Résultat du test :
Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 janv.16, 23:23
Message : Les 10 états dans la personne dans le Bouddhisme :
1 - La fureur c'est l'état de démon
2 - La peur c'est l'état de fantôme
3 - La bétise c'est l'état animal
4 - La tranquillité c'est l'état humain
5 - La jouissance c'est l'état de demi-dieu
6 - La sérénité c'est l'état de dieu
7 - L'étude de la Loi c'est l'état de chercheur de vérité
8 - La pratique de la Loi c'est l'état de méditant
9 - La réalisation de la Loi c'est l'état d'être d'éveil
10 - La perfection de la Loi c'est l'état d'Éveillé (Bouddha)
En nous, on traverse ses états d'être, de sorte que quand on est furieux on est comme un démon, et quand on est serein on est comme un dieu.
Auteur : Yvon
Date : 04 janv.16, 23:50
Message : Les 10 états sont :
L'Etat d' enfer ( de souffrances incessantes )
L'Etat d'avidité
L'Etat d'animalité
L'Etat de colère
L'Etat d'humanité
L'Etat de bonheur temporaire
L'Etat d'étude
L'Etat d'éveil pour soi (But du Théravada)
L'Etat de boddhisattva
L'Etat de bouddha
Les dix états désignent dix conditions de vie et constituent la base de la conception de la vie intérieure selon le bouddhisme. En étudiant le principe des dix états, on peut saisir ce qu'est un état de vie avec justesse et trouver le chemin de la transformation intérieure.
Les six premiers des dix états (enfer, avidité, animalité, colère, humanité, bonheur temporaire) sont appelés les « six voies » et les quatre derniers (etude, éveil pour soi, bodhisattva et bouddha), les « quatre nobles mondes ».
Les « six voies » sont issues d'une conception brahmanique du monde, reprise par le bouddhisme. Elles étaient traditionnellement considérées comme les « royaumes » dans lesquels tous les titres vivants transmigraient sans cesse. Les « quatre nobles mondes » sont des états de vie que l'on peut obtenir par l'entrainement bouddhique.
Dans les sutras antérieurs au Sutra du Lotus, on considérait les dix états comme dix mondes existant séparément, par exemple l'enfer sous la terre ou la terre pure très loin dans l'univers. Mais le Sutra du Lotus opère un renversement radical de cette conception, en exposant que chaque être humain possède les dix états qui, ainsi, ne désignent pas des mondes fixes et séparés, mais la réalité de la condition humaine.
Auteur : algol-x
Date : 05 janv.16, 01:10
Message : Les 10 états dans la personne dans le Bouddhisme :
Le bouddhisme? Si c'est celui de Nichiren c' est aussi éloigné du Bouddhisme que les Mormons du Christianisme!
Auteur : vic
Date : 05 janv.16, 03:49
Message : Coeur de Loi a écrit :Les 10 états dans la personne dans le Bouddhisme :
1 - La fureur c'est l'état de démon
2 - La peur c'est l'état de fantôme
3 - La bétise c'est l'état animal
4 - La tranquillité c'est l'état humain
5 - La jouissance c'est l'état de demi-dieu
6 - La sérénité c'est l'état de dieu
7 - L'étude de la Loi c'est l'état de chercheur de vérité
8 - La pratique de la Loi c'est l'état de méditant
9 - La réalisation de la Loi c'est l'état d'être d'éveil
10 - La perfection de la Loi c'est l'état d'Éveillé (Bouddha)
En nous, on traverse ses états d'être, de sorte que quand on est furieux on est comme un démon, et quand on est serein on est comme un dieu.
De quel soutra tires tu ça , ça m'a l'ait complètement fantasque .
C'est le soutra coeur de lion ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 janv.16, 04:00
Message : Non, c'est une théorie de l'école du lotus, afin de mieux comprendre le soutra du lotus.
Mais ça n'intéressent que ceux qui croient aux soutras du Mahayana.
Auteur : vic
Date : 05 janv.16, 04:29
Message : Coeur de Loi a écrit :Non, c'est une théorie de l'école du lotus, afin de mieux comprendre le soutra du lotus.
Mais ça n'intéressent que ceux qui croient aux soutras du Mahayana.
Une théorie de Nichiren , oh là laisse tomber .
Bon vous avez décidé de faire de ce forum une annexe de la secte sokka gakkaï ou quoi ?
algox a dit :Le bouddhisme? Si c'est celui de Nichiren c' est aussi éloigné du Bouddhisme que les Mormons du Christianisme!
C'est clair, mazette , tu m'enlèves les mots de la bouche .
Auteur : Yvon
Date : 05 janv.16, 06:11
Message : La Théorie des 10 états ne vient pas du Bouddhisme de Nichiren mais de Zyhi c'est à dire du Bouddhisme Tiantai .
S’appuyant sur sa lecture du Sûtra du Lotus, le maître bouddhiste chinois T'ien-t'ai (6e siècle) a mis au point un système qui classe l’expérience humaine en dix états ou « mondes ». Cet enseignement des Dix Etats (ou dix mondes) a seulement été adopté et élaboré par Nichiren, qui a insisté sur la nature profonde et subjective de ces mondes :
"À la question de savoir où se trouvent précisément l'enfer et le Bouddha, un sûtra répond que l'enfer existe sous terre et un autre dit que le Bouddha réside à l'ouest. Cependant, une recherche plus approfondie révèle qu'ils existent tous deux dans notre corps haut de cinq pieds."
C'est de toute facon une évidence , il existe bien en nous différents état de vie .
Maintenant comme le dit Coeur de Loi c'est un concept Mahayana donc c'est évident que pour vous Vic partisan du Théravada elle n'a aucune validité.
Zyhi ne fait pas seulement qu'énumérer et classer les 10 états , il va plus loin avec le concept de l'inclusion mutuel de ces dix état et d'ichine zanzen
(3000 possibilités de vie en un instant )
Auteur : algol-x
Date : 05 janv.16, 23:42
Message : Yvon a écrit :La Théorie des 10 états ne vient pas du Bouddhisme de Nichiren mais de Zyhi c'est à dire du Bouddhisme Tiantai .
Pas de références! SVP le texte de Zyhi sur les dix états.
Yvon a écrit :S’appuyant sur sa lecture du Sûtra du Lotus, le maître bouddhiste chinois T'ien-t'ai (6e siècle) a mis au point un système qui classe l’expérience humaine en dix états ou « mondes ». Cet enseignement des Dix Etats (ou dix mondes) a seulement été adopté et élaboré par Nichiren, qui a insisté sur la nature profonde et subjective de ces mondes
Idem, pas de référence, je possède un manuel de méditation de l'école tien-tai, il est question "d’arrêter et examiner", de vue pénétrante, et de réalisation (récitation du mantra d'amida)
Yvon a écrit :"À la question de savoir où se trouvent précisément l'enfer et le Bouddha, un sûtra répond que l'enfer existe sous terre et un autre dit que le Bouddha réside à l'ouest. Cependant, une recherche plus approfondie révèle qu'ils existent tous deux dans notre corps haut de cinq pieds."
C'est de toute facon une évidence , il existe bien en nous différents état de vie
Le Texte de Nichiren, n'explicite nullement "les dix états" et vous "argumentez "c'est une évidence" c'est très convaincant!
Yvon a écrit :Maintenant comme le dit Coeur de Loi c'est un concept Mahayana donc c'est évident que pour vous Vic partisan du Théravada elle n'a aucune validité.
Je pense qu'il s'agit de commentaires de commentaires et non d'un concept , ensuite vous déformez les propos de Vic qui n'est pas un "partisan du Theravada", c'est vous qui le dites...
Un texte de Françoise Wang sur l'école Tien-Tai:
https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/pdf/pd ... hinois.pdf Auteur : Yvon
Date : 06 janv.16, 01:33
Message : Les 10 états sont une composante du principe d'ichinen sanzen . Tientai établit ce principe dans le
Maka Shikan.
Le Principe d'Ichinen zanzen établit par Tien t'ai comprend :
Les 10 états
L'inclusion mutuelle des 10 états
Les 10 modalités d'expression
Les 3 principes de différenciation .
Ichinen Zanzen
Un seul moment de vie contient trois mille mondes .
Système philosophique établi par T'ien-t'ai dans le Maka Shikan sur la base du Sûtra du Lotus du Lotus et clarifiant la relation mutuellement inclusive de la vérite ultime et du monde phénoménal.
Ichinen (un esprit, un moment de vie ou l'essence de Ia vie) est la vie qui se manifeste à chaque instant chez un simple mortel, et sanzen (trois mille), les divers aspects et phases qu'elle peut prendre.
Dans l'expression " Veritable entité de tous les phénomènes » ichinen correspond a la « veritable entité ", c'est-à-dire la véritable nature de la vie ou la réalite ultime, et sanzen à " tous les phénomènes "
L'expression - trois mille . est obtenue par la multiplication des Dix Etats, leur inclusion mutuelle, les Dix Modalites et les Trois Principes de Differenciation.
Ces chiffres (10 x 10 x 10 x 3) donnent trois mille. Ces principes, en jeu dans toute forme de vie, explicitent les trois mille conditions par lesquelles l'entité de la vie se manifeste en tant que phénomène.
Par cette theorie, T'ien-t'ai demontra que tous les phenomenes, c'est-A-dire le corps et l'esprit, le soi et l'environnement, l'animé et l'inanimé, la cause et l'effet, font partie intégrante d'un seul instant de vie d'une personne ordinaire.
Les enseignements antérieurs au Sutra du Lotus soutiennent generalemetat que l'esprit est a la base de tous les phénomènes et que tous les phénomènes naissent de l'esprit ; alors que le principe d' ichinen sanzen, qui decoule du Sûtra du Lotus, enseigne que l'esprit et tous Ies phénomènes sont deux mais non deux ., et que l'un ne peut exister sans les autres.
T'eni-t'ai décrit les relations entre ichinen et sanzen dans le Maka Mikan - et affirme que cette expression à deux significations : inclure et pénétrer.
Cela veut dire que les trois mille conditions de l'univers sont incluses dans un moment de vie et, simultanement, qu'un moment de vie pénètre ces trois mile conditions. Pour fonder ce principe, T'ien-t'ai cite comme autorité scripturale le passage tiré du 2ième chapitre de l'enseignement théorique du Sutra du Lotus qui définit la veritable entité ou l'aspect réel de tous les phénomènes comme les Dix Modalites d'expression de la vie.
Plus exactement, l'enseignement théorique ne mentionne que les Dix Etats, leur implication mutuelle et les Dix Modalites. Le domaine de l'environnement, le dernier des Trois Principes de Differenciation, découle du principe mystique de la Veritable Terre énonce dans le 16ième chapitre et complète Ichinen sanzen.
Ainsi, T'ien-t'ai etablit cette theorie en incorporant également le contenu du 16 ième chapitre
Ichinen sanzen est encore classifié en ichinen sanzen théorique et ichinen sanzen concret
Le premier, ichinen sanzen théorique, est la vie du simple mortel dans les neuf états, vie dans laquelle l'état de bouddha reste latent.
L' ichinen sanzen concret est la vie du Bouddha, dans laquelle l'état de bouddha est totalement actif et manifeste.
Généralement, on appelle théorique l' ichinen sanzen révélé dans le 2ième chapitre de l'enseignement théorique du Sutra du Lotus, parcequ'il explique que l'état de bouddha est une potentialité inhérente aux simples mortels dans les neuf etats, alors qu'on appelle concret l'inchinen sanzen du 16ième de l'enseignement essentiel parce qu'il se refere a la boddhéité comme a un état qui s'est manifesté réellement dans la vie de Shakyamuni.
Cependant, même ichinen sanzen du 16 ième chapitre n'est expliqué que du point de vue de l'effet, c'est¬a-dire pour décrire un état que le Bouddha atteignit a un moment donne dans un passé lointain. Ce n'est pas la vérité ultime en soi.
La Loi ou cause qui permit a Shakyamuni d'atteindre cet Eveil dans le lointain passé est la vérité ultime, sans commencement ni fin.
Source Dictionnaire encyclopédique du Bouddhisme page 204
Auteur : algol-x
Date : 06 janv.16, 04:53
Message : Yvon a écrit :Les 10 états sont une composante du principe d'ichinen sanzen . Tientai établit ce principe dans le Maka Shikan.
Vous répondez à coté! Je ne vous ai pas demandé expliciter ichinren sanzen, mais de produire le texte de Zyhi.
Auteur : Yvon
Date : 06 janv.16, 05:16
Message : Vous savez lire ?
Les 10 états ou dix mondes sont cités dans le Sûtra du Lotus .
T'ien t'ai a repris ces 10 états dans le Maka Shikan et à établit son concept d'Ichinen zanzen.
Maintenant si vous voulez en savoir plus, il faut vous pencher sur le Sûtra du Lotus et le Maka Shikan .
C'est tout .
Nichiren n'a fait que reprendre ce concept établit auparavant par T'ien Taï. Il n'en ai pas l'auteur .
Auteur : vic
Date : 06 janv.16, 06:43
Message : Yvon a dit : "À la question de savoir où se trouvent précisément l'enfer et le Bouddha, un sûtra répond que l'enfer existe sous terre et un autre dit que le Bouddha réside à l'ouest. Cependant, une recherche plus approfondie révèle qu'ils existent tous deux dans notre corps haut de cinq pieds."
Qu'est ce que c'est que ce truc ?
Luc , sors de ce corps .
IL est probable qu'après avoir bu on puisse avoir ce genre de vision , et il prenait des produits le type qui a dit ça ?
Tu vois c'est un peu ça que je critique dans les trucs mahyanas ou le soutra du lotus , c'est le coté complètement étrange et barré qui n'existe pas dans les anciens textes , on se demande comment le style de ces textes mahayanas ultra ésotéricos bizarroïdes tranchent autant avec les anciens textes bouddhiques .
Rappelons que les textes mahayana sont arrivés comme par enchantement 400 ans après la mort de bouddha et sorti de nul part .
Après tu as des moines mahayanistes qui se mettent à faire des théories bizarroïdes sans aucun intêret sur des trucs étranges qui semblent paraitre primordiaux pour eux dans ces soutras moi je comprend pas l'intêret de ça .
Yvon a dit :Maintenant si vous voulez en savoir plus, il faut vous pencher sur le Sûtra du Lotus et le Maka Shikan .
C'est tout .
Beaucoup de pratiquants de la sokka gakkaÏ auraient besoin d'une cure de désintox au soutra du lotus , ça tourne à la fixation obsessionnelle chez eux .
Auteur : Yvon
Date : 06 janv.16, 07:59
Message : L'inclusion mutuelle des dix états :
La totalité des dix états est contenue dans l'état d'humanité. Chaque autre états de vie comporte également ces dix états.
L'inclusion mutuelle des dix états signifie que les dix états sont contenus dans chacun des dix états.
Par exemple, dans la vie des êtres dans l'état d'enfer se trouve l'état de bouddha et dans la vie de bouddha se trouve l'état d''enfer.
Le point essentiel du principe de l'inclusion mutuelle des dix états consiste a montrer que l'état de bouddha est contenu dans la vie des êtres des neuf autres états, et que tous les êtres humains des neuf autres états peuvent, de maniere égale devenir bouddha.
