Résultat du test :

Auteur : Thomas
Date : 08 janv.16, 04:44
Message : En Galates chapitre 4 Paul relate une image intéressante. Il compare l'ancienne et la nouvelle alliance à deux femmes : Agar pour l'ancienne et Sara pour la nouvelle.

Voici ses paroles :

Paul en Galates 4 a écrit : 22 Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre.
23 Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse.
24 Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, -
25 car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants.
26 Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère;
27 car il est écrit : Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point ! éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.
28 Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse;
29 et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant.
30 Mais que dit l'écriture ? Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre.
31 C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre.

Les Juifs de l'ancienne alliance, la Jérusalem terrestre sont donc comparés aux enfants de la servante, Agar, tandis que les chrétiens sont comparés aux enfants de Sara, enfants de la promesse, la Jérusalem d'en haut.

Paul dit clairement que les enfants de Sara seront plus nombreux que ceux d'Agar. Pour cela il cite le prophète Esaïe :

Esaïe 54:1 a écrit :Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes plus ! Fais éclater ton allégresse et ta joie, toi qui n'as plus de douleurs ! Car les fils de la délaissée seront plus nombreux Que les fils de celle qui est mariée, dit l'Éternel.

Pas de doute, la stérile était bien Sara, et ses enfants deviendront donc plus nombreux que ceux d'Agar comparés aux Juifs de l'ancienne alliance.

Les Témoins de Jéhovah affirment que les enfants de la promesse ne sont que 144000. Ma première question est donc : à votre avis, y a-t-il eu moins de 144000 Juifs sous l'ancienne alliance ? Non évidemment, ils étaient des millions, "aussi nombreux que le sable au bord de la mer", nous dit la Bible (2Sam 17:11; 1Rois 4:20; Héb 11:12) !

Voila une fois de plus une contradiction flagrante entre ce qu'enseigne la Bible et ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah. Il est évident que des millions de personnes, et pas seulement 144000 doivent faire partie de la nouvelle alliance.

Dans mes prochains posts je citerai les publications TJ qui tentent bien maladroitement d'éviter cette question, mais sentez-vous libres de le faire avant moi si vous voulez !

Auteur : chrétien2
Date : 08 janv.16, 04:49
Message : Il y a un détail qui ne m'a pas échappé dans ces versets :

Thomas a écrit :24 Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, -
25 car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants.
26 Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère;

La confrontation entre la servitude et le monde libre...

La servitude pour ceux qui sont sur terre et la liberté pour ceux du ciel...

Auteur : Thomas
Date : 08 janv.16, 04:53
Message : Eh oui Jésus a dit à ses disciples que la vérité les libérerait (Jean 8:32)

Et Paul développe cette pensée de la liberté chrétienne dans le chapitre suivant (Galates 5), l'un de mes préférés du NT. "C’est pour une telle liberté que Christ nous a libérés etc..."

Auteur : chrétien2
Date : 08 janv.16, 06:21
Message : cette liberté que nous envions tant d'avoir...

Auteur : Thomas
Date : 09 janv.16, 22:36
Message : Tour de Garde du 15/03/2006 page 11 :

Quant à “ la femme libre ”, Sara, et à son fils, Isaac, qui représentaient-ils ? Paul a indiqué que Sara, la “ femme stérile ”, symbolisait la femme de Dieu, c’est-à-dire la partie céleste de son organisation. Cette femme céleste était stérile en ce sens que, avant la venue de Jésus, elle n’avait pas d’“ enfants ” oints de l’esprit sur la terre (Galates 4:27 ; Isaïe 54:1-6). Toutefois, à la Pentecôte de l’an 33 de notre ère, un groupe d’hommes et de femmes ont reçu l’esprit saint ; ils sont ainsi nés de nouveau en tant qu’enfants de cette femme céleste. Ils ont alors été adoptés comme fils de Dieu et sont devenus cohéritiers de Jésus Christ dans le cadre d’une nouvelle relation d’alliance avec Dieu (Romains 8:15-17). Voilà pourquoi l’apôtre Paul, qui était l’un de ces enfants, a pu écrire : “ La Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère. ” — Galates 4:26.

La Watchtower a bien compris le sens de cette prophétie mais n'explique bizarrement pas en quoi les "fils" de la nouvelle alliance seront plus nombreux que ceux de l'ancienne...

Auteur : Thomas
Date : 19 janv.16, 04:10
Message : Livre "Prophétie d'Isaïe" volume 2 page 216 (en rapport avec la prophétie d'Isaïe 54:1)

Isaïe doit être très ému quand il prononce ces paroles ! Quelle consolation leur accomplissement procurera aux Juifs exilés à Babylone ! À ce moment-là, Jérusalem sera toujours en désolation. D’un point de vue humain, rien ne donnera à penser qu’elle puisse être repeuplée, au même titre qu’une femme stérile n’a normalement aucun espoir de mettre au monde des enfants une fois qu’elle a vieilli. Mais cette “ femme ” recevra une bénédiction extraordinaire : elle deviendra féconde. Jérusalem sera transportée de joie. Elle fourmillera de nouveau de “ fils ”, c’est-à-dire d’habitants.

Silence radio sur le fait que ses fils seront "plus nombreux" que ceux de la Jérusalem terrestre

Quelques paragraphes plus loin, sous le sous-titre "De nombreux fils pour la femme stérile" nous lisons ceci :

La Jérusalem terrestre connut un tel renouveau après l’exil à Babylone. “ La Jérusalem d’en haut ” a été encore plus bénie*. Particulièrement à partir de 1919, sa “ descendance ” ointe a prospéré dans sa condition spirituelle qui venait d’être rétablie (Isaïe 61:4 ; 66:8). Elle a ‘ pris possession des nations ’ en ce sens que ses membres se sont disséminés dans de nombreux pays pour rechercher tous ceux qui se joindraient à leur famille spirituelle. En conséquence, le nombre des fils oints rassemblés a explosé. Leur nombre définitif de 144 000 [semble avoir été atteint vers le milieu des années 1930 (Révélation 14:3)].

(La partie en italique est de la "vieille lumière" obsolète )

Ici on oublie complètement que les fils de la nouvelle alliance doivent être plus nombreux que ceux de l'ancienne. Après tout plusieurs paragraphes sont passés le lecteur a peut-être oublié ce "détail". On se contente de dire que "La Jérusalem d’en haut a été encore plus bénie..." avec une note peut-être destinée à "distraire" le lecteur de cette infidélité à la prophétie.

Tout cela pour aboutir à une "explosion" de fils réduite en fait aux inévitables 144000 ! Et hop on oublie les millions de Juifs de l'ancienne alliance censés être moins nombreux

La technique est plutôt subtile mais suffisamment grossière pour ne pas échapper à celui qui garde le texte d'Isaïe 54:1 et de Galates 4 sous les yeux au cours de son étude.

Auteur : papy
Date : 19 janv.16, 08:26
Message : Je pense que d'ici peu , un article de la TdG va subtilement faire évoluer le chiffre littéral de 144000 en un chiffre symbolique qui sera évidement plus élevé .
N'oubliez pas que la lumière vient progressivement lorsque la WT se trouve coincé au pied du mur .
J'ai à l'esprit l'explication du mot " génération " dans le cours du temps

Auteur : Anonymous
Date : 13 mars16, 18:58
Message :

Thomas a écrit : Silence radio sur le fait que ses fils seront "plus nombreux" que ceux de la Jérusalem terrestre

Ce thread a été initié voilà plus de deux mois, et force est de constater qu'il a laissé muets les Témoins de Jéhovah qui fréquentent ce forum.

Personnellement, je rajoute donc cette magnifique objection à ma petite liste de questions à poser aux Témoins de Jéhovah qui se présenteront à ma porte. L'objectif n'est pas de les "coincer", mais d'ouvrir une minuscule brèche dans leur esprit pour qu'ils puissent entrevoir un tant soit peu cette magnifique opportunité qui leur est offerte par le Seigneur de devenir des enfants de Dieu bien-aimés, conduits par l'Esprit saint.

"Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous fermez le royaume des cieux devant les hommes ; car vous, vous n’entrez pas, et ceux qui entrent, vous ne leur permettez pas d’entrer." - Matthieu 23:13.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 14 mars16, 08:13
Message : A titre d'info, sur la Jérusalem terrestre :

Population de l'Etat d'Israël = 8.3 millions d'habs.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mo ... sra%C3%ABl

Population juive mondiale = 16 millions

http://www.i24news.tv/fr/actu/internati ... s-le-monde

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... causte.php

A méditer....

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 mars16, 10:28
Message :

Thomas a écrit :La Watchtower a bien compris le sens de cette prophétie mais n'explique bizarrement pas en quoi les "fils" de la nouvelle alliance seront plus nombreux que ceux de l'ancienne...

Ben c'est pourtant simple à comprendre.

Fils de la nouvelle alliance au ciel (Jérusalem d'en-haut): 144 000
Fils de l'ancienne alliance au ciel (Jérusalem d'en-haut): 0

Auteur : jerzam
Date : 14 mars16, 10:41
Message : Ah ouais bonne explication. Elle est logique. Tu es vraiment très attaché à ce que te raconte maman watchtower

Auteur : papy
Date : 14 mars16, 19:00
Message :

Kerridween a écrit : Ben c'est pourtant simple à comprendre.

