Résultat du test :
Auteur : chrétien2
Date : 19 janv.16, 21:48
Message : On va éplucher un peu ces versets qui me semblent être une des clés de voûte de la croyance chrétienne, mais que les TJ castent à une seule catégorie de personnes : les 144.000.
1 Corinthiens 15:42-57 (version TDMN):
"42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !"
Pour ma part, ces versets sont clairs.
L'apôtre Paul parle de la résurrection des morts. DE TOUS LES MORTS, et pas seulement une partie qui sont censés être oint sur terre...
Il précise également que ce qui est corruptible DOIT revêtir l'incorruptibilité et il explique que cette incorruptible s'obtient avec la mort. Il dit également qu'un corps physique meurt, mais qu'il se relève spirituellement (en esprit).
La première phrase du verset 42 est clair, il s'agit DE TOUS LES MORTS et non d'une partie...Le verset 32 du chapitre 15 ets clair : "Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ”.
Qu'en pensez-vous ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 janv.16, 22:53
Message : 1 Cor 15.22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
Je ne vois pas de ressuscités non-chrétiens là-dedans.
Auteur : chrétien2
Date : 19 janv.16, 22:58
Message : Et le versets de poursuivre : "Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être] des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ?"
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 janv.16, 23:06
Message : "Baptisés pour être des morts" ? Quelle est cette trouvaille ?
Auteur : chrétien2
Date : 19 janv.16, 23:07
Message : C'est dans la Bible, mais là on dérive du sujet. Reste sur le sujet stp.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 janv.16, 23:15
Message : Ce n'est pas dans la Bible mais dans la traduction fantaisiste des TJ.
Je présume que vous écrivez ça aussi ?
Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour [être] ses amis.
Jn 15.13
Auteur : chrétien2
Date : 19 janv.16, 23:22
Message : Si tu veux changer de sujet, créés-en un nouveau stp.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.16, 00:09
Message : Le sujet est sur le salut.
Ceux qui se font baptiser pour les morts veulent sauver des enfers les morts qu'ils représentent.
Auteur : chrétien2
Date : 20 janv.16, 00:19
Message : Non, le sujet est la condition des morts après la résurrection.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.16, 00:22
Message : Ah bon ? Le premier message parle pourtant du nombre des ressuscités.
Auteur : chrétien2
Date : 20 janv.16, 00:29
Message : Tu as mal lu. Arrête s'il te plait de polluer le forum.
Auteur : Thomas
Date : 20 janv.16, 00:38
Message : chrétien2 a écrit :Et le versets de poursuivre : "Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être] des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ?"
Saint Gliglin a raison il y a trop de mots rajoutés dans ce passage ce qui le rend
insensé :
Voici la version Second :
"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?"
Sinon pour répondre à ta question je pense que Paul ne parle ici que de "ceux qui appartiennent à Christ"
Au verset 23 nous lisons : mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Ainsi il n'est pas question des autres morts qui seront ressuscités à la fin des mille ans si on en croit l'Apocalypse.
Auteur : chrétien2
Date : 20 janv.16, 01:33
Message : Zantafio a écrit :Pour l'explication de 1 Cor. 15:50, on notera que Paul a déclaré au verset 44 que " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".
Cette pensée est confirmée par Pierre, qui dit à des êtres humains, appelés à être cohéritiers du Christ, qu'ils doivent devenir participants de " la nature divine "(ou " divinité "), à savoir de la vie en tant qu'esprit dans les cieux invisibles (2 Pierre 1:4). Il leur faut pour cela changer d'organisme, car ' la chair et le sang (qui représentent le corps humain) ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité '(1 Cor. 15:50-54).
Mais dans ces versets ainsi que le contexte, il est parlé de TOUS les morts qui appartiennent au Christ...Or, qui a les clés de l'Hadès en Apocalypse ? Jésus Christ. Comme le dit Paul, ceux qui sont morts sont morts terrestres, mais relevés spirituels...
Prenons aussi 1 Cor. 15:40, 42-44, 47-50 :
" Il y a des corps célestes et des corps terrestres; mais différente est la gloire des corps célestes, et différente celle des corps terrestres. Ainsi en est-il pour la résurrection des morts.(...) Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.(...) Le premier homme [Adam] est de la terre et il est fait de poussière; le second homme [Jésus Christ], lui, est du ciel. Tel est celui qui est fait de poussière, tels aussi sont ceux qui sont faits de poussière; et tel est le céleste, tels aussi sont ceux qui sont célestes. Et tout comme nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste. Or je dis ceci, frères: que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. "
Ce texte ne soutient nulle part qu'il peut y avoir réunion de ces deux sortes de corps ni qu'on reçoit un corps de chair dans les cieux !
Ouh là, je n'ai jamais dit qu'on aurait un corps de chair dans les cieux... Tu extrapoles là... Puisque Paul dit que la chair et le sang n'auront pas de part dans le Royaume des cieux...
Auteur : papy
Date : 20 janv.16, 01:42
Message : Zantafio a écrit :Pour l'explication de 1 Cor. 15:50, on notera que Paul a déclaré au verset 44 que " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".
Cette pensée est confirmée par Pierre, qui dit à des êtres humains, appelés à être cohéritiers du Christ, qu'ils doivent devenir participants de " la nature divine "(ou " divinité "), à savoir de la vie en tant qu'esprit dans les cieux invisibles (2 Pierre 1:4). Il leur faut pour cela changer d'organisme, car ' la chair et le sang (qui représentent le corps humain) ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité '(1 Cor. 15:50-54).
it 1 chair p419 Auteur : Zantafio
Date : 20 janv.16, 05:48
Message : Zantafio a écrit :
Pour l'explication de 1 Cor. 15:50, on notera que Paul a déclaré au verset 44 que " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".
Cette pensée est confirmée par Pierre, qui dit à des êtres humains, appelés à être cohéritiers du Christ, qu'ils doivent devenir participants de " la nature divine "(ou " divinité "), à savoir de la vie en tant qu'esprit dans les cieux invisibles (2 Pierre 1:4). Il leur faut pour cela changer d'organisme, car ' la chair et le sang (qui représentent le corps humain) ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité '(1 Cor. 15:50-54).
chrétien2 a écrit :
Mais dans ces versets ainsi que le contexte, il est parlé de TOUS les morts qui appartiennent au Christ...Or, qui a les clés de l'Hadès en Apocalypse ? Jésus Christ. Comme le dit Paul, ceux qui sont morts sont morts terrestres, mais relevés spirituels...
Paul en 1 Cor. 15:51-54 parle uniquement des chrétiens oints qui ont l'appel céleste.
