Contenu du Sujet 38544

Auteur : Karlo
Date : 06 janv.16, 23:02
Message : Le Coran suffit : Ce que vous dites illustre bien ce que je viens de dire : vous êtes simplement en train de vous imaginer un dieu tel que vous avez envie. Avec les propriétés que vous voulez.

C'est ce qui est tellement pratique quand on a absolument envie de croire en un ami imaginaire. On peut absolument tout expliquer : il suffit d'inventer.
Et si il reste des questions qui ne trouvent aucune réponses rationnelle ou logique, peu importe : il suffit de dire que c'est normal de pas comprendre : il suffit de donner à son ami imaginaire des propriétés naturellement incompréhensibles pour l'humain...

On peut faire pareil avec toutes les autres créatures, entités, choses que les humains ont un jour pu imaginer.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 janv.16, 23:57
Message :

Karlo a écrit :C'est ce qu'il y a de bien avec les croyances aveugles qui n'ont besoin d'aucune preuve : on peut imaginer ce qu'on veut, donc on peut se sortir de n'importe quel problème logique.
Les croyances ne sont pas logiques. Par conséquent aucun argument logique ne les atteindra.

Certaines personnes sont convaincus de pouvoir jauger toute leur existence en n'utilisant que leur 5 sens. Des sens qui sont par ailleurs très limités par rapport à ce que l'on peut trouver dans le reste du monde animal. Tout pour eux est entièrement définit et délimité par leurs sens. Ainsi, ce qu'ils peuvent percevoir comme « réel » constitue leur « réalité » personnelle, leur monde particulier. Leur esprit est littéralement possédé et emprisonné dans des théories scientifiques et des formules mathématiques. Mais tout cela n'est que le produit des sens humains très limités. Les preuves qu'ils brandissent à tour de bras pour se rassurer ne sont que des croyances.

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 00:15
Message : Nos sens (on en a plus que 5) sont plutôt limités, oui.
Et ?

Du coup vous considérez que ca vous donne une excuse pour inventer n'importe quelle entité magique et lui donner les pouvoirs que vous voulez ?

Je ne vois pas le rapport...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 00:20
Message : Non! Ça veut simplement dire qu'il existe une réalité au delà de ces 5 sens pour laquelle il n'existe pas de preuves. Demander des preuves matérielles à tour de bras revient simplement à nier l'autre réalité.

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 00:28
Message : Du coup ce que vous dites c'est que puisque nos sens ne permettent pas à eux-seuls d'appréhender TOUT ce qu'il y a dans l'univers, alors on peut inventer tout et n'importe quoi et il ne faut pas demander de preuve parce qu'on n'en a pas besoin ?

Auteur : BenFis
Date : 07 janv.16, 00:38
Message :

pear a écrit :Croire en Dieu pour expliquer l'origine de l'univers n'est qu'une manière de repousser le problème.

En effet, cela n'explique pas qui a créer Dieu.

Vous ne trouvez pas ?

De prime abord on peut dire que c’est vrai.
Mais se questionner sur l’existence d’un DIEU qui serait à l’origine du Dieu ayant créé notre univers peut être vu comme une question secondaire.
Dans un premier temps l’hypothèse d’une origine intelligente (Dieu) devrait au moins pouvoir être envisagée.

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 00:44
Message : On peut aussi dire que de prime abord, l'hypothèse d'une origine intelligente est secondaire puisqu'elle présupposerait l'existence d'une entité magique surpuissante pour laquelle on n'a pas l'ombre d'une preuve. Seulement le désir de certains.

Dans un premier temps l'hypothèse d'une origine ne faisant pas appel à la magie doit être envisagée plus sérieusement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 01:13
Message :

Karlo a écrit :Du coup ce que vous dites c'est que puisque nos sens ne permettent pas à eux-seuls d'appréhender TOUT ce qu'il y a dans l'univers, alors on peut inventer tout et n'importe quoi et il ne faut pas demander de preuve parce qu'on n'en a pas besoin ?

Mais il faut pouvoir prouver que c'est inventé...

Ce que je veux dire, c'est qu'on a le droit de ne pas croire. Si on ne veut croire que ce que l'on peut prouver par des preuves matériels, on peut. Mais on passe quand même à côté d'une réalité qui ne peut se prouver par des preuves matériels. Comme ça ne peut se prouver par des preuves matériels, il est impossible de prouver par des preuves matériels que ça a été inventé. C'est aussi simple que ça !

Comprends bien que là, je ne parle pas de religions qui reposent sur les mêmes bases que les croyances scientifiques. Je parle d'expérience, et plus particulièrement d'expérience spirituel. Ceux qui font ou qui ont fait des expériences spirituels ne peuvent évidemment pas les prouver. Mais il n'empêche que leurs expériences sont réels. Peut-on simplement nier cette réalité au prétexte de ne pas avoir de preuves matériels ?

La connaissance de Dieu, la connaissance de qui tu es vraiment se fait au travers d'une expérience spirituelle. Encore faut-il croire que cette expérience est possible. Encore faut-il coire qu'il existe quelque chose au delà de la matière, au delà du trou de serrure par lequel nous observons le monde.

Il y a deux sortes de personnes. Ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui le savent. Et ceux qui regardent par le trou de serrure et sont persuadés de voir tout ce qui existe.

Auteur : Le Coran suffit
Date : 07 janv.16, 01:45
Message : MonstreLePuissant a déja répondu a ma place:

Non! Ça veut simplement dire qu'il existe une réalité au delà de ces 5 sens pour laquelle il n'existe pas de preuves. Demander des preuves matérielles à tour de bras revient simplement à nier l'autre réalité.

'On' invente pas tout et n'importe quoi. Ceux et celles qui inventent au nom du Créateur c'est leur problème.

Mais revenons au sujet peut-etre?

Auteur : BenFis
Date : 07 janv.16, 01:45
Message :

Karlo a écrit :On peut aussi dire que de prime abord, l'hypothèse d'une origine intelligente est secondaire puisqu'elle présupposerait l'existence d'une entité magique surpuissante pour laquelle on n'a pas l'ombre d'une preuve. Seulement le désir de certains.

Dans un premier temps l'hypothèse d'une origine ne faisant pas appel à la magie doit être envisagée plus sérieusement.

L'un empêche pas l'autre car une intervention extérieure à l’univers doit aussi avoir une explication rationnelle.
C’est simplement de pouvoir se demander si une intelligence (étiquetée "Dieu") a dû être nécessaire pour produire notre univers.

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 01:52
Message :

Mais il faut pouvoir prouver que c'est inventé...

Lol. Non... Ca ne marche pas comme ca. Si toute élucubration devait être tenue pour vraie jusqu'à ce qu'on démontre le contraire, ce serait vraiment un sacré bordel.
Les vampires, les loups-garous, les petites fées du fond du jardin, des milliers et des milliers de dieux, déesses et/ou déités divers et variés, des illuminatis qui contrôlent le monde en cheville avec des hommes-lezards..
Ou encore la théière de Russell...

Non : ce que vous pratiquez là est un sophisme classique appelé le renversement de la charge de la preuve.

Ce qui est avancé sans preuve n'a pas de crédibilité particulière et peut tout à fait être nié sans preuve. Qu'il s'agisse d'un dieu ou des fées au fond du jardin : aucune raison de considérer l'hypothèse avec sérieux tant qu'elle n'est pas appuyée par des faits.

Ce que je veux dire, c'est qu'on a le droit de ne pas croire.

Encore heureux. Et on a aussi le droit de croire. Il faut juste être conscient que c'est une croyance, qui donc ne repose sur rien à par le désir de croire.
Quand on a des éléments sur lesquels s'appuyer, il ne s'agit plus de croyance.

On peut s'imaginer ce qu'on veut et faire passer ca pour une "réalité non-matérielle qui n'a pas besoin de preuve pour exister".

Là encore, ca s'applique tout autant aux dieux qu'aux fées ou à n'importe quelle autre chose que les humains pourraient un jour imaginer.

Ceux qui font ou qui ont fait des expériences spirituels ne peuvent évidemment pas les prouver. Mais il n'empêche que leurs expériences sont réels

De la même manière que quelqu'un qui commence à se prendre pour Napoléon est sincèrement persuadé d'être Napoléon.
Est-ce que c'est la réalité pour autant ?
Pourtant son expérience est réelle.

De la même manière que ceux qui ont un ami imaginaire. Qu'il s'agisse d'un dieu ou d'autre chose.
Pour eux, l'expérience est très réelle.
Est-ce que donc selon vous tous les amis imaginaires du monde existent pour autant ?

Peut-on simplement nier cette réalité au prétexte de ne pas avoir de preuves matériels ?

Non, pourquoi ?
Vous ne voyez que deux solutions ?

- gober tout-cru toutes les affabulations dont sont capables les humains
- tout nier en bloc sans se poser de question

???

Ces expériences méritent d'être étudiées et c'est d'ailleurs ce qui est en cours.
On découvre des tas de choses sur notre cerveau d'ailleurs.

Mais rien sur les dieux...

Il y a deux sortes de personnes. Ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui le savent. Et ceux qui regardent par le trou de serrure et sont persuadés de voir tout ce qui existe.

Un l'occurrence, une métaphore plus appropriée serait de dire qu'il y a

- ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui ne le savent pas.
- ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui le savent.
- ceux qui regardent par le trou de la serrure, qui le savent et qui s'inventent tout un décor autour du trou en croyant fermement que puisqu'ils se l'imaginent, alors c'est que ca existe.

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 03:37
Message : Le problème de l'expérience personnelle c'est qu'elle peut conduire à des contradictions dans les témoignages. Un homme fait l'expérience de la parole de dieu, dieu lui dit qu'après la mort l'homme va au paradis ou en enfer. Un autre homme fait l'expérience du souvenir de la réincarnation, oui il était napoléon. Le hic c'est de savoir qui aura raison, car le premier n'est pas dans le principe de la réincarnation et le second oui, c'est la grande difference entre les religions abrahamanique et les religions hondouistes, il y en a forcément une des deux qui a faux. Mais si l'on suis le propos de MLP, on est obliger de les valider toutes les deux, ce qui conduit à énorme problème de logique.

