquement parlant, il n'y a aucune reconnaissance au niveau de la France. Encore une fois, ce sont des associations comme Mivilude qui font des listes de mouvements à dérives sectaires.

Auteur : medico
Date : 27 déc.15, 23:13
Message : Donc les tj ne sont pas considéré comme étant un secte et les portes paroles du gouvernement quand ils en parlent il ne disent pas la secte des Témoins de Jéhovah mais ils disent plutôt les Témoins de Jéhovah.....

Auteur : BenFis
Date : 27 déc.15, 23:17
Message :

medico a écrit :Donc les tj ne sont pas considéré comme étant un secte et les portes paroles du gouvernement quand ils en parlent il ne disent pas la secte des Témoins de Jéhovah mais ils disent plutôt les Témoins de Jéhovah.....

Le mot secte a tendance à être perçu négativement alors qu'il est biblique.
Ce mot désigne en général un mouvement religieux qui coordonne et contrôle chacun de ses membres. C'est bien le cas pour les TJ, non?

Auteur : medico
Date : 27 déc.15, 23:33
Message :

même se dico nuance ses propos en disant (ou plutot grande communauté chrétienne.
Mais pour certains aux vus de leurs partialité manifeste ça leurs fait mal de vouloir les reconnaîtrent en tant que telle !

Auteur : Ikarus
Date : 27 déc.15, 23:41
Message : Bah écoute, si ça te gêne tant que ça qu'on parle de secte, je le dirais plus. Faut juste trouver un équivalant a "une organisation religieuse qui manipule ses membres sans scrupule dans son intérêt ". Moi j'appel ça une secte en général, mais si tu veux parler de bzakodoin à la place, ça me va aussi

Auteur : seb95
Date : 28 déc.15, 06:54
Message :

medico a écrit : les tj ne vivent pas en autarcie.
http://www.temoinsdejehovah.org/page.as ... fce0911449

Oui et non, en tout cas ce que je connais, ne sont pas tres enthousiaste a se melanger, on leur demande aussi de pas trops se melanger a ce que j'ai compris.
Mais bon ça change pas que personne oblige a etre TJ et que donc pour moi ce n'est pas une secte, il n'y a pas escroquerie, il n'y a pas de vole, pas de dime pour etre admis, se detacher des membres non TJ ou exclus bah a vrai dire c'est pas non plus considérer comme secte car bien d'autre je pense le font aussi.

Pour de ce qui est de leur croyance, notament le sang, c'est un peu con car dans certain pays c'est accepter pour justement etre reconnu comme religion, mais c'est leur truc.

Le lavage de cerveau si vraiment il en a c'est que la personne a la base est tres faible et aurait de toute façon été "lavé" par d'autre, donc...

Je voudrais rappeler que d'autre chretiens ont fait bien pire, dans le moyen age par exemple, brulé les sorcieres et autres diable, les croisades, récupere des taxes... L'islam de nos jour par certains extremistes est bien pire.

C'est quoi qui dérange le plus? Qu'ils fournissent des publications gratuite? qu'ils n'utilisent pas de sang pour se soigner? Qu'ils font du porte a porte plus que d'autre? Qu'ils vivent entre eux? que quand il y a un exclu les autres ne doivent pas lui parler? Quest ce que ça peut nous faire, c'est leur methode de vie. On n'a pas a jugé les autres!

Par contre j'ouvrirais bientot un post sur les TJ pour certaines choses que j'ai lu notamment sur leurs images dans certaines publications ou l'on trouve des images "subliminale" et sur le créateur qui était soi disant franc-maçon.
J'ai vu notamment une image faisant tres peur(style apotre du diable).

Auteur : Ikarus
Date : 28 déc.15, 11:26
Message :

seb95 a écrit : Le lavage de cerveau si vraiment il en a c'est que la personne a la base est tres faible et aurait de toute façon été "lavé" par d'autre, donc...

La manipulation ne fonctionne pas que sur les gens faible, c'est une erreur de penser ça. En fait, la manipulation s'insinue à travers une faille qui souvent est temporaire et que nous connaissons tous un jour dans notre vie. Mort d'un proche, perte de moral ou d'espoir plus simplement, peur quelconque, souvent celle du regard des autres.

C'est pour ça qu'il est important de limité les manipulation au minimum. Et quand une organisation ne fonctionne quasiment qu'avec ça, et non pas avec le simple fait d'énoncer ses croyances, j'y vois personnellement un réel problème.