Prenons aussi 1 Cor. 15:40, 42-44, 47-50 :
" Il y a des corps célestes et des corps terrestres; mais différente est la gloire des corps célestes, et différente celle des corps terrestres. Ainsi en est-il pour la résurrection des morts.(...) Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.(...) Le premier homme [Adam] est de la terre et il est fait de poussière; le second homme [Jésus Christ], lui, est du ciel. Tel est celui qui est fait de poussière, tels aussi sont ceux qui sont faits de poussière; et tel est le céleste, tels aussi sont ceux qui sont célestes. Et tout comme nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste. Or je dis ceci, frères: que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. "
Ce texte ne soutient nulle part qu'il peut y avoir réunion de ces deux sortes de corps ni qu'on reçoit un corps de chair dans les cieux !
chrétien2 a écrit :
Ouh là, je n'ai jamais dit qu'on aurait un corps de chair dans les cieux... Tu extrapoles là... Puisque Paul dit que la chair et le sang n'auront pas de part dans le Royaume des cieux...
Ah, d'accord. Désolé, j'avais cru le contraire.
Auteur : chrétien2
Date : 20 janv.16, 05:55
Message : Zantafio a écrit :
Paul en 1 Cor. 15:51-54 parle uniquement des chrétiens oints qui ont l'appel céleste.
Peux-tu s'il te plait me montrer cela dans le contexte de 1 Corinthiens 15 ?
Auteur : Luxus
Date : 20 janv.16, 12:12
Message : Paul en 1 Cor. 15:51-54 parle uniquement des chrétiens oints qui ont l'appel céleste.
Elle concerne plus exactement tous ceux qui meurent en Christ, et ce sont :
les chrétiens !
De plus il a déjà été prouvé que s'il n'y avait eu que 144 000 humains pris pour vivre au siècle depuis le Ier siècle jusqu'à maintenant, le chiffre serait déjà largement atteint
Auteur : Yoel
Date : 20 janv.16, 12:57
Message : chrétien2 a écrit :On va éplucher un peu ces versets qui me semblent être une des clés de voûte de la croyance chrétienne, mais que les TJ castent à une seule catégorie de personnes : les 144.000.
1 Corinthiens 15:42-57 (version TDMN):
"42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !"
Pour ma part, ces versets sont clairs.
L'apôtre Paul parle de la résurrection des morts. DE TOUS LES MORTS, et pas seulement une partie qui sont censés être oint sur terre...
Il précise également que ce qui est corruptible DOIT revêtir l'incorruptibilité et il explique que cette incorruptible s'obtient avec la mort. Il dit également qu'un corps physique meurt, mais qu'il se relève spirituellement (en esprit).
La première phrase du verset 42 est clair, il s'agit DE TOUS LES MORTS et non d'une partie...Le verset 32 du chapitre 15 ets clair : "Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ”.
Qu'en pensez-vous ?
Merci, "chrétien2" !
C'est très exactement le livre et la doctrine anti-Christ qui m'a fait rejeté la secte ! Et Saint-Glinglin à cité le verset qui détruit les doctrines fondamentales des TdJ !
Ce n'est qu'en lisant l'Évangile et le NT,
tabula rasa, que l'ont peut saisir plus justement le message chrétien.
Les TdJ enseignent "un autre évangile" qui na JAMAIS été prêché par les vrais chrétiens primitifs ! Rien ne peut excuser une telle corruption de l'Évangile !
Zantafio a dit a écrit :Paul en 1 Cor. 15:51-54 parle uniquement des chrétiens oints qui ont l'appel céleste.
FAUX, MENSONGE ! Il n'y pas de distinction entre chrétiens ! Il n'y a pas de classes oints et pas oints ! C'est une pure invention satanique ! C'est minable pathétique mensonge que seul la secte des Témoins de Jéhovah ont prêché dans l'histoire !
Cette seule doctrine met les TdJ dans la catégorie de SECTE ANTI-CHRÉTIENNE ! Auteur : chrétien2
Date : 20 janv.16, 20:13
Message : Paul en 1 Cor. 15:51-54 parle uniquement des chrétiens oints qui ont l'appel céleste.
Luxus a écrit :Elle concerne plus exactement tous ceux qui meurent en Christ, et ce sont :
les chrétiens !
De plus il a déjà été prouvé que s'il n'y avait eu que 144 000 humains pris pour vivre au siècle depuis le Ier siècle jusqu'à maintenant, le chiffre serait déjà largement atteint
Oui, TOUS LES CHRETIENS...
Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.16, 10:03
Message : Yoel a écrit :
FAUX, MENSONGE ! Il n'y pas de distinction entre chrétiens !
Ben si !
Auteur : chrétien2
Date : 21 janv.16, 20:11
Message : Allez, arrête ce petit jeu, Agécanonix. Tu fous plus le bazar qu'autre chose avec tes posts qui ne veulent rien dire.
Auteur : chrétien2
Date : 21 janv.16, 22:40
Message : Yoel a écrit :
FAUX, MENSONGE ! Il n'y pas de distinction entre chrétiens !
Ben si ![/quote]
agecanonix a écrit :
Il est pour un système de caste injuste...
Mais il n'a pas lu correctement la bible.
Auteur : Zantafio
Date : 21 janv.16, 23:32
Message : Zantafio a écrit :
Paul en 1 Cor. 15:51-54 parle uniquement des chrétiens oints qui ont l'appel céleste.
Yoel a écrit :
FAUX, MENSONGE ! Il n'y pas de distinction entre chrétiens !
La Bible parle des oints qui sont au nombre de 144000. Ce nombre est
littéral, parce qu'une fois qu'il a été mentionné en Apo. 7:4, il est question au verset 9 d'une " grande foule que personne ne pouvait dénombrer ". Si ce nombre était
symbolique, sa mise en opposition avec la " grande foule " n'aurait guère de signification. On trouve une confirmation de la littéralité de ce nombre dans la déclaration de Jésus rapportée en Mat. 22:14, à propos du Royaume des cieux:" Il y a beaucoup d'invités, mais
peu d'élus. "
D'autre part, on peut être sûr que la " grande foule " mentionnée en Apo. 7:9, 10 n'a pas l'espérance céleste, parce que le livre de l'Apocalypse ne dit pas à propos des membres de la grande foule ce qu'il dit à propos des 144000, à savoir qu'ils ont été " achetés de la terre " pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste (Apo. 14:1-3).
Donc il y a bien une distinction entre chrétiens, ne t'en déplaise !
Yoel a écrit :
C'est une pure invention satanique !
Uniquement dans tes rêves !
Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.16, 23:47
Message : Déjà, ne pas reconnaître que Dieu a tous les droits est révélateurs pour certains.
Un chrétien, un vrai, n'en a rien à faire qu'un autre chrétien ait une autre espérance.
Vous développez l'attitude des apôtres qui se battaient pour savoir qui était le plus grand, celui qui commanderait.
Je ne veux pas vivre au ciel, et pourtant j'aime Dieu au moins autant que vous.
Alors, je fais quoi ? Dieu va me déporter où je ne veux pas aller ou me cramer éternellement parce que j'aime sa création ?
C'est au contraire merveilleux d'avoir le choix.
On vous verra le jour de votre mort si vous ne vous accrocherez pas pour rester sur cette terre.
Moi j'espère y vivre éternellement et pour cela je serais un méchant ? Vous savez ce que c'est un méchant au moins ??