Donc on peut certe dire que quelqu'un a vécu une expérience, mais on ne peut dire qu'elle est vraie, on reste dans une hypothèse de travail, une croyance personnelle, mais rien de plus, car elle n'a aucune valeur en fait

Auteur : Navam
Date : 07 janv.16, 03:53
Message : C'est pour cela que je disais dans un autre post que même si Dieu existe et que certain en ont fait l'expérience, il est impossible d'en parler pour des raisons bien précises.
La preuve est les différents témoignages dans le monde ...

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 04:00
Message :

Navam a écrit :C'est pour cela que je disais dans un autre post que même si Dieu existe et que certain en ont fait l'expérience, il est impossible d'en parler pour des raisons bien précises.
La preuve est les différents témoignages dans le monde ...

Dans l'antiquité chaque peuple avait son ou ses dieu, chacun priait son dieu pour gagner une guerre. Forcément, il y avait des peuples vaincus, donc des dieux vaincus. Et parfois des dieux vainqueurs devenaient des dieux vaincus. Donc c'est par ce genre d'exemple historique que l'on démontre qu'une expérience n'est qu'un témoignage tant qu'il n' y a pas de confirmation de preuve par celui qui affirme son expérience. Comme dans une enquete policière pas de corps, doc pas de preuve, donc pas de meurtre.

Auteur : Navam
Date : 07 janv.16, 04:04
Message :

hermes a écrit : Dans l'antiquité chaque peuple avait son ou ses dieu, chacun priait son dieu pour gagner une guerre. Forcément, il y avait des peuples vaincus, donc des dieux vaincus. Et parfois des dieux vainqueurs devenaient des dieux vaincus. Donc c'est par ce genre d'exemple historique que l'on démontre qu'une expérience n'est qu'un témoignage tant qu'il n' y a pas de confirmation de preuve par celui qui affirme son expérience. Comme dans une enquete policière pas de corps, doc pas de preuve, donc pas de meurtre.

Oui oui j'ai bien compris ! Mon message voulait dire que les croyants qui ont fait l'expérience de Dieu sont dans l'erreur à vouloir prouver qu'il existe ... Rien de plus. Pourquoi chercher à prouver quelque chose comme cela ? Il est plus important pour moi de chercher à comprendre pourquoi je souhaiterai tant prouver que j'ai raison ...

Au plaisir !

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 04:28
Message : Je pense que ceux qui accordent une importance démesurée aux simples témoignages sont ceux qui ont eux-même très envie de croire en ce que raconte le témoin.
C'est avant-tout et peut-être même uniquement cette envie qui leur fait accorder du crédit à tel témoignage plutôt qu'à tel autre.

Auteur : Navam
Date : 07 janv.16, 04:32
Message : Nous ne sommes fait que de conditionnements ... Certains essaient de s'en défaire ... D'autres n'en ont pas conscience et continuer de les alimenter ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 04:52
Message :

Karlo a écrit :Ce qui est avancé sans preuve n'a pas de crédibilité particulière et peut tout à fait être nié sans preuve. Qu'il s'agisse d'un dieu ou des fées au fond du jardin : aucune raison de considérer l'hypothèse avec sérieux tant qu'elle n'est pas appuyée par des faits.

Tu illustres exactement ce que je viens de dire. Tout pour toi passe par des preuves matériels. Tu n'envisages pas le monde en dehors de ces preuves matériels.

Karlo a écrit :Quand on a des éléments sur lesquels s'appuyer, il ne s'agit plus de croyance.

C'est là où tu fais erreur ! C'est toujours une croyance. Ce sur quoi tu t'appuies n'est que ce que tu perçois du monde. Mais ce que tu perçois n'est que TA réalité, et pas nécessairement LA réalité. Ca relève donc de la croyance.

Karlo a écrit :De la même manière que quelqu'un qui commence à se prendre pour Napoléon est sincèrement persuadé d'être Napoléon.
Est-ce que c'est la réalité pour autant ?
Pourtant son expérience est réelle.

De la même manière que ceux qui ont un ami imaginaire. Qu'il s'agisse d'un dieu ou d'autre chose.
Pour eux, l'expérience est très réelle.
Est-ce que donc selon vous tous les amis imaginaires du monde existent pour autant ?

Tu confonds le produit de l'imagination avec l'expérience spirituelle. C'est pourtant totalement différent !

Karlo a écrit :Ces expériences méritent d'être étudiées et c'est d'ailleurs ce qui est en cours.
On découvre des tas de choses sur notre cerveau d'ailleurs.
Mais rien sur les dieux...

Tu continues de chercher dans le monde matériel !

On te dit que ça fait partie du monde non matériel et tu continues de chercher dans le monde matériel. C'est normal que tu ne trouves rien !

Karlo a écrit :Un l'occurrence, une métaphore plus appropriée serait de dire qu'il y a

- ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui ne le savent pas.
- ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui le savent.
- ceux qui regardent par le trou de la serrure, qui le savent et qui s'inventent tout un décor autour du trou en croyant fermement que puisqu'ils se l'imaginent, alors c'est que ca existe.

Et tu oublies le plus important ! Ceux qui son passé au delà du trou et qui savent. Tu crois que parce que quelque chose te parait invraisemblable, ça a forcément été inventé. C'est là que tu fais erreur !

__________________________________________

hermes a écrit :Le problème de l'expérience personnelle c'est qu'elle peut conduire à des contradictions dans les témoignages. Un homme fait l'expérience de la parole de dieu, dieu lui dit qu'après la mort l'homme va au paradis ou en enfer. Un autre homme fait l'expérience du souvenir de la réincarnation, oui il était napoléon. Le hic c'est de savoir qui aura raison, car le premier n'est pas dans le principe de la réincarnation et le second oui, c'est la grande difference entre les religions abrahamanique et les religions hondouistes, il y en a forcément une des deux qui a faux. Mais si l'on suis le propos de MLP, on est obliger de les valider toutes les deux, ce qui conduit à énorme problème de logique.

Donc on peut certe dire que quelqu'un a vécu une expérience, mais on ne peut dire qu'elle est vraie, on reste dans une hypothèse de travail, une croyance personnelle, mais rien de plus, car elle n'a aucune valeur en fait

Tu as parfaitement raison ! Et on sait très bien pourquoi les expériences diffèrent les unes des autres. C'est parce qu'elles dépendent des croyances. Autrement dit, l'expérience mystique est interprétée selon nos croyances du moment. Mais la vérité se cache toujours derrière la croyance.

Auteur : Ikarus
Date : 07 janv.16, 05:10
Message : Ce fameux monde non matériel... Un truc qui comme dieu, n'est rien d'autre qu'une croyance

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 05:21
Message : Oui, certaines personnes sont trop habituées à prendre leurs désirs pour des réalités.

C'est tellement facile et confortable : "nan mais c'est pas matériel t'as vu, je peux rien prouver, mais c'est vrai quand même parce que... bah parce que j'y crois"

Vous n'êtes absolument pas différent de n'importe qui d'autre qui prend son imagination pour la réalité.
Que ce soit à propos de dieux, de petites fées au fond du jardin ou de n'importe quoi d'autre que l'esprit humain puisse inventer.

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 05:27
Message :

Ikarus a écrit :Ce fameux monde non matériel... Un truc qui comme dieu, n'est rien d'autre qu'une croyance

Bozon de Higgs, Photons, Électrons,...

Ce qui était ''immatériel'' et que nous avons détecté..

Ce qui l'est toujours et que nous saurons détecter.

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 05:31
Message : Les corpuscules font partie du monde matériel hin... Même les ondes en font partie...
De manière générale, tout ce qui fait partie de la physique (en tant que science) fait partie du monde matériel...

Il ne faut pas tout mélanger.

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 05:33
Message :

Karlo a écrit :Les corpuscules font partie du monde matériel hin... Même les ondes en font partie...
De manière générale, tout ce qui fait partie de la physique (en tant que science) fait partie du monde matériel...

Il ne faut pas tout mélanger.

Exact, nous le savons maintenant.

Que serons nous demain?

J'aime bien votre dernière phrase.

Ca me rappelle qu'il y pas si longtemps on ne détectait et ne connaissant que la terre plate.

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 05:36
Message : D'où l'intérêt d'étudier les phénomènes qu'on ne connait pas encore bien, au lieu de se réfugier dans le délire mystique en disant "nan mais c'est le "monde non-matériel" donc c'est normal qu'on n'y pige rien"

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 05:39
Message :

Karlo a écrit :D'où l'intérêt d'étudier les phénomènes qu'on ne connait pas encore bien, au lieu de se réfugier dans le délire mystique en disant "nan mais c'est le "monde non-matériel" donc c'est normal qu'on n'y pige rien"

tout à fait.

je seconde tout à fait.
C'est aussi ce que j'enseigne à mes enfants... la science et la méthode scientifique est primordiale

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 05:39
Message :

Tu as parfaitement raison ! Et on sait très bien pourquoi les expériences diffèrent les unes des autres. C'est parce qu'elles dépendent des croyances. Autrement dit, l'expérience mystique est interprétée selon nos croyances du moment. Mais la vérité se cache toujours derrière la croyance.

Les expériences dépendent-elles toujours des croyances? je pense que c'est plus complexe que cela. Il y a certes un vérité en chaque chose, mais laquelle puisqu'elle est caché par la croyance, surtout quand les croyances s'opposent. La seule chose que l'on puisse dire c'est que le cerveau a de très bonnes capacités à produire de l'imaginaire, les enfants ont bien leur ami imaginaire, chez l'adulte cela peut être sous une autre forme plus complexe. On peut aussi produire l'ami imaginaire en laboratoire, comme on peut l'observer chez certains malades mentaux qui peuvent avoir aussi de multiples personnalités, dont l'une d'elle peut se faire passer pour un entité magique.

Auteur : John Difool
Date : 07 janv.16, 05:41
Message : J'ai l'impression que MLP considère que toutes les vérités et croyances sont équivalentes car émanant toutes d'une autorité autorité scientifique, autorité religieuse, autorité du témoignage d'individus ayant "vu" ou "vécu" des phénomènes inexpliqués, etc...