Il est impossible qu'un être possède les neuf états sans posséder l'état de bouddha.
De meme, il ne peut exister un bouddha qui ne possede que l'état de bouddha, en se coupant des neuf autres états.
Auteur : algol-x
Date : 06 janv.16, 10:14
Message : Yvon a écrit :Vous savez lire ?
Yvon a écrit :Les 10 états ou dix mondes sont cités dans le Sûtra du Lotus .T'ien t'ai a repris ces 10 états dans le Maka Shikan et à établit son concept d'Ichinen zanzen.
Il existe certainement des interprétations "ésotériques" ce qui ne veut pas dire qu'elles soient objectivement pertinentes, mais utilisable en contextualisant.
Ichinen zanzen n'est pas un concept mais une suite d'enseignement oraux de Zhiy, retranscrits incomplètement par un de ses disciples. Le Maka Shikan est une sorte de manuel de méditation sur Ichinen Sanzen, le principe de la pleine conscience de trois mille royaumes dans un moment unique.
Yvon a écrit :Maintenant si vous voulez en savoir plus, il faut vous pencher sur le Sûtra du Lotus et le Maka Shikan .
C'est tout .
Voici une explication d'ichinen sanzen d'après un site Tendai:
"A third important teaching is that of Ichinen Sanzen – ‘Three Thousand Realms in One Moment.’ This teaching is essential to an understanding of the role of the individual in the life of the world. We take this to mean that in our thought process there are 3,000 separate phenomenons in each instant of thought. Our thoughts radiate out from this moment affecting other sentient beings, the world and the cosmos. Thus, a thought not only affects the individual thinker but becomes part of the intricate pattern which influence, and ultimately make up, society and the universe. That thought may bring about conflict and disharmony or peace, tranquility and Buddhahood."
http://www.tendai.org/teachings/
Au niveau des dix états dans du sutra du lotus, je me suis exprimé plus haut, pour ce qui est des dix ainsités, elles expriment à mon sens simplement la vacuité, cette arithmétique d'ichinen sanzen n'est pas je pense à prendre trop formellement
Yvon a écrit :Nichiren n'a fait que reprendre ce concept établit auparavant par T'ien Taï. Il n'en ai pas l'auteur .
Certes mais pour l’accommoder à sa sauce et de remplacer les pratiques de méditation d’arrêter et d'examiner, de la vue pénétrante et de la réalisation par la récitation d'un mantra devant un mandala dont les justifications théologiques sont très peu évidentes...
Auteur : Yvon
Date : 06 janv.16, 23:40
Message : algol-x a écrit :
Ichinen zanzen n'est pas un concept mais une suite d'enseignement oraux de Zhiy, retranscrits incomplètement par un de ses disciples. Le Maka Shikan est une sorte de manuel de méditation sur Ichinen Sanzen, le principe de la pleine conscience de trois mille royaumes dans un moment unique.
Ichinen Zanzen est bien un concept ou principe élaborré par Tien Tai , et celà n'a pas été retanscrit incomplètement , mais complètement .
https://books.google.fr/books?id=P_lmCg ... en&f=false
algol-x a écrit :pour ce qui est des dix ainsités, elles expriment à mon sens simplement la vacuité ...
les Dix modalités décrivent un schéma de l'existence commun à tous les phénomènes. Par exemple, l'Enfer et la bodhéité, malgré leurs différences, ont en commun les Dix modalités. Ce sont :
1) L'apparence (nyoze so) ou l'aspect des choses qui est apparent de l'extérieur. Elle comprend des attributs tels que la couleur, la forme, la configuration et le comportement, et désigne les côtés matériels et physiques de l'existence.
2) La nature (nyoze sho) qui indique les dispositions ou qualités inhérentes qui ne peuvent être perçues directement de l'extérieur. En terme de vie humaine, par exemple, cela correspond à des aspects spirituels tels que le mental et la conscience.
3) La corporéité ou l'entiereté corps-esprit (réalité individuelle) (nyoze tai), essence de la vie qui pénètre et intègre l'apparence externe et la nature interne.
Ces trois premiers facteurs expliquent la réalité de la vie elle-même. Les six modalités suivantes analysent les fonctions et les modes de fonctionnement de la vie.
Ce sont :
4) L'énergie, la potentialité (nyoze riki), la force ou l'énergie potentielle inhérente à la vie pour réaliser quelque chose.
5) La production, énergie manifestée [influence] (nyoze sa), le mouvement ou l'action produits lorsqu'une potentialité latente est activée. L'entité corps-esprit, lorsqu'elle s'accompagne de la force potentielle et de l'énergie manifestée, peut être considérée comme une individualité autonome qui agit en interaction avec d'autres existences.
Les quatre modalités suivantes sont liées au fonctionnement de nyoze sa ou production.
6) La cause latente (nyoze in) est la cause qui produit un effet de la même nature qu'elle, positif ou négatif. Elle résulte des actes au sens large : actions, paroles, pensées. Chaque cause latente comprend simultanément un effet latent.
7) La condition (nyoze en), parfois traduite par lien ou cause extérieure. Le facteur ou le stimulus extérieur qui incite une cause latente à produire son effet. La condition n'est pas l'environnement lui-même mais la fonction qui relie la vie à son environnement
8) L'effet latent (nyoze ka) ou l'effet produit dans les profondeurs de la vie par une cause latente Cause latente et l'effet latent existent simultanément, sans le laps de temps qui sépare souvent une action et son effet manifeste.
9) La rétribution ou effet manifeste (nyoze ho) ou le résultat concret, perceptible, qui apparaît au bout d'un certain temps comme conséquence d'une cause latente et d'un effet latent
10) La cohérence du début à la fin (nyoze hommatsu kukyoto) ou le facteur intégrant qui unifie les neuf autres de l'apparence à l'effet manifeste à chaque moment de la vie.
algol-x a écrit :Certes mais pour l’accommoder à sa sauce et de remplacer les pratiques de méditation d’arrêter et d'examiner, de la vue pénétrante et de la réalisation par la récitation d'un mantra devant un mandala dont les justifications théologiques sont très peu évidentes...
Jugement qui n'engage que vous Elles sont au contraire trés bien expliquées par Nichiren à travers ces écrits il suffit de les étudier pour les comprendre .
Auteur : algol-x
Date : 07 janv.16, 01:08
Message :
Votre lien n'est pas valide et vos affirmations ne sont pas fondées...
pour ce qui est des dix ainsités, elles expriment à mon sens simplement la vacuité ...
les Dix modalités décrivent un schéma de l'existence commun à tous les phénomènes. Par exemple, l'Enfer et la bodhéité, malgré leurs différences, ont en commun les Dix modalités. Ce sont :
1) L'apparence (nyoze so) ou l'aspect des choses qui est apparent de l'extérieur. Elle comprend des attributs tels que la couleur, la forme, la configuration et le comportement, et désigne les côtés matériels et physiques de l'existence.
2) La nature (nyoze sho) qui indique les dispositions ou qualités inhérentes qui ne peuvent être perçues directement de l'extérieur. En terme de vie humaine, par exemple, cela correspond à des aspects spirituels tels que le mental et la conscience.
3) La corporéité ou l'entiereté corps-esprit (réalité individuelle) (nyoze tai), essence de la vie qui pénètre et intègre l'apparence externe et la nature interne.
Ces trois premiers facteurs expliquent la réalité de la vie elle-même. Les six modalités suivantes analysent les fonctions et les modes de fonctionnement de la vie.
Ce sont :
4) L'énergie, la potentialité (nyoze riki), la force ou l'énergie potentielle inhérente à la vie pour réaliser quelque chose.
5) La production, énergie manifestée [influence] (nyoze sa), le mouvement ou l'action produits lorsqu'une potentialité latente est activée. L'entité corps-esprit, lorsqu'elle s'accompagne de la force potentielle et de l'énergie manifestée, peut être considérée comme une individualité autonome qui agit en interaction avec d'autres existences.
Les quatre modalités suivantes sont liées au fonctionnement de nyoze sa ou production.
6) La cause latente (nyoze in) est la cause qui produit un effet de la même nature qu'elle, positif ou négatif. Elle résulte des actes au sens large : actions, paroles, pensées. Chaque cause latente comprend simultanément un effet latent.
7) La condition (nyoze en), parfois traduite par lien ou cause extérieure. Le facteur ou le stimulus extérieur qui incite une cause latente à produire son effet. La condition n'est pas l'environnement lui-même mais la fonction qui relie la vie à son environnement
8) L'effet latent (nyoze ka) ou l'effet produit dans les profondeurs de la vie par une cause latente Cause latente et l'effet latent existent simultanément, sans le laps de temps qui sépare souvent une action et son effet manifeste.
9) La rétribution ou effet manifeste (nyoze ho) ou le résultat concret, perceptible, qui apparaît au bout d'un certain temps comme conséquence d'une cause latente et d'un effet latent
10) La cohérence du début à la fin (nyoze hommatsu kukyoto) ou le facteur intégrant qui unifie les neuf autres de l'apparence à l'effet manifeste à chaque moment de la vie.
Force est de constater que certains prennent "le miroir qui reflète le Bouddha pour le Bouddha lui même"
Certes mais pour l’accommoder à sa sauce et de remplacer les pratiques de méditation d’arrêter et d'examiner, de la vue pénétrante et de la réalisation par la récitation d'un mantra devant un mandala dont les justifications théologiques sont très peu évidentes...
Jugement qui n'engage que vous Elles sont au contraire trés bien expliquées par Nichiren à travers ces écrits il suffit de les étudier pour les comprendre .
Mes sources sont fiables et votre réponse n'est une fois de plus non fondée
Auteur : Yvon
Date : 07 janv.16, 02:31
Message : récitation d'un mantra devant un mandala dont les justifications théologiques sont très peu évidentes...
Quelles sont donc ces sources qui vous permettent de dire celà ?
Auteur : algol-x
Date : 07 janv.16, 11:29
Message : Comme vous découpez mes propos en petits bouts, voici l'échange:
Nichiren n'a fait que reprendre ce concept établit auparavant par T'ien Taï. Il n'en ai pas l'auteur .
Certes mais pour l’accommoder à sa sauce et de remplacer les pratiques de méditation d’arrêter et d'examiner, de la vue pénétrante et de la réalisation par la récitation d'un mantra devant un mandala dont les justifications théologiques sont très peu évidentes...
Jugement qui n'engage que vous Elles sont au contraire trés bien expliquées par Nichiren à travers ces écrits il suffit de les étudier pour les comprendre
Dans un premier temps vous me conseillez l'étude de textes de Nichiren "pour comprendre" ce qui est plutôt maladroit
et ensuite vous revenez à la charge avec
"Quelles sont donc ces sources qui vous permettent de dire celà ?" ce à quoi je répond présentement: Quelle sont les sources qui vous permettent de nier cela?
Auteur : Yvon
Date : 07 janv.16, 23:20
Message : Selon la théorie des 10 états ou plutôt le principe d'ichinen sanzen qui inclut les 10 états , nous avons :
L'homme possède en lui une multitude d'état dont les 10 principaux énoncés dans le Sûtra du Lotus sont :
L'Etat d' enfer ( de souffrances incessantes )
L'Etat d'avidité
L'Etat d'animalité
L'Etat de colère
L'Etat d'humanité
L'Etat de bonheur temporaire
L'Etat d'étude
L'Etat d'éveil pour soi (But du Théravada)
L'Etat de boddhisattva
L'Etat de bouddha
La vie des êtres humains se manifeste, à chaque instant, dans l'un de ces dix états.
Dans chaque état se retrouve les neufs autres ce qui signigie par exemple que dans l'état d'enfer se trouve également l'état d'animalité , d'avidité de colère ect... mais également l'état de bouddha . (inclusion mutuelle des 10 états )
L'homme ne devient pas un être humain appartenant à l'etat d'humanité, simplement parce qu'il est né sous forme humaine.
Fondamentalement, l'état d'humanité devrait être notre état dominant, chaque personne possède un état de vie dominant, l'un des dix états, qui constitue les fondations de sa vie. Par exemple, pour ceux qui rencontrent toujours des ennuis et des souffrances et ainsi tendent a se laisser emporter par le désespoir, on peut dire que le tréfonds de leur vie est fortement imprégné par l'état d'enfer. De même, pour ceux qui s'engagent totalement pour les autres, avec bienveillance et courage, (Les médecins , éducateurs ,pompiers ) l'état dominant est celui de bodhisattva.Les scientifiques , historiens , professeurs , physiciens ect.. ont pour état dominant l'état d'étude etc....
Mais il peut arriver qu'un autre état prenne le contrôle de notre existence. Il est possible de changer l'état dominant par l'entrainement bouddhique.
Atteindre la bouddhéité, c'est faire de l'état de bouddha la base même de notre vie. C'est lui qui devient l'état dominant imprégnant et harmonisant les 9 autres
Le principe de l'inclusion mutuelle des dix états est celui du « changement d'état de vie dominant » qui révèle que tous les êtres humains sont capables d'effectuer cette transformation intérieure et d'etablir en eux-mêmes l'état de bouddha.
Auteur : algol-x
Date : 08 janv.16, 01:26
Message : Yvon a écrit :L'homme possède en lui une multitude d'état dont les 10 principaux énoncés dans le Sûtra du Lotus sont :
Produisez les extraits du sutra, sans cela votre affirmation n'est pas valide...
Auteur : Yvon
Date : 08 janv.16, 04:08
Message : Tein t'ai fait cette analyse dans le Vième volume du Maka shikan reprise par Nichiren :
Il est dit dans le Sutra : "Devadatta deviendra un Tathagata du nom de Devaraja." Cela indique que le monde de l'enfer contient également le monde de la bodhéité.
Le Sutra dit aussi : "Il y a dix Filles-démones, dont la première s'appelle Lamba... Le Bouddha leur dit : "Vous obtiendrez une bonne fortune inestimable rien qu'en protégeant ceux qui gardent le Titre du Sutra du Lotus." Ainsi, le monde des esprits affamés contient la totalité des dix mondes-états.
Quand le Sutra dit : La fille du Roi-Dragon... atteignit la bodhéité, il indique que le monde de l'animalité comporte les dix monde-états.
Quand le Sutra dit ) : "Balin et les autres rois des asuras obtiendront l'Eveil en entendant juste une phrase ou un vers du Sutra" ; il démontre que le monde de l'orgueil possède en puissance les dix mondes-états.
On lit aussi dans le Sutra : "Tous ceux qui honorent le Bouddha... s'engagent dans la voie qui mène à la bodhéité."Cela signifie que le monde des Hommes contient les dix mondes-états.
D'après le Sutra, les divinités célestes, conduites par Bonten, ont déclaré : "Nous obtiendrons l'Eveil." Ainsi, il est clair que le monde du Ciel contient les dix mondes-états.
On lit toujours dans le Sutra : "Dans l'une de ses vies futures, Shariputra deviendra un bouddha du nom de Padmaprabha.") Ainsi, le monde des auditeurs-shravakas contient les dix mondes-états.
Le Sutra dit : "Les moines et les nonnes qui aspirent à devenir pratyekabuddha s'inclinent en joignant leurs mains, désireux d'entendre l'enseignement qui conduit à la vérité parfaite." Ainsi, le monde de la bodhéité pour soi possède les dix mondes-états.