Vous n'êtes pas fichu d'être d'accord entre vous pour expliquer pourquoi Dieu aurait créé la terre, et pourquoi tous les hommes y sont attachés. Et vous voudriez nous expliquer que notre avenir naturel est d'aller au ciel ?
Alors OUI, tout mon être me dit qu'il y a deux espérances car la mienne est sur terre. Je me vois dans le paradis, je m'y vois retrouver mes parents décédés, mes amis. Je m'y vois découvrir la création animale et végétale dont je ne sais pratiquement rien.
Je m'y vois parler à Dieu comme Adam le faisait naturellement.
Et pour ça je serais un méchant.
Si je suis méchant, à quel niveau mettez vous un terroriste alors ?
Auteur : chrétien2
Date : 22 janv.16, 00:13
Message : agecanonix a écrit :Déjà, ne pas reconnaître que Dieu a tous les droits est révélateurs pour certains.
Déjà, de donner des fausses interprétations est AUSSI révélateur pour certains...
Un chrétien, un vrai, n'en a rien à faire qu'un autre chrétien ait une autre espérance.
C'est pour cela que ceux qui ont l'espérance de vivre au ciel sans être oint, vous les insultez de "Babylone la Grande !
Vous développez l'attitude des apôtres qui se battaient pour savoir qui était le plus grand, celui qui commanderait.
Qui a dit vouloir être le plus grand ici, sinon toi, qui déclare tout connaître et tout savoir ?
Je ne veux pas vivre au ciel, et pourtant j'aime Dieu au moins autant que vous.
Mais on n'a pas dit que tu n'aimais pas Dieu...
Alors, je fais quoi ? Dieu va me déporter où je ne veux pas aller ou me cramer éternellement parce que j'aime sa création ?
Ce sera à lui de voir...
C'est au contraire merveilleux d'avoir le choix.
Euuuh, tu extrapoles là, car, pour les TJ, c'est Dieu qui choisit qui doit être oint. Tu n'as donc pas le choix...
On vous verra le jour de votre mort si vous ne vous accrocherez pas pour rester sur cette terre.
Pour ma part, j'ai justement cette croyance de savoir que Dieu ne nous laisse pas dormir dans la mort. De ce fait, je n'ai pas peur de la mort.
Moi j'espère y vivre éternellement et pour cela je serais un méchant ? Vous savez ce que c'est un méchant au moins ??
une fois de plus, qui a dit que tu étais méchant ? Ca, c'est le film que tu t'es monté tout seul dans ta tête. Ou alors, c'est la logique WT inversée qui reprend le dessus...
Vous n'êtes pas fichu d'être d'accord entre vous pour expliquer pourquoi Dieu aurait créé la terre, et pourquoi tous les hommes y sont attachés. Et vous voudriez nous expliquer que notre avenir naturel est d'aller au ciel ?
Au contraire, si nous ne sommes pas d'accord, c'est la communication qui prime, l'échange, et c'est cela qui fait progresser, par ta façon de faire: "vous avez tord, moi, j'ai raison!"...
Alors OUI, tout mon être me dit qu'il y a deux espérances car la mienne est sur terre.
Ce n'est pas ton être qui guide les hommes, c'est la Bible...
Je me vois dans le paradis, je m'y vois retrouver mes parents décédés, mes amis. Je m'y vois découvrir la création animale et végétale dont je ne sais pratiquement rien.
Je m'y vois parler à Dieu comme Adam le faisait naturellement.
Et pour ça je serais un méchant.
Si je suis méchant, à quel niveau mettez vous un terroriste alors ?[/quote]Tout ceux qui appartiennent au Christ auront cette joie là. Mais la bi espérance que la WT veut nous faire n'est même pas mentionnée dans la Bible...
Une fois de plus, personne n'a dit que tu étais méchant... Ca, c'est ton formatage WT qui te fait penser cela, parce que tu penses que nous sommes méchants, alors tu inverses les rôles de par notre fait... or, nous ne te jugeons pas, ce sont les fausses doctrines que nous dénonçons.
Et quoique tu en dises, tes certitudes s'étiolent à force de ne pas pouvoir prouver que l'on a tord...
Auteur : Thomas
Date : 22 janv.16, 00:45
Message : agecanonix a écrit :
Je me vois dans le paradis, je m'y vois retrouver mes parents décédés, mes amis. Je m'y vois découvrir la création animale et végétale dont je ne sais pratiquement rien.
Je m'y vois parler à Dieu comme Adam le faisait naturellement.
Et pour ça je serais un méchant.
Mais
tous les chrétiens ont cette espérance, après le millenium !
Auteur : chrétien2
Date : 22 janv.16, 00:48
Message : Bah, Thomas, il est venu sur ce forum, parce qu'il veut nous titiller un peu...
Et par la même occasion, essayer de mettre le bazr et d'en faire contingenter un ou deux si possible...
Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.16, 01:30
Message : Thomas a écrit :
Mais tous les chrétiens ont cette espérance, après le millenium !
Seulement ils sont ressuscités sur la terre. Tellement plus logique.
Pourquoi vivre sur la terre, mourir, être ressuscité au ciel puis revenir sur la terre..
Tellement plus simple de ressusciter sur la terre directement.. on évite de faire ses bagages plusieurs fois.
Si donc la terre est la destination finale, c'est donc le nec plus ultra pour les hommes. On voit mal Dieu faire visiter le ciel à un ex-humain pour lui dire ensuite : eh nonnnnnn ! Surprise !! C'est sur terre que tu iras ..dommaaaaaaage !!
C'est donc que la terre vaut le ciel...
Auteur : chrétien2
Date : 22 janv.16, 01:33
Message : Je croyais que tu avais un métier, Agécanonix... Enfin, passons...
Thomas a écrit :
Mais tous les chrétiens ont cette espérance, après le millenium !
agecanonix a écrit :
Seulement ils sont ressuscités sur la terre. Tellement plus logique.
Pourquoi vivre sur la terre, mourir, être ressuscité au ciel puis revenir sur la terre..
Preuve que tu n'as même pas suivi un seul fil et que tu parles sans savoir...
Tellement plus simple de ressusciter sur la terre directement.. on évite de faire ses bagages plusieurs fois.
Tout à fait, mais sur une nouvelle terre.
Rappelle toi les paroles de Paul : "La chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu!"
Si donc la terre est la destination finale, c'est donc le nec plus ultra pour les hommes.
Ben, qu'en sais-tu ?
On voit mal Dieu faire visiter le ciel à un ex-humain pour lui dire ensuite : eh nonnnnnn ! Surprise !! C'est sur terre que tu iras ..dommaaaaaaage !!
Vulgariser Dieu n'est pas chrétien, Agécanonix, tu devrais le savoir. Et en plus, tu ne sais pas de quoi tu parles...
C'est donc que la terre vaut le ciel...
la nouvelle terre et les nouveaux cieux...
Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.16, 01:39
Message : Rien d'intelligent !!