Du coup tout le monde a raison dans sa réalité propre, justifiée et définie par l'autorité qu'il s'est choisie.

J'ai un peu de mal avec ça...

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 05:43
Message :

John Difool a écrit :J'ai l'impression que MLP considère que toutes les vérités et croyances sont équivalentes car émanant toutes d'une autorité autorité scientifique, autorité religieuse, autorité du témoignage d'individus ayant "vu" ou "vécu" des phénomènes inexpliqués, etc...

Du coup tout le monde a raison dans sa réalité propre, justifiée et définie par l'autorité qu'il s'est choisie.

J'ai un peu de mal avec ça...

Normal
Tout à fait normal.
Paradigme fort important.

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 05:43
Message : Oui, moi aussi ce relativisme à outrance a tendance à m'irriter.

Tout se vaut, rien n'est vrai, tout est vrai, toute croyance est équivalente, qu'il s'agisse de la rotondité de la Terre ou des limaces vénusiennes invisibles venues du future pour contrôler nos esprits : tout n'est qu'affaire de subjectivité...
Aucune preuve n'existe, ni pour la rotondité de la Terre, ni pour les limaces vénusiennes...

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 06:00
Message :

Karlo a écrit :Oui, moi aussi ce relativisme à outrance a tendance à m'irriter.

Tout se vaut, rien n'est vrai, tout est vrai, toute croyance est équivalente, qu'il s'agisse de la rotondité de la Terre ou des limaces vénusiennes invisibles venues du future pour contrôler nos esprits : tout n'est qu'affaire de subjectivité...
Aucune preuve n'existe, ni pour la rotondité de la Terre, ni pour les limaces vénusiennes...

De toute façon nul ne peut connaitre la vérité, nous sommes trop imparfait, on ne peut que tenter de s'en approcher. De toute façon quand on percoit une vérité, elle reste relative jusqu'à la prochaine découverte, la confirmant plus ou l'infirmant. MLP parle du monde immaterielle, mais les seules preuves que l'on peut avoir c'est dans le materiel, car justement on ne peut voir l'immatériel puisque le cerveau qui est materiel fonctionne que sur une partie du materiel, donc il ne peut enregistrer que sur un élément matériel, on en reviendrait sinon au paradoxe de l'aveugle qui peut voir la montagne.

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 06:02
Message :

Karlo a écrit :Oui, moi aussi ce relativisme à outrance a tendance à m'irriter.

Tout se vaut, rien n'est vrai, tout est vrai, toute croyance est équivalente, qu'il s'agisse de la rotondité de la Terre ou des limaces vénusiennes invisibles venues du future pour contrôler nos esprits : tout n'est qu'affaire de subjectivité...
Aucune preuve n'existe, ni pour la rotondité de la Terre, ni pour les limaces vénusiennes...

relativisme?

C'est pourtant ce que révéle la science...
Chaque jour nous ajoutons des facteurs qui n'avait pas été pris en compte.
Les modèles et les équations se raffinent, ajoutant ces relations, dépendances...

Terre ''ronde'', c'est pourtant ce que permet de conclura l'analyse des mesures et données

Des limaces vénusiennes? Qui a déjà vu?

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 06:08
Message : Euuh... non : la science ne révèle pas ce genre de relativisme forcené.

Au contraire, la science est basée sur l'observation des faits et sur la notion de preuve, de démontrabilité.

Il ne s'agit JAMAIS de dire que tout se vaut et que la rotondité de la Terre n'est qu'une affaire d'opinion...

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 06:09
Message :

indian a écrit :
relativisme?

C'est pourtant ce que révéle la science...
Chaque jour nous ajoutons des facteurs qui n'avait pas été pris en compte.
Les modèles et les équations se raffinent, ajoutant ces relations, dépendances...

Terre ''ronde'', c'est pourtant ce que permet de conclura l'analyse des mesures et données

Des limaces vénusiennes? Qui a déjà vu?

il dit le relativisme à outrance, de ce que l'on comprend chez MLP, c'est que la terre est plate est aussi vraie que la terre est ronde, malgré le nombre de preuves de la terre ronde et l'absence de preuve de la terre plate. Ce qu'on nomme une vérité, c'est le nombre de preuves que l'on peut lui apporter et plus on lui en apporte et plus elle est plausible, alors que dans une croyance on n'a besoin d'aucune preuve. Et le problème est de transformer une croyance en vérité, même si cette vérité est relative

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 06:14
Message :

hermes a écrit :[il dit le relativisme à outrance, de ce que l'on comprend chez MLP, c'est que la terre est plate est aussi vraie que la terre est ronde, malgré le nombre de preuves de la terre ronde et l'absence de preuve de la terre plate. Ce qu'on nomme une vérité, c'est le nombre de preuves que l'on peut lui apporter et plus on lui en apporte et plus elle est plausible, alors que dans une croyance on n'a besoin d'aucune preuve. Et le problème est de transformer une croyance en vérité, même si cette vérité est relative

Quand on ne sait pas que la terre est ronde, comme il ya 3500 ans (ou aujourd'hui pour celui ou celle qui n'en sait rien)... y'a pas de problème à dire qu'elle est plate. C'est tout ce qu'on en sait.
C'est leur vérités.

Croyez vous dans toutes les conclusions scientifiques qui sont sur la table aujourd'hui?

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 06:39
Message :

indian a écrit :

Quand on ne sait pas que la terre est ronde, comme il ya 3500 ans (ou aujourd'hui pour celui ou celle qui n'en sait rien)... y'a pas de problème à dire qu'elle est plate. C'est tout ce qu'on en sait.
C'est leur vérités.

Croyez vous dans toutes les conclusions scientifiques qui sont sur la table aujourd'hui?

Bon vous n'avez pas compris mon propos, si par exemple dans le temps présent donc en 2016, un type en France dit que la terre est plate, pour MLP c'est une vérité tout aussi vraie que celui qui dira que la terre est ronde.

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 06:45
Message :

hermes a écrit : Bon vous n'avez pas compris mon propos, si par exemple dans le temps présent donc en 2016, un type en France dit que la terre est plate, pour MLP c'est une vérité tout aussi vraie que celui qui dira que la terre est ronde.

J'ai très bien compris votre propos.

En vérité no, ce type est dans l'erruer, l'ignorancen, car il y a probablement consensus parmi ceux qui ont été rigoureux dans la démarche de vérification et confirmation.
Celui qui dit en 2016 qu'elle est plate, se limite à sa connaissance, sans considérer la connaissance existante.

Il est '' voilé' par sa connaissance'', il préjuge sans réellement savoir.
Il pense savoir. Il croit que ce qu'i sait est la vérité.

Mais à ses yeux c'est la vérité.

Comme toutes conclusions scientifiques erronés d'ailleurs

Auteur : BenFis
Date : 07 janv.16, 06:46
Message : Tout dépend du but à atteindre.
Dire que la Terre est plate est suffisant pour voyager dans une région mais si l’on veut aller sur la Lune, là cette déduction n’est plus tenable.

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 06:48
Message :

BenFis a écrit :Tout dépend du but à atteindre.
Dire que la Terre est plate est suffisant pour voyager dans une région mais si l’on veut aller sur la Lune, là cette déduction n’est plus tenable.

point de vue fort intéressant

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 06:51
Message :

BenFis a écrit :Tout dépend du but à atteindre.
Dire que la Terre est plate est suffisant pour voyager dans une région mais si l’on veut aller sur la Lune, là cette déduction n’est plus tenable.

Si on est sur la plage certes, mais quand on est en montagne c'est moins valable,

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 07:04
Message :

John Difool a écrit :J'ai l'impression que MLP considère que toutes les vérités et croyances sont équivalentes car émanant toutes d'une autorité autorité scientifique, autorité religieuse, autorité du témoignage d'individus ayant "vu" ou "vécu" des phénomènes inexpliqués, etc...
Du coup tout le monde a raison dans sa réalité propre, justifiée et définie par l'autorité qu'il s'est choisie.
J'ai un peu de mal avec ça...

Équivalentes de quel point de vue ? Tout dépend de ce que l'on étudie. Il faut juste comprendre que la vérité n'est qu'un point de vue. Que personne n'a jamais tort selon sa vision du monde. Si on regarde à travers un trou de serrure, forcément, c'est un point de vue. Celui qui a déjà ouvert la porte sait que le monde est plus vaste que ce que l'on voit à travers le trou de serrure. Et vous, vous réagissez en disant : « non, il n'a pas pu ouvrir la porte, donc ce qu'il sait a été inventé ». Ne pouvez vous pas envisager la possibilité qu'il ait ouvert la porte ? Qu'il est pénétré un monde qui vous est inconnu ?

La preuve scientifique que vous réclamez à tout va est une croyance comme une autre. Vous accordez foi aux scientifiques, c'est tout. Et les scientifiques se trompent. Ce n'est quand même pas nouveau. Si demain, les scientifiques déclaraient qu'il existe un monde non matériel, vous seriez en train d'applaudir des deux mains, parce qu'ils vous en apporteraient des « preuves » selon leurs propres critères. Vous croyez dans les scientifiques, parce que pour vous, leurs méthodes de validation sont conformes à ce que vous attendez. Mais le croyant agit exactement de la même façon. Eux aussi croient aux méthodes de validation de leurs prophètes, de leur prêtres, de leurs pasteurs, etc. Ce n'est en rien différent ! C'est juste que les uns estiment que les méthodes des autres surpassent celles de leurs voisins. Ni plus, ni moins !

Demandez à un chat si la terre est ronde ou plate. Que croyez vous qu'il vous répondrait si il en avait les moyens ? Demandez à une fourmi ? Notre vision est plus vaste qu'avant, donc, nous méprisons ceux qui regardent à travers le trou de serrure, sans se rendre compte que nous regardons nous aussi à travers un trou de serrure à peine plus grand.