Fils de la nouvelle alliance au ciel (Jérusalem d'en-haut): 144 000
Fils de l'ancienne alliance au ciel (Jérusalem d'en-haut): 0

Plus nombreux que ZERO c'est pas bien compliqué en effet !
C'était bien nécessaire d' annoncer une prophétie digne de ce nom .
La Palisse n'aurait pas fait mieux !

Auteur : Estrabolio
Date : 14 mars16, 20:30
Message : Alors prenons le problème à l'envers, admettons que le chiffre 144 000 soit symbolique et qu'il y ait, comme cela a été dit, des millions de personnes qui aillent au ciel, admettons aussi comme cela a été affirmé sur ce forum que ceux qui sont ressuscités ne le seront qu'à la fin des mille ans. Cela veut donc dire que des millions de personnes vont régner sur une terre où ne restent au final, si j'ai bien compris que des personnes qui n'ont pas été jugées dignes d'aller au ciel et qui pour certains ici, sont condamnées d'avance puisque le jour de jugement ne peut être qu'une condamnation !

Le problème lorsqu'on parle avec des chrétiens d'autres confessions du ciel c'est que beaucoup parlent d'une vie meilleure, de bonheur etc. mais personne ne parle d'être prêtre, roi et juge or c'est bien là le rôle qui est dévolu aux 144 000.

Alors comment peux t'on comprendre la parole de Paul ? Tout simplement que pour Jéhovah, cet Israël de Dieu est plus importante que le peuple de l'alliance mosaïque qui a été rejeté car comme l'a dit Keridween, l'alliance de la Loi ne permettra à personne d'aller au ciel !

Auteur : chrétien2
Date : 14 mars16, 20:45
Message : Dieu n'est pas partial, Estrabolio...

Auteur : Thomas
Date : 14 mars16, 21:24
Message :

Estrabolio a écrit :Alors prenons le problème à l'envers, admettons que le chiffre 144 000 soit symbolique et qu'il y ait, comme cela a été dit, des millions de personnes qui aillent au ciel, admettons aussi comme cela a été affirmé sur ce forum que ceux qui sont ressuscités ne le seront qu'à la fin des mille ans. Cela veut donc dire que des millions de personnes vont régner sur une terre où ne restent au final, si j'ai bien compris que des personnes qui n'ont pas été jugées dignes d'aller au ciel et qui pour certains ici, sont condamnées d'avance puisque le jour de jugement ne peut être qu'une condamnation !

Le problème lorsqu'on parle avec des chrétiens d'autres confessions du ciel c'est que beaucoup parlent d'une vie meilleure, de bonheur etc. mais personne ne parle d'être prêtre, roi et juge or c'est bien là le rôle qui est dévolu aux 144 000.

Alors comment peux t'on comprendre la parole de Paul ? Tout simplement que pour Jéhovah, cet Israël de Dieu est plus importante que le peuple de l'alliance mosaïque qui a été rejeté car comme l'a dit Keridween, l'alliance de la Loi ne permettra à personne d'aller au ciel !

Tu spécules, tu spécules mais la Bible est claire : "Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée."


Maintenant tu vas sans doute faire comme d'autres personnes et nous dire que ce texte est symbolique !

La question n'est pas de savoir sur qui vont régner ces personnes mais sur Esaïe 54:1, merci de ne pas dévier du sujet

Dans tous les cas, pour l'avoir déjà testé plusieurs fois avec des TJ, force est de constater que ce passage biblique est imparable pour dénoncer la fausse doctrine des "144000" et de la nouvelle alliance sauce TJ.

Auteur : jerzam
Date : 14 mars16, 21:53
Message : Oui c'est grave ce que Estrabolio fait. Il va de l'avant (2jean4-11). Il fait dire à la bible autre chose que ce qu'elle dit pourtant clairement, sans détour, sans parabole etc. Vous les tj vous êtes vraiment grave. Pour rester accrocher à ce que vous croyez être vrai, vous êtes prêt à tordre le sens dès écritures. Pourtant si dans votre cœur vous êtes chrétiens vous devriez avoir du respect pour la bible et faire très attention de ne pas enseigner un autre evangile, comme le disait Paul aux galates.

Auteur : Ptitech
Date : 14 mars16, 21:59
Message : Jerzam un peu de respect envers Estra stp. C'est bien le seul sur ce forum que je qualifierai de véritable Chrétien au regard des qualités qu'il manifeste.

Auteur : Estrabolio
Date : 14 mars16, 22:11
Message :

Ptitech a écrit :Jerzam un peu de respect envers Estra stp. C'est bien le seul sur ce forum que je qualifierai de véritable Chrétien au regard des qualités qu'il manifeste.

euh, c'est très gentil mais je n'ai pas la prétention d'être meilleur chrétien que d'autres.
Jerzam est simplement en colère contre la religion pour laquelle il a consacré beaucoup d'énergie, cela peut se comprendre.
Du coup, il voit tout en noir et rejette tout en bloc.
Je pense que c'est une réaction normale et compréhensible, une manière de faire son deuil et de tourner une page.

chrétien2 a écrit :Dieu n'est pas partial, Estrabolio...

Mais c'est toi qui voit de la partialité parce que tu considères un geste de Dieu comme moins bon qu'un autre !
Lorsque Dieu a accordé la prêtrise à la tribu de Levi et la possession du pays aux autres tribus, Il n'a pas fait preuve de partialité, toutes les tribus étaient bénies de la même manière, simplement ils avaient des avantages différents ! Que se soient les 144 000 ou la grande foule, tous ont la même bénédiction : être en paix avec Dieu et vivre indéfiniment dans le bonheur.
Ce monde perverti est un monde qui incite en permanence à la comparaison et à la compétition, ce n'est en aucun cas la manière de voir de Dieu.

Auteur : jerzam
Date : 14 mars16, 22:21
Message : Tu n'expliques pas pourquoi tu vas de l'avant sur un texte qui n'a aucune ambiguïté

Auteur : Ptitech
Date : 14 mars16, 23:20
Message :

Estrabolio a écrit : Du coup, il voit tout en noir et rejette tout en bloc.

Et oui c'est un héritage de son éducation religieuse : tout est noir ou tout est blanc.

Auteur : chrétien2
Date : 14 mars16, 23:27
Message :

Estrabolio a écrit : Mais c'est toi qui voit de la partialité parce que tu considères un geste de Dieu comme moins bon qu'un autre !

Pas du tout, ou ai-je dit que c'était moins bon ?
Je dis seulement qu'il est partial de prendre telle ou telle personne pour une espérance et d'autres personnes pour une autre espérance (si tant soit peu, ces deux espérances existent !)

Lorsque Dieu a accordé la prêtrise à la tribu de Levi et la possession du pays aux autres tribus, Il n'a pas fait preuve de partialité, toutes les tribus étaient bénies de la même manière, simplement ils avaient des avantages différents ! Que se soient les 144 000 ou la grande foule, tous ont la même bénédiction : être en paix avec Dieu et vivre indéfiniment dans le bonheur.

Ne confonds pas, Estrabolio. Là, dans ce cas, il s'agit de capacité. Aaron faisait dès le départ partie de cette tribu et ce sont ses descendants (tribu de Lévi) qui ont obtenu ces fonctions...

Ce monde perverti est un monde qui incite en permanence à la comparaison et à la compétition, ce n'est en aucun cas la manière de voir de Dieu.

Il ne s'agit en aucun cas de compétition, mais de justice. pourquoi lui et pas moi ?

Auteur : Estrabolio
Date : 15 mars16, 01:43
Message :

chrétien2 a écrit : Pas du tout, ou ai-je dit que c'était moins bon ?

Mais justement Chrétien, s'il n'y a pas de moins bon ou de meilleur, il n'y a pas de problème à avoir une espérance ou l'autre !
Certains sont désignés pour la prêtrise, d'autres pour posséder la terre, ce sont deux privilèges tout aussi enviables !
Lorsque Jésus choisit 12 apôtres fait-il preuve de partialité ?
Lorsque Jésus s'adresse à Saul sur le chemin de Damas, fait-il preuve de partialité ?
Lorsque Jésus confie la Révélation à Jean fait-il preuve de partialité ?
Il s'agit juste de confier une mission précise à tel ou tel tout simplement mais tous peuvent avoir la faveur imméritée d'être en paix avec Dieu !

Auteur : jerzam
Date : 15 mars16, 01:47
Message : Estrabolio, tu n'expliques pas pourquoi tu vas de l'avant en tordant un verset qui est pourtant très clair.

Auteur : Estrabolio
Date : 15 mars16, 02:01
Message : Je ne tords pas le verset, j'en donne ma compréhension.
N'importe quel chrétien sait que faire partie de l'ancienne alliance ne sauve personne et Paul l'a suffisamment expliqué !

Auteur : jerzam
Date : 15 mars16, 02:06
Message : Je parle de ce verset : "Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée."

Auteur : kevver
Date : 15 mars16, 03:29
Message :

Estrabolio a écrit :Je ne tords pas le verset, j'en donne ma compréhension.
N'importe quel chrétien sait que faire partie de l'ancienne alliance ne sauve personne et Paul l'a suffisamment expliqué !