Auteur : chrétien2
Date : 22 janv.16, 01:40
Message : Oui, c'est ce qu'on dit lorsque l'on n'a plus rien à dire...
Tout ce que tu fais n'est qu'attaques personnelles sur attaques personnelles. Tu ne sais faire que ca.
Si ta foi était si forte que cela, tu aurais les moyens de prouver ce que tu avances. mais comme la WT t'interdit d'avoir une autre pensée qu'elle, et bien, tu es coincé...
je te plains fortement, Agécanonix. moi, je suis libre au moins...
Tiens, pour revenir au sujet :
https://fr.answers.yahoo.com/question/i ... 426AAI19g4
"Le problème n'est pas que quantitatif, il est général, et profond ! On peut dire objectivement, et sans haine que toutes leurs doctrines (ou presque) sont à revoir de fond en comble.
A propos des 144000 par exemple qui représentent selon eux les enfants de "la désolée " en Gal 4:27, ils devraient être plus nombreux que les enfants "de la femme qui a le mari" c'est à dire la Jérusalem terrestre. Or Les enfants de la Jérusalem terrestre étaient déjà plus de 3 millions à la sortie d'Egypte (Perspicacité 1 p 844) La compréhension TJ est donc, ici à revoir totalement , sauf à démontrer que
144000 > 3000 000 !
Ou alors, un tour de passe-passe comme d'habitude : on vous dira que : "parfois le terme grec ......... emporte l'idée de ............. et que par conséquent il est raisonnable de penser que......... Ceci s'harmonise avec .......... etc"
Plus sérieusement, je pense qu’une grande partie de la doctrine TJ est à revoir et espérons que ce sera l'occasion pour l'état major de générer un culte digne de ce nom c'est à dire qui respectera la liberté de quitter leur organisation, sans crainte de chantages affectifs, d’explosions familiales, je dirais même de terrorisme affectif !" Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.16, 02:26
Message : chrétien2 a écrit :
Tout ce que tu fais n'est qu'attaques personnelles sur attaques personnelles. Tu ne sais faire que ca.
On pourrait te croire si tu n'avais pas écrit la suite ..
chrétien2 a écrit :Si ta foi était si forte que cela, tu aurais les moyens de prouver ce que tu avances. mais comme la WT t'interdit d'avoir une autre pensée qu'elle, et bien, tu es coincé...
Et bien sur, ces paroles sont pleines de gentillesse .
Voila ! démonstration évidente.
Auteur : Zantafio
Date : 22 janv.16, 02:33
Message : agecanonix a écrit :
Tellement plus simple de ressusciter sur la terre directement.. on évite de faire ses bagages plusieurs fois.
chrétien2 a écrit :
Tout à fait, mais sur une nouvelle terre.
Donc pour toi, des humains ressusciteront sur une nouvelle planète ? Selon ta croyance, notre terre (notre globe terrestre) sera détruit par Dieu par le feu pour ainsi devenir une planète morte (ou stérile).
Désolé Francky, mais tu fais erreur, car notre terre que Dieu a créé est une demeure parfaite pour l'homme, et elle doit subsister éternellement (Ps. 104:5; Eccl. 1:4).
chrétien2 a écrit :
Rappelle toi les paroles de Paul : "La chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu!"
Autrement dit, les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel. D'autre part, le mot "Royaume" peut aussi s'appliquer au territoire terrestre régi par le gouvernement céleste du Roi Jésus Christ.
Donc, selon la Bible, il y a ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les oints (144000, voir Apo. 14:1-3) et ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les membres de la "grande foule", les "autres brebis" (Apo. 7:9; Jean 10:16).
Auteur : chrétien2
Date : 22 janv.16, 02:45
Message : Zantafio a écrit :
Donc pour toi, des humains ressusciteront sur une nouvelle planète ? Selon ta croyance, notre terre (notre globe terrestre) sera détruit par Dieu par le feu pour ainsi devenir une planète morte (ou stérile).
Désolé Francky, mais tu fais erreur, car notre terre que Dieu a créé est une demeure parfaite pour l'homme, et elle doit subsister éternellement (Ps. 104:5; Eccl. 1:4).
"Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ” -
Hébreux 1:10-12
Zantafio a écrit :
Autrement dit, les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel.
Paul, dans le contexte, parle de résurrection, Zantafio...
Zantafio a écrit :D'autre part, le mot "Royaume" peut aussi s'appliquer au territoire terrestre régi par le gouvernement céleste du Roi Jésus Christ.
C'est pour cela que j'y ai mis le verset de Paul...
Donc, selon la Bible, il y a ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les oints (144000, voir Apo. 14:1-3) et ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les membres de la "grande foule", les "autres brebis" (Apo. 7:9; Jean 10:16).
Non, pas selon la bible Zantafio, selon la WT oui...
Regarde :
1 Corinthiens 15:22-23: "De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Paul, dans le chapitre 15, parle de tous les morts. jamais il est mention, dans ce chapitre et autre part dans la Bible d'ailleurs, qu'une catégorie de personnes sera ressuscitée au ciel et uen autre sur terre....
C'est donc avec justesse que Paul parle de la chair et du sang qui n'héritent pas du Royaume de Dieu... On parle de morts et de résurrection.
EDIT: Apocalypse 6:9 et 7:9 sont le même groupe de personnes...
Auteur : Zantafio
Date : 22 janv.16, 04:59
Message : Zantafio a écrit :
Donc pour toi, des humains ressusciteront sur une nouvelle planète ? Selon ta croyance, notre terre (notre globe terrestre) sera détruit par Dieu par le feu pour ainsi devenir une planète morte (ou stérile).
Désolé Francky, mais tu fais erreur, car notre terre que Dieu a créé est une demeure parfaite pour l'homme, et elle doit subsister éternellement (Ps. 104:5; Eccl. 1:4).
chrétien2 a écrit :
"Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ” - Hébreux 1:10-12
Encore une fois, ces versets que tu cites n'ont rien à voir avec la destruction de notre planète. Il est simplement question ici de mettre en opposition l'éternité de Dieu avec le caractère périssable de tout ce qu'Il a créé. Sans la puissance régénératrice et éternelle de Dieu, l'univers sombrerait dans le désordre le plus complet, avant de disparaître. Donc la terre,
livrée à elle-même, ' s'userait '. Mais puisque la Bible nous dit que la terre ' ne chancellera pas pour des temps indéfinis, pour toujours ', et ' tient pour des temps indéfinis '(Ps. 104:5; Eccl. 1:4), elle ne sera donc jamais détruite et donc des humains ressusciteront sur
notre planète, non pas sur une nouvelle planète !
Zantafio a écrit :
Autrement dit, les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel.
chrétien2 a écrit :
Paul, dans le contexte, parle de résurrection, Zantafio...
De résurrection au ciel en tant qu'esprit pour les oints (Voir les versets suivants).
Zantafio a écrit :
Donc, selon la Bible, il y a ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les oints (144000, voir Apo. 14:1-3) et ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les membres de la "grande foule", les "autres brebis" (Apo. 7:9; Jean 10:16).
chrétien2 a écrit :
Non, pas selon la bible Zantafio, selon la WT oui...
