Auteur : hermes
Date : 06 janv.16, 01:20
Message : A votre avis est ce que c'est fatiguant d'être croyant?

Moi en tant qu'athée, je m'en contre fiche de ce que fait mon voisin tant qu'il vient pas piétiner dans mon chez moi, et m'y dire ce que je devrais faire. On a tous nos propres valeurs. Après on peut en discuter, car parfois c'est utile d'avoir un autre point de vue.

Mais pour certains croyants, cela doit être quand même dure, de voir que son voisin fait des choses contraire à sa morale et ses valeurs.

M'enfin, on peut être athée et se sentir gèné par la coupe de cheveux ou les habits de son voisin.

Auteur : indian
Date : 06 janv.16, 01:25
Message :

hermes a écrit :A votre avis est ce que c'est fatiguant d'être croyant?

Moi en tant qu'athée, je m'en contre fiche de ce que fait mon voisin tant qu'il vient pas piétiner dans mon chez moi, et m'y dire ce que je devrais faire. On a tous nos propres valeurs. Après on peut en discuter, car parfois c'est utile d'avoir un autre point de vue.

Mais pour certains croyants, cela doit être quand même dure, de voir que son voisin fait des choses contraire à sa morale et ses valeurs.

M'enfin, on peut être athée et se sentir gèné par la coupe de cheveux ou les habits de son voisin.

fatiguant?
en qui ce le serait?
Je me fous un peu de ce que fais mon voisin également, mais j'aime bien quand nous avons une relation courtoise.

Mes voisins et mes amis non -croyants (la plupart de mes amis le sont) ont tout de même les même valeurs et morale que moi.
Je paries un 2$ que vous aussi.

Ca vous fatiguerais de parler avec moi des valeurs et principes moraux ou éthiques qui vous sont chers?

Auteur : Hayden
Date : 06 janv.16, 01:40
Message :

Hermes a écrit :Mais pour certains croyants, cela doit être quand même dure, de voir que son voisin fait des choses contraire à sa morale et ses valeurs.

Oui, tellement dur qu'il ne dort pas la nuit, faisant des cauchemars et ayant des sueurs froides toutes les nuits.

Samedi dernier, j'ai dû espionner la femme de mon voisin toute la journée, parce que je l'ai vu parler avec un mec qui n'est pas son mari. J'ai eu un soupçon et il me fallait vérifier pour savoir si elle est infidèle.

Ah, comme c'est dur d'être croyant.

Auteur : hermes
Date : 06 janv.16, 02:37
Message :

indian a écrit :Dommage qu'on ne parle jamais de valeur, d'éthique ni de morale entre athées, agnostiques et croyants

Mais on peut parler de valeur et d'éthique, mais vaut le vouloir. Mais souvent le problème vient du manque d'écoute , de respect et surtout de culture générale. Je ne dirais pas que les athées sont parfaits, mais dans mon expérience le plus gros du travail reste chez les croyants car bien souvent ils mettent leurs propres envies de croyance avant la connaissance. Quand par exemple on vous sort que l'homme est supérieur à l'animal, cela coupe tout de suite la discution.

Mais faut être honnete voir des croyants discuter entre eux c'est quand même assez comique, vous avez l'art et la manière de faire d'un compliquer quand on peut faire simple

Auteur : indian
Date : 06 janv.16, 02:49
Message :

hermes a écrit :indianDommage qu'on ne parle jamais de valeur, d'éthique ni de morale entre athées, agnostiques et croyants

Mais on peut parler de valeur et d'éthique, mais vaut le vouloir. Mais souvent le problème vient du manque d'écoute , de respect et surtout de culture générale. Je ne dirais pas que les athées sont parfaits, mais dans mon expérience le plus gros du travail reste chez les croyants car bien souvent ils mettent leurs propres envies de croyance avant la connaissance. Quand par exemple on vous sort que l'homme est supérieur à l'animal, cela coupe tout de suite la discution.

Mais faut être honnete voir des croyants discuter entre eux c'est quand même assez comique, vous avez l'art et la manière de faire d'un compliquer quand on peut faire simple

Si ca vous dit, j'aimerais bien tenter ma chance.
Je n'ai jamais réussi à le faire avec quiconque sur ce forum.

Ca vous dirait d'essayer avec le croyant que je suis (un bien mauvais

au yeux de certains par contre

)

Auteur : hermes
Date : 06 janv.16, 03:04
Message :

Ca vous dirait d'essayer avec le croyant que je suis

On essaye déjà!!!