Techniquement, actuellement, on ne peut pas voir avec nos télescopes au delà de 45-46 milliards d'années lumières. Si on suis votre façon de penser, il faudrait déduire qu'il n'existe rien au delà, que l'univers s'arrête exactement là. On n'a pas de preuve qu'il s'étend au delà. Ou alors, on peut supposer qu'il s'étend au delà. Vous, vous considérez que le monde s'arrête à ce que vous voyez, et qu'il n'y a rien au delà. Donc, pas de monde non matériel.

Auteur : Arpus
Date : 07 janv.16, 09:07
Message :

pear a écrit :Croire en Dieu pour expliquer l'origine de l'univers n'est qu'une manière de repousser le problème.

En effet, cela n'explique pas qui a créer Dieu.

Vous ne trouvez pas ?

Pourquoi avons-nous besoin de savoir qui a crée Dieu ? De plus si ça n'a pas de sens ! L'univers en lui-même lui doit avoir une origine (en effet il doit y avoir une intelligence supérieur), une fois qu'on a trouvé Dieu, devons-nous trouver son origine ? Non car il est l'origine et c'est lui l'intelligence supérieur, il n'y a pas plus compliqué.

Imaginons un château de sable, celui-ci dénué d'intelligence a du bien être conçu par un être plus intelligent, ce château ne peut pas apparaître comme ça ! Et en effet, il y a bien un architecte derrière tout cela. Bien sûr vous cherchez l'origine de Dieu, et bien l'origine de cet architecte (donc son père) a-t-il impact sur ce château ? Non car aucune preuve ! Donc même si vous vouliez trouver une origine à Dieu, cet origine n'aurait aucun impact sur ce château et en prouvant que Dieu doit avoir une origine, vous prouvez aussi que l'Univers (nettement inférieur en intelligence) doit avoir une origine qui est Dieu. Et vous devriez croire au Dieu du Dieu du Dieu du Dieu du Dieu etc...
Pour moi ces arguments sont illogiques et faux puisque soit il n'y a aucune réponse ou soit il y a une réponse non résolue.

Auteur : Ikarus
Date : 07 janv.16, 09:30
Message : Il doit y avoir intelligence supérieur... Pourquoi? Bah, parce que sinon, je saurais pas pourquoi tiens!

Auteur : indian
Date : 07 janv.16, 09:31
Message :

Arpus a écrit :Pourquoi avons-nous besoin de savoir qui a crée Dieu ? De plus si n'a pas de sens ! L'univers en lui-même lui doit avoir une origine (en effet il doit y avoir une intelligence supérieur), une fois qu'on a trouvé Dieu, devons-nous trouver son origine ? Non car il est l'origine et c'est lui l'intelligence supérieur, il n'y a pas plus compliqué.

Imaginons un château de sable, celui-ci dénué d'intelligence a du bien être conçu par un être plus intelligent, ce château ne peut pas apparaître comme ça ! Et en effet, il y a bien un architecte derrière tout cela. Bien sûr vous cherchez l'origine de Dieu, et bien l'origine de cet architecte (donc son père) a-t-il impact sur ce château ? Non car aucune preuve ! Donc même si vous vouliez trouver une origine à Dieu, cet origine n'aurait aucun impact sur ce château et en prouvant que Dieu doit avoir une origine, vous prouvez aussi que l'Univers (nettement inférieur en intelligence) doit avoir une origine qui est Dieu. Et vous devriez croire au Dieu du Dieu du Dieu du Dieu du Dieu etc...
Pour moi ces arguments sont illogiques et faux puisque soit il n'y a aucune réponse ou soit il y a une réponse non résolue.

J'aime bien considérer qu'il y a une cause fondamentale à ce château

À moins que ce soit le hasard

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 11:12
Message :

Ikarus a écrit :Il doit y avoir intelligence supérieur... Pourquoi? Bah, parce que sinon, je saurais pas pourquoi tiens!

Et bien, on est conscient et intelligent. Et par notre expérience on sait qu'il existe d'autres consciences intelligentes. Nous savons que nous avons le pouvoir de créer des choses. Mais nous savons qu'il y a des choses que nous n'avons pas créé.

Alors pourquoi est ce si difficile de croire que ce que nous n'avons pas créé nous même l'a été par une autre conscience intelligente ?

Si tu vois un nid d'oiseau dans un arbre, vas tu penser qu'il s'est créé tout seul ? Non ! Même si tu ne sais pas quel oiseau l'a créé, tu vas quand même déduire qu'un oiseau la créé. C'est logique ! Puisque que tu ne l'as pas créé toi même, quelqu'un d'autre l'a fait. Quelqu'un qui avait le pouvoir de créer, tout comme toi. Partant de ce principe, tout ce que tu vois est créé par une conscience intelligente. A moins de pouvoir prouver ne serait ce qu'une fois que quelque chose d'une certaine complexité s'est créé tout seul.

Auteur : BenFis
Date : 07 janv.16, 11:26
Message :

indian a écrit :J'aime bien considérer qu'il y a une cause fondamentale à ce château
À moins que ce soit le hasard

On peut expliquer la présence d'un château de sable en examinant si son environnement a pu concourir à son élaboration. Mais pour ce qui est de l'univers, il est impossible pour l'instant d'effectuer cette démarche. Nous ignorons ce qu'il y a à l'extérieur de celui-ci (si tout du moins un extérieur existe!? ).

Auteur : Karlo
Date : 07 janv.16, 11:37
Message :

Et bien, on est conscient et intelligent. Et par notre expérience on sait qu'il existe d'autres consciences intelligentes. Nous savons que nous avons le pouvoir de créer des choses. Mais nous savons qu'il y a des choses que nous n'avons pas créé.

Alors pourquoi est ce si difficile de croire que ce que nous n'avons pas créé nous même l'a été par une autre conscience intelligente ?

Ce n'est pas difficile à croire. C'est bien pour ca qu'il y a autant de croyants. C'est même plutôt une solution de facilité intellectuelle en fait.
C'est vraiment dire : je ne comprends pas comment ca s'est passé, donc c'est un dieu qui l'a fait.

Ma position est qu'il n'y a aucune raison particulière de faire appel à une entité magique surpuissante. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on ne sait pas comment la vie/l'univers sont apparus. C'est tout.
Pas besoin d'inventer de réponse, pas besoin d'aller chercher des d'entités géniales qui expliquent tout.
Il suffit de chercher. Honnêtement, tranquillement. Sans s'inventer de jolis contes de fées, sans s'inventer quoi que ce soit.

Pourquoi est-ce si difficile ?

La fin de ton post est une reprise de l'argument qu'on nomme "l'analogie de l'horloger" (facile à trouver sur internet).
Le problème c'est que cet argument est fallacieux par un bon paquets de côtés.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 11:43
Message : Moi je n'ai pas parlé de Dieu, mais seulement d'une conscience intelligente. C'est la déduction la plus logique vu qu'on n'a jamais vu autre chose qu'une conscience intelligente créer quelque chose. En quoi une conscience intelligente serait une entité magique ? Est ce que toi tu es une entité magique ?

Ton raisonnement est donc erroné. À moins que tu sois capable de prouver que quelque chose de complexe peut être créé par autre chose qu'une conscience intelligente.

Auteur : Arpus
Date : 07 janv.16, 11:49
Message :

Ikarus a écrit :Il doit y avoir intelligence supérieur... Pourquoi? Bah, parce que sinon, je saurais pas pourquoi tiens!

Il doit y avoir une intelligence supérieure tout simplement parce que c'est impossible qu'une entité non-intelligente se créait tout seul, non ?
Vous vous êtes crée tout seul ? Les trains se créaient tous seuls, les jouets, les télévisions etc... ?

Donc quand quelqu'un vous dira qu'une télévision a du être créer par une entité parce qu'il doit y avoir une entité plus intelligente, vous allez lui répondre :

Ikarus a écrit :Il doit y avoir intelligence supérieur... Pourquoi? Bah, parce que sinon, je saurais pas pourquoi tiens!

Auteur : R.U.Kidding
Date : 07 janv.16, 12:09
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Alors pourquoi est ce si difficile de croire que ce que nous n'avons pas créé nous même l'a été par une autre conscience intelligente ?

On peut résumer tout ce que tu dis par: l'univers a été créé donc il y a un créateur.
Petit problème là dedans, c'est que tu poses une hypothèse qui n'a aucun fondement: l'univers à été créé.

Moi je peux dire, l'univers est bourré donc il a bu. C'est tout aussi logique, mais malheureusement, je n'ai pas encore pu trouver de ballon assez grand pour le faire souffler..

Auteur : Arpus
Date : 07 janv.16, 12:16
Message :

R.U.Kidding a écrit : On peut résumer tout ce que tu dis par: l'univers a été créé donc il y a un créateur.
Petit problème là dedans, c'est que tu poses une hypothèse qui n'a aucun fondement: l'univers à été créé.

Moi je peux dire, l'univers est bourré donc il a bu. C'est tout aussi logique, mais malheureusement, je n'ai pas encore pu trouver de ballon assez grand pour le faire souffler..

Si l'univers est bourré oui il a bu. Même si vous dites que vous ne pouvez pas le prouver, l'univers a bu quand même. Donc le monde a créateur d'après votre définition même si on ne peut le prouver.

Auteur : Inti
Date : 07 janv.16, 12:18
Message : Ce qui est intéressant dans cette question de dieu n'est pas tant de savoir si il.est la cause de toute chose mais pourquoi on a tant besoin qu'il soit la cause de toute chose. Car si demain on prouvait son existence le monde serait satisfait et comblé d'avoir vu juste. Mais si on prouvait son inexistence le monde serait incapable d'assimiler et accepter le fait.

Dernier argument. Dieu ne peut pas etre prouvé parce qu'inaccessible. En tout cas ce vieux bougre tient nos neurones en alerte.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 07 janv.16, 12:41
Message :

Arpus a écrit : Si l'univers est bourré oui il a bu. Même si vous dites que vous ne pouvez pas le prouver, l'univers a bu quand même. Donc le monde a créateur d'après votre définition même si on ne peut le prouver.

Pas trop compris le raisonnement.

Je disais juste qu'en affirmant n'importe quelle postulat, on pouvait déduire un raisonnement logique à partir de celui-ci. Sauf qu'un postulat tel que "l'univers a été créé" ou "l'univers est bourré" n'est là que pour arranger celui qui veut montrer ce qu'il veut.