Le Sutra décrit une multitude de bodhisattvas qui surgissent de terre et déclarèrent : "Nous désirons, nous aussi, recevoir le Grand Dharma pur." Ainsi, le monde de bodhisattva contient les dix mondes-états.
Enfin le Sutra dit : "Hommes de foi sincère, tous les sutras exposés par l'Ainsi-Venu n'ont d'autre but que de sauver les hommes de toutes leurs souffrances. Ou j'ai parlé de moi, ou j'ai parlé des autres." Ainsi, le monde de la bodhéité contient les dix mondes-états.
"T'ien-t'ai cite comme autorité scripturale le passage tiré du 2ième chapitre de l'enseignement théorique du Sutra du Lotus qui définit la veritable entité ou l'aspect réel de tous les phénomènes comme les Dix Modalites d'expression de la vie.
Plus exactement, l'enseignement théorique ne mentionne que les Dix Etats, leur implication mutuelle et les Dix Modalites. Le domaine de l'environnement, le dernier des Trois Principes de Differenciation, découle du principe mystique de la Veritable Terre énonce dans le 16ième chapitre et complète Ichinen sanzen.
Ainsi, T'ien-t'ai etablit cette theorie en incorporant également le contenu du 16 ième chapitre ".
Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme .
Il sagit du chapitre Hoben (2ième chapitre ) et Juryo 16 éime chapitre du sutra du lotus .
Auteur : algol-x
Date : 08 janv.16, 07:34
Message : Yvon a écrit :Tein t'ai fait ce:tte analyse dans le Vième volume du Maka shikan reprise par Nichiren
Je vous avais demandé de produire
le passage du sutra mentionnant les dix états , pas un bras de de commentaires
sinon au regard de ce que vous écriviez précédemment:
"L'homme possède en lui une multitude d'état dont les 10 principaux énoncés dans le Sûtra du Lotus."
Outre que cette façon de formuler les choses soit hautement comique
je trouve "l'énonciation" plutôt capillotractée
et puis réduire son fonctionnement (et plus) à la mesure de dogmes est un facteur d'enfermement, une forme idolâtrie...
Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme .
Référence absente sur la source de l'article...
Auteur : Yvon
Date : 08 janv.16, 09:48
Message : Décidément vous ne comprenez pas , ou vous ne voulez pas comprendre .
Tientai a definit son principe en se basant dans un premier temps sur les 10 états de vie énoncés dans le Sutrâ du Lotus .
Ces états de vies sont énumérés tout le long du Sutrâ du Lotus au cours des 28 chapitres qui le compose . Il n'y a pas un chapitre dans lequel on retrouve les 10 états mais ils se trouvent dans un des chapitres à un moment ou un autre, tout au long du Sûtra .
Tientai relève ces 10 états dans les 28 chapitres .
1)Devadatta représente l'état d'enfer
2)Les dix Filles-démones, représente l'état d'avidité
3)La fille du Roi-Dragon représent l'état d'animalité.
4) Balin et les autres rois des asuras représent l'état de colère ou orgueil irrascible .
5) Tous ceux qui honorent le Bouddha... s'engagent dans la voie qui mène à la bodhéité." représente l'état d'humanité .
6) Les divinités célestes, conduites par Bonten représente l'état de bonheur temporaire
7) Shariputra réprésent l'état d'étude
8) "Les moines et les nonnes qui aspirent à devenir pratyekabuddha représente l'état d'éveil pour soi (arha)
9) "Les bodhisattvas qui surgissent de terre représente l'état de boudhisattva
10) l'Ainsi-Venu représente l'Etat de Bouddha .
Comme cité plus haut dans le Sutra du Lotus shakyamuni dit que tous ces états deviendront bouddha et que lui même (L'état de bouddha ) est les autres .
Dans le chapitre 1 Introduction du Sûtra du Lotus il est cité :
"Dans ce monde ci on pouvait distinguer les être vivants dans les 6 voies de l'existence " ( enfer,avidité, animalité, colère, humanité, bonheur temporaire) .
Auteur : algol-x
Date : 08 janv.16, 10:11
Message : Yvon a écrit :Décidément vous ne comprenez pas , ou vous ne voulez pas comprendre .
Arguments imparables! je vous renvoie à mon billet précédent...
Auteur : vic
Date : 08 janv.16, 10:34
Message : yvon,
dans le 5ème état que vous inventez ou que votre gourou invente qu'importe , vous dites ceci :
"L'entité corps-esprit, lorsqu'elle s'accompagne de la force potentielle et de l'énergie manifestée, peut être considérée comme une individualité autonome qui agit en interaction avec d'autres existences".
C'est carrément du monthéïsme votre truc .
C'est grotesque .
Bouddha n'a jamais pris parti pour une thèse aussi extrême de l'individualité de l'univers ou de l'essence de l'univers .
C'est tout le problème des extrémistes qui cherchent à convertir la voie médiane du bouddha en de l'extrémisme monothéïste .
Auteur : Yvon
Date : 08 janv.16, 11:18
Message : Mais qu'estce que vous racontez ? Il ne s'agit pas du 5iéme état , Mais la 5iéme modalité d'expression .
Vous mélangez tout .
Ce n'est pas établit par un Gourou ou Nichiren , mais par Tien T'ai .
Les Dix Modalités d'expression sont :
les Dix modalités décrivent un schéma de l'existence commun à tous les phénomènes. Par exemple, l'Enfer et la bodhéité, malgré leurs différences, ont en commun les Dix modalités. Ce sont :
1) L'apparence (nyoze so)
2) La nature (nyoze sho)
3) La corporéité ou l'entiereté corps-esprit (réalité individuelle) (nyoze tai),
Ces trois premiers facteurs expliquent la réalité de la vie elle-même. Les six modalités suivantes analysent les fonctions et les modes de fonctionnement de la vie.
Ce sont :
4) L'énergie, la potentialité (nyoze riki),
5) La production, énergie manifestée [influence] (nyoze sa),
Les quatre modalités suivantes sont liées au fonctionnement de nyoze sa ou production.
6) La cause latente (nyoze in)
7) La condition (nyoze en),
8) L'effet latent (nyoze ka)
9) La rétribution ou effet manifeste (nyoze ho)
10) La cohérence du début à la fin (nyoze hommatsu kukyoto)
Elles se trouvent dans le Chapitre 2 du Sûtra du Lotus (Hoben)
" En Bref Shariputra , Le Bouddha a pleinement réalisé la Loi infinie incommensurable , jamais atteinte auparavant . Arrêtons là Shariputra, je n'en dirais pas plus .
Pourquoi celà ? Parceque ce à quoi le bouddha est parvenu, est la Loi la plus difficile à appréhender, rarrissime entre toutes .La véritable entité de tous les phénomènes ne peut être comprise et partagés que par des bouddhas .
Cette réalité consiste en l'apparence, la narue, l'entité , le pouvoir , l'influence , la cause inhérente , la relation, l'effet latent , l'effet manifeste et leur choérence du début jusqu'à la fin ."
Source Le Sûtra du Lotus de Burton Watson page 43
Auteur : vic
Date : 09 janv.16, 01:28
Message : Yvon a dit :Ce n'est pas établit par un Gourou ou Nichiren , mais par Tien T'ai .
Et alors , il n'y a aucun texte bouddhique qui explique que l'univers soit une individualité .
la base se sont les textes bouddhiques , pas l'interprétation farfelue d'un moine .
Maintenant n'est ce pas plutôt vous qui interprétez ce qu'a dit Tien t'ai à votre sauce ?
yvon a dit :" En Bref Shariputra , Le Bouddha a pleinement réalisé la Loi infinie incommensurable , jamais atteinte auparavant . Arrêtons là Shariputra, je n'en dirais pas plus .
Pourquoi celà ? Parceque ce à quoi le bouddha est parvenu, est la Loi la plus difficile à appréhender, rarrissime entre toutes .La véritable entité de tous les phénomènes ne peut être comprise et partagés que par des bouddhas .
Cette réalité consiste en l'apparence, la narue, l'entité , le pouvoir , l'influence , la cause inhérente , la relation, l'effet latent , l'effet manifeste et leur choérence du début jusqu'à la fin ."
Et dans ce texte il est précisé que l'univers est un individu ?
Sérieusement , là vous faites de l'interprétation complètement farfelue .
Vous savez en tirant les choses floues dans une interprétation qu'on souhaite on peut tirer les choses vers tout ce qu'on souhaite entendre .
L'entité n'est qu'une image , parce que dans le bouddhisme rien n'a d'en soi .
Ce que vous pensez être entité dans le bouddhisme est décrit comme n'ayant pas d'existence propre (anatman) .
Ca n'est donc pas parce qu'une entité existe qu'elle est pour autant indépendante et de nature indépendante , le texte n'indique pas cela . Auteur : Yvon
Date : 09 janv.16, 02:41
Message : 
Personne ne dit que l'univers est un individu . Qui vous parle d'individu à part vous ?
Entité ne veut pas dire ici individu .
Autre définition des 10 modalités d'expression :
Dix modalités d'expression de la vie (ou dix ainsités, ju nyoze 十如是, shi rushi).
Principe extrait de la première partie du chapitre des Moyens du Sutra du Lotus, dans la traduction de Kumarajiva, mis en exergue par Zhiyi (T'ien tai ).
Ce principe constitue l'un des trois facteurs permettant d'aboutir au nombre trois mille dans le système d'ichinen sanzen (Une pensée - 3000). L'extrait du chapitre des Moyens (Chapitre 2 du Sûtra du lotus ) est le suivant :
"Ce n'est qu'un Bouddha avec un autre Bouddha qui peut élucider parfaitement l'aspect réel des dharma. Ce qui signifie que pour tous les dharma
Ainsi est l'aspect (so) [apparence]
Ainsi est la nature (sho) [nature]
Ainsi est l'entièreté ou corporéité (tai) [entité]*
Ainsi est l'énergie, la potentialité (riki) [pouvoir]
Ainsi est l'activité, la production, énergie manifestée (sa) [influence]
Ainsi est la cause latente (in) [cause interne, cause latente]
Ainsi est la condition (en) [cause externe]
Ainsi est l'effet (ka) [effet latent]
Ainsi est la rétribution (ho) [effet manifeste]
Ainsi est la globalité de 1'origine jusqu'à la fin (principe qui maintient toutes ces ainsités en parfaite harmonie) (hon maku kyo to)"
Lorsque l'on dit "ainsi est l'aspect, ainsi est la nature", une des lectures possibles est que le monde nous apparaît comme étant un aspect, une nature, etc. Cela ne signifie pas qu'il soit un aspect, une nature, etc. Dans la combinatoire avec les dix mondes qui entre dans le calcul du nombre 3000, dans l'expression ichinen sanzen (Une pensée trois mille), cela signifie que chacun des dix mondes se manifeste comme un aspect, une nature, une corporéité, etc. Par exemple, le monde des hommes possède dix modalités d'expression qui lui sont propres et caractéristiques et qui diffèrent de celles des animaux ou des dieux. Ces dix modalités caractérisent ce monde, le différenciant des neuf autres mondes
http://www.nichiren-etudes.net/dico/d.htm Auteur : Yvon
Date : 09 janv.16, 08:53
Message : La véritable entité de tous les phénomènes désigne la Loi, ou réalité ultime, qui imprègne tous les phénomènes, et qui, à la fois, n’est en aucune façon distincte d’eux.
Révélé dans le 2e chapitre, « Des moyens », c’est l’un des principes centraux de l’enseignement théorique (première moitié) du Sûtra du Lotus. Il fonde la doctrine des Trois mille mondes en un instant de vie (ichinen sanzen) élaborée par le grand maître Tiantai.
Le principe de la véritable entité de tous les phénomènes représente le contenu de l’illumination du Bouddha, incommensurable, inconcevable, et qu’il décrit cependant à travers dix aspects, appelés les Dix modalités d’expression de la vie.
La véritable entité de tous les phénomènes ne peut être comprise et partagée que par des bouddhas. Cette réalité consiste en l’apparence, la nature, l’entité, le pouvoir, l’influence, la cause inhérente, la relation, l’effet latent, l’effet manifeste, et leur cohérence du début jusqu’à la fin.
Auteur : vic
Date : 09 janv.16, 08:57
Message : Lorsque l'on dit "ainsi est l'aspect, ainsi est la nature", une des lectures possibles est que le monde nous apparaît comme étant un aspect, une nature, etc. Cela ne signifie pas qu'il soit un aspect, une nature, etc.
Bon çà OK .
Auteur : Yvon
Date : 09 janv.16, 09:46
Message : C'est pas moi qui dit ça c'est Shakyamuni dans le chapître 2 du sûtra du Lotus .
Source Le Sûtra du Lotus de Burton Watson page 43
Auteur : algol-x
Date : 09 janv.16, 11:57
Message : Yvon a écrit :C'est pas moi qui dit ça c'est Shakyamuni dans le chapître 2 du sûtra du Lotus .
Source Le Sûtra du Lotus de Burton Watson page 43
D'un point de vue historique, on ne peut affirmer que Shakyamuni ai prêché ce sutra que
des traditions Mahayanistes lui attribuent.
Concernant les ainsités du chapitre 2 du sutra du lotus, elle sont absentes du texte sanskrit, traduit par Eugène Burnouf, ce serait intéressant de voir si elles sont présentes dans la traduction de Dharmaraksha comme elles le sont dans celle de Kumarajiva, donc il n'est pas interdit de réfléchir
Auteur : Yvon
Date : 09 janv.16, 23:50
Message : algol-x a écrit :
Concernant les ainsités du chapitre 2 du sutra du lotus, elle sont absentes du texte sanskrit, traduit par Eugène Burnouf,
Si elles ont bien présentes :
Chapître 2 Par Eugêne Burnouf
"Il est difficile à comprendre, ô Çâriputtra, le langage énigmatique des Tathâgatas vénérables, etc.
Pourquoi cela ? C’est que les lois qui sont à elles-mêmes leur propre cause, ils les expliquent par l’habile emploi de moyens variés, par la vue de la science, par les raisons, par les motifs, par les arguments faits pour convaincre, par les interprétations, par les éclaircissements. C’est pour délivrer, par l’habile emploi de tels et tels moyens, les créatures enchaînées à tel et tel objet, que les Tathâgatas vénérables, etc., ô Çâriputtra, ont acquis la perfection suprême de la grande habileté dans l’emploi des moyens et de la vue de la science.