Regarde :
1 Corinthiens 15:22-23: "De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Tous les humains meurent à cause du péché adamique, mais tous ceux qui exercent la foi en Jésus et qui lui obéissent recevront la vie éternelle.
Ceux qui appartiennent au Christ sont les chrétiens oints ayant l'appel céleste.
chrétien2 a écrit :
Paul, dans le chapitre 15, parle de tous les morts. jamais il est mention, dans ce chapitre et autre part dans la Bible d'ailleurs, qu'une catégorie de personnes sera ressuscitée au ciel et uen autre sur terre....
Jean 5:28, 29 parle d'humains qui ressusciteront sur terre, et Psaume 37:29 dit que les justes ' posséderont la terre (notre planète devenue un paradis), et que sur elle ils résideront pour toujours '.
chrétien2 a écrit :
EDIT: Apocalypse 6:9 et 7:9 sont le même groupe de personnes.../!\
Non, c'est complètement faux. En Apo. 6:9, il s'agit de chrétiens oints de l'esprit qui, en leur temps, sont morts en martyrs à cause du ministère zélé qu'ils accomplissaient pour défendre la Parole et la souveraineté de Dieu, tandis qu'en Apo. 7:9 il s'agit d'une "grande foule" que personne ne pouvait dénombrer. Les membres de cette grande foule n'ont pas été "achetés de la terre" pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste, contrairement aux 144000 (Apo. 14:1-3).
Donc il y a bien 2 groupes de personnes : les 144000 ayant l'appel céleste, et les "autres brebis" (la grande foule) ayant l'espérance terrestre (Voir Jean 10:16).
Auteur : chrétien2
Date : 22 janv.16, 05:39
Message : Zantafio a écrit :
Encore une fois, ces versets que tu cites n'ont rien à voir avec la destruction de notre planète. Il est simplement question ici de mettre en opposition l'éternité de Dieu avec le caractère périssable de tout ce qu'Il a créé. Sans la puissance régénératrice et éternelle de Dieu, l'univers sombrerait dans le désordre le plus complet, avant de disparaître. Donc la terre, livrée à elle-même, ' s'userait '. Mais puisque la Bible nous dit que la terre ' ne chancellera pas pour des temps indéfinis, pour toujours ', et ' tient pour des temps indéfinis '(Ps. 104:5; Eccl. 1:4), elle ne sera donc jamais détruite et donc des humains ressusciteront sur notre planète, non pas sur une nouvelle planète !
Zantafio, le contexte montre très bien que ce n'est aps le cas et tu le sais. Tu m'as déjà sorti cette TG...
Je t'ai déjà aussi expliqué que la racine du mot éternité en hébreux signifiait "au-delà de la vision de l'homme, ce qui ne signifie pas qu'elle vivra de tous temps.
Du reste, n'appelle-t-on pas Jéhovah le Dieu de toutes éternités ?
Zantafio a écrit :
Autrement dit, les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel.
chrétien2 a écrit :
Paul, dans le contexte, parle de résurrection, Zantafio...
De résurrection au ciel en tant qu'esprit pour les oints (Voir les versets suivants).
prouve le moi par la Bible, Zantafio...
Zantafio a écrit :
Donc, selon la Bible, il y a ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les oints (144000, voir Apo. 14:1-3) et ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les membres de la "grande foule", les "autres brebis" (Apo. 7:9; Jean 10:16).
chrétien2 a écrit :
Non, pas selon la bible Zantafio, selon la WT oui...
Regarde :
1 Corinthiens 15:22-23: "De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Tous les humains meurent à cause du péché adamique, mais tous ceux qui exercent la foi en Jésus et qui lui obéissent recevront la vie éternelle.
Ceux qui appartiennent au Christ sont les chrétiens oints ayant l'appel céleste.
Alors, votre grande foule n'appartient pas au Christ ? Attention à ta réponse hein ?
chrétien2 a écrit :
Paul, dans le chapitre 15, parle de tous les morts. jamais il est mention, dans ce chapitre et autre part dans la Bible d'ailleurs, qu'une catégorie de personnes sera ressuscitée au ciel et uen autre sur terre....
Jean 5:28, 29 parle d'humains qui ressusciteront sur terre, et Psaume 37:29 dit que les justes ' posséderont la terre (notre planète devenue un paradis), et que sur elle ils résideront pour toujours '.
Jean 5:28,29 ne parle pas du tout de personnes qui ressusciteront sur la terre...
Médite, s'il te plait, sur ce verset :
2 Corinthiens 5:10: "Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."
Pour se présenter devant le tribunal du Christ, il faut que le corps physique ait revêtu un corps spirituel...
chrétien2 a écrit :
EDIT: Apocalypse 6:9 et 7:9 sont le même groupe de personnes.../!\
Non, c'est complètement faux. En Apo. 6:9, il s'agit de chrétiens oints de l'esprit qui, en leur temps, sont morts en martyrs à cause du ministère zélé qu'ils accomplissaient pour défendre la Parole et la souveraineté de Dieu, tandis qu'en Apo. 7:9 il s'agit d'une "grande foule" que personne ne pouvait dénombrer. Les membres de cette grande foule n'ont pas été "achetés de la terre" pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste, contrairement aux 144000 (Apo. 14:1-3).
Ben non... Si tu prêtes attention, Zantafio, il n'y a qu'une seule classe de personnes :
1°) celle à qui on donne de longues robes blanches (Apocalypse 6) et qui les a révêtus (Apocalypse 7)
2°) Ceux qui sont morts en martyr (Apocalypse 6) et ceux qui se retrouve DANS le temple de Dieu (Apocalypse 7) qui se trouve dans le ciel (Apocalypse 13)...
Il s'agit d'une seule et même classe.
Donc il y a bien 2 groupes de personnes : les 144000 ayant l'appel céleste, et les "autres brebis" (la grande foule) ayant l'espérance terrestre (Voir Jean 10:16).
Ben non, puisque
Jean 10:16 précise bien :
"
“ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. "
Il n'y a pas deux enclos, mais un seul...
Auteur : Zantafio
Date : 22 janv.16, 09:46
Message : Zantafio a écrit :
Encore une fois, ces versets que tu cites n'ont rien à voir avec la destruction de notre planète. Il est simplement question ici de mettre en opposition l'éternité de Dieu avec le caractère périssable de tout ce qu'Il a créé. Sans la puissance régénératrice et éternelle de Dieu, l'univers sombrerait dans le désordre le plus complet, avant de disparaître. Donc la terre, livrée à elle-même, ' s'userait '. Mais puisque la Bible nous dit que la terre ' ne chancellera pas pour des temps indéfinis, pour toujours ', et ' tient pour des temps indéfinis '(Ps. 104:5; Eccl. 1:4), elle ne sera donc jamais détruite et donc des humains ressusciteront sur notre planète, non pas sur une nouvelle planète !
chrétien2 a écrit :
Zantafio, le contexte montre très bien que ce n'est aps le cas et tu le sais. Tu m'as déjà sorti cette TG...