Auteur : Inti
Date : 07 janv.16, 12:54
Message : Tranchons. L'univers s'est composé et est bourré de matière et de préjugés.

Auteur : vic
Date : 07 janv.16, 13:04
Message : Le but de la croyance est souvent d'essayer de nous sortir de la réalité pour la fuir parce qu'on la craint ,m ais effectivement la croyance ne résout pas le problème de fond .
Mais elle en donne l'illusion .

Arpus a dit :Il doit y avoir une intelligence supérieure tout simplement parce que c'est impossible qu'une entité non-intelligente se créer tout seul, non ?
Vous vous êtes crée tout seul, les trains se créaient tous seuls, les jouets, les télévisions.

Style typique de raisonnement incohérent , on ne peut pas se créer tout seul mais votre dieu le peut , pourquoi ?
Le problème c'est que la création ça n'existe nul part dans l'univers , il n'en existe aucun exemple , vous créez un pc à partir d'élèments déjà préexistants par exemple , c'est donc de la transformation et pas de la création .
La création ça serait créer quelque chose à partir de rien et ça ne se peut pas , rien ne peut pas devenir quelque chose .

Auteur : Ikarus
Date : 07 janv.16, 13:05
Message : Pour rappel, il y a une différence entre entité et artefact. Je n'irai pas plus loin sur ce point, si la personne concernait ne comprend pas alors ce serait une perte de temps.

Sinon, comme je l'ai toujours dit, Dieu est un raccourcis intellectuel, et comme le dit Karlo, une façon de pas se fatiguer. Un nid, j'ai déjà vu des oiseaux en faire, je suis donc dans la capacité de dire que c'est un oiseau qui a fait le nid que je vois. Jusque a présent, je n'ai jamais vu de Dieu créé des univers. Alors l'univers existe, oui, pourquoi, je sais pas. Attribuer l’existence a quelque chose, c'est juste donné une réponse a une question qui n'en a pas, pour le moment. Une facilité intellectuel en somme. Bien plus difficile de vivre en acceptant le fait qu'on ne sait pas.

De quoi sera fait demain? Comme par hasard, les croyants ont tous leur petite réponse dessus, ils "savent" ce qu'il y a après la mort. Ça rassure, on vit plus simplement.

Auteur : Arpus
Date : 07 janv.16, 13:55
Message :

Pas trop compris le raisonnement.

Je disais juste qu'en affirmant n'importe quelle postulat, on pouvait déduire un raisonnement logique à partir de celui-ci. Sauf qu'un postulat tel que "l'univers a été créé" ou "l'univers est bourré" n'est là que pour arranger celui qui veut montrer ce qu'il veut.

C'est tout simplement votre exemple qui n'a aucun sens, vous dites que si l'univers est bourré alors cela veut dire qu'il a bu. Mais on ne peut pas le prouver parce pas de ballon. Mais même si votre exemple n'a ni queue ni tête, l'univers est bourré parce qu'il a bu comme même = l'univers est (doit être avoir) crée donc il a un Créateur.

Style typique de raisonnement incohérent , on ne peut pas se créer tout seul mais votre dieu le peut , pourquoi ?
Le problème c'est que la création ça n'existe nul part dans l'univers , il n'en existe aucun exemple , vous créez un pc à partir d'élèments déjà préexistants par exemple , c'est donc de la transformation et pas de la création .
La création ça serait créer quelque chose à partir de rien et ça ne se peut pas , rien ne peut pas devenir quelque chose .

Oui encore un raisonnement incohérent, je vous ai déjà dit qu'il fallait une intelligence et une puissance extrêmement supérieure pour créer l'univers plus qu'un architecte avec un château de sable. Donc Dieu est l'origine de tout c'est lui qui établit tous les éléments, Il existe depuis le début, depuis la fin il créait à partir du néant. En revanche votre idée c'est que le néant ne peut rien crée, alors comment est apparu l'Univers ? Il a existé depuis l'infini ? Non car le temps est apparu avec le Big Bang. Selon votre définition encore une fois, l'Univers n'aurait pas du être puisque rien ne crée rien surtout à partir de rien !

Alors l'univers existe, oui, pourquoi, je sais pas. Attribuer l’existence a quelque chose, c'est juste donné une réponse a une question qui n'en a pas, pour le moment. Une facilité intellectuel en somme. Bien plus difficile de vivre en acceptant le fait qu'on ne sait pas.

Si je dis qu'un bâtiment a été fait par un architecte, c'est donner une réponse à une question qui n'en a pas ? "La réponse est le malheur de la question", toute question a sa réponse plus ou moins précise, si vous ne croyez pas qu'on peut trouver de réponse pour le moment, vous y croirez quand ça vous conviendra ? Et je ne vous dis pas par là que vous devrez croire en Dieu pour la question de l'origine de l'univers mais quand vous dites que des questions n'ont pas de réponse aujourd'hui à cette avancé où nous sommes, c'est que vous ne vous foulez pas à chercher la réponse c'est tout, il y a réponse à tout. Il y a eu maintes découverte sur l'origine de l'univers et son évolution. J'avais vu dans un autre sujet un athée critiquait le fait que les religieux préféraient leur croyance à la connaissance, pour moi vos arguments me prouvent votre personnalité bornée similaire aux extrémistes religieux croyant du comme fer à à leur croyance).

De plus, nous sommes dans le forum de l'athéisme et des religions, pourquoi venez-vous vous posez la question sur Dieu si elle n'a pas de réponse pour l'instant ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.16, 15:07
Message :

R.U.Kidding a écrit :On peut résumer tout ce que tu dis par: l'univers a été créé donc il y a un créateur.

Non ce n'est pas ce que je dis ! Moi je dis que la molécule d'or (Au 79) existe. Puisque ce n'est pas toi qui l'a créé, car aucun homme n'a jamais créé aucune molécule d'or, il faut bien que quelqu'un l'ait créé. Un extraterrestre ? Possible ! Mais peu importe ! Comme on n'a toujours pas pu prouver qu'un corps inerte est capable de créer quelque chose, et d'après l'expérience, on peut déduire sans risque de se tromper qu'une conscience intelligente est capable de créer des molécules d'or. Donc, je pose la question :

Est ce que d'après votre expérience, un corps inerte est capable de créer un système complexe ? Oui, ou non ?

Si c'est oui, alors il faut encore répondre à la question : quel corps inerte a créé la molécule d'or ?
Si c'est non, alors il faut comprendre qu'une conscience intelligente (plus intelligente que nous en tout cas) a été capable de créer des molécules d'or.

Ahhh ! Autre hypothèse : la molécule d'or n'a pas été créé. Elle est apparu toute seule ex-nihilo par une opération magique ! Comme pour certain Dieu est un entité magique, j'aimerai savoir si pour eux, la molécule d'or est un élément magique issue toute seule du néant ?

_____________________________

vic a écrit :Style typique de raisonnement incohérent , on ne peut pas se créer tout seul mais votre dieu le peut , pourquoi ?
Le problème c'est que la création ça n'existe nul part dans l'univers , il n'en existe aucun exemple , vous créez un pc à partir d'élèments déjà préexistants par exemple , c'est donc de la transformation et pas de la création .
La création ça serait créer quelque chose à partir de rien et ça ne se peut pas , rien ne peut pas devenir quelque chose .

Je te renvoie pour la n-ième fois à la définition de « création » qui n'implique absolument pas une création ex-nihilo.

I.− L'acte, le fait de créer.
A.− [En dehors de l'ordre hum.]
1. Acte consistant à produire et à former un être ou une chose qui n'existait pas auparavant.

Tu t'enfermes dans un argument fallacieux !

Auteur : hermes
Date : 07 janv.16, 19:41
Message :

Puisque ce n'est pas toi qui l'a créé, car aucun homme n'a jamais créé aucune molécule d'or, il faut bien que quelqu'un l'ait créé.

Oui cela s'appelle une étoile

Auteur : R.U.Kidding
Date : 07 janv.16, 21:33
Message :

C'est tout simplement votre exemple qui n'a aucun sens, vous dites que si l'univers est bourré alors cela veut dire qu'il a bu. Mais on ne peut pas le prouver parce pas de ballon. Mais même si votre exemple n'a ni queue ni tête, l'univers est bourré parce qu'il a bu comme même = l'univers est (doit être avoir) crée donc il a un Créateur.

Votre raisonnement est tout aussi faux avec mon exemple absurde. Votre conclusion "l'univers est" n'est conditionnée que par le postulat "l'univers est bourré" qui n'étant pas prouvé (mais je commence à douter pour le coup) n'est donc pas correct. Bref tant que vous n'aurez pas prouvé que l'univers à été créé, la suite n'a aucune valeur.

Si c'est non, alors il faut comprendre qu'une conscience intelligente (plus intelligente que nous en tout cas) a été capable de créer des molécules d'or.

Allez, une petite recherche sur la nucléosynthèse ne vous rendra pas plus bête

Auteur : BenFis
Date : 07 janv.16, 22:52
Message :

R.U.Kidding a écrit : Allez, une petite recherche sur la nucléosynthèse ne vous rendra pas plus bête

La nucléosynthèse semble être une sorte de processus automatique de génération et d’agencement des composants de la matière.
Cela ne nous explique pas si ce processus a été mis en place ou s’il a toujours existé, ou s'il découle d'un autre processus.

Auteur : Navam
Date : 07 janv.16, 23:11
Message : Bonjour à tous,

R.U.Kidding a écrit : Allez, une petite recherche sur la nucléosynthèse ne vous rendra pas plus bête

Sur ce site nous pouvons lire :

L’Univers n’a pas toujours existé, il est né il y a un peu de plus de 13 milliards d’années.

A partir de là je pense que nous pouvons tous en déduire qu'il y a une cause, non ? Maintenant nous pouvons nous poser la questions suivante : Est-ce que ce qui naît est forcément créé ?

Au plaisir !