Ceci dit, le manque de remise en question est aussi reproché aux athées par les croyants

Vu que normalement le livre saint sert de dogme, que c'est la parole de dieu, mais qu'on peu le lire chacun à sa manière, la remise en question du croyant est difficile dans les fait et s'en est un doux euphémisme. Pour un athée comme il n'a pas de carcans dogmatique, il peut en fonction de ses capacités d'analyses ( donc avec des limites qui sont personnelles à chacun) se remettre en question plus ou moins bien.

Auteur : hermes
Date : 06 janv.16, 03:52
Message :

Karlo a écrit :Moi je dirais plutôt que ca doit être assez reposant d'être croyant.

Il s'agit en effet de croire sans aucune preuve. C'est extrêmement confortable et reposant. Pas besoin de s'embêter à chercher des preuves de ce qu'on avance. Il suffit d'y croire.

Avoir un ami imaginaire qui nous dicte ce qu'est le bien et le mal est également incroyablement reposant.

Je ne vois pas trop pourquoi tout cela serait fatigant.

Si on est entouré que de croyants , c'est certain mais c'est facile, mais quand on voit le reste du monde, c'est quand même angoissant que les autres fassent autrement

Auteur : Karlo
Date : 06 janv.16, 04:06
Message : Non, je ne pense pas.

La plupart des croyants acquièrent la certitude d'être dans le bon, le vrai, le juste. La plupart sont certains de suivre la volonté de leur dieu, et sont donc tout aussi certains qu'ils vont être "sauvés". Peu importe ce que font les autres.
De telles certitudes aussi sont très reposantes.

Il peut sans doute être un peu frustrant de voir que plein de gens ne pensent pas de la même manière que soi, mais ca c'est la même chose pour toutes les opinions.

C'est pareil quand on a des convictions politiques fortes : on trouve toujours dommage qu'elles ne soient pas plus partagées.

Auteur : hermes
Date : 06 janv.16, 04:12
Message :

Karlo a écrit :Non, je ne pense pas.

La plupart des croyants acquièrent la certitude d'être dans le bon, le vrai, le juste. La plupart sont certains de suivre la volonté de leur dieu, et sont donc tout aussi certains qu'ils vont être "sauvés". Peu importe ce que font les autres.
De telles certitudes aussi sont très reposantes.

Il peut sans doute être un peu frustrant de voir que plein de gens ne pensent pas de la même manière que soi, mais ca c'est la même chose pour toutes les opinions.

C'est pareil quand on a des convictions politiques fortes : on trouve toujours dommage qu'elles ne soient pas plus partagées.

Il suffit de voir Hayden dans ses commentaires ou les discussion entre Vic et Yvon. Sinon je ne ne trouve pas frustrant les opinions differentes tant que l'on ne va pas marcher dans mon jardin pour m'imposer son opinion.

Auteur : indian
Date : 06 janv.16, 08:06
Message :

hermes a écrit :Je lis sur un autre forum, c'est étonnant les discussion surréalistes entre les croyants, que d'énergie déployée pour des trucs improuvables. Je me pose pas autant de questions, je suis très terre à terre.

Et ici? vous ne faites qu'observer?
Ou vous tenter de nous convaincre que vous savez? plus peut être mieux

Mais vous avez raison soyons terre à terre ...et allons même un peu loin.
Si c'est opposé à la science c'est faux.
Ca vous irait?
Moi c'est ce que je crois.

Auteur : hermes
Date : 06 janv.16, 08:23
Message :

indian a écrit :
Et ici? vous ne faites qu'observer?
Ou vous tenter de nous convaincre que vous savez? plus peut être mieux

Mais vous avez raison soyons terre à terre ...et allons même un peu loin.
Si c'est opposé à la science c'est faux.
Ca vous irait?
Moi c'est ce que je crois.

Observer en très grande partie, convaincre certainement pas, cela fait plus de 20 ans que je ne cherche plus à convaincre, c'est du temps et de l'energie inutilement dépensée. Et puis pourquoi convaincre quand des gens sont dans ds positions surréalistes entre eux, je vais éviter d'entrer dans la cage des fauves.Je dis ce que j'ai à dire , si les gens n'ont pas envie d'écouter, de se demander s'ils ont raison ou tord, ils peuvent poursuivre leur chemin. La seule chose que je sais c'est que l'on est sûr de rien, mais on peut tenter d'être réaliste. La science, oui c'est une bonne approche, elle ne sait pas tout, elle est très relative à nos capacités techniques , elle peut se tromper mais dans sa démarche elle est rigoureuse, car au final tout le monde doit être d'accord car personne ne réussi à trouver de biais dans le raisonnement. Par exemple une récente expérience indiquait que la lumière allais plus vite que la vitesse maximale envisagés, au plus grand étonnement de tous, toute la communauté spécialisée du domaine à cherché tous les biais possibles, et au final ils ont bien trouver un biais dans l'analyse. L'avantage des scientifiques c'est qu'ils doutes de leurs propres résultats, ils ont envie que leur résultat soit faux, mais quand on ne trouve rien à redire, ils sont obliger de se dire que c'est vraie. meme Einstein ou darwin est passé par cet état. C'est quand même une belle marque que ces gens sont humbles