Donc Dieu promet une alliance mortifère dont il sait qu'il ne sauvera personne aux Israélites ?

Oui mais Paul avec ses raisonnements...

Auteur : chrétien2
Date : 16 mars16, 20:25
Message :

Estrabolio a écrit : Mais justement Chrétien, s'il n'y a pas de moins bon ou de meilleur, il n'y a pas de problème à avoir une espérance ou l'autre !
Certains sont désignés pour la prêtrise, d'autres pour posséder la terre, ce sont deux privilèges tout aussi enviables !
Lorsque Jésus choisit 12 apôtres fait-il preuve de partialité ?
Lorsque Jésus s'adresse à Saul sur le chemin de Damas, fait-il preuve de partialité ?
Lorsque Jésus confie la Révélation à Jean fait-il preuve de partialité ?
Il s'agit juste de confier une mission précise à tel ou tel tout simplement mais tous peuvent avoir la faveur imméritée d'être en paix avec Dieu !

Si Dieu est si impartial que cela, alors pourquoi DEUX espérances, alors que pour Adam et Eve, il y en avait qu'une seule ?

Auteur : Thomas
Date : 29 mars16, 19:59
Message : Je remonte ce topic qui n'a toujours pas eu de réponse sérieuse de la part des TJ

Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 20:29
Message :

Thomas a écrit :Je remonte ce topic qui n'a toujours pas eu de réponse sérieuse de la part des TJ

Excellente initiative

Je rappelle la question :

En quel sens les "fils" de la nouvelle alliance sont-ils plus nombreux que ceux de l'ancienne alliance ?

Auteur : Thomas
Date : 31 mars16, 02:00
Message : Un TJ peut-il répondre à la question svp ? ^^

Auteur : Liberté 1
Date : 31 mars16, 09:49
Message :

Thomas a écrit :Un TJ peut-il répondre à la question svp ? ^^

Auteur : Thomas
Date : 01 avr.16, 03:51
Message : La nouvelle alliance, le B.A. BA du christianisme, et aucun TJ pour en discuter ça fait peur

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.16, 03:54
Message :

Thomas a écrit :La nouvelle alliance, le B.A. BA du christianisme, et aucun TJ pour en discuter ça fait peur

J'ai le même problème avec la Jérusalem terrestre qui devient céleste on ne sait pas trop comment...

Auteur : Ptitech
Date : 01 avr.16, 04:43
Message : Par l'opération du saint esprit.

Auteur : azaz el2
Date : 04 avr.16, 05:43
Message : J'ai posé la question à des membres de ma famille très spi, très impliqués, très tout ça quoi....
bref, je pense qu'ils doivent encore lire et relire et re-relire depuis 3 jours....

40 ans de VERITE.... c'est moche.....

lol

azaz el

Auteur : chrétien2
Date : 04 avr.16, 07:07
Message :

Ptitech a écrit :Par l'opération du saint esprit.

Auteur : azaz el2
Date : 04 avr.16, 10:44
Message : pour info ils m'ont dit que je devrais écrire au bethel..................................

je leur ai dit que je préfères qu'ils écrivent eux-même..

on verra bien

azaz el

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 avr.16, 12:27
Message : C'est le problème de la très grande majorité des TJ. On leur bourre le crâne toujours avec les mêmes thèmes qui reviennent d'années en années, de TdG en TdG, d'étude en étude. Et la WT étant maligne, il y a des versets de la Bible qu'elle n'aborde jamais ou quasiment jamais. 1 fois par décade, et encore !!! Donc, quand on pose une question à une TJ sur un verset que la WT n'a jamais étudié, et bien c'est comme si tu leur posais une colle.

Auteur : Thomas
Date : 04 avr.16, 21:10
Message :

azaz el2 a écrit :J'ai posé la question à des membres de ma famille très spi, très impliqués, très tout ça quoi....
bref, je pense qu'ils doivent encore lire et relire et re-relire depuis 3 jours....

40 ans de VERITE.... c'est moche.....

lol

azaz el

Eh oui ce verset biblique tout simple, pour celui qui s'y penche, fait tomber à l'eau le dogme des 144000 et la vision étriquée de la nouvelle alliance chez les Témoins de Jéhovah. Espérons que pour certains ce soit le début d'une remise en cause profonde de ces enseignements.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 05 avr.16, 07:14
Message :

azaz el2 a écrit :pour info ils m'ont dit que je devrais écrire au bethel..................................

je leur ai dit que je préfères qu'ils écrivent eux-même..

Ils vont recevoir une visite pastorale des anciens locaux pour réponse, et se faire exclure pour "apostasie" ou "rebellion".

...

Auteur : azaz el2
Date : 05 avr.16, 09:42
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit :
Ils vont recevoir une visite pastorale des anciens locaux pour réponse, et se faire exclure pour "apostasie" ou "rebellion".

...

Inch'allah, j’ai envie de dire.....
Azaz el

EDIT du 06.04: Un membre de ma famille m'a laissé un message, il veut que je le rappel.....
Aurais-t-il trouvé le GRAAL??
la suite prochainement.....suspens

Auteur : Thomas
Date : 11 avr.16, 20:00
Message : Encore un sujet qui laisse muets les TJs !

Auteur : kevver
Date : 11 avr.16, 20:37
Message : Je pense que le sable s'appliquait à tous les israélites des 12 tribus, des millions......... Les israélites charnels et les spirituels. Évidemment, au ciel, les charnels n'ont pas le droit à la Jérusalem céleste. (Au noce, dans la nouvelle Jérusalem, ils n'avaient pas d'habit blanc et furent jeté en dehors. Mais ils sont au ciel quand même )

Tous les israélites sont au ciel , car Christ est le sauveur de TOUS les humains.

....tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas de l'Israël spirituel. C'est ça que Paul a expliqué.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 avr.16, 00:00
Message : Mensonge habituel : on dit que les Témoins de Jéhovah n'ont pas répondu alors que tout le monde peut voir qu'une réponse a été donnée dés le début
Alors on dit ici que des TJ n'ont pas su répondre, pour le moins surprenant de la part de TJ dit spirituels car tous les TJ savent que la Jérusalem d'en haut, l'épouse de Dieu représente l'ensemble des créatures célestes qui servent Dieu ! Donc il y a non seulement les 144 000, Jésus mais aussi les myriades d'anges fidèles à Dieu.

Pour le reste, comme nous l'avons dit dés le départ, ce qu'il faut retenir ce n'est pas l'importance du nombre mais l'importance aux yeux de Dieu puisque si vous reprenez la promesse faite à Abraham, Ismaël devait donner naissance à 12 rois (12 nations selon la Septante) à priori beaucoup plus de descendants que le seul peuple de Dieu par Isaac.
Mais Isaac était la postérité promise, choisie par Dieu (Genèse 17:21) 21 Mon alliance, cependant, je l’établirai avec Isaac que Sara te donnera l’année prochaine en ce temps fixé. ”

Voila, que la réponse vous plaise (ce qui m'étonnerais ) ou pas, merci d'arrêter de mentir en disant que les TJ ne répondent pas à ce sujet.

Auteur : chrétien2
Date : 12 avr.16, 00:03
Message : Pierre, avant de traiter les autres d ementeurs, sache que la réponse donné par un TJ a été contre argumenté et que, depuis, il n'y a pas eu de réponse de TJ...

Arrête de te victimiser et de faire passer les autres pour des imbéc-iles...

Auteur : azaz el2
Date : 12 avr.16, 02:15
Message :

Estrabolio a écrit :Mensonge habituel : on dit que les Témoins de Jéhovah n'ont pas répondu alors que tout le monde peut voir qu'une réponse a été donnée dés le début
Alors on dit ici que des TJ n'ont pas su répondre, pour le moins surprenant de la part de TJ dit spirituels car tous les TJ savent que la Jérusalem d'en haut, l'épouse de Dieu représente l'ensemble des créatures célestes qui servent Dieu ! Donc il y a non seulement les 144 000, Jésus mais aussi les myriades d'anges fidèles à Dieu.

Pour le reste, comme nous l'avons dit dés le départ, ce qu'il faut retenir ce n'est pas l'importance du nombre mais l'importance aux yeux de Dieu puisque si vous reprenez la promesse faite à Abraham, Ismaël devait donner naissance à 12 rois (12 nations selon la Septante) à priori beaucoup plus de descendants que le seul peuple de Dieu par Isaac.
Mais Isaac était la postérité promise, choisie par Dieu (Genèse 17:21) 21 Mon alliance, cependant, je l’établirai avec Isaac que Sara te donnera l’année prochaine en ce temps fixé. ”

Voila, que la réponse vous plaise (ce qui m'étonnerais ) ou pas, merci d'arrêter de mentir en disant que les TJ ne répondent pas à ce sujet.

Juste une mise au point on parles des fils de la jerusalem d en haut. ....
Pas de la Jérusalem d en haut.
Ne pas tout melanger, car d après l'orthodoxie tj les fils sont JC et les 144000. .....
Là je suis au boulot mais tout a l'heure je vous donnerai la reponse de ma famille. ...
Azaz el

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.16, 02:36
Message :

azaz el2 a écrit : Là je suis au boulot mais tout a l'heure je vous donnerai la reponse de ma famille. ...
Azaz el

Oui, merci beaucoup, on attend ça avec impatience. (sois indulgent quand-même...).