Auteur : Absenthéiste
Date : 07 janv.16, 23:29
Message :

Navam a écrit : A partir de là je pense que nous pouvons tous en déduire qu'il y a une cause, non ?

Une cause unique ou une chaine de causes sans fin?

Attention prudence, nous pouvons dater l'age de l'univers tel que nous le connaissons. . Selon nos connaissances actuelles, il y a plus 13 milliards d'années, il était très dense et très chaud, pas inexistant. Le big bang étant vraisemblablement une transition de phase, pas un instant zéro. Pas de néant précédant l'univers.

Navam a écrit : Est-ce que ce qui naît est forcément créé ?

Cette interrogation introduit la notion d'intention ? Bonne question en effet.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 07 janv.16, 23:52
Message :

BenFis a écrit : La nucléosynthèse semble être une sorte de processus automatique de génération et d’agencement des composants de la matière.
Cela ne nous explique pas si ce processus a été mis en place ou s’il a toujours existé, ou s'il découle d'un autre processus.

Ca nous explique déjà comment les molécules d'or sont créées ce qui est déjà pas mal non? Et ça n'implique pas d'entité divine

Maintenant, pour tout ce qu'on ne connaît pas, soit on s'invente un délire, soit on se bouge le cul et on cherche à comprendre.

Auteur : Navam
Date : 08 janv.16, 00:43
Message :

Absenthéiste a écrit : Une cause unique ou une chaine de causes sans fin?

Je serais bien prétentieux d'apporter une réponse à cette question.

Absenthéiste a écrit : Attention prudence, nous pouvons dater l'age de l'univers tel que nous le connaissons. . Selon nos connaissances actuelles, il y a plus 13 milliards d'années, il était très dense et très chaud, pas inexistant. Le big bang étant vraisemblablement une transition de phase, pas un instant zéro. Pas de néant précédant l'univers.

Bien entendu ! Quand ils (les scientifiques) disent que l'univers à 13 milliards d'années c'est une approximation définie sur les connaissances actuelles. La Terre à 4.5 milliards d'années avec une approximation de quelques millions d'années.

Absenthéiste a écrit : Cette interrogation introduit la notion d'intention ? Bonne question en effet.

Nous pourrions déjà réfléchir à notre petit niveau avant de partir sur l'univers, Dieu, etc.
Pouvons nous observer dans notre quotidien des choses qui naissent ou soit créés sans intention ? Avons nous conscience de toutes nos intentions, l'inconscient n'a-t-il pas d'intention ? Je m’interroge ...
L'intention est volontaire et donc conscient. Mais n'y a-t-il pas une part inconsciente qui interagissement dans le monde ? Ce n'est plus vraiment de l'intention à proprement parlé ... Mais n'y a-t-il pas eu d'intention à ce que soit l'inconscient ...
Désolé je balance des trucs qui me viennent comme ça ...

Au plaisir !

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 01:07
Message : Connaissez vous le principe du membre fantôme?

Auteur : Navam
Date : 08 janv.16, 01:10
Message :

hermes a écrit :Connaissez vous le principe du membre fantôme?

Oui

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 01:15
Message : Donc explorez cette voix, les causes et les traitements actuels et vous comprendrez mieux ce que nous sommes vraiment.

Auteur : Absenthéiste
Date : 08 janv.16, 01:15
Message :

Navam a écrit : Pouvons nous observer dans notre quotidien des choses qui naissent ou soit créés sans intention ?

Les grossesses non désirées ?

Blague à part, et à notre échelle, nous sommes immergés dans un monde de causalité, où l'intention semble constamment précéder la création. Est-ce à dire que nous pouvons, par extension, appliquer cette logique pour tenter de répondre à nos interrogations métaphysiques ? Je ne sais pas.

Navam a écrit : Avons nous conscience de toutes nos intentions, l'inconscient n'a-t-il pas d'intention ?

Bonne question. Je pense que nous nous cachons parfois certaines de nos intentions, ou que nous avons du mal à les identifier : Plein de scénario: l'esprit est occupé, ou dans le déni, ou certains sont tout
simplement stupides.

Navam a écrit : L'intention est volontaire et donc conscient. Mais n'y a-t-il pas une part inconsciente qui interagissement dans le monde ?

Le rôle de l'inconscient me dépasse un peu je l'avoue

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.16, 01:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Puisque ce n'est pas toi qui l'a créé, car aucun homme n'a jamais créé aucune molécule d'or, il faut bien que quelqu'un l'ait créé.

hermes a écrit :Oui cela s'appelle une étoile

Et donc, tes parents sont une étoile. Je comprends maintenant pourquoi tu es aussi brillant !

MonstreLePuissant a écrit :Si c'est non, alors il faut comprendre qu'une conscience intelligente (plus intelligente que nous en tout cas) a été capable de créer des molécules d'or.

R.U.Kidding a écrit :Allez, une petite recherche sur la nucléosynthèse ne vous rendra pas plus bête

Je m'étonne que tu ne m'ais pas sorti un article sur l'alchimie ou comment transformer du plomb en or.

Mais ce qui m'intéressait comme réponse, c'est plutôt de savoir qui ou quoi a décidé de la structure des molécules. Même si je ne prend qu'un molécule d'hydrogène ou d'hélium. Qui a décidé de la force qui maintient les électrons autour du noyau ? Ou de celle qui maintient les éléments du noyaux ensemble ? De la polarité positive, négative, neutre ? Qui a décidé des forces qui régissent la matière : l'électricité et le magnétisme ? La plus petite des molécules est déjà un système très complexe en équilibre qu'un homme serait incapable de créer.

Donc, crois qu'un système aussi complexe est apparu par magie ? Ou découle d'un autre système encore plus complexe ? Qui lui même découle d'un système encore plus complexe ? Ou bien est ce là la limite de ton savoir ?

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 01:32
Message :

Et donc, tes parents sont une étoile. Je comprends maintenant pourquoi tu es aussi brillant !

Et oui je vaut de l'or

Auteur : R.U.Kidding
Date : 08 janv.16, 01:34
Message :

Mais ce qui m'intéressait comme réponse, c'est plutôt de savoir qui ou quoi a décidé de la structure des molécules.

Mais pourquoi veux tu absolument qu'il y ait un QUI ou un QUOI ?
Il n'y a pas de honte de dire qu'on ne sait pas.

Auteur : Navam
Date : 08 janv.16, 01:34
Message :

hermes a écrit :Donc explorez cette voix, les causes et les traitements actuels et vous comprendrez mieux ce que nous sommes vraiment.

Bah je trouve dommage que tu ne développes pas plus ce que tu voulais dire ici.

Absenthéiste a écrit : Les grossesses non désirées ? Blague à part, et à notre échelle, nous sommes immergés dans un monde de causalité, où l'intention semble constamment précéder la création. Est-ce à dire que nous pouvons, par extension, appliquer cette logique pour tenter de répondre à nos interrogations métaphysiques ? Je ne sais pas.

Tu vas rire mais c'est exactement l'exemple que j'avais en tête et qui a fait que j'ai enchainé sur le reste. Et concernant ton exemple justement. Nous pourrions dans ce cas faire une distinction entre l'intention de deux acteurs et le résultat qui pourrait être l'intention de ce qui a également permis à ces acteurs de pouvoir avoir des intentions ... Je veux parler de la vie par exemple. Que cette dernière a comme intention de continuer ce processus et que ce dernier nous dépasse et dépasse nos intentions premières. Désolé encore une fois pour la formulation ...
Et c'est justement pour cela que j'ai parlé d'inconscient par la suite. Avons nous conscience de notre instinct de survie et de pérennité de notre espèce ?

Absenthéiste a écrit : Bonne question. Je pense que nous nous cachons parfois certaines de nos intentions, ou que nous avons du mal à les identifier : Plein de scénario: l'esprit est occupé, ou dans le déni, ou certains sont tout
simplement stupides.

Sans parler des conditionnements qui filtrent en donnant une couleur particulière à notre vision du monde ...

Absenthéiste a écrit : Le rôle de l'inconscient me dépasse un peu je l'avoue

Je n'ai encore une fois pas la prétention de dire que pour moi il ne me dépasse pas. Mais sachant la part qu'il occupe par rapport au conscient il me semble évident d'y apporter un intérêt également non négligeable ...

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 01:37
Message :

Mais ce qui m'intéressait comme réponse, c'est plutôt de savoir qui ou quoi a décidé de la structure des molécules. Même si je ne prend qu'un molécule d'hydrogène ou d'hélium. Qui a décidé de la force qui maintient les électrons autour du noyau ? Ou de celle qui maintient les éléments du noyaux ensemble ? De la polarité positive, négative, neutre ? Qui a décidé des forces qui régissent la matière : l'électricité et le magnétisme ? La plus petite des molécules est déjà un système très complexe en équilibre qu'un homme serait incapable de créer.

Donc, crois qu'un système aussi complexe est apparu par magie ? Ou découle d'un autre système encore plus complexe ? Qui lui même découle d'un système encore plus complexe ? Ou bien est ce là la limite de ton savoir ?

Ben c'est qu'on en sait rien pour le moment! Par contre l'hypothèse actuelle du multivers est très interessante, mais complexe à detailler ici, même moi j'ais beaucoup de mal avec.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.16, 02:31
Message :

R.U.Kidding a écrit :Mais pourquoi veux tu absolument qu'il y ait un QUI ou un QUOI ?
Il n'y a pas de honte de dire qu'on ne sait pas.

Non évidemment ! Personne ne va te le reprocher.

hermes a écrit :Ben c'est qu'on en sait rien pour le moment! Par contre l'hypothèse actuelle du multivers est très interessante, mais complexe à detailler ici, même moi j'ais beaucoup de mal avec.

TU n'en sais rien. Ca je le comprends.