Auteur : indian
Date : 06 janv.16, 09:18
Message :

hermes a écrit :Observer en très grande partie, convaincre certainement pas, cela fait plus de 20 ans que je ne cherche plus à convaincre, c'est du temps et de l'energie inutilement dépensée. Et puis pourquoi convaincre quand des gens sont dans ds positions surréalistes entre eux, je vais éviter d'entrer dans la cage des fauves.Je dis ce que j'ai à dire , si les gens n'ont pas envie d'écouter, de se demander s'ils ont raison ou tord, ils peuvent poursuivre leur chemin. La seule chose que je sais c'est que l'on est sûr de rien, mais on peut tenter d'être réaliste. La science, oui c'est une bonne approche, elle ne sait pas tout, elle est très relative à nos capacités techniques , elle peut se tromper mais dans sa démarche elle est rigoureuse, car au final tout le monde doit être d'accord car personne ne réussi à trouver de biais dans le raisonnement. Par exemple une récente expérience indiquait que la lumière allais plus vite que la vitesse maximale envisagés, au plus grand étonnement de tous, toute la communauté spécialisée du domaine à cherché tous les biais possibles, et au final ils ont bien trouver un biais dans l'analyse. L'avantage des scientifiques c'est qu'ils doutes de leurs propres résultats, ils ont envie que leur résultat soit faux, mais quand on ne trouve rien à redire, ils sont obliger de se dire que c'est vraie. meme Einstein ou darwin est passé par cet état. C'est quand même une belle marque que ces gens sont humbles

Heureux de l'entendre

Ici je tente de faire exactement comme eux... j'ai tellement envie que mes résultats soit faux,

Surtout vs la foi bahaie. Ca m'enlèverais une sorte de poids... et me donnerai bine plus de temps

Mais personne n'a su me dire que je m'étais trompé...
Peut être un jour... qui sait.

Et je me répète... si c'est contraire à la science, à la connaissance, au raisonnement...c'est que c'est faux

Surtout en religion.

Auteur : hermes
Date : 06 janv.16, 09:32
Message :

indian a écrit :
Heureux de l'entendre

Ici je tente de faire exactement comme eux... j'ai tellement envie que mes résultats soit faux,
Surtout vs la foi bahaie. Ca m'enlèverais une sorte de poids... et me donnerai bine plus de temps
Mais personne n'a su me dire que je m'étais trompé...
Peut être un jour... qui sait.

Et je me répète... si c'est contraire à la science, à la connaissance, au raisonnement...c'est que c'est faux
Surtout en religion.

Pour la foie bahaie, je vous ai donné mon propos, dont j'ai découvert tardivement, que d'autres personnes avant moi ont fait les mêmes remarques. Je ne dis pas que tout n'est pas bon dedans, comme toute chose il y a des choses à prendre et d'autres à laisser, La question étant êtes vous ouverts totalement aux propos. Car quand on a la fie on prend pas tout et on ne laisse rien de coté d'une religion, sinon on n'a pas réellement la foi

Auteur : indian
Date : 06 janv.16, 09:48
Message :

hermes a écrit :Pour la foie bahaie, je vous ai donné mon propos, dont j'ai découvert tardivement, que d'autres personnes avant moi ont fait les mêmes remarques. Je ne dis pas que tout n'est pas bon dedans, comme toute chose il y a des choses à prendre et d'autres à laisser, La question étant êtes vous ouverts totalement aux propos. Car quand on a la foi on prend pas tout et on ne laisse rien de coté d'une religion, sinon on n'a pas réellement la foi

Désolé mais des principes premiers des enseignements baha'i et celui là: et j'en profite au max:

Chacun doit chercher à connaître la vérité par soi-même.

Bahá’u’lláh insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».

Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.

Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.