C’est pour cela, ô Çâriputtra, que les Tathâgatas vénérables, etc., qui sont en possession des lois merveilleuses, telles que la vue d’une science absolue et irrésistible, l’énergie, l’intrépidité, l’homogénéité, la perfection des sens, les forces, les éléments constitutifs de l’état de Bôdhi, les contemplations, les affranchissements, les méditations, l’acquisition de l’indifférence, c’est pour cela, dis-je, qu’ils expliquent les diverses lois. Ils ont acquis une grande merveille et une chose bien surprenante, ô Çâriputtra, les Tathâgatas vénérables, etc. C’en est assez, ô Çâriputtra, et ce discours doit suffire ; oui, les Tathâgatas vénérables, etc., ont acquis une merveille singulièrement surprenante. C’est le Tathâgata, ô Çâriputtra, qui seul peut enseigner au Tathâgata les lois que le Tathâgata connaît. Le Tathâgata seul, ô Çâriputtra, enseigne toutes les lois, car le Tathâgata seul les connaît toutes. Ce que sont ces lois, comment sont-elles, quelles sont-elles, de quoi sont-elles le caractère, quelle nature propre ont-elles ? tels sont les divers aspects sous lesquels le Tathâgata les voit face à face et présentes devant lui.
https://fr.wikisource.org/wiki/Lotus_de ... Chapitre_2 Auteur : Yvon
Date : 10 janv.16, 00:31
Message : " En Bref Shariputra , Le Bouddha a pleinement réalisé la Loi infinie incommensurable , jamais atteinte auparavant . Arrêtons là Shariputra, je n'en dirais pas plus .
Pourquoi celà ? Parceque ce à quoi le bouddha est parvenu, est la Loi la plus difficile à appréhender, rarrissime entre toutes .La véritable entité de tous les phénomènes ne peut être comprise et partagés que par des bouddhas .
Cette réalité consiste en l'apparence, la nature, l'entité , le pouvoir , l'influence , la cause inhérente , la relation, l'effet latent , l'effet manifeste et leur choérence du début jusqu'à la fin ."
Cette autre traduction faite par Burton Watson du chapitre 2 est celle du Sûtra du Lotus traduit du sanskrit en chinois par Kumarajiva . Burton Watson
n'a fait que traduire Kumarajiva
Auteur : algol-x
Date : 10 janv.16, 03:19
Message : Concernant les ainsités du chapitre 2 du sutra du lotus, elle sont absentes du texte sanskrit, traduit par Eugène Burnouf,
Si elles ont bien présentes :
Chapître 2 Par Eugêne Burnouf
"Il est difficile à comprendre, ô Çâriputtra, le langage énigmatique des Tathâgatas vénérables, etc.
Pourquoi cela ? C’est que les lois qui sont à elles-mêmes leur propre cause, ils les expliquent par l’habile emploi de moyens variés, par la vue de la science, par les raisons, par les motifs, par les arguments faits pour convaincre, par les interprétations, par les éclaircissements. C’est pour délivrer, par l’habile emploi de tels et tels moyens, les créatures enchaînées à tel et tel objet, que les Tathâgatas vénérables, etc., ô Çâriputtra, ont acquis la perfection suprême de la grande habileté dans l’emploi des moyens et de la vue de la science.
C’est pour cela, ô Çâriputtra, que les Tathâgatas vénérables, etc., qui sont en possession des lois merveilleuses, telles que
la vue d’une science absolue et irrésistible, l’énergie, l’intrépidité, l’homogénéité, la perfection des sens, les forces, les éléments constitutifs de l’état de Bôdhi, les contemplations, les affranchissements, les méditations, l’acquisition de l’indifférence, c’est pour cela, dis-je, qu’ils expliquent les diverses lois. Ils ont acquis une grande merveille et une chose bien surprenante, ô Çâriputtra, les Tathâgatas vénérables, etc. C’en est assez, ô Çâriputtra, et ce discours doit suffire ; oui, les Tathâgatas vénérables, etc., ont acquis une merveille singulièrement surprenante. C’est le Tathâgata, ô Çâriputtra, qui seul peut enseigner au Tathâgata les lois que le Tathâgata connaît. Le Tathâgata seul, ô Çâriputtra, enseigne toutes les lois, car le Tathâgata seul les connaît toutes. Ce que sont ces lois, comment sont-elles, quelles sont-elles, de quoi sont-elles le caractère, quelle nature propre ont-elles ? tels sont les divers aspects sous lesquels le Tathâgata les voit face à face et présentes devant lui.
https://fr.wikisource.org/wiki/Lotus_de ... Chapitre_2
Rien avoir avec les ainsités du texte traduit par Kumarajiva
de mon point de vue cette partie du chapitre deux à été remaniée et formalisée au fil du temps, donc, on peut mettre en évidence que ces textes sont de l'ordre du relatif, alors que vous semblez les considérez comme des absolus...
Auteur : Yvon
Date : 10 janv.16, 05:51
Message : Ce sont bien les dix modalités d'expression , ici elles sont traduites par Burnouf .
Celles de Burton Watson proviennent de la traduction chinoise de Kumarajiva. Il dit :
"La version de Kumarajiva a été universellement reconnue comme faisant la mieux autorité tout en étant la plus heureuse linguistiguement parlant et c'est cette version que la présente traduction a été établi ."
On les retrouve également dans la traduction chinois ( Kumarajiva) -Français du Sûtra du Lotus effectué par Jean Noel Robert
C'est également la version de Kumarajiva qui fut utilisé par Tien t'ai .
Moi je ne considére rien d'absolu , c'est T'ien t'ai qui a élaboré le principe d'ichinen sanzen sur la base du SDL traduite par Kumarajiva pas moi .
Auteur : algol-x
Date : 10 janv.16, 07:39
Message : Yvon a écrit :Ce sont bien les dix modalités d'expression , ici elles sont traduites par Burnouf .
Je persiste! On ne pourrait pas édifier la même construction rhétorique avec le texte en sanscrit!
Auteur : Yvon
Date : 10 janv.16, 10:30
Message : Burnouf à le mérite d'avoir traduit , le Sûtra du Lotus du sanskrit en français . Cette traduction trés académique qui en devient parfois abscon au point qu' effectivement on pourrait pas en tirer quoique ce soit au niveau philosphie et principes bouddhistes .
La traduction de Kumarajiva est sensiblement différente de celle de Burnouf . Elle est beaucoup plus claire , précise , concise et fluide Par exemple, si l’on compare le premier passage du deuxième chapitre, :
on lit pour Eugène Burnouf :
Ensuite Bhagavat qui était doué de mémoire et de sagesse, sortit de sa méditation ; et quand il en fut sorti, il s’adressa en ces termes au respectable Çâriputtra. Elle est profonde, ô Çâriputtra, difficile à voir, difficile à juger la science des Buddhas, cette science qui est l’objet des méditations des Tathâgatas vénérables, etc. ; tous les Çrâvakas et les Pratyêkabuddhas réunis auraient de la peine à la comprendre.
Chapitre 2, “L’habileté dans l’emploi des moyens”, traduction de Burnouf du texte sanskrit .
On lit pour Kumarajiva
A ce moment, l'Honoré du monde, quittant sereinement sa samadhi, s'adressa en ces termes à Shariputra : “La sagesse des bouddhas est infiniment profonde et incommensurable. La porte de cette sagesse est aussi difficile à comprendre qu'à franchir. Aucun des auditeurs ni des pratyekabuddha ne peut l'appréhender.”
Chapitre 2, “Moyens opportuns”, traduction de Watson de la version chinoise de Kumarajiva
Ce n'est pas la traduction de Burnouf qui fait autorité en la matière dans le monde bouddhiste mais celle de Kumarajiva .Toutefois il a le grand mérite d'avoir fait connaitre le Sûtra du Lotus en occident .
Auteur : algol-x
Date : 10 janv.16, 11:45
Message : Yvon a écrit :Burnouf à le mérite d'avoir traduit , le Sûtra du Lotus du sanskrit en français . Cette traduction trés académique qui en devient parfois abscon au point qu' effectivement on pourrait pas en tirer quoique ce soit au niveau philosphie et principes bouddhistes .
La traduction de Kumarajiva est sensiblement différente de celle de Burnouf . Elle est beaucoup plus claire , précise , concise et fluide Par exemple, si l’on compare le premier passage du deuxième chapitre, :
on lit pour Eugène Burnouf :
Ensuite Bhagavat qui était doué de mémoire et de sagesse, sortit de sa méditation ; et quand il en fut sorti, il s’adressa en ces termes au respectable Çâriputtra. Elle est profonde, ô Çâriputtra, difficile à voir, difficile à juger la science des Buddhas, cette science qui est l’objet des méditations des Tathâgatas vénérables, etc. ; tous les Çrâvakas et les Pratyêkabuddhas réunis auraient de la peine à la comprendre.
Chapitre 2, “L’habileté dans l’emploi des moyens”, traduction de Burnouf du texte sanskrit .
On lit pour Kumarajiva
A ce moment, l'Honoré du monde, quittant sereinement sa samadhi, s'adressa en ces termes à Shariputra : “La sagesse des bouddhas est infiniment profonde et incommensurable. La porte de cette sagesse est aussi difficile à comprendre qu'à franchir. Aucun des auditeurs ni des pratyekabuddha ne peut l'appréhender.”
Chapitre 2, “Moyens opportuns”, traduction de Watson de la version chinoise de Kumarajiva
Ce n'est pas la traduction de Burnouf qui fait autorité en la matière dans le monde bouddhiste mais celle de Kumarajiva .Toutefois il a le grand mérite d'avoir fait connaitre le Sûtra du Lotus en occident .
Vous digressez sur le style littéraire, citez des opinions, aucun rapport avec les interrogations que j'ai posé plus haut!
Auteur : Yvon
Date : 10 janv.16, 12:46
Message : IMPORTANT
Erreur de ma part :
Les textes utilisés par Kumarajiva ne viennent pas du sanskrit et sont donc antérieurs au texte Sanskrit d'Eugène Burnouf donc plus proche de l'original .
Il est à noté que d'après Jean-Noël Robert, (P 12 de sa préface ) les manuscrits sanscrits sont tardifs, largement postérieurs aux traductions chinoises attestées: VIe siècles pour le texte de Gilgit, XIIe pour le népalais (B.Oguibénine citant W.Baruch) et les recherches sont orientées par l'idée que l'on se fait de l'état originel du texte d'après les versions chinoises.
Quand à Burton Watson il dit (P 19 dans sa préface) que nous ne savons pas en quelle langue le Sutra du Lotus fut écrit à l'origine, et que ce n'était trés probablement pas en sanskrit car les versions sanskrites du texte sont déjà une première transposition de l'original.
Ensuite, aucune des versions disponibles en sanskrit n'est aussi ancienne que la traduction en chinois effectuée par Kumarajiva, en 406, et toutes s'écartent ici ou là, de sa version.
Le texte dont il est parti était donc probablement une version antérieure, plus proche de l'original.
C'est pourquoi on part de la traduction chinoise de Kumarajiva plûtot que l'une des versions sanskrites .
Auteur : algol-x
Date : 11 janv.16, 00:40
Message : Yvon a écrit :Les textes utilisés par Kumarajiva ne viennent pas du sanskrit et sont donc antérieurs au texte Sanskrit d'Eugène Burnouf donc plus proche de l'original .
Qui peut dater le texte que Burnouf a traduit? Ensuite je serait curieux de voir la traduction de Dharmaraksha.
Vous présentez des suppositions, des hypothèses, pour une vérité incontournable, simplement parce que pour vous le SDL est l'alpha et l'oméga et que vous entretenez un rapport "idôlatre" avec ce texte, dès lors il est difficile de débattre...
Auteur : Yvon
Date : 11 janv.16, 05:51
Message : algol-x a écrit :
Qui peut dater le texte que Burnouf a traduit?
C'est du sanskrit donc postérieur à Kumarajiva dixit Jean Noel Robert et Burton Watson .
Eugène Burnouf utilisa également le Lalita Vistara : ms. sanskrit envoyé par B. H. Hodgson à la Société circa 1830, qui servit à E. Burnouf pour son édition du Lotus de la bonne loi (1852) .
Le principe des 10 états et d'ichinen sanzen sont établit par Tientai à partir du Sûtra du Lotus , personne n'a dit que c'était une vérité incontournable à par vous . C'est une théorie du bouddhisme de Tien t'ai rien de plus . Ce n'est qu'une théorie libre à chacun d'y addhérer ou pas . Moi je ne fais que l'exposer .
Auteur : algol-x
Date : 11 janv.16, 07:57
Message : Yvon a écrit :C'est du sanskrit donc postérieur à Kumarajiva dixit Jean Noel Robert et Burton Watson .
j'ai répondu à cette question précédemment:
Vous présentez des suppositions, des hypothèses, pour une vérité incontournable, simplement parce que pour vous le SDL est l'alpha et l'oméga et que vous entretenez un rapport "idolâtre" avec ce texte, dès lors il est difficile de débattre..".
Yvon a écrit :C'est une théorie du bouddhisme de Tien t'ai rien de plus . Ce n'est qu'une théorie libre à chacun d'y addhérer ou pas . Moi je ne fais que l'exposer .
C'est un
enseignement oral concernant la pratique de la réalisation de Zhyhi, quand à l'exposer, l'exhiber serait plus adéquat.
Auteur : Yvon
Date : 11 janv.16, 09:43
Message : Les 10 états de vie , ou dix monde états ,dans le Sûtra du Lotus .
Le Monde du Sutra du Lotus par Burton Watson :
.....
1) Au plus bas se trouvent ceux qui résident en enfer, des êtres qui en raison de leurs mauvaises actions anterieures sont contraints, au moins pour une période donnée, de souffrir dans différents enfers situés sous la terre, et dont le plus terrible est 1'enfer Avichi, ou enfer de la souffrance sans fin.
2) A un niveau légèrement supérieur se trouvent les esprits affamés, tourmentés par une faim continuelle et le désir.
3) Au-dessus se trouve le niveau des bêtes sauvages ou titres de nature animale,
4) Au-dessus le royaume des asura, démons que l'on dépeint dans la mythologie indienne comme étant constamment engagés dans des combats furieux.
Ces trois ou quatre premiers royaumes sont considérés comme les « voies mauvaises », les stades les plus inferieurs, les plus douloureux et les moins enviables de l'existence.
5)Au-dessus de ceux-ci se trouve le cinquième niveau, le royaume des êtres humains
6)Le sixième, celui des êtres celestes et des divinités. Les dieux, bien qu'ils vivent des existences de loin plus heureuses que les êtres des autres royaumes, sont a terme condamnés à mourir.
Quel que soit leur royaume, tous les êtres dans ces six royaumes répètent le cycle incessant des morts et des renaissances en montant ou descendant d'un niveau à un autre selon les bonnes ou mauvaises actions qu'ils auront commises, mais sans jamais obtenir de pouvoir échapper à ce cycle.
A ces six mondes ou niveaux inférieurs,........ s’en ajoute quatre, .....les « états saints »
7)Au septième niveau se situent les shravakas ou auditeurs.
Ce terme, par lequel on fait reference a eux dans le Sûtra du Lotus, s'appliquait a l'origine aux disciples du Bouddha, ceux qui étaient entrés dans l'Ordre bouddhique et avaient appris directement de lui doctrines et pratiques, même si par la suite il en vint a désigner ces moines et nonnes qui suivaient les enseignements bouddhistes originels tels que les quatre nobles verités, et s'efforçaient de parvenir a l'état d'arhat.
Une fois qu'ils avaient atteint ce stade, ils cessaient leurs efforts, convaincus d'être arrivés au plus haut but qu'il était envisageable pour eux d'atteindre.
8)Au-dessus des précédents, au huitième niveau, se trouvent les pratyekabuddha ou ceux qui sont parvenus par eux-mêmes à l'èveil » ; des êtres qui ont obtenu par leurs propres efforts de comprendre la verité, mais qui ne font aucun effort pour l'enseigner aux autres ni pour les aider à atteindre l'éveil.