Quant à Estrabolio, il est complètement à côté de la plaque, comme d'habitude.

Cordialement.

Auteur : Thomas
Date : 12 avr.16, 03:14
Message :

Estrabolio a écrit :Mensonge habituel : on dit que les Témoins de Jéhovah n'ont pas répondu alors que tout le monde peut voir qu'une réponse a été donnée dés le début
Alors on dit ici que des TJ n'ont pas su répondre, pour le moins surprenant de la part de TJ dit spirituels car tous les TJ savent que la Jérusalem d'en haut, l'épouse de Dieu représente l'ensemble des créatures célestes qui servent Dieu ! Donc il y a non seulement les 144 000, Jésus mais aussi les myriades d'anges fidèles à Dieu.

Pour le reste, comme nous l'avons dit dés le départ, ce qu'il faut retenir ce n'est pas l'importance du nombre mais l'importance aux yeux de Dieu puisque si vous reprenez la promesse faite à Abraham, Ismaël devait donner naissance à 12 rois (12 nations selon la Septante) à priori beaucoup plus de descendants que le seul peuple de Dieu par Isaac.
Mais Isaac était la postérité promise, choisie par Dieu (Genèse 17:21) 21 Mon alliance, cependant, je l’établirai avec Isaac que Sara te donnera l’année prochaine en ce temps fixé. ”

Voila, que la réponse vous plaise (ce qui m'étonnerais ) ou pas, merci d'arrêter de mentir en disant que les TJ ne répondent pas à ce sujet.

Avec une référence officielle ce serait mieux ! Les anges fils de la nouvelle alliance on aura tout lu ici ! Les anges avaient-ils besoin d'être rachetés par Jésus ?

Auteur : kevver
Date : 12 avr.16, 03:21
Message : Il y a une autre interprétation des 144 000 ,

Il peut s'agir ici d'une allusion à la cérémonie d'inauguration du Temple, en présence de Salomon. On offrit ce jour-là, précisément, selon la Bible, 22.000 têtes de gros bétail, et 120.000 têtes de petit bétail (1 Rois 8: 63).

Pour rincer le sang de ces sacrifices, on utilisa l'eau du bassin de bronze situé dans la cour du Temple, et surnommé "la Mer". Ce vaste récipient pouvait contenir 3.000 baths (c'était la mesure israélite de volume utilisée ici) d'eau . Mais, ce jour-là, il n'en contenait, en fait, que 2.000 baths (1 Rois 7: 26).

Ainsi: 22.000 + 120.000 + 2.000 = 144.000.

Voilà nos "144.000": "l'eau et le sang, qui rendent témoignage", comme le dit l'Apôtre Jean, l'un pour le baptême, et l'autre pour la mort, c'est-à-dire le second baptême des "Élus" (1 Jean 5: 6-7).

Auteur : chrétien2
Date : 12 avr.16, 03:23
Message : Tiens, je ne connaissait pas cette version là, Merci Kevver !

Auteur : kevver
Date : 12 avr.16, 03:27
Message :

chrétien2 a écrit :Tiens, je ne connaissait pas cette version là, Merci Kevver !

Dr ! Mais il existe tellement de versions

Auteur : Estrabolio
Date : 12 avr.16, 03:43
Message : Vous avez l'art et la manière de contourner les obstacles !
Alors je vous pose la question, qui a eu le plus de descendants Agar ou Sara ?
Relisez la promesse de Dieu faite à Abraham (Genèse 17:20, 21) 20 Mais au sujet de Yishmaël, je t’ai entendu. Écoute ! Oui, je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai beaucoup, beaucoup. Oui, il produira douze chefs, et vraiment je le ferai devenir une grande nation. 21 Mon alliance, cependant, je l’établirai avec Isaac que Sara te donnera l’année prochaine en ce temps fixé. ”
Est il possible de dire à la lecture de cela que Sara a eu plus de descendants qu'Agar ?
Il semblerait plutôt que ce soit le contraire mais par contre, au regard de Dieu, la nation d'Isaac avait une bien plus grande importance puisque le peuple de l'alliance. De même, comme cela vous a été dit dés le début de ce post, ceux qui font partie de la nouvelle alliance ont plus d'importance aux yeux de Dieu que le peuple de l'alliance mosaïque qui a rejeté cette nouvelle alliance.
Combien seront fils de la Jérusalem d'en haut parmi ceux qui sont restés sous la Loi mosaïque ? 0 comme l'a dit Kerridween !
Vous ne cherchez pas dans la Bible la vérité mais des versets pour contrecarrer la foi des autres tout le monde en est témoin ici au vu de vos commentaires précédents. Vous avez clairement montré le fond de votre coeur !
Vous n'êtes pas là pour chercher ou, le cas échéant pour aider qui que ce soit mais pour chercher à détruire la foi des autres.
Quelque personne qui se comporte ainsi qu'elle soit non TJ ou TJ n'a absolument rien compris à l'enseignement du Christ !
La moquerie, les sarcasmes n'ont rien à faire avec le fruit de l'Esprit : (Galates 5:22, 23) 22 Par contre, le fruit de l’esprit est amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, 23 douceur, maîtrise de soi. Contre de telles choses il n’y a pas de loi."
J'espère qu'un jour vous comprendrez ces paroles. Bonne continuation

Auteur : chrétien2
Date : 12 avr.16, 03:47
Message : Pierre, arrête de juger les autres, s'il te plait. C'est impressionnant de voir ca !

Auteur : Thomas
Date : 12 avr.16, 03:50
Message : Donc que signifie "plus nombreux" pour vous ??

Paul dit clairement que les enfants de Sara seront plus nombreux que ceux d'Agar. Pour cela il cite le prophète Esaïe :

Esaïe 54:1 a écrit :Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes plus ! Fais éclater ton allégresse et ta joie, toi qui n'as plus de douleurs ! Car les fils de la délaissée seront plus nombreux Que les fils de celle qui est mariée, dit l'Éternel.

Pas de doute, la stérile était bien Sara, et ses enfants deviendront donc plus nombreux que ceux d'Agar comparés aux Juifs de l'ancienne alliance.

Alors pourquoi seulement 144000 ?

Aucune réponse sur JW.org, pas davantage ici à part les diversions habituelles...

Auteur : kevver
Date : 12 avr.16, 03:54
Message : Pour mon message , il ne s'agissait pas de diversions ....

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 12 avr.16, 05:50
Message :

Estrabolio a écrit : ..... la Jérusalem d'en haut, l'épouse de Dieu représente l'ensemble des créatures célestes qui servent Dieu ! Donc il y a non seulement les 144 000, Jésus mais aussi les myriades d'anges fidèles à Dieu.

C'est une nouvelle lumière ??!!


..

Auteur : chrétien2
Date : 12 avr.16, 05:59
Message : L'épouse de Dieu est donc marié avec Dieu... Les 144.000 et les anges aussi ?

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 12 avr.16, 06:05
Message :

chrétien2 a écrit :L'épouse de Dieu est donc marié avec Dieu... Les 144.000 et les anges aussi ?

Ca sent le mariage incestueux entre l'épouse et les enfants !! bonjour l'oedipe !

..

Auteur : Liberté 1
Date : 12 avr.16, 06:20
Message :

chrétien2 a écrit :L'épouse de Dieu est donc marié avec Dieu... Les 144.000 et les anges aussi ?

Non, ils résument ça de cette manière:

Abraham, le chef de famille, représente Jéhovah Dieu. En étant disposé à offrir son cher fils, Isaac, en sacrifice, Abraham préfigure Jéhovah, qui fut disposé à offrir son Fils bien-aimé en sacrifice pour les péchés de l’humanité. — Genèse 22:1-13 ; Jean 3:16.

Sara symbolise la “ femme ” céleste de Dieu, son organisation composée de créatures spirituelles. Cette organisation céleste est assimilée à la femme de Jéhovah à juste titre, puisqu’elle est intimement liée à Jéhovah, se soumet à son autorité et coopère sans réserve à l’accomplissement de ses desseins. Elle est également appelée “ la Jérusalem d’en haut ”. (Galates 4:26.) La même “ femme ” est mentionnée en Genèse 3:15, et elle est décrite dans une vision en Révélation 12:1-6, 13-17.

Isaac figure la Semence spirituelle de la femme de Dieu. Cette Semence est principalement Jésus Christ. Cependant, elle englobe aussi les frères oints de Christ, qui sont adoptés comme fils spirituels et deviennent cohéritiers de Christ. — Romains 8:15-17 ; Galates 3:16, 29.