Auteur : seb95
Date : 28 déc.15, 13:17
Message : La plupart du temps, les personnes disant du mal des TJ, sont des ex-TJ... Donc je suis perplexe quand je vois une critique de cette nature la, je m'explique, si je suis viré de ma boite, bein je vais faire en sorte de la descendre, de ni voir que du mal, donc ma boite c'est de la merde, suis exploité, ect... C'est un peu pareil pour les TJ, ceux qui y sont, y sont bien jusqu'au jour ou ils sont exclu.

Auteur : Ptitech
Date : 28 déc.15, 21:31
Message : C'est pas si simple que ça. C'est pas 0 ou 1.

Auteur : medico
Date : 28 déc.15, 21:35
Message :

seb95 a écrit :La plupart du temps, les personnes disant du mal des TJ, sont des ex-TJ... Donc je suis perplexe quand je vois une critique de cette nature la, je m'explique, si je suis viré de ma boite, bein je vais faire en sorte de la descendre, de ni voir que du mal, donc ma boite c'est de la merde, suis exploité, ect... C'est un peu pareil pour les TJ, ceux qui y sont, y sont bien jusqu'au jour ou ils sont exclu.

La majorité des intervenants sont des ex TJ donc leurs analyse ne peuvent pas être objectives.
Il y a un adage qui dit ( il y a pas pire ennemi qu'un ancien aml)
Cette adage résumé bien les mobiles de leurs interventions.
Savoir réglé leurs comptes.

Auteur : BenFis
Date : 28 déc.15, 22:25
Message : Le mot secte peut désigner un mouvement religieux ou non religieux qui coordonne et contrôle chacun de ses membres.
Que ce soit vu de l'extérieur ou vu par les ex-TJ, le mouvement religieux des TJ semble bien correspondre à cette définition.

Auteur : medico
Date : 28 déc.15, 22:30
Message : Alors toutes les religions sont des sectes.

Auteur : Ikarus
Date : 28 déc.15, 22:37
Message :

Médico a écrit :La majorité des intervenants sont des ex TJ donc leurs analyse ne peuvent pas être objectives.

En fait, ceux qui critique les TJ sont soit des ex-TJ qui ont subit les conséquence de l'exclusion, soit des membre de la famille ou les amis proche de quelqu'un devenu TJ.

De toute façon, ceux qui parle de cette organisation sont finalement soit des TJ, donc non objectif, soit des "anti-TJ" (que j'aime pas ce terme) donc non objectif non plus. Pour connaitre une organisation qui se referme sur elle même comme les TJ, il faut les avoir approché d'une façon ou d'un autre. Et on en perd forcément son objectivité.

Médico a écrit :Alors toutes les religions sont des sectes.

Toute les religion ne pousse pas a se renfermer sur soit, tout les religion ne font pas subir des conséquence néfaste aux membres qui les quittent, toute les religions n'use pas d'autant de biais de manipulation. Quand a savoir si il y a assez de détail qui font des TJ une secte ou non, j'ai envie de dire que c'est un point de vue personnel. De toute façon, le plus parlant pour moi, c'est que la voie que prennent les TJ dans leur façon de faire est extrêmement similaire a celle de la secte de Jim John, de façon plus subtile. A croire qu'on a rien appris avec cette tragédie.

Auteur : seb95
Date : 29 déc.15, 07:38
Message : Pour l'autarcie, je note un passage de La Tour de Garde 1994,15 février, p. 24:

« Nous devons également veiller à ne pas trop fréquenter les
gens du monde, qu’il s’agisse d’un voisin, d’un camarade de
classe, d’un collègue de travail ou d’un associé. Nous pourrions
tenir ce raisonnement : « Il respecte les Témoins, il mène une vie
droite; parfois nous parlons même de la vérité.» Cependant, et
cela s’est déjà produit, nous pourrions nous surprendre à
préférer d’autres compagnies que celle de nos frères et
sœurs . »

Donc:
Aller chez un copain pour son anniversaire est interdit -> isolation
Recevoir un cadeau pour Noël est interdit -> doctrine
Fréquenter des voisins gentils est interdit -> isolation
Aller à un service religieux autre que Témoin de Jéhovah, est interdit -> la grande Babylone

Pendant un temps, fallait eviter de faire des enfants:

« De nos jours [début 1975] , une grande foule de personnes ont
la conviction qu’une destruction beaucoup plus grande est sur le
point de s’abattre... C’est le facteur essentiel qui incite de
nombreux couples à ne pas vouloir d’enfant [au singulier] à notre
époque. Ils préfèrent rester sans enfant pour avoir moins de
difficultés à suivre les instructions de Jésus Christ dont celle de
prêcher la bonne nouvelle ... avant la fin du présent système
[prévue en Octobre 1975] ...