9) Au neuvième niveau sont les bodhisattvas, , qui par compassion repoussent leur entrée dans la boddhéité et restent dans le monde saha pour alléger les souffrances des autres.
10) Au dixième et plus haut niveau se trouvent les bouddhas, ou l'état de boddhéité. C'est ce niveau que, selon la doctrine Mahayana, tous les êtres vivants devraient chercher à atteindre, et que, insiste t'elle, ils peuvent tous atteindre s'ils ne se contentent pas d'objectifs moins haut mais ont foi dans le bouddha et ses enseignements ....
Le Sûtra du Lotus Burton Watson page 10 et 11
Auteur : algol-x
Date : 11 janv.16, 11:39
Message : Yvon a écrit :Les 10 états de vie , ou dix monde états ,dans le Sûtra du Lotus .
Le Monde du Sutra du Lotus par Burton Watson :
1) Au plus bas se trouvent ceux qui résident en enfer, des êtres qui en raison de leurs mauvaises actions anterieures sont contraints, au moins pour une période donnée, de souffrir dans différents enfers situés sous la terre, et dont le plus terrible est 1'enfer Avichi, ou enfer de la souffrance sans fin.
2) A un niveau légèrement supérieur se trouvent les esprits affamés, tourmentés par une faim continuelle et le désir.
3) Au-dessus se trouve le niveau des bêtes sauvages ou titres de nature animale,
4) Au-dessus le royaume des asura, démons que l'on dépeint dans la mythologie indienne comme étant constamment engagés dans des combats furieux.
Ces trois ou quatre premiers royaumes sont considérés comme les « voies mauvaises », les stades les plus inferieurs, les plus douloureux et les moins enviables de l'existence.
5)Au-dessus de ceux-ci se trouve le cinquième niveau, le royaume des êtres humains
6)Le sixième, celui des êtres celestes et des divinités. Les dieux, bien qu'ils vivent des existences de loin plus heureuses que les êtres des autres royaumes, sont a terme condamnés à mourir.
Quel que soit leur royaume, tous les êtres dans ces six royaumes répètent le cycle incessant des morts et des renaissances en montant ou descendant d'un niveau à un autre selon les bonnes ou mauvaises actions qu'ils auront commises, mais sans jamais obtenir de pouvoir échapper à ce cycle.
A ces six mondes ou niveaux inférieurs,........ s’en ajoute quatre, .....les « états saints »
7)Au septième niveau se situent les shravakas ou auditeurs.
Ce terme, par lequel on fait reference a eux dans le Sûtra du Lotus, s'appliquait a l'origine aux disciples du Bouddha, ceux qui étaient entrés dans l'Ordre bouddhique et avaient appris directement de lui doctrines et pratiques, même si par la suite il en vint a désigner ces moines et nonnes qui suivaient les enseignements bouddhistes originels tels que les quatre nobles verités, et s'efforçaient de parvenir a l'état d'arhat.
Une fois qu'ils avaient atteint ce stade, ils cessaient leurs efforts, convaincus d'être arrivés au plus haut but qu'il était envisageable pour eux d'atteindre.
8)Au-dessus des précédents, au huitième niveau, se trouvent les pratyekabuddha ou ceux qui sont parvenus par eux-mêmes à l'èveil » ; des êtres qui ont obtenu par leurs propres efforts de comprendre la verité, mais qui ne font aucun effort pour l'enseigner aux autres ni pour les aider à atteindre l'éveil.
9) Au neuvième niveau sont les bodhisattvas, , qui par compassion repoussent leur entrée dans la boddhéité et restent dans le monde saha pour alléger les souffrances des autres.
10) Au dixième et plus haut niveau se trouvent les bouddhas, ou l'état de boddhéité. C'est ce niveau que, selon la doctrine Mahayana, tous les êtres vivants devraient chercher à atteindre, et que, insiste t'elle, ils peuvent tous atteindre s'ils ne se contentent pas d'objectifs moins haut mais ont foi dans le bouddha et ses enseignements ....
Le Sûtra du Lotus Burton Watson page 10 et 11
Perso je trouve ça un brin formel
et quand on voit la manière dont vous accommodez les dix états:
"L'homme possède en lui une multitude d'état dont les 10 principaux énoncés dans le Sûtra du Lotus." on peut s'interroger légitimement sur votre compréhension des sources que vous citez
Auteur : Yvon
Date : 11 janv.16, 21:47
Message : Les différent états de vie comme , la faim , la peur , le désir sexuelle , la fatique , se retrouvent et sont représentés dans l'état d'animalité .
Les états de frustration , de jalousie , le besoin permanent de polémiques , la violence ou haine envers soi ou les autres , le sentiment d'injustice ,l'orgueuil se retrouvent et sont représentés par l'état de colère .
C'est pourquoi l'homme possède en lui une multitude d'états de vie. Ces états de vie, dans le bouddhime Tendai à la lumière du Sûtra du Lotus sont regroupés en 10 états de vie appelés également les 10 conditions de vie .
Auteur : algol-x
Date : 11 janv.16, 23:30
Message : Yvon a écrit :C'est pourquoi l'homme possède en lui une multitude d'états de vie. .
On ne possède pas des flux mentaux
Auteur : Yvon
Date : 12 janv.16, 01:20
Message : Bien sûr que si , c'est en nous et on les manifeste à un momment ou à un autre .
Auteur : algol-x
Date : 12 janv.16, 03:24
Message : Yvon a écrit :Bien sûr que si , c'est en nous et on les manifeste à un momment ou à un autre .
Il n'y a pas "d'en soi" dans la pensée bouddhique.
Auteur : Yvon
Date : 12 janv.16, 04:35
Message : algol-x a écrit :Il n'y a pas "d'en soi" dans la pensée bouddhique.
Non il y a les 10 états contenu dans chaque être humain qui s'interpénêtrent voir le SDL et Tientai et plus haut .
Cela signifie que la vie de chacun d'entre nous contient également l'état de bouddha . Libre à nous de le dévellopper ou pas .
Auteur : vic
Date : 12 janv.16, 07:13
Message : algol x a dit :Il n'y a pas "d'en soi" dans la pensée bouddhique.
Auteur : Yvon
Date : 12 janv.16, 07:19
Message : Quand on confond la 5ième modalité d'expression avec le 5ième état de vie , l'entité et l'être , Je pense que vous n'avez aucune connaissance concernant le Sûtra du Lotus , les dix états et encore moins sur ichinen sanzen de Tendai C'est évident .
Auteur : vic
Date : 12 janv.16, 07:33
Message : Yvon a écrit :Quand on confond la 5ième modalité d'expression avec le 5ième état de vie , l'entité et l'être , Je pense que vous n'avez aucune connaissance concernant le Sûtra du Lotus , les dix états et encore moins sur ichinen sanzen de Tendai C'est évident .
Il y a des tonnes de soutras dans le bouddhisme et tous disent que la nature de bouddha n'a pas d'en soi ( anatman ) .
Le soutra du lotus serait le seul à dire le contraire alors ?
Auteur : Marmhonie
Date : 12 janv.16, 07:37
Message : Yvon a écrit :Quand on confond la 5ième modalité d'expression avec le 5ième état de vie , l'entité et l'être , Je pense que vous n'avez aucune connaissance concernant le Sûtra du Lotus , les dix états et encore moins sur ichinen sanzen de Tendai C'est évident .
Merci de bien préciser que vous êtes un membre de la Soka Gakkaï qui est considérée en France comme une dérive sectaire et refusée d'être reconnue - à tort ou à raison - par l'UBF, Union Bouddhiste de France.
Vous employez sans forcément toujours vous en rendre compte, un langage différent, abscond, et qui a des définitions pour des mêmes mots, très différentes.
Il importe que chacun puisse dans un tel foisonnement de bouddhismes si différents les uns des autres, que chacun rappelle quand on est dans des dialogues incompréhensibles comme ici, ce à quoi chacun croit et prône dans ses croyances si différentes.
Sinon on ne va plus rien comprendre et s'y perdre.
Merci à toutes & à tous par avance.
Auteur : vic
Date : 12 janv.16, 07:46
Message : En fait, quand on sait que notre corps et notre mental ne sont que des nāma et des rūpa, on ne peut pas dire qu'ils sont « moi », qu'ils sont à « moi » ou qu'ils « m'appartiennent ». Ne suivant la volonté de personne, ces agrégats [les nâma (dénominations) et les rûpa (substances)] apparaissent et disparaissent d'eux-mêmes. Si vraiment ces agrégats étaient à nous, selon notre propre volonté, nous pourrions dire : « Que mon corps ne vieillisse pas, qu'il ne tombe pas malade, qu'il ne meure pas ! » Or, ils ne se plieront jamais à notre volonté ; nous ne maîtrisons rien. C'est pourquoi nous ne pouvons pas dire que cela est notre corps, notre âme ou notre entité propre. (Sayadaw U Jatila, Enseignements sur vipassana, trad. Dhamma Sami)
D'autres part ne reconnaissant pas l'individualité ,le bouddhisme ne reconnait pas une propriété individuelle ou intérieure d'une personne ou comme il est dit dans le sujet "dans la personne" .
Auteur : Yvon
Date : 12 janv.16, 08:26
Message : vic a écrit :Il y a des tonnes de soutras dans le bouddhisme et tous disent que la nature de bouddha n'a pas d'en soi ( anatman ) .
Le soutra du lotus serait le seul à dire le contraire alors ?
Vous mélangez tout .
L'anatman n'a rien à voir avec la théorie d'ichinen sanzen . De plus ce concept d'anatman n'a pas la même explication selon que l'on est d'école Théravadda ou Mahayana .
Votre concept d'anatman est de toute évidence Théravada . Ici nous sommes dans un principe Mahayana ,raison de plus pour que vous ne puissiez y addhérer .
De plus l'on parle ici d'un concept prenant sa source dans le Sûtra du Lotus , Sûtra que vous réfutez .
A partir de ce moment là , la messe est dite .
Bref ce concept est propre à un sûtra , le SDL à maitre bouddhiste Tien t'ai, un écrit le Maka shikan , une école le Tendai est un courant bouddhiste Le Mahayana .
Merci d'en rester là . Maintenant libre à vous de créer un post pour expliquer votre vision du "non soi" et de la vacuité selon vos affinités venant du Théravada .
Marmhonie a écrit :Merci de bien préciser que vous êtes un membre de la Soka Gakkaï qui est considérée en France comme une dérive sectaire et refusée d'être reconnue - à tort ou à raison - par l'UBF, Union Bouddhiste de France.
Ce n'est pas le propos du post .
Marmhonie a écrit :Vous employez sans forcément toujours vous en rendre compte, un langage différent, abscond, et qui a des définitions pour des mêmes mots, très différentes.
C'est pourquoi je ferai ultérieurement un résumé claire et accéssible à tous concernant le sujet .
Marmhonie a écrit :Il importe que chacun puisse dans un tel foisonnement de bouddhismes si différents les uns des autres, que chacun rappelle quand on est dans des dialogues incompréhensibles comme ici, ce à quoi chacun croit et prône dans ses croyances si différentes.
Sinon on ne va plus rien comprendre et s'y perdre.
Merci à toutes & à tous par avance.
Je suis tout à fait d'accord la dessus , il y a ici des membres attachés à des concepts provenant du Théravadda , et d'autres au Mahayana .
C'est pourquoi il est effectivement important de dire à quelle doctrine et croyance on se rattache ou de quel bouddhisme on se réfère . Dire " En bouddhisme " est trop général et incomplet . D'ailleurs on ne devrait pas dire le Bouddhisme mais les Bouddhismes .
Auteur : algol-x
Date : 12 janv.16, 11:31
Message : Yvon a écrit :L'anatman n'a rien à voir avec la théorie d'ichinen sanzen . De plus ce concept d'anatman n'a pas la même explication selon que l'on est d'école Théravadda ou Mahayana .
Anatman est une des conséquences logique des cinq agrégeats communs aux deux courants. Quand à "ichinen sanzen" je ne critique pas l'idée, mais la manière dont vous l'appréhendez, et la façon de vouloir imposer des vue propre à votre mouvement.
Yvon a écrit :Votre concept d'anatman est de toute évidence Théravada . Ici nous sommes dans un principe Mahayana ,raison de plus pour que vous ne puissiez y addhérer .
J'ignore quelle peuvent êtres vos arguments et motivations pour catégoriser un intervenant en raison de son "concept" de l'anatman que vous affirmez Théravadiste, et de le réduire à cette étiquette. Quand au bouddhisme Mahayana vous ne l'appréhendez qu'a travers le filtre trompeur du " bouddhisme Soka Gakkai" .
Yvon a écrit :Bref ce concept est propre à un sûtra , le SDL à maitre bouddhiste Tien t'ai, un écrit le Maka shikan , une école le Tendai est un courant bouddhiste Le Mahayana .
j'ai fait allusion ci-dessus à la perception biaisée que donne la Soka Gakkai des enseignements du bouddhisme Mahayana, ensuite, les références (abusives) à l'encontre de l'école de Zhyhi méritent un éclaircissement:
"La pratique spirituelle de cette école consiste à cultiver la concentration et la vue pénétrante. Grâce à la première, le pratiquant réalise que tous les phénomènes n'ont pas de nature propre et donc aucune existence véritable. Ce n'est que sous l'action de nos illusions mentales, de notre imagination, qu'ils apparaissent comme réels. Grâce à la vue pénétrante, on comprend que, bien qu'ils n'aient pas d'existence réelle, les phénomènes ont cependant une existence temporaire ou conventionnelle ainsi qu'une activité en ce monde. Ils sont donc semblables à des rêves ou des objets créés par un magicien. Ils bougent et semblent exister mais en fait n'existent pas."
http://www.clio.fr/bibliotheque/Les_gra ... hinois.asp Auteur : komyo
Date : 12 janv.16, 18:17
Message : algol-x a écrit :
"La pratique spirituelle de cette école consiste à cultiver la concentration et la vue pénétrante. Grâce à la première, le pratiquant réalise que tous les phénomènes n'ont pas de nature propre et donc aucune existence véritable. Ce n'est que sous l'action de nos illusions mentales, de notre imagination, qu'ils apparaissent comme réels. Grâce à la vue pénétrante, on comprend que, bien qu'ils n'aient pas d'existence réelle, les phénomènes ont cependant une existence temporaire ou conventionnelle ainsi qu'une activité en ce monde. Ils sont donc semblables à des rêves ou des objets créés par un magicien. Ils bougent et semblent exister mais en fait n'existent pas."[/i]
http://www.clio.fr/bibliotheque/Les_gra ... hinois.asp
Maka shikan, peux plus ou moins se traduire par samatha/vipasana, s'en est la description, IchiNen est la traduction de Sati-Smrti, ou l'attention juste qui est une des 8 branches du bouddhisme.
http://fraughtwithperil.com/rbeck/2007/ ... en-sanzen/
les phases d'observation concentration pratiquées dans le zen en sont une application.
Auteur : vic
Date : 12 janv.16, 23:28
Message : Yvon a dit :Vous mélangez tout .