Plus de détails dans le lien

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/110 ... 8:79-8:606

Auteur : jerzam
Date : 12 avr.16, 06:26
Message : Sauf qu'on parle des personnes concernées par des alliances. Nouvelle et ancienne alliance. Donc il nous enfume le petit Estrabolio.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 avr.16, 06:49
Message : [quote="Liberté 1"][/quote]
Merci Liberté
Si je cite des publications on m'accuse de réciter une leçon
Il y a aussi cela dans le livre Révélation chap. 27 p. 177-178 § 3-5 Le Royaume de Dieu est né ! ***
3 Pour la première fois Jean voit une femme dans le ciel. Il ne s’agit évidemment pas d’une femme réelle. Cette femme est plutôt un signe, ou un symbole (Révélation 1:1). Que symbolise-t-elle ? Dans les prophéties divinement inspirées, les femmes représentent parfois des organisations “ mariées ” à des personnalités importantes. Dans les Écritures hébraïques, la nation d’Israël était désignée comme la femme de Jéhovah (Jérémie 3:14). Dans les Écritures grecques, la congrégation des chrétiens oints est appelée l’épouse de Christ (Révélation 21:9-14). La femme que Jean voit ici est également mariée, et elle est sur le point d’accoucher. Qui est son mari ? Eh bien, la suite du récit nous apprend que son enfant est “ emporté vers Dieu et vers son trône ”. (Révélation 12:5.) Jéhovah revendique ainsi la paternité de cet enfant. Par conséquent, la femme que Jean voit doit être la femme symbolique de Jéhovah.
4 Quelque huit siècles auparavant, Jéhovah s’était adressé à cette femme symbolique en ces termes : “ Tous tes fils seront des enseignés de Jéhovah. ” (Isaïe 54:5, 13). Jésus cita cette prophétie et montra que ces fils étaient ses fidèles disciples, qui ont par la suite constitué la congrégation des chrétiens oints (Jean 6:44, 45). Ainsi, les membres de cette congrégation, appelés fils de Dieu, sont également les enfants de la femme symbolique de Dieu (Romains 8:14). L’apôtre Paul apporte un dernier élément d’information quand il dit : “ La Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère. ” (Galates 4:26). La “ femme ” vue par Jean est donc “ la Jérusalem d’en haut ”.
5 Mais qu’est-ce exactement que la Jérusalem d’en haut ? Puisque Paul dit qu’elle est “ d’en haut ” et que Jean la voit dans le ciel, il est clair qu’elle n’est pas une ville terrestre ; elle n’est pas non plus à confondre avec la “ Nouvelle Jérusalem ”, car cette organisation-là est l’épouse de Christ et non la femme de Jéhovah (Révélation 21:2). Notez que la femme en question porte une couronne de douze étoiles. Le chiffre douze se rapporte à ce qui est complet dans le domaine de l’organisation. Par conséquent, ces 12 étoiles semblent indiquer que cette femme est une organisation dans le ciel, de même que la Jérusalem antique en était une sur la terre. La Jérusalem d’en haut est l’organisation universelle de Jéhovah, composée de créatures spirituelles, qui, telle une femme, le sert et met au monde des enfants."

Quand on voit sur ce fil parler de relations incestueuses.... on voit le niveau.

Auteur : jerzam
Date : 12 avr.16, 07:09
Message : Ce qui m'intéresse c'est qu'estrabolio cite isaie 54:5,13 et dit que Jesus a repris cette prophetie indiquant qu'il s'agissait de la congrégation ointe. Cette explication me suffit. La watchtower confirme donc que l'on parle bien des membres oints de la nouvelle alliance en isaie 54:1.
Apres son enfumage ne m'atteint pas.

Auteur : Liberté 1
Date : 12 avr.16, 07:12
Message : Merci Pierre j'ai bien compris la signification qu'en fait le CC, néanmoins, j'ai une question; Qui est "la mère" de la grande foule ?

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.16, 07:15
Message :

Estrabolio a écrit :(blabla)

On aurait préféré quelque chose du genre : "Effectivement j'ai raconté n'importe quoi dans ma réponse précédente en affirmant que les anges fidèles font partie des enfants de la femme libre, et je présente mes plus humbles excuses."

Auteur : Estrabolio
Date : 12 avr.16, 07:16
Message :

Thomas a écrit :pas davantage ici à part les diversions habituelles...

Alors je répète simplement.
Agar a eu plus d'enfants que Sara, cela correspondait à la promesse faite à Abraham. Par contre la postérité promise c'était Isaac. Aux yeux de Jéhovah, cette postérité était plus importante que celle d'Agar. Ce n'est pas une question de nombre réel mais de ceux qui comptent pour Dieu.
De même, comme l'a dit Kerri dés le début, ceux qui restent sous l'ancienne alliance n'ont plus d'importance aux yeux de Dieu puisqu'ils rejettent le sacrifice du Christ donc ils sont plus nombreux, ont plus d'importance aux yeux de Dieu.

Pour le reste, je présente mes excuses, j'ai répondu entre deux orages tout à l'heure et je me suis mélangé les pinceaux en incluant la postérité (Jésus et les 144 000) à la Jérusalem céleste. Heureusement Liberté 1 a rectifié les choses, encore merci à lui

Auteur : Liberté 1
Date : 12 avr.16, 07:23
Message :

Estrabolio a écrit :Heureusement Liberté 1 a rectifié les choses, encore merci à lui

De rien pour ma question, tu as une réponse ?

http://www.forum-religion.org/post1038240.html#p1038240

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.16, 07:24
Message : La Bible : " Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux que les enfants de celle qui était mariée."

Estrabolio : "Ce n'est pas une question de nombre réel "

CQFD

Auteur : jerzam
Date : 12 avr.16, 07:28
Message : Punaise tu fais tes propres explications. Plus nombreux ca te parle???

Auteur : Estrabolio
Date : 12 avr.16, 07:30
Message : Excuse moi Liberté, les deux posts se sont croisés.
Pour ma part, mais c'est mon avis personnel, la grande foule est comme le peuple qui a suivi le peuple issu d'Isaac
Grace au gouvernement du Christ, la grande foule pourra accéder à la réconciliation totale avec Dieu, à la perfection et à la vie éternelle avant que le Christ ne remette toute chose à Son Dieu et Père et se soumette lui même au Créateur.

Auteur : azaz el2
Date : 12 avr.16, 09:38
Message : Alors voila ce qu'il s'est passé avec ma famille au sujet de ces versets:
je leur demande donc de refléchir sur ces versets et de me dire comment les "fils" de la jérusalem d'en haut peuvent-ils etre plus nombreux que ceux de l'israel selon la chair en reference au verset 27 citant Isaie 54.

4 jours passent, ils me rappellent en me disant que pour eux il n'y a pas de problème et qu'ils en ont même discuté avec des "amis" (un ancien et des anciens béthelites, ouais ça rigole pas attention....).
sur ce je leur dit: ah bon cela ne vous pose pas de problème que les fils de Sarah alias les 144000 soient plus nombreux que les fils d'Agar alias les israelites selon la chair?
Ils me répondent que ceux qui sont plus nombreux sont ceux de la désolée et qu'il s'agit de Agar car celle-ci a été rejeté par Abraham......................... je vous rappelle qu'ils ont demandé a un anciens et a des ex-bethelites

Je garde mon sang froid et lui demande si ils ont réellement bien lu les versets car pour moi il est EVIDENT que l'on parle bien de Sarah.......silence de l'autre coté du fil.......... oui oui, qu'ils me répondent: ceux qui sont plus nombreux c'est les fils d'Agar, la désolée.

Las je leur dit qu'il y a forcément l'un de nous qui ne lit pas correctement le français (ah ces tour de garde simplifiées ça fait du mal au cerveau), et répète que NON puisque SARAH se réjouit CAR ses fils seront plus NOMBREUX.

bref ils ne veulent rien entendre et commence a me dire que je ferai mieux de prier pour demander a johovah de m'aider.
je leur réponds assez sèchement qu'ils devraient quand même relire doucement mot après mot et surtout bien bien réfléchir encore quelques jours et je raccroche car je dois aller chercher mon fils....

20 min plus tard je rappelle et leur demande de lire le livre sur la prophetie d'isaie vol 2 chapitre 15 et de me dire QUI EST LA DESOLEE pour la Watchtower himself.
et là patatra: la désolée c'est c'est.....Sarah TADAAAA!

Première tentative de leur part (que nous avons pu lire aussi dans ce topic): "si ont compte toutes les créatures spirituelles effectivement ils sont plus nombreux"
Premier contre: Ah mais là on ne parle que des fils de la jerusalem d'en haut et ses fils c'est uniquement JC+ 144000.....

40 min toujours au téléphone a patauger dans la semoule pour au final me dire (ce que je viens de lire aussi sur ce topic d’ailleurs): " en fait ils sont plus IMPORTANTS car blablabla, blablabla", Je lui dit : NON pas plus importants PLUS NOMBREUX, comment est-ce possible.....

vous l'aurez compris ils tournent en boucle sans pouvoir donner la moindre réponse cohérente, cela fait une semaine et ils ne m'ont toujours pas rappeler......

azaz el

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.16, 18:14
Message : Merci bien pour ce compte-rendu, Azaz el.

J'avoue que le coup du "les enfants les plus nombreux sont ceux d'Agar" m'a interpellée. S'il n'y avait pas eu un bouquin de la Société pour les en dissuader, ils auraient été prêts à déformer mentalement le Texte biblique pour le faire correspondre à leurs propres idées. C'est dingue !