L’harmonie entre la science et la religion

Les enseignements bahá’ís insistent sur l’harmonie fondamentale entre la science et la religion – deux systèmes de connaissances qui se renforcent mutuellement et sont tous deux nécessaires au progrès de l’humanité.

La science et la religion décrivent toutes deux une seule et même réalité, ou vérité. En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.

La foi bahá’íe enseigne que, sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme. Elle soutient également qu’un progrès matériel effréné ne saura conduire à la prospérité véritable

Êtes vous ouverts totalement aux propos?
Vous ne pourriez imaginer

Et qu'est-ce que la foi pour vous?
L'aveuglemetn? Le minmétisme? L'endoctrineetmn? les rituels?

Pour moi c'est le raisonnement, la science et la connaissance.

Mais bon je dois être un sacré mauvais bahais aux yeux de certains

.
Et comme je dis sais encore récemment, Si je devais choisir une religion, ca serai définitivement la foi baha'ie...
Mais hélas, il y a deux trois trucs qui me sont encore impossible.

Auteur : grey
Date : 06 janv.16, 11:13
Message :

indian a écrit : Désolé mais des principes premiers des enseignements baha'i et celui là: et j'en profite au max:

Chacun doit chercher à connaître la vérité par soi-même.

Bahá’u’lláh insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».

Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.

Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.

L’harmonie entre la science et la religion

Les enseignements bahá’ís insistent sur l’harmonie fondamentale entre la science et la religion – deux systèmes de connaissances qui se renforcent mutuellement et sont tous deux nécessaires au progrès de l’humanité.

La science et la religion décrivent toutes deux une seule et même réalité, ou vérité. En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.

La foi bahá’íe enseigne que, sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme. Elle soutient également qu’un progrès matériel effréné ne saura conduire à la prospérité véritable

Êtes vous ouverts totalement aux propos?
Vous ne pourriez imaginer

Et qu'est-ce que la foi pour vous?
L'aveuglemetn? Le minmétisme? L'endoctrineetmn? les rituels?

Pour moi c'est le raisonnement, la science et la connaissance.

Mais bon je dois être un sacré mauvais bahais aux yeux de certains .
Et comme je dis sais encore récemment, Si je devais choisir une religion, ca serai définitivement la foi baha'ie...
Mais hélas, il y a deux trois trucs qui me sont encore impossible.

Quels sont les arguments bahais pour dire que la science sans religion est mauvaise parce que là je ne vois pas comment les 2 peuvent être compatibles.
La religion est basée sur le dogmatisme, la science sur le scepticisme, je trouve au contraire que c'est quand la science se comporte comme une religion qu'elle peut devenir mauvaise.

Auteur : indian
Date : 06 janv.16, 16:04
Message :

grey a écrit :[Quels sont les arguments bahais pour dire que la science sans religion est mauvaise parce que là je ne vois pas comment les 2 peuvent être compatibles.
La religion est basée sur le dogmatisme, la science sur le scepticisme, je trouve au contraire que c'est quand la science se comporte comme une religion qu'elle peut devenir mauvaise.

Je dis que si c'est pas scientifique, rigoureux comme la méthode scientifique... c'est faux

Je pourrais même le répéter au besoin sous d'autre forme si ce n'est pas clair.

La science, les découvertes, les nouvelles techno, ... sans ''moral'' , ''ethique'', ''code de conduite'', ''regle'', ''valeurs,'...... disons que ca peut mener à bien des exces
Mais ce n'est basé que sur ce que j'observe.
Je n'ai pas tout vu.

Auteur : grey
Date : 07 janv.16, 08:16
Message :

indian a écrit : La science, les découvertes, les nouvelles techno, ... sans ''moral'' , ''ethique'', ''code de conduite'', ''regle'', ''valeurs,'...... disons que ca peut mener à bien des exces
Mais ce n'est basé que sur ce que j'observe.
Je n'ai pas tout vu.

Oui mais dans ton texte ils disent sans religion la science est mauvaise, comme si la morale ne venait que de la religion ce qui est faux.

indian a écrit :Je dis que si c'est pas scientifique, rigoureux comme la méthode scientifique... c'est faux

Est ce que le bahaisme peut prouver scientifiquement dieu?

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 08:19
Message :

grey a écrit : La science, les découvertes, les nouvelles techno, ... sans ''moral'' , ''ethique'', ''code de conduite'', ''regle'', ''valeurs,'...... disons que ca peut mener à bien des exces
Mais ce n'est basé que sur ce que j'observe.
Je n'ai pas tout vu.