L'anatman n'a rien à voir avec la théorie d'ichinen sanzen . De plus ce concept d'anatman n'a pas la même explication selon que l'on est d'école Théravadda ou Mahayana .
Yvon ,
Moi j'ai appris à méditer dans la tradition zen , parce que dans ma ville il n'y avait que ça , et le zen c'est la tradition mahayana .
Sur le plan de la compréhension du non soi ( anatman) , il n'y a pas de différence de point de vue entre le Thérévada et le zen .
Donc votre conclusion qui dit que ma compréhension de l'anatman est propre à la tradition Théravada ne tient pas .
Pour moi le cours que vous nous faites c'est de la sokka gakkaï , pas du bouddhisme .
André Bareau comme l'a cité Algol x explique du reste très bien que Nichiren ne pratiquait plus du bouddhisme mais autre chose .
Algol x a cité :"La pratique spirituelle de cette école consiste à cultiver la concentration et la vue pénétrante. Grâce à la première, le pratiquant réalise que tous les phénomènes n'ont pas de nature propre et donc aucune existence véritable. Ce n'est que sous l'action de nos illusions mentales, de notre imagination, qu'ils apparaissent comme réels. Grâce à la vue pénétrante, on comprend que, bien qu'ils n'aient pas d'existence réelle, les phénomènes ont cependant une existence temporaire ou conventionnelle ainsi qu'une activité en ce monde. Ils sont donc semblables à des rêves ou des objets créés par un magicien. Ils bougent et semblent exister mais en fait n'existent pas."
Voilà .
Donc les 10 états
dans la personne comme il est dit dans le titre sujet ça n'a pas d'existence réelle , et ça n'existe pas dans le bouddhisme décrit comme tel .
Il faut quand même qu'a un moment donné on dise les choses telles qu'elles sont , la sokka gakkaï ne fait pas du bouddhisme , mais autre chose .
Prendre comme appui l'école Tiantai comme l'a fait Yvon pour lui faire dire n'importe quoi pour argumenter les thèse de Nichiren c'est quand même assez gonflé, il fallait quand même à un moment donné qu'on arrête cette mascarade .
Auteur : algol-x
Date : 12 janv.16, 23:39
Message : komyo a écrit :Maka shikan, peux plus ou moins se traduire par samatha/vipasana, s'en est la description, IchiNen est la traduction de Sati-Smrti, ou l'attention juste qui est une des 8 branches du bouddhisme.
http://fraughtwithperil.com/rbeck/2007/ ... en-sanzen/
les phases d'observation concentration pratiquées dans le zen en sont une application.
Merci Komyo! Je pensais qu'ichinen sanzen était relatif à la pratique de "réaliser" de cette école alors qu''il s'agit de "la vue pénétrante" ...
Auteur : Yvon
Date : 13 janv.16, 07:27
Message : Marmhonie a écrit :Il importe que chacun puisse dans un tel foisonnement de bouddhismes si différents les uns des autres, que chacun rappelle quand on est dans des dialogues incompréhensibles comme ici, ce à quoi chacun croit et prône dans ses croyances si différentes.
Sinon on ne va plus rien comprendre et s'y perdre.
Merci à toutes & à tous par avance.
Je suis tout à fait d'accord la dessus , il y a ici des membres attachés à des concepts provenant du Théravadda , et d'autres au Mahayana .
C'est pourquoi il est effectivement important de dire à quelle doctrine et croyance on se rattache ou de quel bouddhisme on se réfère . Dire " En bouddhisme " est trop général et incomplet . D'ailleurs on ne devrait pas dire le Bouddhisme mais les Bouddhismes .
De plus un seul terme peut avoir plusieurs significations selon les écoles et un terme peut être interprété différemment alors qu'il signifie la même chose .
On a pu le remarquer ici par exemple le mot entité interprété par Vic comme la "représentation d'un être" alors que dans le Sûtra du Lotus ces entités sont considérés comme les objets du sixième des sens reconnus dans le bouddhisme, le sens mental ; les entités sont l'objet du mental comme les formes sont l'objet de la vue , et les sons l'objet de l'ouie .
De plus dans Le Sutra du Lotus , Shakyamuni le considère comme le Sûtra de la Loi correcte et considère comme caduques tous les enseignements antérieurs .
Bref tout ceci améne une confusion et une lecture imcompréhensible pour le lecteur venant à lire ce post , ainsi que des débats et des polémiques stérils .
Dans les forums bouddhistes pour éviter celà on voit que sont créés 2 voir 3 forum principaux représentant les 3 courant principaux du Bouddhisme
Le Théravadda , le Mahayana , le Viranaya .
Dans ces forums se trouvent des sous forums avec les écoles associés a ces principaux courant .
Ici rien de tout ça on crée un Forum fourre tout appelé bouddhisme pensant à tord ou à raison que c'est une pensée , une philosophie , une religiosité unique .
La preuve à travers les différents échanges que ce n'est évidemment pas le cas . C'est pourquoi j'avais demandé à Eurakim de créer un Forum à part
concernant le bouddhisme comme pour les autres religions . Mais à ce jour je n'ai reçu aucune réponse .
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Pour revenir à Ichinen Sanzen
ichinen, 一念 (instant-pensée, moment de vie). Littéralement "ce qui est présent en 1'esprit". Désigne la durée extrêmement brève qui serait l'unité temporelle minimale constituant notre vie ; c'est 1'esprit en son instantanéité toujours renouvelé. A chaque moment de vie la réalité ultime se manifeste chez les êtres mortels et ils peuvent avoir prise sur ce présent. La notion d'ichinen s'est forgée à partir d'une conception de l'univers où tous les phénomènes n'étaient que des suites de kshana. ( d'instants )
Sanzen : Trois mille , Nombre résultant de la combinaison des dix mondes (lesquels se contiennent mutuellement), des dix modalités et des trois domaines.
ichinen sanzen 一念三千 (un instant de vie - trois mille conditions ou trois mille mondes en un instant de vie ou une pensée englobe trois mille conditions possibles de vie). C'est l'un des principes centraux de l'école Tian-tai qui enseigne que tous les phénomènes (définis par les dix mondes-états, les dix modalités et les trois principes de différenciation) sont inhérents à tout moment de vie d'un être. En d'autres termes, ce principe, en jeu dans toute forme de vie, explicite les trois mille conditions par lesquelles une vie se manifeste en tant que phénomène. Par cette théorie, Zhiyi démontra que tous les phénomènes, c'est-à-dire le corps et l'esprit, le soi et l'environnement, l'animé et l'inanimé, la cause et l'effet, font partie intégrante d'un seul instant de vie d'une personne ordinaire. Les enseignements antérieurs au Sutra du Lotus soutiennent généralement que l'esprit est à la base de tous les phénomènes et que tous les phénomènes naissent de l'esprit ; alors que le principe d' ichinen sanzen, qui découle du Sutra du Lotus, enseigne que l'esprit et tous les phénomènes sont funi "deux mais non deux", et qu'un phénomène ne peut exister sans les autres. Les trois mille conditions de l'univers sont incluses dans un moment de vie et, simultanément, un moment de vie pénètre ces trois mille conditions.
Les 10 états de vie sont :
1)L'Etat d' enfer ( de souffrances incessantes )
2)L'Etat d'avidité
3)L'Etat d'animalité
4)L'Etat de colère
5)L'Etat d'humanité
6)L'Etat de bonheur temporaire
7)L'Etat d'étude
8)L'Etat d'éveil pour soi (But du Théravada)
9) L'Etat de boddhisattva
10) L'Etat de bouddha
Inclusion mutuelle des 10 états :
Dans chaque état se retrouvent les 9 autres ce qui fait 10X10 = 100 .
Les 10 modalités d'expressions :
1)L'apparence
2)La nature
3) l'entité
4)le pouvoir
5)l'influence
6)la cause inhérente
7)La relation,
8)l'effet latent
9) l'effet manifeste
10) leur choérence du début jusqu'à la fin .
10 X 10 X10 = 1000
Les trois principes de differenciations ou trois domaines d'existence :
I - le domaine des cinq agrégats-skandha (forme, sensation, conceptualisation, volition et conscience)
II- le domaine des êtres vivants individuels
III- le domaine des territoires.
10 X 10 X 10X 3 donnent 3000 conditions de vie en un instant .
Auteur : algol-x
Date : 13 janv.16, 12:48
Message : Yvon a écrit :il y a ici des membres attachés à des concepts provenant du Théravadda , et d'autres au Mahayana .
Je pose la question! qui est "attaché" aux concepts sur ce forum?
Yvon a écrit :C'est pourquoi il est effectivement important de dire à quelle doctrine et croyance on se rattache ou de quel bouddhisme on se réfère . Dire " En bouddhisme " est trop général et incomplet . D'ailleurs on ne devrait pas dire le Bouddhisme mais les Bouddhismes .
Coller des étiquettes, c'est votre fonctionnement
Si un terme semble trop vague, il est possible de le préciser, d'en débattre...
Yvon a écrit :De plus un seul terme peut avoir plusieurs significations selon les écoles et un terme peut être interprété différemment alors qu'il signifie la même chose .On a pu le remarquer ici par exemple le mot entité interprété par Vic comme la "représentation d'un être" alors que dans le Sûtra du Lotus ces entités sont considérés comme les objets du sixième des sens reconnus dans le bouddhisme, le sens mental ; les entités sont l'objet du mental comme les formes sont l'objet de la vue , et les sons l'objet de l'ouie .
Vos propos étaient clairs à savoir que:
"L'homme possède en lui une multitude d'état dont les 10 principaux énoncés dans le Sûtra du Lotus."
Et puis vous affirmez à postériori:
"On a pu le remarquer ici par exemple le mot entité interprété par Vic comme la "représentation d'un être" alors que dans le Sûtra du Lotus ces entités sont considérés comme les objets du sixième des sens reconnus dans le bouddhisme, le sens mental ; les entités sont l'objet du mental comme les formes sont l'objet de la vue ,et les sons l'objet de l'ouie ."
Si vous aviez formulé votre propos ainsi, la réponse de votre interlocuteur aurait été peut être différente, pourquoi le lui reprocher maintenant alors que vos arguments n'étaient pas de même nature? Ensuite merci de préciser vos sources.
Yvon a écrit :De plus dans Le Sutra du Lotus , Shakyamuni le considère comme le Sûtra de la Loi correcte et considère comme caduques tous les enseignements antérieurs .
Faux!
Yvon a écrit :Pour revenir à Ichinen Sanzen
On en avait débattu
(voir page précédente) et vos affirmations ont été réfutées
les réitérer est à mettre en perspective avec votre mouvement prosélyte...
Auteur : Yvon
Date : 14 janv.16, 00:31
Message : De plus dans Le Sutra du Lotus , Shakyamuni le considère comme le Sûtra de la Loi correcte et considère comme caduques tous les enseignements antérieurs .
Algol x - Faux !
Il n'y a qu'à lire le sûtra .
Extrait du chapitre 23 du soutra du lotus :
"De même encore que, dans la multitude des étoiles, c'est la divine lune qui est primordiale, ainsi en est-il de ce livre du lotus de la Loi, qui est le plus lumineux des milliers de millions de myriades de textes et enseignements. De même que l'Éveillé est roi des enseignements, ainsi en est-il de ce livre, qui est roi des textes canoniques."
Le chapitre XXIII est on ne peut plus explicite sur la supériorité du Sutra du Lotus sur les enseignements antérieurs devenant caduques .
Une fois le Sûtra du lotus apparut les autres Sûtras ne servent plus à rien . Ce Sûtrâ suffit à lui seul à révéler à n'importe quel humain quelque soit son sexe et sa condition à révéler sa propre nature de bouddha .
Voilà ce que dit le Bouddha :
Fleur-souveraine-Constellation, de tous les fleuves, rivières, et autres courants d'eau, par exemple, l'océan est le plus important. Il en va de même pour ce Sûtra du Lotus, qui est le plus profond et le plus grand de ceux que prêchent les Ainsi-venus.
Encore une fois, tout comme parmi les montagnes, les monts de Terre, les monts Noirs, les monts du Petit Cercle-de-Fer, les monts du Grand Cercle-de-Fer, les monts des Dix Trésors et toutes les autres montagnes, c'est le mont Sumeru qui est le plus important, il en va de même pour le Sûtra du Lotus.
Parmi tous les sûtras, il occupe la place la plus importante.
Tout comme parmi les étoiles et les astres, c'est la lune, fille de divinité, qui est la plus importante, il en va de même pour le Sûtra du Lotus, car parmi les milliers, dizaines de milliers et millions de sortes de sûtras enseignés, c'est lui qui a l'éclat le plus rayonnant. Tout comme le soleil, fils du ciel, chasse l'obscurité, ce Sûtra est en mesure de dissiper les ténèbres de tout ce qui est mauvais.
Tout comme parmi les rois de moindre importance, le roi sage qui fait tourner la roue est le plus important, de même ce Sûtra est le plus révéré de tous les sûtras.
Tout comme le seigneur Shakra est roi des trente-trois êtres célestes, de même ce Sûtra est roi parmi tous les autres sûtras.
Tout comme le grand roi céleste Brahma est le père de tous les êtres vivants, de même ce Sûtra est le père de tous les sages, de ceux qui sont dignes de respect, de ceux qui étudient encore, de ceux qui ont achevé leur étude et de ceux qui sont déterminés à devenir des bodhisattvas.
Tout comme parmi les simples mortels, les srota-apanna, sakridagamin, anagamin, achat et praiyekabuddha sont les plus importants, de même ce Sûtra est le plus important de tous les enseignements prêchés par tous les Ainsi-venus, prêchés par tous les bodhisattvas ou prêchés par tous les auditeurs. Une personne capable d'accepter et de garder ce Sûtra est de même la plus importante parmi tous les êtres vivants.
Les bodhisattvas sont les plus importants de tous les auditeurs et pratyekabuddha et de la même façon, ce Sûtra est le plus important de tous les enseignements .
Tout comme le Bouddha est le roi des doctrines, de même ce Sûtra est le roi des sûtras.
Fleur-souveraine-Constellation, ce Sûtra peut sauver tous les êtres vivants. Grâce à ce Sûtra, tous les êtres vivants peuvent se libérer de la souffrance et des tourments. Ce Sûtra peut apporter de grands bienfaits à tous les êtres vivants, réaliser leurs désirs, comme un étang d'eau claire et fraîche peut satisfaire tous ceux qui ont soif. Il est comme un feu pour qui a froid et comme un vêtement pour qui est nu, comme un groupe de marchands trouvant un guide, un enfant trouvant sa mère, une personne trouvant un bateau pour traverser les mers, un malade trouvant un médecin, une per¬sonne plongée dans l'obscurité trouvant une lampe, le pauvre trouvant un trésor, le peuple trouvant un dirigeant, ou un marchand itinérant trouvant un accès à la mer. Il est comme la torche qui chasse les ténèbres. Voilà ce qu'est le Sûtra du Lotus. Il peut permettre aux êtres vivants de se libérer de toute détresse, douleur ou maladie. Il peut défaire les liens de la naissance et de la mort.
Sûtra du lotus chapitre XXIII
Les actes antérieurs du boddhisattva Roi de la Médecine .