Auteur : Estrabolio
Date : 12 avr.16, 18:18
Message : Bonjour,
Je reviens, les orages se sont arrêtés.
Selon la Bible qui devait avoir le plus de descendants(en nombre) Sarah ou Agar selon la chair ?
Paul montre plus haut qu'il s'agit d'une différence entre les deux descendances 23 mais celui de la servante est vraiment né selon la chair, celui de la femme libre en raison d’une promesse.

Ceux qui sont les enfants de Sarah sont ceux qui sont les fils de la promesse, ceux qui ont reçu le baptême de l'Esprit, qui ont reçu l'adoption de la part de Dieu.
Alors, comme a demandé Liberté où passe la grande foule dans tout ça ?
Ils sont comme les prosélytes gentils, ceux-ci pouvaient se joindre aux juifs mais ils ne devenaient pas des descendants d'Isaac pour autant !
De même, la grande foule bénéficie du sacrifice du Christ mais n'ayant pas reçu le baptême de l'Esprit, elle n'est pas fille de la Jérusalem d'en Haut.
(Zekaria 8:20-23) 20 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Il arrivera encore que des peuples et les habitants de beaucoup de villes viendront ; 21 oui, les habitants d’une [ville] iront vers [ceux d’]une autre, en disant : “ Allons pour de bon adoucir la face de Jéhovah et chercher Jéhovah des armées. Je veux aller, moi aussi. ” 22 Et vraiment des peuples nombreux et des nations fortes viendront chercher Jéhovah des armées à Jérusalem et adoucir la face de Jéhovah. ’ 23 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Ce sera en ces jours-là que dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront vraiment le pan [du vêtement] d’un homme, d’un Juif, en disant : “ Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire [que] Dieu est avec vous. ” ’ ”

@Azazel, , Bonjour, cela me rappelle un ancien qui m'avait dit "j'ai demandé et les anciens de ma famille" je lui ai répondu moi je ne demande pas aux humains mais j'étudie la Bible !
Franchement, ce que nous dit est énorme, je suis triste pour eux ! C'est à se demander s'ils avaient pris le temps de lire le texte Je comprends totalement ta réaction !

Bonne journée

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.16, 18:32
Message :

Estrabolio a écrit : De même, la grande foule bénéficie du sacrifice du Christ mais n'ayant pas reçu le baptême de l'Esprit, elle n'est pas fille de la Jérusalem d'en Haut.

Et donc elle est fille de qui ? C'est la question qui t'a été posée, et ce n'est pas en noyant le poisson que tu vas nous la faire oublier.

D'autre part, comment peux-tu affirmer que "ce n'est pas une question de nombre" alors que la Parole de Dieu affirme pour sa part que les enfants de la femme libre sont "plus nombreux" ?

Je te rappelle une fois de plus que nous ne sommes pas des imbéciles, d'une part, et que pour un certain nombre d'entre nous c'est la Bible qui fait autorité.

Estrabolio a écrit : moi je ne demande pas aux humains mais j'étudie la Bible !

Eh bien on ne dirait pas, vu la façon dont tu contredis ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible.

Cordialement.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 12 avr.16, 19:07
Message :

Estrabolio a écrit : Grace au gouvernement du Christ, la grande foule pourra accéder à la réconciliation totale avec Dieu, .....

"Grace au gouvernement du Christ" = extrapolation watchtorienne pour reboucler sur le CC.

Le Christ n'a pas de gouvernement = il est roi....

Et la réconciliation passe par lui, uniquement par lui, par personne d'autre !!

Bientôt la WT va assimiler les membres du CC au Saints de l'Eglise Catholique Romaine. Il faudra les prier pour qu'ils intercedent auprès du Christ, qui lui intercedera auprès du Père. Bienvenue dans Babylone....

..

Sur le glissement de "plus nombreux" en "plus importants", il faut reconnaître que c'est une jolie pirouette. Bluffant ! Faux mais bluffant !!

..

Auteur : Estrabolio
Date : 12 avr.16, 19:22
Message : Bonjour Sibbekaï,
Tu rejettes donc la Bible qui parle de
-cohéritiers du Christ (Romains 8:17) 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
-d'humains qui règnent avec le Christ (Révélation 20:6) 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
-d'humains qui jugent avec le Christ (1 Corinthiens 6:2-3) 2 Ou bien ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si le monde est jugé par vous, êtes-vous indignes de juger des affaires de très peu d’importance ? 3 Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ?
-de prêtres au coté du Christ (Révélation 5:9-10) 9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

D'autre part, le CC n'est pas ce gouvernement futur et aucun de ses membres ne peut prétendre en faire partie puisqu'il n'y a que celui qui est scellé qui recevra la couronne.

Bonne journée

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.16, 20:17
Message :

Estrabolio a écrit :(blabla)

- Si les 144000 sont les enfants de la femme libre, alors de qui les membres de la grande foule sont-ils les enfants ?

- Comment Estrabolio peut-il honnêtement transformer l'expression "plus nombreux" en "moins nombreux", voire "extrêmement moins nombreux" ?

Note : nous constatons que Estrabolio ne répond pas aux questions qu'on lui pose pourtant clairement, mais qu'il profite de la moindre occasion pour faire diversion. N'hésitons pas à lui poser à nouveau les mêmes questions jusqu'à ce qu'il soit obligé d'y réfléchir vraiment pour y répondre.

C'est pour son bien.

Cordialement.

Auteur : jerzam
Date : 12 avr.16, 21:58
Message : Honnêtement Estrabolio m'énerve beaucoup. Il connaît bien la bible mais la tord et essaie d'enfumer les gens avec des arguments qui sortent de derrière les fagots. On dirait qu'il le fait exprès tellement c'est tiré par les cheveux.
Peut être finalement que c'est une bonnes chose qu'il m'ait mis dans les ignorés. Je crois que je n'arriverais pas à me contenir avec tous les mensonges qu'il donne. Heureusement que certains ne sont pas dupent et qu'il voit son jeu et ses arguments que sort un enfant de 5 ans quand il se fait prendre à voler un bonbon.
Je déteste le mensonge, donc je hais vraiment ses pratiques. Les autres fuient, ou essaient de changer de sujet. Lui il ment, tord le message de la bible, ment. Bref j'aime pas ses façons d'agir.

Désolé de le dire si virilement mais j'en peux plus. Qu'il admette qu'il a tord.

Auteur : Thomas
Date : 12 avr.16, 22:13
Message :

Estrabolio a écrit :Bonjour,
Je reviens, les orages se sont arrêtés.
Selon la Bible qui devait avoir le plus de descendants(en nombre) Sarah ou Agar selon la chair ?

Selon la Bible (Isaïe 54:1 repris par Paul en Galates 4) ce sont les descendants de Sara qui sont les plus nombreux, Sara représentant la nouvelle alliance (c'est écrit noir sur blanc). Peu importe que Agar ait eu beaucoup de descendants, Sara devait de toute façon en avoir encore plus, ce qui se réalise dans la nouvelle alliance, puisque ce sont tous ceux qui ont foi qui deviennent descendants spirituels d'Abraham. ("Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham" - Galates 3:7).

Je reposte le raisonnement de Paul pour ne pas s'éparpiller :

Paul en Galates 4 a écrit : 22 Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre.
23 Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse.
24 Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, -
25 car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants.
26 Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère;
27 car il est écrit : Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point ! éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.
28 Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse;
29 et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant.
30 Mais que dit l'écriture ? Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre.
31 C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre.

Donc, pour résumer :
- Agar représente l'ancienne alliance
- Les enfants de l'ancienne alliance sont les Juifs selon la chair, aussi nombreux que le sable au bord de la mer et que les étoiles des cieux (voir Hébreux 11:12).
- Sara représente la nouvelle alliance
- Les enfants de la nouvelle alliance (ou "enfants de la promesse") seront plus nombreux que les enfants de l'ancienne alliance.

Estrabolio, lui, est en train de nous expliquer que ce n'est pas le cas, qu'en fait les fils de Sara sont moins nombreux que ceux de Agar. Alors qui a raison, la Bible ou Estrabolio ??

Auteur : jerzam
Date : 12 avr.16, 22:27
Message : En plus il a pris une portion d'une publication de la watchtower qui parlait d'isaie 54 et qui admettait que l'on parle bien de la congrégation des membres oint. Donc des membres de la nouvelle alliance.


"4 Quelque huit siècles auparavant, Jéhovah s’était adressé à cette femme symbolique en ces termes : “ Tous tes fils seront des enseignés de Jéhovah. ” (Isaïe 54:5, 13). Jésus cita cette prophétie et montra que ces fils étaient ses fidèles disciples, qui ont par la suite constitué la congrégation des chrétiens oints (Jean 6:44, 45)"

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.16, 22:35
Message :

jerzam a écrit :Honnêtement Estrabolio m'énerve beaucoup.
(...)
Désolé de le dire si virilement mais j'en peux plus.

Tiens bon, Jerzam, nous sommes avec toi.

Auteur : jerzam
Date : 12 avr.16, 22:43
Message : Lol, merci

Auteur : Thomas
Date : 12 avr.16, 22:44
Message :

jerzam a écrit :En plus il a pris une portion d'une publication de la watchtower qui parlait d'isaie 54 et qui admettait que l'on parle bien de la congrégation des membres oint. Donc des membres de la nouvelle alliance.