En fait, on dispose depuis des millénaires et jusqu'à nos jours de conjonctions d'informations provenant de sources, de cultures et de civilisations diverses qui disent à peu près la même chose :

- Tout ce qui est a toujours existé et provient d'une seule et unique source. Ca exclut toute création ex-nihilo.
- L'univers entier et tout ce qu'il contient était concentré en un seul point (pas plus gros qu'une tête d'épingle) avant ce que nous connaissons comme étant le Big Bang.
- Il n'existe qu'une seule âme, qu'une seule et unique conscience. Toutes les autres consciences ne sont que l'individualisation de la conscience primaire.
- L'énergie suit l'attention. C'est l'application de l'une des propriétés fondamentales : le magnétisme. La matière est la manifestation de la conscience que ce soit celle de la conscience primaire ou des consciences individualisés.
- La conscience n'est pas dans le corps. C'est le corps qui est dans la conscience. C'est la conscience qui fait une expérience physique, et non le corps physique qui fait une expérience spirituelle.
- La mort n'existe pas puisque la conscience ne s'éteint jamais. Il n'y a que la vie.

Voilà ! On n'y croit ou pas. Il n'y a rien de religieux ou de mystique dans tout ça. Mais il y a peut-être la vérité toute simple.

Auteur : Karlo
Date : 08 janv.16, 02:44
Message :

Non évidemment ! Personne ne va te le reprocher.

Alors pourquoi inventer ?

Je ne vais pas citer toutes les affirmations, d'autant que la plupart ne sont pas assez claires pour faire vraiment sens.

Juste :

- L'univers entier et tout ce qu'il contient était concentré en un seul point (pas plus gros qu'une tête d'épingle) avant ce que nous connaissons comme étant le Big Bang.

Faux. Ca c'est la vision du big bang qui date des années 50 et qui ne prend en compte que la seule relativité (c'est à dire la gravitation).
Le fait est que si on essaye de prendre en compte les 4 interactions fondamentales, alors on aboutit au "mur de Planck" et on ne SAIT PAS ce qui se passe ensuite.

Il n'y a rien de religieux ou de mystique dans tout ça.

Bah si : totalement.
Comme à chaque fois qu'on affirme des choses sans la moindre preuve, juste parce qu'on a envie d'y croire. C'est l'essence même du mécanisme religieux et mystique.

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 03:00
Message :

- Tout ce qui est a toujours existé et provient d'une seule et unique source. Ca exclut toute création ex-nihilo.

Ca personne ne le sait avec certitude

- L'univers entier et tout ce qu'il contient était concentré en un seul point (pas plus gros qu'une tête d'épingle) avant ce que nous connaissons comme étant le Big Bang.

Ca c'est l'image des années 50, on a actualisé un peu depuis

- Il n'existe qu'une seule âme, qu'une seule et unique conscience. Toutes les autres consciences ne sont que l'individualisation de la conscience primaire.

Qu'est ce q'une ame, qu'est ce que la conscience?

- L'énergie suit l'attention. C'est l'application de l'une des propriétés fondamentales : le magnétisme. La matière est la manifestation de la conscience que ce soit celle de la conscience primaire ou des consciences individualisés.

Beaucoup de mystisisme

- La conscience n'est pas dans le corps. C'est le corps qui est dans la conscience. C'est la conscience qui fait une expérience physique, et non le corps physique qui fait une expérience spirituelle.

Allez en parler aux membre fantomes. le corps peut donner l'illusion de l'existence du corps manquant à la conscience

- La mort n'existe pas puisque la conscience ne s'éteint jamais. Il n'y a que la vie.

Cela on en sait rien

Auteur : Absenthéiste
Date : 08 janv.16, 03:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : En fait, on dispose depuis des millénaires et jusqu'à nos jours de conjonctions d'informations provenant de sources, de cultures et de civilisations diverses qui disent à peu près la même chose :

- Tout ce qui est a toujours existé et provient d'une seule et unique source. Ca exclut toute création ex-nihilo.
- L'univers entier et tout ce qu'il contient était concentré en un seul point (pas plus gros qu'une tête d'épingle) avant ce que nous connaissons comme étant le Big Bang.
- Il n'existe qu'une seule âme, qu'une seule et unique conscience. Toutes les autres consciences ne sont que l'individualisation de la conscience primaire.
- L'énergie suit l'attention. C'est l'application de l'une des propriétés fondamentales : le magnétisme. La matière est la manifestation de la conscience que ce soit celle de la conscience primaire ou des consciences individualisés.
- La conscience n'est pas dans le corps. C'est le corps qui est dans la conscience. C'est la conscience qui fait une expérience physique, et non le corps physique qui fait une expérience spirituelle.
- La mort n'existe pas puisque la conscience ne s'éteint jamais. Il n'y a que la vie.

Je rejoins l'analyse d'hermes, beaucoup de ces assertions semblent être des affirmations gratuites. L'humilité me pousse à émettre quelques réserves.

Auteur : Navam
Date : 08 janv.16, 03:17
Message :

La mort n'existe pas puisque la conscience ne s'éteint jamais. Il n'y a que la vie.

La mort n'est pas le contraire de la vie pour moi. La mort est le contraire de la naissance.
Donc mort et naissance font partie de la vie en fait ...

C'est bon je sors !

Auteur : Arpus
Date : 08 janv.16, 04:29
Message : Bonjour,

Votre raisonnement est tout aussi faux avec mon exemple absurde. Votre conclusion "l'univers est" n'est conditionnée que par le postulat "l'univers est bourré" qui n'étant pas prouvé (mais je commence à douter pour le coup) n'est donc pas correct. Bref tant que vous n'aurez pas prouvé que l'univers à été créé, la suite n'a aucune valeur.

ahaha c'est un peu compliqué avec votre exemple, c'est ça que je veux dire. "L'univers est bourré" est une conclusion, justement en voyant, en prouvant que l'univers est bourré, vous avez la réponse. L'univers est bourré n'est pas un prétexte pour affirmer autre chose, c'est une réponse à quelque chose et cette réponse est vraie puisque l'univers a bu dans votre exemple, pourquoi ? Parce tout ce qui n'est pas au niveau maximum d'intelligence a une cause et en revanche l'univers aussi a une cause (vous pourrez aussi dire que Dieu aussi a une cause, mais quels pouvoirs a celui qui est la cause, quel intelligence et transcendance de plus a-t-il ?) ! Prenez d'autres exemples, ça serait toujours la même chose puisque toute cause est la réponse jusqu'à une cause et réponse finale.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.16, 04:50
Message :

Absenthéiste a écrit :Je rejoins l'analyse d'hermes, beaucoup de ces assertions semblent être des affirmations gratuites. L'humilité me pousse à émettre quelques réserves.

Je ne t'ai pas demandé de le croire. Je te dis seulement que c'est ce qui ressort de plusieurs cultures anciennes et plus récentes, et de plusieurs sources. Moi je ne suis pas métérialiste, à demander des preuves scientifiques pour tout, pour finalement me retrouver avec un grand : JE NE SAIS PAS. J'aime savoir au contraire ! Je n'invente pas ! J'étudie ! C'est différent ! J'étudie ce que d'autres ont laissé comme savoir depuis des millénaires. Et si il me parait que beaucoup d'éléments concordent les uns avec les autres, je finis par considérer que c'est une piste plausible, une approche de la vérité. Pourquoi auraient-ils forcément tort après tout ?

« L'efficacité est la mesure de la vérité ».

Comme je l'ai déjà expliqué, la preuve n'est qu'une croyance comme une autre. La preuve n'est pas importante. C'est la croyance qui l'est, car c'est la croyance qui peut te construire ou te détruire, qui peut te faire reculer, ou avancer. Les croyances dirigent nos vies. Autant donc choisir des croyances qui nous construisent et qui nous renforcent. Tu ne peux te tromper que si tu n'as pas atteint ton but.

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 05:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je ne t'ai pas demandé de le croire. Je te dis seulement que c'est ce qui ressort de plusieurs cultures anciennes et plus récentes, et de plusieurs sources. Moi je ne suis pas métérialiste, à demander des preuves scientifiques pour tout, pour finalement me retrouver avec un grand : JE NE SAIS PAS. J'aime savoir au contraire ! Je n'invente pas ! J'étudie ! C'est différent ! J'étudie ce que d'autres ont laissé comme savoir depuis des millénaires. Et si il me parait que beaucoup d'éléments concordent les uns avec les autres, je finis par considérer que c'est une piste plausible, une approche de la vérité. Pourquoi auraient-ils forcément tort après tout ?

Le savoir des anciens est souvent issus de méconnaissances du monde, d'autant plus qu'ils existe une telle diversité de sources et dont certaines se contredisent, que l'on ne peut pas en faire une synthèse plausible. C'est justement ce que vous ne comprenez pas. Oui vous voulez savoir tout comme moi, mais par contre vous inventez des connaissances en éliminant ce qui ne correspond pas à votre désir. Ce qui n'est dont pas une étude sérieuse.
La science au contraire reste humble dans ses recherches et quand elle observe des contradictions, elle cherche où elle a merdé dans son raisonnement, son but étant d'être le plus proche de la vérité en prenant en compte tous les phénomènes possibles.
Donc dire ne pas savoir, c'est être honnête avec soi, c'est rester humble sur ses propres connaissances et chercher jusqu'à ce que tout concorde.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.16, 05:16
Message : Pour moi, ne chercher les réponses que dans la science et qu'au travers des preuves scientifiques, c'est me fixer moi même des limites pour être certain de ne pas trouver la solution. C'est absurde par essence. Pourquoi limiter son champ de recherche ? Pourquoi limiter le champ des possibles ?

Je viens de te le dire. Les croyances dirigent ta vie. Si tu crois qu'il n'existe rien au delà de ce que tu vois, tu ne verras rien d'autre. Et même si tu le vois, tu croiras que c'est faux ! Moi je choisis de voir grand, de ne mettre aucune limite.

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 05:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pour moi, ne chercher les réponses que dans la science et qu'au travers des preuves scientifiques, c'est me fixer moi même des limites pour être certain de ne pas trouver la solution. C'est absurde par essence. Pourquoi limiter son champ de recherche ? Pourquoi limiter le champ des possibles ?

Je viens de te le dire. Les croyances dirigent ta vie. Si tu crois qu'il n'existe rien au delà de ce que tu vois, tu ne verras rien d'autre. Et même si tu le vois, tu croiras que c'est faux ! Moi je choisis de voir grand, de ne mettre aucune limite.