Dans le Sûtra au sens infini (Ananta-nirdesa Sutra, Muryogi Kyo ) sûtra intoduisant le Sûtra du Lotus on peut lire dans le deuxième chapitre, ou chapitre Seppo (Prêche, 說法品 Shuofa),
le Bouddha déclare que tous les principes et toutes les significations dérivent d'une Loi unique, sans préciser la nature de cette Loi. Il déclare ensuite :
"Au cours des quarante dernières années, je n'ai pas encore révélé la vérité", indiquant ainsi que ses enseignements précédents sont tous provisoires et ne représentent que des moyens appropriés (hoben).
Auteur : vic
Date : 14 janv.16, 02:20
Message : De plus dans Le Sutra du Lotus , Shakyamuni le considère comme le Sûtra de la Loi correcte et considère comme caduques tous les enseignements antérieurs .
Algol x - Faux !
Il n'y a qu'à lire le sûtra .
Pourquoi shakyamuni n'a t'il pas enseigné le soutra du lotus dès les départ si il était le soutra de la loi correcte et pas les autres soutras ?
Il commence par enseigner des techniques et des soutras pendant dès années pour dire ensuite que ces techniques et ces enseignements ne servent à rien et sont caduques ?
Même avec la logique la plus basique on arrive à voir Yvon qu'il existe une incohérence dans tout ça .
je rappelle en plus que les soutras du mahayana et donc le soutra du lotus sont apparus 400 ans après la mort du bouddha comme par magie et si il y a doute c'est de ce coté là vers la fabrication d'enseignement après la mort du bouddha qu'il faudrait chercher .
Après vous avez la couleuvre du mahayana comme quoi le soutra du lotus ne pouvait pas être délivré et devait rester gardé secret parce que les disciples n'étaient pas prêt à recevoir son enseignement .
C'est tellement une couleuvre énorme qu'aucun historien sérieux n'arrive à trouver ça crédible .
On arrive surtout pas à comprendre qu'est ce qu'il y a dans le soutra du lotus que les disciples n'étaient pas prêts à recevoir et que maintenant à l'heure actuelle comme par magie tout le monde peut recevoir .
Autant tous les soutras anciens ont une cohérence et une logique stupéfiante , autant le soutra du lotus devient un truc rajouté incohérent et ne colle pas du tout à l'ensemble de l'enseignement du bouddha .
Vous allez dire dans la croyance il n'y a plus rien de logique , on est passé dans les anciens textes à de la logique stupéfiante au soutra du lotus qui n'est que juxtaposition d'idées toutes faites balancées sans cohérence et dans le plus grand mystico machin truc le plus nébuleux .
Auteur : Yvon
Date : 14 janv.16, 02:30
Message : On s'écarte un peu du sujet qui est les 10 états .
Il vaudrait mieux le resituer dan le Sujet " Le Sûtra du Lotus ".
J'ai donc reporté votre question dans ce sujet .
Auteur : vic
Date : 14 janv.16, 03:17
Message : Yvon a écrit :On s'écarte un peu du sujet qui est les 10 états .
Il vaudrait mieux le resituer dan le Sujet " Le Sûtra du Lotus ".
J'ai donc reporté votre question dans ce sujet .
Je ne l'ai pas vu reporté , façon de fuir quand on pose des questions qui dérangent .
On parle bien d'une invention du soutra du lotus sur des soient disant 10 états dans la personne .
je suis bien dans le sujet au contraire , puisque je mets en doute l'authenticité du soutra du lotus comme étant des paroles du bouddha comme le font beaucoup d'historiens sur l'arrivée étrange de ces textes du mahayana , comme par magie ,400 ans après la mort du bouddha .
Vous savez c'est comme en art , il a beaucoup de faussaires , il ne s'agit pas de déclarer picasso vrai parce qu'il est signé picasso , il faut être assez naïf pour procéder ainsi , surtout quand il s'agit de tableaux que personne ne déclare avoir vu auparavant et qui arrivent sur le marché de l'art comme ça comme par magie .
Et le raisonnement que je pose met mal à l'aise beaucoup de croyants en ce soutra du lotus .
Si un anti bouddhiste avait voulu monter un canular , détournant complètement les gens de l'enseignement bouddhiste véritable , fabriquer un soutra du lotus aurait été la meilleure solution puisque comme vous dites ce soutra semble dire qu'il ne faut plus rien pratiquer du bouddhisme pour remplacer tout ça par une phrase mantra à répéter bêtement en boucle comme un zombi .
Avec le soutra du lotus on passe d'un enseignement sur la pleine conscience des textes bouddhiques véritables à un brainwash destructuré et décérébré et il faut quand même à un moment donné ou à un autre s'interroger sur le pourquoi de ce revirement à 180 degrés .
Auteur : algol-x
Date : 14 janv.16, 03:21
Message : De plus dans Le Sutra du Lotus , Shakyamuni le considère comme le Sûtra de la Loi correcte et considère comme caduques tous les enseignements antérieurs .
Interprétation tendancieuse et fausse si on se réfère à l'histoire du Bouddhisme...
Il n'y a qu'à lire le sûtra .
Lecture soka gakkai?
Auteur : Yvon
Date : 14 janv.16, 03:26
Message : Jugement que je mettrai sur le compte de la précipitation , Soyez un peu patient je viens de le faire .
Voir ci dessous :
Beaucoups d'historiens ? Encore une fois lesquels ?
Merci .
Algol-x Lecture soka
Bien sur que non :
Traduction du Sûtra du Lotus par Burton Watson .
Maintenant si celle ci vous plait pas je peux également vous donnez la traduction de Jean Noel Robert .
Auteur : vic
Date : 14 janv.16, 03:39
Message : Yvon a écrit :Jugement que je mettrai sur le compte de la précipitation , Soyez un peu patient je viens de le faire .
Beaucoups d'historiens ? Encore une fois lesquels ?
Merci .
Tous .
Tous les historiens s'interrogent toujours sur l'apparition mystérieuse des soutras du mahayana 400 ans après la mort du bouddha et sur leur authenticité .
C'est comme en art il existe beaucoup de faussaires .
Il ne s'agit pas de déclarer picasso vrai parce qu'il est signé picasso , il faut être assez naïf pour procéder ainsi , surtout quand il s'agit de tableaux que personne ne déclare avoir vu auparavant et qui arrivent sur le marché de l'art comme ça comme par magie .
Si un historien ne s'interroge pas sur ça c'est qu'il n'est pas scientifique ou logique .
Pour les soutras bouddhiques les plus anciens ne faisant pas partie des textes du mahayana , c'est comme s'interroger en art sur des oeuvres déjà très connues de picasso de son vivant , il n'y a pas le même poids du doute sur leur authenticité .
Auteur : Yvon
Date : 14 janv.16, 03:57
Message : "Tous " , je connais pas
Vous pouvez m'en citer quelques uns . Merci
Dans le Sujet " Le Sûtra du Lotus "
Merci
Auteur : algol-x
Date : 14 janv.16, 04:15
Message : Yvon a écrit :Bien sur que non : Traduction du Sûtra du Lotus par Burton Watson .
Pour vous éclairer, je ne faisait nullement allusion à la traduction du SDL
mais
à sa lecture c'est à dire la façon de l'interpréter, la votre étant visiblement sous influence.
Auteur : vic
Date : 14 janv.16, 04:37
Message : Yvon a écrit :"Tous " , je connais pas
Vous pouvez m'en citer quelques uns . Merci
Dans le Sujet " Le Sûtra du Lotus "
Merci
Tous les historiens doutent et ont des doutes pour les raisons que j'ai évoqué , je vais pas les citer tous .
Ce que je dis est totalement logique vois tu .
A moins que tu penses qu'un historien fais de l'histoire en croyant sur parole n'importe quoi et qu'il n'a jamais de doute , tous les historiens doutent , c'est la position même du scientifique , ne pas apréhender les choses pour argent comptant sans une base de vérification tangible .
Hors la seule critique que je fais aux écoles mahayana c'est qu'elles se basent sur de la foi unique , pas sur des preuves de vérification tangible de l'authenticité des textes qu'elles utilisent .
Dans ce cadre n'importe quel faux peut être présenté comme vrai puisqu'aucune vérification tangible n'est nécessaire .
Apporte nous des preuves certaines et tangibles que ce soutra du lotus est authentique et que le fait qu'il apparaisse comme ça comme par magie 400 après la mort du bouddha prouve qu'il est authentique et on verra .
Tout ce que les historiens sont d'accord pour dire c'est que ces textes du mahayana contrairement aux textes anciens étaient complètement inconnus du grand public et que le reste reste nébuleux sur leur apparition 400 ans après la mort du bouddha .
Les historiens ne disent pas que ce sont des faux puisqu'ils n'ont aucune preuve dans un sens comme dans l'autre qu'ils soient authentiques ou non .
De fait ces soutras du mahayana sont une histoire de foi à défaut de preuve , et ça n'est pas aux historiens de juger la foi .
Moi non plus je ne juge pas la foi du reste , j'essais simplement de dire qu'il faut faire une différence scientifique entre ce qui est du domaine de la foi et du domaine de la science et de l'histoire .
Après à chacun de croire ce qu'il veut .
Auteur : Yvon
Date : 14 janv.16, 05:06
Message : algol-x a écrit :
Pour vous éclairer, je ne faisait nullement allusion à la traduction du SDL
mais
à sa lecture c'est à dire la façon de l'interpréter, la votre étant visiblement sous influence.
Oui sous influence de Shakyamuni dans ce qu'il dit dans ce Chapitre , il est trés clair et il va même encore plus loin , mais celà risque de vous perturber .
C'est bien Shakyamuni dans le Sûtra du Lotus , Tientai , Dogen , et Nichiren qui mettent en exergue le Sûtra du Lotus , pas moi . moi je leur fait confiance, comme je fais confiance à mon médecin ,c'est tout .
Maintenant si vous avez une autre façon de l'interpréter , ne vous génez pas .
vic a écrit :
Tous les historiens doutent et ont des doutes pour les raisons que j'ai évoqué , je vais pas les citer tous .
Au moins 2 ou 3 ca suffira . Parceque pour l'instant et depuis toujours vous ne citez personne , si c'est comme pour Wikipédia j'ai de bonne raison de croire que vous faites des affirmations sur du vent .
Auteur : algol-x
Date : 14 janv.16, 06:44
Message : Yvon a écrit :Oui sous influence de Shakyamuni dans ce qu'il dit dans ce Chapitre , il est trés clair et il va même encore plus loin , mais celà risque de vous perturber .
Vraiment?
Yvon a écrit :C'est bien Shakyamuni dans le Sûtra du Lotus , Tientai , Dogen , et Nichiren qui mettent en exergue le Sûtra du Lotus , pas moi . moi je leur fait confiance, comme je fais confiance à mon médecin ,c'est tout .
Shakyamuni certainement pas! ce texte étant un ajout tardif, ensuite il est facile de s’apercevoir que votre vision des enseignements de Zhyhi, et du Tendai est déformée, réduite à un simple argument d'autorité...
Yvon a écrit :Maintenant si vous avez une autre façon de l'interpréter , ne vous génez pas .
Il est utile de rappeler que J'ai posé des arguments en réponses à vos affirmations, arguments auxquels vous n'avez pas su répondre.
Auteur : Yvon
Date : 14 janv.16, 07:04
Message : algol-x a écrit :
Déjà fait incidemment!
Ah bon
et vous les interprétez comment ?
algol-x a écrit :
"J'ai posé des arguments en réponses à vos affirmations, arguments auxquels vous n'avez pas su répondre!
J'ai bien répondu à vos arguments , prenez soins de relire
Merci
Prenez soin également de faire vos réflexions sur le Sujet concerné " Le Sûtra du Lotus "
Remerci
Auteur : vic
Date : 14 janv.16, 07:28
Message : Yvon a dit :Au moins 2 ou 3 ca suffira . Parceque pour l'instant et depuis toujours vous ne citez personne , si c'est comme pour Wikipédia j'ai de bonne raison de croire que vous faites des affirmations sur du vent .
jonathan landaw et stephan bodian:
Vous qui n'arrêtez pas de citer les deux auteurs du bouddhisme pour les nuls , ces deux auteurs qui pourtant sont des auteurs mahayanistes évoquent très bien dans leur ouvrage le doute qui pèse sur l'authenticité des soutras du mahayana dans le monde bouddhiste et dans la communauté scientifique et en explique très bien le pourquoi , cette apparition étrange 400 ans après la mort du bouddha de ces soutras sous prétexte d'enseignements gardés secrets .
Les auteurs évoquent que le truc de l'enseignement gardé secret reste vu comme un peu gros par beaucoup de gens septiques .
Il serait très étonnant qu'un scientifique historien ne se pose pas de doute sur ce sujet . A moins qu'il soit adepte de nichiren déjà dès le départ .
https://books.google.fr/books?id=plH5Ag ... AQ6AEIPjAG Auteur : Yvon
Date : 14 janv.16, 07:41
Message : Je ne cite pas que ça ( fort heureusement ), mais vous personne que dalle , c'est dommage .
Auteur : algol-x
Date : 14 janv.16, 07:59
Message : Yvon a écrit :Je ne cite pas que ça ( fort heureusement ), mais vous personne que dalle , c'est dommage .
Vous citez en boucle, c'est même le principal contenu de vos interventions
Auteur : kaboo
Date : 14 janv.16, 08:45
Message : Bonjour à tous.
Afin que vous puissiez poster vos messages sans contraintes, je vais déplacer ce sujet vers un autre forum.
Je ferais de même avec les autres sujets sur lesquels vous échangez.
Cordialement.
Auteur : vic
Date : 14 janv.16, 08:54
Message : kaboo a écrit :Bonjour à tous.
Afin que vous puissiez poster vos messages sans contraintes, je vais déplacer ce sujet vers un autre forum.
Je ferais de même avec les autres sujets sur lesquels vous échangez.
Cordialement.
Bonjour Kaboo,
Euh tu vas déplacer nos conversations dans quel forum ?
Un autre forum que le forum bouddhiste ?
Auteur : Yvon
Date : 14 janv.16, 08:56
Message : "Apprendre c'est souvent répéter" Dixit ma femme enseignante .
J'ai effectivement plusieurs sources que je réutilise . C'est mieux que rien .
Ca évite bien des propos arbitraires et affirmations se basant que sur des opinions personelles et rien d'autres .
Auteur : vic
Date : 14 janv.16, 08:59
Message : Yvon a dit :"Apprendre c'est souvent répéter" Dixit ma femme enseignante .
J'ai effectivement plusieurs sources que je réutilise . C'est mieux que rien .
Ca évite bien des propos arbitraires et affirmations se basant que sur des opinions personelles et rien d'autres .
On avait compris que pour vous ça n'était pas arbitraire de faire des copier collé à 95 % uniquement extrait de l'enseignement de la sokka gakkaÏ et Nichiren .
C'est là qu'on se pose la question sur ce que pourrait être un esprit ouvert .
Ben si citer toujours la même source ça finit par devenir une opinion personnelle affichée voyons , ça ne sort pas de ça du reste .
Auteur : kaboo
Date : 14 janv.16, 09:08
Message : Salut vic.
vic a écrit :Bonjour Kaboo,
Euh tu vas déplacer nos conversations dans quel forum ?