Alors si le contexte montre que ce n'est pas le cas, la Bible se contredit car tantôt elle dit que la terre ' ne chancellera pas, tient pour des temps indéfinis ', tantôt elle dit que la terre sera détruite (selon toi) en Héb. 1:10-12. Pourtant, la Bible ne se contredit pas. Que signifie donc pour toi ces paroles de Ps. 104:5 et d'Eccl. 1:4 ?
chrétien2 a écrit :
Du reste, n'appelle-t-on pas Jéhovah le Dieu de toutes éternités ?
Oui, Jéhovah Dieu est le Roi d'éternité (1 Tim. 1:17).
Zantafio a écrit :
Autrement dit, les humains faits de chair et de sang ne peuvent pas vivre dans le ciel.
chrétien2 a écrit :
Paul, dans le contexte, parle de résurrection, Zantafio...
De résurrection au ciel en tant qu'esprit pour les oints (Voir les versets suivants).
chrétien2 a écrit :
prouve le moi par la Bible, Zantafio...
En 1 Cor. 15:49, Paul déclare que "de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste." Et au verset 51, il dit que "tous nous serons changés". Changé en quoi ? En être spirituel (ou esprit) pour aller au ciel. Je crois que jusque là, on est d'accord.
Maintenant, en lisant 1 Thess. 4:17, on peut remarquer que des chrétiens seront "emportés dans des nuages
à la rencontre du Seigneur dans les airs", donc ils iront au ciel. Pour ce faire, ils doivent changer d'organisme, revêtir un corps spirituel, (
puisque "la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu"- 1Cor. 15:50), ce qui rejoint l'idée de 1Cor. 15:51 qui dit que les chrétiens seront "changés". Les versets suivants (52, 53) disent que ces chrétiens revêtiront l'immortalité et l'incorruptibilité.
Que faut-il donc en déduire ? Que 1 Cor. 15:49-53 parle uniquement des oints ayant l'appel céleste. Les membres de la grande foule en Apo. 7:9 ne sont pas concernés par cet appel céleste, puisque la Bible ne dit pas qu'ils ont été "achetés de la terre" pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste, contrairement aux 144000 (Apo. 14:1-3). La grande foule a donc l'espérance terrestre !
Zantafio a écrit :
Donc, selon la Bible, il y a ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les oints (144000, voir Apo. 14:1-3) et ' hériter du Royaume de Dieu ' pour les membres de la "grande foule", les "autres brebis" (Apo. 7:9; Jean 10:16).
chrétien2 a écrit :
Non, pas selon la bible Zantafio, selon la WT oui...
Regarde :
1 Corinthiens 15:22-23: "De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Tous les humains meurent à cause du péché adamique, mais tous ceux qui exercent la foi en Jésus et qui lui obéissent recevront la vie éternelle.
Ceux qui appartiennent au Christ sont les chrétiens oints ayant l'appel céleste.
chrétien2 a écrit :
Alors, votre grande foule n'appartient pas au Christ ? Attention à ta réponse hein ?
J'ai parlé des oints qui appartiennent au Christ selon 1 Cor. 15:23, je n'ai pas parlé de la grande foule en Apo. 7:9.
chrétien2 a écrit :
Paul, dans le chapitre 15, parle de tous les morts. jamais il est mention, dans ce chapitre et autre part dans la Bible d'ailleurs, qu'une catégorie de personnes sera ressuscitée au ciel et uen autre sur terre....
Jean 5:28, 29 parle d'humains qui ressusciteront sur terre, et Psaume 37:29 dit que les justes ' posséderont la terre (notre planète devenue un paradis), et que sur elle ils résideront pour toujours '.
chrétien2 a écrit :
Jean 5:28,29 ne parle pas du tout de personnes qui ressusciteront sur la terre...
"
Ne soyez pas surpris de ceci, car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux commémoratifs entendront sa voix et sortiront. "
Où sont situés les tombeaux ? Sur la terre ! Donc en Jean 5:28, 29, il s'agit d'humains qui ressusciteront sur terre.
Auteur : Luxus
Date : 22 janv.16, 11:56
Message : Zantafio a écrit :Maintenant, en lisant 1 Thess. 4:17, on peut remarquer que des chrétiens seront "emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs", donc ils iront au ciel. Pour ce faire, ils doivent changer d'organisme, revêtir un corps spirituel, (puisque "la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu"- 1Cor. 15:50), ce qui rejoint l'idée de 1Cor. 15:51 qui dit que les chrétiens seront "changés". Les versets suivants (52, 53) disent que ces chrétiens revêtiront l'immortalité et l'incorruptibilité.
Zantafio, s'ils sont changés et qu'ils sont emportés, ils ne ressuscitent pas en tant qu'esprit
directement au ciel. un peu de bon sens et nous y arriverons.
Je me demande comment tu expliques ce problème. Les TJ enseignent que les oint ressuscitent directement au ciel en tant qu'esprit, mais comment est-ce possible ? La Bible dit que les morts en Christ doivent être changés (ce qui supposent qu'ils ne sont pas des esprits à leur résurrection) et ENSUITE ils doivent être emportés.
Comment donc peuvent-ils ressusciter directement au ciel en tant qu'esprit ? Auteur : chrétien2
Date : 22 janv.16, 21:11
Message : Zantafio a écrit :
Alors si le contexte montre que ce n'est pas le cas, la Bible se contredit car tantôt elle dit que la terre ' ne chancellera pas, tient pour des temps indéfinis ', tantôt elle dit que la terre sera détruite (selon toi) en Héb. 1:10-12. Pourtant, la Bible ne se contredit pas. Que signifie donc pour toi ces paroles de Ps. 104:5 et d'Eccl. 1:4 ?
La Bible ne se contredit pas. Simplement, l'expression "temps indéfinis" signifie que l'on ne connait pas le temps de la fin... On est loin du terme éternité (que le mot éternité dont le sens est compris aujourd'hui).
chrétien2 a écrit :
Du reste, n'appelle-t-on pas Jéhovah le Dieu de toutes éternités ?
Oui, Jéhovah Dieu est le Roi d'éternité (1 Tim. 1:17).
C'est bien ce que souligne la Bible.
Jude 24,25: "Or, à celui qui peut vous garder de trébucher et vous placer sans tache en présence de sa gloire avec grande joie, 25 au seul Dieu notre Sauveur par l’intermédiaire de Jésus Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, puissance et pouvoir pour toute l’éternité passée et maintenant et dans toute l’éternité. Amen."
En 1 Cor. 15:49, Paul déclare que "de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste." Et au verset 51, il dit que "tous nous serons changés". Changé en quoi ? En être spirituel (ou esprit) pour aller au ciel. Je crois que jusque là, on est d'accord.
L'homme a été crée à l'image de Dieu, il est donc logique que tous les hommes (morts) aient cette espérance.