Ou comme dans La Tour de Garde 2006, 15 mars, p. 23, § 9 : "Chacun portera sa propre
charge"

"Le monde entier se trouve au pouvoir du méchant." (1 Jean
5:19). Dès lors, nous comprenons que les mauvaises
compagnies ne se limitent pas à des individus laxistes ou
foncièrement immoraux. Il est donc sage de n'entretenir des
amitiés étroites qu'avec des personnes qui aiment Jéhovah 58."

Donc pour moi il y a autarcie

Auteur : Luxus
Date : 29 déc.15, 12:46
Message : C'est faux, il n'est pas interdit de fréquenter ses voisins. Il ne faut quand même pas raconter n'importe quoi.

Ensuite, je ne vois pas pourquoi tu te plains, ce sont des obligations que les TJ s'imposent à eux-mêmes. Ils refusent eux-mêmes de ne pas fêter les anniversaires, ils refusent eux-même de ne pas fêter la Noël, etc. Alors bon, tant pis pour eux. C'est quelque chose que chaque TJ accepte volontiers. De toute les façons, si un TJ veut il peut fêter un anniversaire, il ne sera pas excommunié pour ça.

Auteur : Ikarus
Date : 29 déc.15, 16:23
Message :

Luxus a écrit : Ensuite, je ne vois pas pourquoi tu te plains, ce sont des obligations que les TJ s'imposent à eux-mêmes. Ils refusent eux-mêmes de ne pas fêter les anniversaires, ils refusent eux-même de ne pas fêter la Noël, etc. Alors bon, tant pis pour eux. C'est quelque chose que chaque TJ accepte volontiers. De toute les façons, si un TJ veut il peut fêter un anniversaire, il ne sera pas excommunié pour ça.

Choix personnel ou choix causé par une pression jusqu’à ce que ça devienne "normal"? Parce ce que dénonce les ex-TJ, c'est quand même assez souvent ça.

Auteur : medico
Date : 29 déc.15, 18:46
Message : de toute façon un ex tj ferra tout pour dénigré ses anciens compagnions alors celà ne sert à rien de vouloir argumenter.

Auteur : eldavyd
Date : 29 déc.15, 20:56
Message : Moi je suis pas Tj ,ni mormon ,ni musulmans. ..
Par contre j'aime bien parler avec ceux qui ont une position différentes envers la bible que moi.

Concernant les TJ , par experience je confirme que du moment ou vous commencez a argumenter la bible oi leur doctrines ils s'en ferment et coupent les ponts.

Nombreux sont ce qui m'ont dit on va "revenir" on va vois envoyer "un mail", et par la suite rien du tout, ce ne pas un reproche maos cela fait de ces personnes des menteurs.

Dans tout le cas je reste toujours ouvert a discuter pour partager nos differences.

Auteur : Ikarus
Date : 29 déc.15, 22:39
Message :

medico a écrit :de toute façon un ex tj ferra tout pour dénigré ses anciens compagnions alors celà ne sert à rien de vouloir argumenter.

De toute façon, un TJ ferra tout pour protéger ses compagnons alors ça ne sert a rien de vouloir argumenter... Forcément, si on part de ce genre de principe. En fait, ça sera utile a ceux qui remet en question l'organisation. Ce n'est peut-être pas ton cas, ce n'est pas le mien pour l'instant, mais certain personne se pose peut-être des question.

Auteur : Lovyves
Date : 30 déc.15, 00:29
Message : Bonjour
Tout le monde peut être objectif, du moins dire le positif et le négatif de ce que l'on a vécu.
Pour ceci il y a juste besoin d'être ... honnête.

Auteur : BenFis
Date : 30 déc.15, 01:27
Message :

medico a écrit :Alors toutes les religions sont des sectes.

Non, toutes les religions ne contrôlent pas chacun de ses membres.

On peut aussi noter que si les TJ sont souvent qualifiés de secte par les ex-TJ, les Catholiques sont rarement qualifiés de secte par les ex-Cathos.

Auteur : eldavyd
Date : 30 déc.15, 01:40
Message : C'est vrai