"4 Quelque huit siècles auparavant, Jéhovah s’était adressé à cette femme symbolique en ces termes : “ Tous tes fils seront des enseignés de Jéhovah. ” (Isaïe 54:5, 13). Jésus cita cette prophétie et montra que ces fils étaient ses fidèles disciples, qui ont par la suite constitué la congrégation des chrétiens oints (Jean 6:44, 45)"

Oui effectivement, voir aussi les citations que j'ai mises en première pages qui sont très claires à ce sujet et qui évitent systématiquement d'expliquer en quoi ils sont plus nombreux...

Auteur : Luxus
Date : 13 avr.16, 01:21
Message :

jerzam a écrit :Honnêtement Estrabolio m'énerve beaucoup. Il connaît bien la bible mais la tord et essaie d'enfumer les gens avec des arguments qui sortent de derrière les fagots. On dirait qu'il le fait exprès tellement c'est tiré par les cheveux.
Peut être finalement que c'est une bonnes chose qu'il m'ait mis dans les ignorés. Je crois que je n'arriverais pas à me contenir avec tous les mensonges qu'il donne. Heureusement que certains ne sont pas dupent et qu'il voit son jeu et ses arguments que sort un enfant de 5 ans quand il se fait prendre à voler un bonbon.
Je déteste le mensonge, donc je hais vraiment ses pratiques. Les autres fuient, ou essaient de changer de sujet. Lui il ment, tord le message de la bible, ment. Bref j'aime pas ses façons d'agir.

Désolé de le dire si virilement mais j'en peux plus. Qu'il admette qu'il a tord.

Je m'insurge contre ces propos. Estrabolio doit être l'une des personnes les plus honnêtes de ce forum. Ce qu'il dit c'est ce qu'il croit et je ne crois pas absolument pas qu'il mente.

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.16, 01:41
Message :

Luxus a écrit : Je m'insurge contre ces propos. Estrabolio doit être l'une des personnes les plus honnêtes de ce forum. Ce qu'il dit c'est ce qu'il croit et je ne crois pas absolument pas qu'il mente.

J'ai de mon côté une opinion plus nuancée de la personnalité de ce personnage haut en couleur. Voici le constat que j'ai dressé de notre "Monsieur Boulette" suite à sa dernière affirmation aussi erronée que catégorique:

En résumé, Estrabolio n'est pas au courant de changements doctrinaux de sa propre religion et qui datent d'il y a deux ans (la TG d'étude en question était disponible bien avant le mois d'août), il ne connaît pas les titres des ouvrages tels que "Prédicateurs du Royaume", il affirme qu'il n'a jamais entendu une prière chez les TJ qui se termine par la formule "au nom de Jésus, amen.", il affirme que les anges fidèles font partie des enfants de la femme libre, que "plus nombreux" signifie en réalité "moins nombreux", et j'en passe et des meilleures (comme sa critique acerbe d'un site internet alors que c'est lui qui confondait les années avant et après notre ère, ou encore que les pyramides d'Égypte ont été construites à l'âge de cuivre...). Et toutes ces "boulettes" en moins d'une semaine !

Je crois que les Témoins de Jéhovah nous ont envoyé leur meilleur représentant...

Cordialement.

Auteur : jerzam
Date : 13 avr.16, 02:18
Message : Luxus, on peut ne pas partager la même opinion. Ça ne me dérange pas . Mais mon ressenti c'est qu'il ment et qu'il est prêt à tordre la bible pour que ça aille dans le sens de la watchtower. Quand la bible condamne la watchtower là il dira qu'il ne suis pas les hommes mais Dieu. Bref il n'a pas une démarche honnête, clair, limpide.

C'est toujours tortueux, il fait souvent de l'enfumage. Si on ne relis pas bien ce qu'il dit on se fait avoir. Bref pour MOI c'est un menteur et il est loin d'être honnete. Je préfère encore qu'on ne réponde pas à la question, cela montre une petite forme d'humilité. On montre qu'on est pas capable de répondre. Ou encore fuire, meme s'énerver. Mais mentir ou tordre le sens des choses ca j'ai du mal.

Mais tant mieux si certains le trouve honnete. Il faut de tout pour faire un monde.

Auteur : Luxus
Date : 13 avr.16, 02:40
Message : Vois-tu jerzam, pour savoir quand quelqu'un ment par message à travers internet c'est très difficile à moins que ce soit flagrant. Je ne l'ai jamais pris en flagrant délit de mensonge donc je ne peux pas dire une telle chose. Donc si tu crois en Dieu, je pense que tu devrais laisser Dieu porter ce genre de jugement à son encontre.

Phila, en effet, il s'est trompé plusieurs fois. Ce qui m'étonne c'est qu'il n'ait jamais entendu cette phrase lors d'une prière. C'est pourtant la phrase type qu'ils utilisent, quand ce n'est pas " au nom de ton fils Jésus ", ou " par les mérites de Jésus " ou encore " sur la base du sacrifice de ton fils ".

Enfin bon.

Auteur : Estrabolio
Date : 13 avr.16, 03:50
Message :

Luxus a écrit :Phila, en effet, il s'est trompé plusieurs fois. Ce qui m'étonne c'est qu'il n'ait jamais entendu cette phrase lors d'une prière. C'est pourtant la phrase type qu'ils utilisent, quand ce n'est pas " au nom de ton fils Jésus ", ou " par les mérites de Jésus " ou encore " sur la base du sacrifice de ton fils ".

Bonjour Luxus,
Merci de me défendre, c'est gentil mais ce n'est pas la peine, ce que pensent les autres de moi n'a aucune importance et s'ils veulent prononcer des sentences contre moi, cela ne me dérange absolument pas.
Certains cherchent même en ce moment à me faire expulser du forum
Tu sais (Romains 12:18) 18 Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes." donc le mieux à faire est parfois d'ignorer les propos de certains par parce qu'on pense qu'on avoir raison ou être meilleur etc. mais simplement pour ne pas envenimer les choses car (Proverbes 26:20) 20 Là où il n’y a pas de bois, le feu s’éteint"

A propos de la prière, tu as tout à fait raison, les phrases que tu cites je les aies entendues mais pas sèches comme "par Jésus amen" mais "c'est par les mérites infinis de Jésus que nous te l'adressons" ou que nous te la remettons...
Je ne peux pas dire que j'ai entendu quelque chose si je ne l'ai pas entendu !
D'autre part, est ce qu'il y a des prières types chez les TJ ou des formules toutes faites ?
Quand je fais une prière je la fais avec mon coeur, je n'ai aucune formule en tête, évidemment elle commence toujours par une introduction vers Dieu et une conclusion qui rappelle le rôle d'intercesseur du Christ mais chacun dit ce qu'il veut à sa manière et suivant ce qu'il ressent à ce moment là.
D'autre part, je n'ai pas la prétention de ne jamais me tromper, loin de là !
Je fais comme je peux en jonglant avec ma fatigue, mes problèmes, un traîtement médical lourd en essayant de répondre le plus sincèrement possible aux questions qui me sont posées.
Bonne soirée

Thomas a écrit : Estrabolio, lui, est en train de nous expliquer que ce n'est pas le cas, qu'en fait les fils de Sara sont moins nombreux que ceux de Agar.

Tu as tout à fait bien résumé
Maintenant, c'est mon opinion personnelle, tu y vois une contradiction avec la Bible, moi pas mais je ne prétends ni être parfait, ni avoir une connaissance parfaite.
Justement, un forum est un lieu normalement d'échanges de point de vue et non une guerre de tranchées.
Bonne soirée

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.16, 06:59
Message :

Estrabolio a écrit : Maintenant, c'est mon opinion personnelle

Faux. Ce n'est pas l'opinion personnelle d'Estrabolio, mais celle de ses dirigeants. Si un jour ses dirigeants déclarent "nous nous sommes trompés sur ce point", alors la soit-disant opinion personnelle d'Estrabolio changera également. Son opinion n'est pas plus "personnelle" que n'e l'est le mouvement d'une marionnette.

tu y vois une contradiction avec la Bible, moi pas

Idem. Là où les dirigeants des TJ voient une contradiction avec la Bible, Estrabolio la voit aussi. Et là où le Collège Central n'en voit pas, Estrabolio non plus. Tout cela n'a absolument rien de "personnel".

Cordialement.

Auteur : azaz el2
Date : 29 avr.16, 06:16
Message : bon je remonte le fil, des fois qu'il y ai des TJ zélés/volontaires/courageux/inconscients/suicidaires (rayé la mention inutile....) qui n'auraient pas vu ce sujet, parce que moi de mon coté, ma famille m'a lâchement abandonné sur ce coup..... pas nouvelles depuis...., moi qui voulais embrayer sur autre chose histoire de leur donner du grain a moudre, c'est mort...

bref a vot'bon coeur m'sieur dames....

azaz el

Auteur : medico
Date : 29 avr.16, 06:25
Message : tu devrais relire Sans famille.

Auteur : azaz el2
Date : 29 avr.16, 08:55
Message :

medico a écrit :tu devrais relire Sans famille.

les lecteurs apprécieront.

azaz el

Auteur : Anonymous
Date : 29 avr.16, 10:14
Message : Ne t'inquiète pas, Azaz el, ça fait longtemps que plus personne ne prête attention aux élucubrations de ce Monsieur.