Un autre forum que le forum bouddhiste ?
Je les déplaces vers ce forum en attendant que le patron daigne permettre à algol-x et à Yvon de pouvoir y participer librement et ce, en direct.
Perso, ça ne me gêne pas plus que ça de devoir approuver ou désapprouver des messages mais, ça n'a aucun sens de devoir attendre une demi heure ou trois heures avant que le message soit validé. Idem pour la nuit. Quand je vais me coucher, il leur faut attendre le lendemain. Autant échanger par MP.
Lorsqu'ils auront les autorisations nécessaires, je les remettrais dans le forum approprié.
Voila.
Auteur : Yvon
Date : 14 janv.16, 09:14
Message : C'est bien de critiquer ceux qui ont des sources quand on en a pas
Et erreur , mes sources cités n'on rien à voir avec la Soka gakkai dont décidément vous faites une fixation maladive .
Source :
Burton Watson
Jean Noel Robert
jonathan landaw et stephan bodian
Nichiren études ; qui fait bien la distinction dans son dictionnaire entre la définition proprement dite et ce qu'en pense Nichiren qui est mentionné à part .
Le Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme de Philippe Cornu
Quentin Ludvig
Et j'en oublie d'autres .
Par contre vous j'attend toujours , c'est le vide , la vacuité
Auteur : algol-x
Date : 14 janv.16, 09:41
Message : Yvon a écrit :C'est bien de critiquer ceux qui ont des sources quand on en a pas
L’essentiel de vos interventions est constitué d'un argumentaire préfabriqué censé donner quelque crédit à vos thèses le reste? des affirmations abruptes...
Yvon a écrit :Et erreur , mes sources cités n'on rien à voir avec la Soka gakkai dont décidément vous faites une fixation maladive .
Qui sur ce forum fait une fixation maladive à la Soka Gakkai?
Auteur : algol-x
Date : 14 janv.16, 12:57
Message : Qui sur ce forum fait une fixation maladive à la Soka Gakkai?
Yvon a écrit :Vous et Vic , vous la mettez à toutes les sauces , moi je n'en parle que dans le sujet approprié .
On constate que votre idéologie est bien envahissante sur les forum, certainement une conception de la liberté d'expression héritée de la Soka Gakkai
Auteur : Yvon
Date : 14 janv.16, 23:50
Message : Vous voyez , vous en reparlez , c'est plus fort que vous , vous n'avez que ça à la bouche .
Pour revenir au 10 états plutôt au 10 états compris dans le principe d'ichinen sanzen établit par T'ient'ai .
Petit rappel :
chinen, 一念 (instant-pensée, moment de vie). Littéralement "ce qui est présent en 1'esprit". Désigne la durée extrêmement brève qui serait l'unité temporelle minimale constituant notre vie ; c'est 1'esprit en son instantanéité toujours renouvelé. A chaque moment de vie la réalité ultime se manifeste chez les êtres mortels et ils peuvent avoir prise sur ce présent. La notion d'ichinen s'est forgée à partir d'une conception de l'univers où tous les phénomènes n'étaient que des suites de kshana. ( d'instants )
Sanzen : Trois mille , Nombre résultant de la combinaison des dix mondes (lesquels se contiennent mutuellement), des dix modalités et des trois domaines.
ichinen sanzen 一念三千 (un instant de vie - trois mille conditions ou trois mille mondes en un instant de vie ou une pensée englobe trois mille conditions possibles de vie). C'est l'un des principes centraux de l'école Tian-tai qui enseigne que tous les phénomènes (définis par les dix mondes-états, les dix modalités et les trois principes de différenciation) sont inhérents à tout moment de vie d'un être. En d'autres termes, ce principe, en jeu dans toute forme de vie, explicite les trois mille conditions par lesquelles une vie se manifeste en tant que phénomène. Par cette théorie, Zhiyi démontra que tous les phénomènes, c'est-à-dire le corps et l'esprit, le soi et l'environnement, l'animé et l'inanimé, la cause et l'effet, font partie intégrante d'un seul instant de vie d'une personne ordinaire. Les enseignements antérieurs au Sutra du Lotus soutiennent généralement que l'esprit est à la base de tous les phénomènes et que tous les phénomènes naissent de l'esprit ; alors que le principe d' ichinen sanzen, qui découle du Sutra du Lotus, enseigne que l'esprit et tous les phénomènes sont funi "deux mais non deux", et qu'un phénomène ne peut exister sans les autres. Les trois mille conditions de l'univers sont incluses dans un moment de vie et, simultanément, un moment de vie pénètre ces trois mille conditions.
Les 10 états de vie sont :
1)L'Etat d' enfer ( de souffrances incessantes )
2)L'Etat d'avidité
3)L'Etat d'animalité
4)L'Etat de colère
5)L'Etat d'humanité
6)L'Etat de bonheur temporaire
7)L'Etat d'étude
8)L'Etat d'éveil pour soi (But du Théravada)
9) L'Etat de boddhisattva
10) L'Etat de bouddha
Inclusion mutuelle des 10 états :
Dans chaque état se retrouvent les 9 autres ce qui fait 10X10 = 100 .
Les 10 modalités d'expressions :
1)L'apparence
2)La nature
3) l'entité
4)le pouvoir
5)l'influence
6)la cause inhérente
7)La relation,
8)l'effet latent
9) l'effet manifeste
10) leur choérence du début jusqu'à la fin .
10 X 10 X10 = 1000
Les trois principes de differenciations ou trois domaines d'existence :
I - le domaine des cinq agrégats-skandha (forme, sensation, conceptualisation, volition et conscience)
II- le domaine des êtres vivants individuels
III- le domaine des territoires.
10 X 10 X 10X 3 donnent 3000 conditions de vie en un instant .
Auteur : vic
Date : 15 janv.16, 00:02
Message : Yvon a dit :10 X 10 X 10X 3 donnent 3000 conditions de vie en un instant .
Pouvez vous nous expliquer quelle durée à un instant s'il vous plait ?
Quelle épaisseur à un instant ?
Comme ça on pourra déterminer le dedans et le dehors de vos dix conditions
dans la personne pour en vérifier leur existence tangible .
Pour moi cette théorie des 10 états dans la personne n'a rien de bouddhiste , c'est du vent, de la masturbation intellectuelle .
Dans le bouddhisme les phénomènes et leur existence ne sont que relatifs , il n'existe pas de théorie du bouddha expliquant que des phénomènes existeraient de manière inhérente et absolue dans la personne voyons .
Le problème c'est que votre théorie est invérifiable pour la bonne raison que si on observe l'instant , au moment où on chercher à le saisir il n'est déjà plus là .
Ce que nous percevons ne sont que des objets déjà disparus la plupart du temps car il y a un décalage entre le fait de voir et de percevoir .
Nous observons la lune telle qu'elle a été il y a plus d'une seconde , le soleil il y a 8 minutes et la plus proche étoile il y a quatres ans .Voir loin en astronomie c'est voir dans le passé .
Auteur : Yvon
Date : 15 janv.16, 00:14
Message : C'est normal que cela vous échappe , cella ne vous concerne pas c'est un concept Mahayana de l'école Tiendai .
Auteur : vic
Date : 15 janv.16, 00:15
Message : Yvon a écrit :C'est normal cela ne vous concerne pas c'est un concept Mahayana de l'école Tiendai .
Ben c'est du vent , une théorie doit pouvoir se vérifier sinon c'est de la masturbation mentale .
Votre théorie est basée sur le fait que l'esprit peut saisir l'instant présent pour en détailler le contenu visible hors c'est un leurre .
Le problème c'est que votre théorie est invérifiable pour la bonne raison que si on observe l'instant , au moment où on chercher à le saisir il n'est déjà plus là .
Ce que nous percevons ne sont que des objets déjà disparus la plupart du temps car il y a un décalage entre le fait de voir et de percevoir .
Nous observons la lune telle qu'elle a été il y a plus d'une seconde , le soleil il y a 8 minutes et la plus proche étoile il y a quatres ans .Voir loin en astronomie c'est voir dans le passé .
Bouddha n'a jamais dit qu'il existait un état dans la personne puisqu'il parlait de vacuité des phénomènes .
La vacuité n'est pas à proprement parlé un état ou un non état .
Auteur : Yvon
Date : 15 janv.16, 00:22
Message : Elle se vérifie par la pratique :
-La méditadion d'inchinen sanzen pour Tientai avec la récitation des chapitres Hoben contenant les 10 modalités d'expression et le chapitre XVI contenant les 3 principes de différentiations .
Chez Nichiren Idem pour les chapitres sauf qu'au lieu de la méditation c'est la récitation de Titre du sutra du Lotus .
Auteur : vic
Date : 15 janv.16, 00:32
Message : Yvon a écrit :Elle se vérifie par la pratique :
-La méditadion d'inchinen sanzen pour Tientai avec la récitation des chapitres Hoben contenant les 10 modalités d'expression et le chapitre XVI contenant les 3 principes de différentiations .
Chez Nichiren Idem pour les chapitres sauf qu'au lieu de la méditation c'est la récitation de Titre du sutra du Lotus .
Par la pratique on ne peut pas plus saisir le présent ça change rien .
Le présent où la vacuité n'est pas saisissable dans un absolu de toute façons .
Vous confondez les rêves et les élucubrations de vos gourous avec des réalités .
" Le passé est mort , le futur n'est pas encore né et le présent ne dure pas , comment un moi pourrait il exister comme une fleur suspendue dans le ciel , entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ?" .Mathieu Ricard .
Vous voyez Mathieu ricard pratique le mahayana je ne suis pas sectaire dans mes citations , il semble que tous les partisans du mahayana ne soient pas brainwashés par votre vision biaisée Nichirenienne de la sokka gakkaÏ .
Auteur : Yvon
Date : 15 janv.16, 02:12
Message : Je suis d'accord avec Mathieu Ricard que j'apprécie d'ailleurs .
Mais ce n'est pas le propos .
La pratique de la méditation d'ichinen sanzen à pour but d'indiquer que toutes les vies sont dotés de " La vie de l'état de Bouddha " Autrement dit tous les être humains possèdent la nature de bouddha et ont donc la possibilité de devenir bouddha "
C'est le principe de l'atteinte de la boddhéité pour tous développé par Tiantai sur la base du Sutra du Lotus . Pour Tiantai pratiquer ichinen sanzen permet à tous les être humains de manifester leur état de bouddha .
Aprés à chacun d'y croire ou pas , ou de le vérifier en le pratiquant ou pas
Auteur : vic
Date : 15 janv.16, 02:28
Message : La pratique de la méditation d'ichinen sanzen à pour but d'indiquer que toutes les vies sont dotés de " La vie de l'état de Bouddha " Autrement dit tous les être humains possèdent la nature de bouddha et ont donc la possibilité de devenir bouddha "
C'est le principe de l'atteinte de la boddhéité pour tous développé par Tiantai sur la base du Sutra du Lotus . Pour Tiantai pratiquer ichinen sanzen permet à tous les être humains de manifester leur état de bouddha .
Aprés à chacun d'y croire ou pas , ou de le vérifier en le pratiquant ou pas
Sauf qu'on ne voit pas du tout le rapport entre les 10 états
dans la personne ( pur états imaginaires )qui n'existent pas dans l'enseignement de bouddha et l'état de bouddha , vous passez du coq à l'âne sans transition .
Si ces états sont dans la personne , alors où se trouve ce moi ou pas qui sert de contenant à toutes vos idées sur la question ?
Vu que :
" Le passé est mort , le futur n'est pas encore né et le présent ne dure pas , comment un moi pourrait il exister comme une fleur suspendue dans le ciel , entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ?" .Mathieu Ricard .
Là vous êtes en plein dans la théorie de l'âme , c'est du christianisme votre histoire , pas du bouddhisme .
le Bouddhisme ne pose les phénomènes que comme relatifs , et jamais comme vous le faites le bouddhisme ne définit de nature propre à l'éveil ou ne définit ce qu'est notre propre nature , sauf de façon imagée mais jamais absolue , parce que ça serait tenter de saisir un moi .
Dans le bouddhisme il n'y a pas de nature propre ( anatman) .
Le Bouddhisme emploie le terme de vacuité , vacuité qui est une image pour expliquer que toute tentative de vouloir saisir la source des phénomènes s'évanouie .
Auteur : Yvon
Date : 15 janv.16, 02:46
Message : L'âme ça n'existe pas .
ichinen sanzen : un instant de vie - trois mille conditions ou trois mille mondes en un instant de vie ou une pensée englobe trois mille conditions possibles de vie.
C'est pas moi , qui a établi ceci , mais Tien t"'ai moi je le met en pratique dans ma vie c'est tout .
Votre conception de la vacuité est de type Théravada , ce n'est pas la même définition dans le Mahayana .
Auteur : vic
Date : 15 janv.16, 02:54
Message : Yvon a dit :L'âme ça n'existe pas .
ichinen sanzen : un instant de vie - trois mille conditions ou trois mille mondes en un instant de vie ou une pensée englobe trois mille conditions possibles de vie
Ca me fait penser à cette histoire zen , un jour un maitre zen demande à un de ses étudiants où se trouve la pierre qui se trouve devant lui , et l'étudiant répond à l'intérieur de ma tête . Et le Maitre lui dit " eh ben, tu dois avoir la tête bien lourde " .
Avec vos trois mille mondes possible en un instant de vie en nous , on doit avoir le corps et la tête prêts à exploser !
C'est quand même du bouddhisme ridicule que vous nous racontez là , c'est là qu'on voit vraiment que le bouddhisme de la sokka gakkaï n'a rien à voir avec aucune école bouddhique actuelle, c'est un bouddhisme bizarre (plutôt pas du bouddhisme du tout) qu'aucun texte ou soutra ne vient étayer .
Auteur : Yvon
Date : 15 janv.16, 03:05
Message : Non 3000 possibilités de vie en un instant c'est trés léger .
La pensée n'a pas de poids , ni de couleur , ni d'odeur , la nature même de la vie également , mais elle manifeste tantôt l'un tantôt l'autre .
Au fait il est normal que tout ceci (ichinen sanzen) vous échappe c'est un concept Mahayana , et vous, y compris votre définition de la vacuité , vous vous basez sur des concepts , des enseignements du Théravaddha .
De plus vous rejetez et ne reconnaissez pas le Sûtra du Lotus , alors que les 10 états , et ichinen sanzen sont basés dessus . Alors il est normal que vous soyez hermétique à tout ceci .
Auteur : vic
Date : 15 janv.16, 04:00
Message : Yvon a dit :La pensée n'a pas de poids , ni de couleur , ni d'odeur , la nature même de la vie également , mais elle manifeste tantôt l'un tantôt l'autre .
Elle n'a pas beaucoup de consistance , comme votre argumentaire .
Où se trouve cette pensée , dans le présent vous nous dites :
" Le passé est mort , le futur n'est pas encore né et le présent ne dure pas , comment un moi pourrait il exister comme une fleur suspendue dans le ciel , entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ?" .Mathieu Ricard .
Auteur : Yvon
Date : 15 janv.16, 04:03
Message : Voyez plutôt l'école Tendai à ce sujet .
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