Maintenant, en lisant 1 Thess. 4:17, on peut remarquer que des chrétiens seront "emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs", donc ils iront au ciel. Pour ce faire, ils doivent changer d'organisme, revêtir un corps spirituel, (puisque "la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu"- 1Cor. 15:50), ce qui rejoint l'idée de 1Cor. 15:51 qui dit que les chrétiens seront "changés". Les versets suivants (52, 53) disent que ces chrétiens revêtiront l'immortalité et l'incorruptibilité.
Mais montre moi qu'une classe de personne sont emportés au ciel et l'autre classe reste sur la terre stp.
Que faut-il donc en déduire ? Que 1 Cor. 15:49-53 parle uniquement des oints ayant l'appel céleste. Les membres de la grande foule en Apo. 7:9 ne sont pas concernés par cet appel céleste, puisque la Bible ne dit pas qu'ils ont été "achetés de la terre" pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste, contrairement aux 144000 (Apo. 14:1-3). La grande foule a donc l'espérance terrestre !
Honnêtement, je ne vois pas sur quels critères, dans les versets que tu as cité, tu peux en déduire cela...
J'ai parlé des oints qui appartiennent au Christ selon 1 Cor. 15:23, je n'ai pas parlé de la grande foule en Apo. 7:9.
Mais tous les humains appartiennent au christ, tous ceux qui croient en lui...
" Ne soyez pas surpris de ceci, car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux commémoratifs entendront sa voix et sortiront. "
Où sont situés les tombeaux ? Sur la terre ! Donc en Jean 5:28, 29, il s'agit d'humains qui ressusciteront sur terre.
Entre le fait d'être dans des tombeaux sur terre et d'en sortir ne signifie pas qu'ils ressusciteront sur terre. Tu vas un peu vite.
Auteur : Luxus
Date : 22 janv.16, 22:56
Message : chretien2 a écrit :Entre le fait d'être dans des tombeaux sur terre et d'en sortir ne signifie pas qu'ils ressusciteront sur terre. Tu vas un peu vite.
Selon la Bible, toutes les résurrections se feront sur terre.
Auteur : chrétien2
Date : 22 janv.16, 23:14
Message : Un verset de la Bible peut-être ?
parce que jusqu'à preuve du contraire, les résurrection sont sur la "nouvelle terre"...
1 Pierre 1:3,4: "3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous,"
Auteur : Luxus
Date : 22 janv.16, 23:26
Message : chrétien2 a écrit :Un verset de la Bible peut-être ?
parce que jusqu'à preuve du contraire, les résurrection sont sur la "nouvelle terre"...
1 Pierre 1:3,4: "3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous,"
Voir mon message à Zantafio.
1 Thessaloniciens 4:16,17 : tout est clair dans ce verset.
Auteur : chrétien2
Date : 22 janv.16, 23:36
Message : chrétien2 a écrit :
1 Pierre 1:3,4: "3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous,"
Luxus a écrit :
Voir mon message à Zantafio.
1 Thessaloniciens 4:16,17 : tout est clair dans ce verset.
Pourquoi ? le verset plus haut n'est-il pas plus clair ?
1 Thessaloniciens 4:16,17: "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur."
Si la résurrection a eu lieu sur terre, alors pourquoi les vivants sont emportés dans les nuages à la rencontre de Jésus ?
Auteur : Luxus
Date : 23 janv.16, 00:18
Message : Si la résurrection a eu lieu sur terre, alors pourquoi les vivants sont emportés dans les nuages à la rencontre de Jésus ?
Tu poses la mauvaise question, d'ailleurs ta question n'est pas bonne. C'est une affirmation : c'est PARCE QUE la résurrection à lieu sur terre que les VIVANTS ET les RESSUSCITES vont être emportés sinon à quoi sert l'enlèvement ?
La question devrait être : si la résurrection à lieu au ciel, pourquoi les vivants et les ressuscités sont emportés dans les nuages ? En effet, ça n'aurait aucun sens ! S'ils sont emportés dans les nuages c'est forcément parce qu'ils étaient sur terre. S'ils ressuscitaient au ciel, il n'y aurait eu aucun enlèvement.
Auteur : chrétien2
Date : 23 janv.16, 00:27
Message : Si la résurrection a eu lieu sur terre, alors pourquoi les vivants sont emportés dans les nuages à la rencontre de Jésus ?
Luxus a écrit :
Tu poses la mauvaise question, d'ailleurs ta question n'est pas bonne. C'est une affirmation : c'est PARCE QUE la résurrection à lieu sur terre que les VIVANTS ET les RESSUSCITES vont être emportés sinon à quoi sert l'enlèvement ?
La question devrait être : si la résurrection à lieu au ciel, pourquoi les vivants et les ressuscités sont emportés dans les nuages ? En effet, ça n'aurait aucun sens ! S'ils sont emportés dans les nuages c'est forcément parce qu'ils étaient sur terre. S'ils ressuscitaient au ciel, il n'y aurait eu aucun enlèvement.
1 Thessaloniciens 4:16,17: "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17
Ensuite nous les vivants qui survivons,
nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur."
Oui, tu as raison. Donc, cette résurrection se fera sur la terre, mais les ressuscités+ les survivants seront emportés aux cieux sur la nouvelle terre...C'est cela ?
Mais qu'en est-il alors de la résurrection d'Apocalypse ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 janv.16, 06:17
Message : chrétien2 a écrit :Oui, tu as raison. Donc, cette résurrection se fera sur la terre, mais les ressuscités+ les survivants seront emportés aux cieux sur la nouvelle terre...C'est cela ?
Luxus l'a très bien expliqué. C'est exactement ça. Il n'existe pas de résurrection invisible directement au ciel comme le prétend la WT. La résurrection des 2 témoins en Apocalypse confirme ce point. Résurrection, et montée au ciel dans un nuage, exactement comme en 1 Thessaloniciens 4:15-17. On précise même qu'il y a des témoins de cette résurrection, puisque certains les ont regardés.
(Révélation 11:11, 12) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.
Et est ce utile de préciser que Jésus est aussi monté au ciel dans un nuage devant témoin. Donc, non, il n'existe dans la Bible aucune résurrection confidentielle directement au ciel. C'est une invention de la WT qui ne tient jamais compte de ce que dit la Bible.
chrétien2 a écrit :Mais qu'en est-il alors de la résurrection d'Apocalypse ?
Laquelle ?
Auteur : Thomas
Date : 23 janv.16, 07:54
Message : Entièrement d'accord avec toi. La "résurrection céleste" est une pure invention des Témoins de Jéhovah.
Auteur : Zantafio
Date : 23 janv.16, 08:07
Message : Zantafio a écrit :
Maintenant, en lisant 1 Thess. 4:17, on peut remarquer que des chrétiens seront "emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs", donc ils iront au ciel. Pour ce faire, ils doivent changer d'organisme, revêtir un corps spirituel, (puisque "la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu"- 1Cor. 15:50), ce qui rejoint l'idée de 1Cor. 15:51 qui dit que les chrétiens seront "changés". Les versets suivants (52, 53) disent que ces chrétiens revêtiront l'immortalité et l'incorruptibilité.