Je suis désolée pour toi que les membres de ta famille encore Témoins de Jéhovah n'aient pas daigné réfléchir à la question que tu leur as posée. Ne perds pas espoir, mon ami, et sois patient. Tu auras d'autres occasions de les aider à ouvrir les yeux sur la véritable nature de cette organisation. Il faut y aller tout doucement, tu finiras bien par trouver une brèche. Puisse le Seigneur t'y aider !

Affectueusement.

Aléthéia.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 avr.16, 01:24
Message : (Galates 4:27) car il est écrit : Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point ! éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.

(Isaïe 54:1) 54 “ Pousse des cris de joie, femme stérile, toi qui n’as pas mis au monde ! Égaie-toi par des clameurs joyeuses et pousse des cris stridents, toi qui n’as pas eu les douleurs, car les fils de la désolée sont plus nombreux que les fils de celle qui a un propriétaire-époux ”, a dit Jéhovah.

J'ai plusieurs petites questions !

Celle qui est (était) stérile, c'est Sara (Saraï). Mais elle a enfanté Isaac ! Donc, pour que cette phrase ait un sens, il faut que cette parole ait été prononcée avant la naissance d'Isaac. Mais je n'ai pas trouvé ce verset dans la Genèse, là où il est censé être. On la trouve en Esaïe, mais est ce vraiment le même contexte, car l'époux dont on parle là est YHWH ?

(Isaïe 54:5) Car ton Grand Auteur est ton propriétaire-époux, Jéhovah des armées est son nom

Autre question :

Qui est la délaissée, et qui est celle qui a un mari ? Sara avait un mari, et puisque Agar avait été donnée comme femme a Abram, elle aussi avait un mari. ET la délaissé, est-ce Sara, délaissé pour ce qui est de sa fertilité, ou Agar délaissé car au final, elle sera écartée ?

Auteur : wind
Date : 30 avr.16, 09:31
Message :

medico a écrit :tu devrais relire Sans famille.

Ta "compassion" va droit au coeur.

Car ceux qui quittent, ne rejettent pas tous Dieu et Jesus,

Jesus dont le CC en usurpe la place, pourtant qui SEUL est le chemin de la vie,

Que ceux le recherchant, le connaitre et le suivre, ne peuvent le faire au sein de l'Organisation. Le Memorlal en atteste : personne ne participe Son invitation pour partager ce repas....

Les clones robitisée, formatés, sans coeur, sans âme, sont tous illusionnés dans le maintien à tout prix, d'une pseudo "unité" pourtant artificielle et factice (chacun devra rendre compte pour lui-même) et dans ce contexte d'amour cintrefait, je sais de quoi je parle)

et ta réponse édifiante et'stupide q la fois' en est la claire démonstration.

Puisses-tu en prendre conscience, si tu te dis Chretien ? Et avoir du bon sens ? C'est vraiment tout ce que peux te souhaiter, de tout coeur.....


Fraternellement'

L'obéissance à tout prix : édifiant.....

https://m.youtube.com/watch?v=6w_nlgekIzw

Auteur : jerzam
Date : 30 avr.16, 13:40
Message : Wind,
J'ai pris le temps de regarder le documentaire que tu nous proposes. Il est tout simplement excellent. On comprend mieux les phénomènes de sujétion et d'obéissance. Il confirme que c'est très dur de sortir d'un système totalitaire avec une propagande aussi importante que chez les témoins de jehovah.
L'obéissance à une autorité peut amener à toutes les dérives, allant même jusqu'à tuer son propre enfant par obéissance.

Encore merci wind, jai vraiment apprécié ce documentaire très instructif.

Auteur : Anonymous
Date : 30 avr.16, 20:31
Message : Effectivement, excellent document, basé sur l'expérience de Milvolt, pardon, Milgram .

Merci pour ce lien, Wind. N'hésite surtout pas à t'exprimer dans cette section, nous apprécions les intervenants de qualité.

Cordialement.

Auteur : Thomas
Date : 04 mai16, 04:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit :(Galates 4:27) car il est écrit : Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point ! éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.

(Isaïe 54:1) 54 “ Pousse des cris de joie, femme stérile, toi qui n’as pas mis au monde ! Égaie-toi par des clameurs joyeuses et pousse des cris stridents, toi qui n’as pas eu les douleurs, car les fils de la désolée sont plus nombreux que les fils de celle qui a un propriétaire-époux ”, a dit Jéhovah.

J'ai plusieurs petites questions !

Celle qui est (était) stérile, c'est Sara (Saraï). Mais elle a enfanté Isaac ! Donc, pour que cette phrase ait un sens, il faut que cette parole ait été prononcée avant la naissance d'Isaac. Mais je n'ai pas trouvé ce verset dans la Genèse, là où il est censé être. On la trouve en Esaïe, mais est ce vraiment le même contexte, car l'époux dont on parle là est YHWH ?

(Isaïe 54:5) Car ton Grand Auteur est ton propriétaire-époux, Jéhovah des armées est son nom

Autre question :

Qui est la délaissée, et qui est celle qui a un mari ? Sara avait un mari, et puisque Agar avait été donnée comme femme a Abram, elle aussi avait un mari. ET la délaissé, est-ce Sara, délaissé pour ce qui est de sa fertilité, ou Agar délaissé car au final, elle sera écartée ?

Pour faire avancer le shmilblik, voici le commentaire de la Bible Annotée de Godet :

La délaissée, c'est Sion re­je­tée de Dieu et pri­vée d'ha­bi­tants par l'exil. Celle qui était mariée, c'est Sion dans son état pré­cé­dent, alors qu'elle jouis­sait des bien­faits de l'al­liance di­vine. L'An­cien Tes­ta­ment re­pré­sente très sou­vent cette al­liance comme un ma­riage (voyez par exemple Jérémie 31.32 ; Osée 2.17-20). Dieu a mo­men­ta­né­ment ré­pu­dié son épouse à cause de ses in­fi­dé­li­tés. Israël a été dis­persé, la théo­cra­tie juive a dis­paru ; mais elle va re­naître sous une forme nou­velle, plus glo­rieuse que l'an­cienne. Du noyau fi­dèle de l'an­cien peuple doit sor­tir une Sion nou­velle, l'Église, dont les fils se­ront au­tre­ment nom­breux que ne furent ja­mais ceux de la Jé­ru­sa­lem d'avant l'exil, et dont la gloire lais­sera bien loin der­rière elle les plus beaux jours de l'his­toire pas­sée d'Israël. Com­pa­rez pour l'image 1 Samuel 2.5 et pour l'idée Galates 4.26-27 .

http://www.levangile.com/Bible-Annotee-Esaie-54.htm#

Et le commentaire de Darby :

Le chapitre 54, présente la conséquence de ces événements pour Jérusalem, en ces jours-là. Jérusalem est considérée comme stérile et désolée, ayant rejeté celui qui était venu pour être son mari; mais maintenant, par la grâce qui a fait de l’Éternel sa justice, elle est appelée à élargir le lieu de sa tente, et à étendre les tentures de ses tabernacles. Cette grâce, en effet, compte comme étant ses enfants tous ceux qui ont été rassemblés pendant le temps de sa désolation. Christ, étant reconnu comme le fils né d’elle, tous y entrent sous Lui (voyez Ps. 87:5-6). Pendant un petit moment, Dieu l’avait traitée comme une femme rejetée; mais maintenant, avec une bonté éternelle, il la console.


http://www.bibleenligne.com/commentaire ... -a-59.html

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mai16, 04:54
Message : Merci de ta réponse Thomas. J'essaye de comprendre ces versets et ça m'aide.

Mais si la délaissée, c'est Sion rejetée par YHWH. Et celle qui était mariée, c'est Sion avant d'être délaissée. Alors les enfants de Sion rejetée seront plus nombreux que les enfants de Sion avant d'être délaissée. Je ne vois pas de raison de se réjouir.

Ce que je remarque, c'est que Paul met un futur là où Isaïe met un présent.

(Galates 4:27) Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.

(Isaïe 54:1) car les fils de la désolée sont plus nombreux que les fils de celle qui a un propriétaire-époux ”, a dit Jéhovah.

Je ne vois pas trop comment on passe de l'un à l'autre.

Auteur : Anonymous
Date : 04 mai16, 19:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ce que je remarque, c'est que Paul met un futur là où Isaïe met un présent.

(Galates 4:27) Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.

(Isaïe 54:1) car les fils de la désolée sont plus nombreux que les fils de celle qui a un propriétaire-époux ”, a dit Jéhovah.

Je ne vois pas trop comment on passe de l'un à l'autre.

En Isaïe, c'est YHWH lui-même qui s'exprime. Or, pour Lui, dès lors qu'une promesse est prononcée, c'est comme si elle était déjà réalisée, car rien ni personne ne peut l'empêcher de mettre ses plans à exécution.
Il arrive même que YHWH exprime au passé des événements qui ne se produiront que deux siècles plus tard, comme en Isaïe 45:1.

Il "appelle les choses qui ne sont pas comme si elles étaient". - Romains 4:17.

Cordialement.