Oui mais dans ton texte ils disent sans religion la science est mauvaise, comme si la morale ne venait que de la religion ce qui est faux.

Je dis que si c'est pas scientifique, rigoureux comme la méthode scientifique... c'est faux

Est ce que le bahaisme peut prouver scientifiquement dieu?

Piste de réflexion ici:
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... e-dieu.htm

Votre ''morale''? d'où vient-elle?
N'est-ce pas de votre prise de conscience de ce que sont les êtres humains non? de ce qui les réunis, les unis?
Non?

Auteur : grey
Date : 07 janv.16, 08:40
Message :

indian a écrit : Piste de réflexion ici:
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... e-dieu.htm

Bof, si c'est pas le hasard c'est dieu c'est ça? Il n'y a pas d'autres solutions possibles?
Les bahais ne se sont jamais dis que l'évolution pouvait avoir lieu à cause de l'adaptation à l'environnement?
Je ne vois rien de scientifique dans ces arguments...

indian a écrit :Votre ''morale''? d'où vient-elle?
N'est-ce pas de votre prise de conscience de ce que sont les êtres humains non? de ce qui les réunis, les unis?
Non?

Non, chaque individu a sa morale mais on a pas tous la même, chacun a sa hiérarchie des valeurs.

Auteur : Arpus
Date : 07 janv.16, 08:56
Message :

hermes a écrit :
Mais on peut parler de valeur et d'éthique, mais vaut le vouloir. Mais souvent le problème vient du manque d'écoute , de respect et surtout de culture générale. Je ne dirais pas que les athées sont parfaits, mais dans mon expérience le plus gros du travail reste chez les croyants car bien souvent ils mettent leurs propres envies de croyance avant la connaissance. Quand par exemple on vous sort que l'homme est supérieur à l'animal, cela coupe tout de suite la discution.

Mais faut être honnete voir des croyants discuter entre eux c'est quand même assez comique, vous avez l'art et la manière de faire d'un compliquer quand on peut faire simple

Ce qui est marrant dans votre message, c'est que vous dites que nous avons la croyance avant la connaissance, mais vous aussi vu votre message lorsque vous dialoguez avec un religieux, vous préjugez qu'il veut croire au lieu de connaître mais vous n'appliquez pas le même cas pour vous ? Pourquoi ? Parce que votre croyance à vous l'emporte aussi sur la connaissance ? Vous faites une belle preuve de votre belle exemple !

Les messages de Carlo qui vous suivent prouvent vous aussi votre exemple.

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 09:00
Message :

grey a écrit :Bof, si c'est pas le hasard c'est dieu c'est ça? Il n'y a pas d'autres solutions possibles?
Les bahais ne se sont jamais dis que l'évolution pouvait avoir lieu à cause de l'adaptation à l'environnement?
Je ne vois rien de scientifique dans ces arguments...

Non, chaque individu a sa morale mais on a pas tous la même, chacun a sa hiérarchie des valeurs.

Et vos valeurs vous ne voulez pas en discuter avec nous?
ici:
http://www.forum-religion.org/general/v ... 38521.html

le hasard, pour ma part je n'y ai jamais cru.
en fait je n'ai jamais vu encore de phénomènes non régis par la causalité et vous?
Sauf peut être quand nous mettons le doigt sur la cause fondamentale des effets.

Et bien sur que : l'évolution a eu lieu à cause de l'adaptation à l'environnement

Comme vous dite '' à cause de ''

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 09:37
Message :

Ikarus a écrit :en fait je n'ai jamais vu encore de phénomènes non régis par la causalité et vous?

C'est bien toi qui dit que Dieu est "la Cause" la première. Dans ce cas, ce phénomène serait non régis par la causalité.... Cohérence, quand tu nous tiens!

Cohérent moi?

Faudrait pas charier...

Je dis juste que la cause fondamentale d'une problème échappe justement à la causalité.
Ca le dit...Cause première... zéro, début, t=0, y = fct(x)...

Mais bon s'il faut qu'une cause premières n'échappe pas à la causalité, cE'st une historie sans fin...... on tourne en rond... ca devient surnaturel, comme de la magie..... sans jamais savoir..

Mais si

Même dans les problèmes que je tente de solutionner chaque jour...(mon boulot :analyse de système)... c'est ainsi que nous travaillons...
''Quels est la cause fondamentale''?

Mais plus souvent qu'autrement nous n'y parvenons pas... et on met de ''patchs''... sans rien régler en fait.

Sans savoir vraiment ce qui en est. Et le problème revient...
C'est mon quotidien.

Résultat du test :

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