Vous faites le reproche à la science de se limiter, mais vous même vous limitez les champs du possible en éliminant ce qui peut aller en contradiction. C'est sur vous avez une réponse bien plus rapidement que la science, mais comme vous éliminez ce qui vous dérange, vous en n'êtes cela se trouve même pas conscient, au final vous ne pouvez trouver la vérité, cela n'est que votre croyance, qui ne vaut rien en somme pour quelqu'un d'autre mais que pour vous.

Alors certes la science n'a pas la vérité clef en mains, de manière immédiate sans effort. Mais quand elle voit des contradictions, elle va chercher comment faire la convergence des contradictions, alors oui c'est un effort bien plus important, c'est bien plus long, cela prendre des années, parfois des générations, parfois des millénaires, mais au moins elle y arrivera et ne s'enfermera pas dans de fausses vérités. Alors oui oser dire "je ne sais pas" c'est un immence effort, mais au moins on a la vérité du temps présent, contrairement à vous et ce que vous pensez être la vérité et qui ne vaut que pour vous seul.

Auteur : indian
Date : 08 janv.16, 05:33
Message :

hermes a écrit :
Vous faites le reproche à la science de se limiter, mais vous même vous limitez les champs du possible en éliminant ce qui peut aller en contradiction. C'est sur vous avez une réponse bien plus rapidement que la science, mais comme vous éliminez ce qui vous dérange, vous en n'êtes cela se trouve même pas conscient, au final vous ne pouvez trouver la vérité, cela n'est que votre croyance, qui ne vaut rien en somme pour quelqu'un d'autre mais que pour vous.

Alors certes la science n'a pas la vérité clef en mains, de manière immédiate sans effort. Mais quand elle voit des contradictions, elle va chercher comment faire la convergence des contradictions, alors oui c'est un effort bien plus important, c'est bien plus long, cela prendre des années, parfois des générations, parfois des millénaires, mais au moins elle y arrivera et ne s'enfermera pas dans de fausses vérités. Alors oui oser dire "je ne sais pas" c'est un immence effort, mais au moins on a la vérité du temps présent, contrairement à vous et ce que vous pensez être la vérité et qui ne vaut que pour vous seul.

Si c'est contraire à la science et ses conclusions, quand elles sont rigoureuse et méthodiques, on sait déjà que c'est faux

Auteur : Absenthéiste
Date : 08 janv.16, 05:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est absurde par essence. Pourquoi limiter son champ de recherche ? Pourquoi limiter le champ des possibles ?

N'est-ce pas plutôt admettre humblement que nos connaissances ont leurs limites et accepter l'idée qu'on ne peut pas forcément (ou immédiatement) trouver de réponse à toutes nos questions ?

J'aime connaître. Mais j'essaie de ne pas laisser cette envie guider sans retenue mes convictions.

MonstreLePuissant a écrit : Comme je l'ai déjà expliqué, la preuve n'est qu'une croyance comme une autre

A donner le même poids à chacune de vos sources, vous ne démontrez pas votre envie de connaitre.

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 05:39
Message :

indian a écrit :

Si c'est contraire à la science et ses conclusions, quand elles sont rigoureuse et méthodiques, on sait déjà que c'est faux

c'est surtout quand on démontre le biais de la contradiction. Par exemple on disait e=mc2, mais on s'est rendu compte que cela ne marchait pas toujours, donc on avait une contradiction, on avait juste pas compris une partie du concept, mais on a trouver les éléments manquants.

Auteur : indian
Date : 08 janv.16, 06:14
Message :

hermes a écrit : c'est surtout quand on démontre le biais de la contradiction. Par exemple on disait e=mc2, mais on s'est rendu compte que cela ne marchait pas toujours, donc on avait une contradiction, on avait juste pas compris une partie du concept, mais on a trouver les éléments manquants.

Entre la théorie et laboratoire et la pratique de la vraie vie... il y a le fossé des facteurs non pris en considération (par négligence ou ignorance, volontaire ou pas).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.16, 06:50
Message :

hermes a écrit :Vous faites le reproche à la science de se limiter, mais vous même vous limitez les champs du possible en éliminant ce qui peut aller en contradiction.

Non ! Moi je choisis parmi tous les possibles. Je ne les limite pas.

hermes a écrit :C'est sur vous avez une réponse bien plus rapidement que la science, mais comme vous éliminez ce qui vous dérange, vous en n'êtes cela se trouve même pas conscient, au final vous ne pouvez trouver la vérité, cela n'est que votre croyance, qui ne vaut rien en somme pour quelqu'un d'autre mais que pour vous.

C'est aujourd'hui que je suis vivant. C'est donc aujourd'hui que j'ai besoin des réponses. Pas dans 1000 ans quand la science aura potentiellement trouvé. Je serai déjà mort et la découverte scientifique ne me servira à rien.

Je te le répète : tes croyances dirigent ta vie. Je cherche donc à avoir les croyances qui permettent d'avoir la vie la plus riche, la plus joyeuse et la plus épanouie possible. La science n'est qu'une croyance comme une autre. Sauf qu'elle ne me donne pas les clés de l'existence, ce dont j'ai besoin.

hermes a écrit :Alors certes la science n'a pas la vérité clef en mains, de manière immédiate sans effort. Mais quand elle voit des contradictions, elle va chercher comment faire la convergence des contradictions, alors oui c'est un effort bien plus important, c'est bien plus long, cela prendre des années, parfois des générations, parfois des millénaires, mais au moins elle y arrivera et ne s'enfermera pas dans de fausses vérités. Alors oui oser dire "je ne sais pas" c'est un immence effort, mais au moins on a la vérité du temps présent, contrairement à vous et ce que vous pensez être la vérité et qui ne vaut que pour vous seul.

Je me moque éperdument de ce que la science trouvera quand je serai mort. Ca ne me servira plus à rien. Ce qui compte, c'est ce que je crois aujourd'hui et tout le temps de ma vie terrestre. La vérité ne compte pas. Ce sont mes croyances qui influent sur ma vie et non la vérité. La vérité absolue, personne ne la connait jamais, et bien présomptueux est celui qui prétend le contraire. La vérité n'est qu'un point de vue pour nous. Ce n'est que la vérité du moment comme tu le dis si justement. Elle n'a donc aucune importance.

________________________________

Absenthéiste a écrit :N'est-ce pas plutôt admettre humblement que nos connaissances ont leurs limites et accepter l'idée qu'on ne peut pas forcément (ou immédiatement) trouver de réponse à toutes nos questions ?

La science a ses limites. Mais heureusement pour moi, mes connaissances n'ont pas pour seule base la science.

Absenthéiste a écrit :A donner le même poids à chacune de vos sources, vous ne démontrez pas votre envie de connaitre.

Qui dit que je donne le même poids à chacune de mes sources ? Mais je n'irai pas demander à un scientifique si je dois offrir la dernière console à mon fils. Mes sources ont le poids que je leur donne selon le domaine concerné. Et la science n'a pas les réponses aux problématiques de la vie quotidienne. Pas plus qu'elle ne donne les clés de l'existence. Je vais donc chercher les réponses là où on peut les trouver.

Auteur : hermes
Date : 08 janv.16, 10:29
Message :

Non ! Moi je choisis parmi tous les possibles. Je ne les limite pas.

C'est votre droit de le croire.

Sauf qu'elle ne me donne pas les clés de l'existence, ce dont j'ai besoin

Donc c'est cela le vrai problème, il vous faut les clés de l'existence, c'est peut être cela l'existence accepter que l'on ne sait pas tout, et apprendre à vivre le temps que l'on a vivre, donc faire de son mieux même si cela n'est pas parfait

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.16, 10:49
Message :

hermes a écrit :Donc c'est cela le vrai problème, il vous faut les clés de l'existence, c'est peut être cela l'existence accepter que l'on ne sait pas tout, et apprendre à vivre le temps que l'on a vivre, donc faire de son mieux même si cela n'est pas parfait

Par définition, on ne peut pas tout savoir. Donc, ce n'est pas cela l'enjeu.
Faire de son mieux ? Oui ! Mais il y a faire de son mieux avec le mode d'emploi, et faire de son mieux sans mode d'emploi. Alors certains se disent : « je ne sais pas comment ça marche, mais ça suffira », tandis que d'autres se disent : « je veux le mode d'emploi pour faire efficace ».

Auteur : Karlo
Date : 08 janv.16, 14:58
Message : Le problème étant que les "croyants" n'ont aucun "mode d'emploi" mais s'inventent quand même des réponses sans avoir aucune preuve.

C'est ca leur dieu : la réponse qu'ils ont inventé.

Auteur : indian
Date : 08 janv.16, 15:00
Message :

Karlo a écrit :Le problème étant que les "croyants" n'ont aucun "mode d'emploi" mais s'inventent quand même des réponses sans avoir aucune preuve.

C'est ca leur dieu : la réponse qu'ils ont inventé.

Quand le mode d'emploi ou bon livre de recette ... donne de bons résultats

Mais ne vous fiez pas aux images, titres, dédicaces ou à ceux qui se disent chef... analyser plutot les résulats ou les fruits comme disent certains

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.16, 15:48
Message :

Karlo a écrit :Le problème étant que les "croyants" n'ont aucun "mode d'emploi" mais s'inventent quand même des réponses sans avoir aucune preuve.

C'est ca leur dieu : la réponse qu'ils ont invela lumière se

Tu es définitivement piégé dans ton obsession pour les preuves. Mais l'efficacité est la mesure de la vérité. Autrement dit : si ca marche, c'est que c'est vrai. Si j'appuie sur le bouton et que la lumière s'allume, tu auras beau dire que je n'ai pas le mode d'emploi, il n'empêche que ça marche. Si tu ne vois pas ce que les autres voient, est ce que ca veut dire qu'ils l'ont inventé ? Si ça marche pour eux, et que ça ne marche pas pour toi, tu devrais plutôt te demander ce que tu n'as pas vu, ou ce que tu n'as pas compris.

La preuve n'est qu'une croyance dans la matérialité exclusive de tout ce qui existe. Et pourtant, la conscience existe. Où est la preuve matériel de la conscience ?

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