Luxus a écrit :
Zantafio, s'ils sont changés et qu'ils sont emportés, ils ne ressuscitent pas en tant qu'esprit directement au ciel.
Jean 11:26 (
MN):"
tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. "
1 Cor. 15:51 (
Louis Segond):"
nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés ".
Cela signifie que les derniers oints des derniers jours ne mourront jamais, puisqu'ils seront "changés en un instant, en un clin d’œil" afin de revêtir un corps spirituel (1 Cor. 15:51,52). Donc, il n'y a pas de résurrection pour eux comme l'a enseigné Paul et Jésus. D'autre part, les derniers oints
vivants qui seront emportés (
transformés en esprit) quand le dernier oint des 144000 sera scellé, cela a été rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015.
Luxus a écrit :
Les TJ enseignent que les oint ressuscitent directement au ciel en tant qu'esprit, mais comment est-ce possible ?
En Apo. 6:11, nous lisons :
"
Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. "
Donc ces oints-là sont bien en vie et déjà des esprits au ciel, puisqu'on leur donne "une longue robe blanche". Ces oints qui ont déjà été ressuscités au ciel n'ont pas encore rejoint leur Seigneur Jésus. En fait, ils attendent que leurs compagnons oints encore sur terre soient scellés et les rejoignent au ciel. Lorsque tous les oints au ciel seront au complet et scellés (
oints morts + oints vivants: 144000), ils iront ensemble dans des nuages à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17).
Auteur : Thomas
Date : 23 janv.16, 08:14
Message :
En Apo. 6:11, nous lisons :
" Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. "
Donc ces oints-là sont bien en vie et déjà des esprits au ciel, puisqu'on leur donne "une longue robe blanche". Ces oints qui ont déjà été ressuscités au ciel n'ont pas encore rejoint leur Seigneur Jésus. En fait, ils attendent que leurs compagnons oints encore sur terre soient scellés et les rejoignent au ciel. Lorsque tous les oints au ciel seront au complet et scellés (oints morts + oints vivants: 144000), ils iront ensemble dans des nuages à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17).
Ces oints sont des esprits au ciel, ce sont des morts nous dit la Bible. Mais pour que leur corps terrestre soit "changé" ils doivent bien à un moment donné le retrouver (donc résurrection sur terre) avant d'être "changés" et emportés au ciel avec leur nouveau corps céleste.
Auteur : Luxus
Date : 23 janv.16, 10:16
Message : Zantafio a écrit :Jean 11:26 (MN):" tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. "
1 Cor. 15:51 (Louis Segond):" nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés ".
Cela signifie que les derniers oints des derniers jours ne mourront jamais, puisqu'ils seront "changés en un instant, en un clin d’œil" afin de revêtir un corps spirituel (1 Cor. 15:51,52).
Sauf que si les TJ enseignent ça, ce qui d'après moi n'est pas le cas
(chez les TJ il n'y a jamais eu de notion de changement sans mourir ou du moins c'est extrêmement ambigüe), c'est extrêmement récent. Mais en effet, les chrétiens vivants lors de la parousie seront changés et emportés ensemble avec les morts.
Zantafio a écrit :Donc, il n'y a pas de résurrection pour eux comme l'a enseigné Paul et Jésus. D'autre part, les derniers oints vivants qui seront emportés (transformés en esprit) quand le dernier oint des 144000 sera scellé, cela a été rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015.
Sauf qu'être emportés Zantafio, ça n'a aucun rapport avec le fait d'être changé. Les choses se font de manière chronologique :
1. La résurrection
2. Le changement : passer d'un corps physique à un corps spirituel
3. L'enlèvement : le fait d'être emporté dans les nuages au ciel
Zantafio a écrit :En Apo. 6:11, nous lisons :
" Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. "
Donc ces oints-là sont bien en vie et déjà des esprits au ciel, puisqu'on leur donne "une longue robe blanche". Ces oints qui ont déjà été ressuscités au ciel n'ont pas encore rejoint leur Seigneur Jésus. En fait, ils attendent que leurs compagnons oints encore sur terre soient scellés et les rejoignent au ciel. Lorsque tous les oints au ciel seront au complet et scellés (oints morts + oints vivants: 144000), ils iront ensemble dans des nuages à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17).
Non c'est faux. Ton explication des versets ne colle pas avec la chronologie. Le verset que tu cites se situe
après l'ouverture du 5ème sceau, or la résurrection n'a lieu
qu'après que la septième trompette ait sonné et que le septième ait été ouvert :
(Apocalypse 11:15-18)
Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ ; et il régnera aux siècles des siècles.
16 Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu,
17 en disant : Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.
18 Les nations se sont irritées ; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
C'est à ce moment qu'intervient la résurrection. Autre chose, le verset que tu cites ne parle pas des vivants mais des morts. Rien n'indique qu'ils sont vivants.
(Apocalypse 6:9,10)
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Puisque leurs frères devaient être
mis à mort comme eux, c'est logique de conclure que ceux-ci sont bel et bien morts et non pas ressuscités et sûrement pas en train d'attendre que les autres les rejoignent.
A présent concernant 1 Thessaloniciens, tu as tort à nouveau.
(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Il est dit ici que les morts en Christ ressusciteront d'abord et que ces morts seront ENSEMBLE AVEC LES VIVANTS, emportés dans les nuages, à la rencontre de Jésus dans les airs.
Si comme tu le prétends, certains sont ressuscités et d'autres non, comment expliques-tu que les VIVANTS ET LES MORTS RESSUSCITES doivent être EMPORTES ENSEMBLE ? Comment expliques-tu qu'ils doivent-être EMPORTES DANS LES NUAGES à la rencontre de Jésus DANS LES AIRS, s'ils se trouvent déjà au ciel ?
Par ces questions, on comprend que ton explication tombe à l'eau. C'est bien parce qu'aucun chrétien ne se trouve au ciel qu'ils doivent être emportés dans les nuages pour rejoindre Jésus dans les airs. Un peu de bon sens !
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 janv.16, 11:31
Message : Zantafio a écrit :D'autre part, les derniers oints vivants qui seront emportés (transformés en esprit) quand le dernier oint des 144000 sera scellé, cela a été rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015.
Tiens ! Voilà que « emportés » change de sens pour devenir « transformés en esprit ».
C'est le grec « Harpazo » qui est utilisé et traduit par « enlevé » ou « emporté ».
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... o-726.html
1. Saisir, enlever de force
2. Réclamer ardemment pour soi-même
3. Arracher
Pas la moindre notion de transformation. Il s'agit donc bien d'être emporté, enlevé, arraché du sol pour aller au ciel. Le bible dit
« dans les airs ». Effectivement, si ils sont déjà au ciel, comment font-ils pour être
emportés dans les airs ? Pour être emportés dans les airs, cela implique qu'ils soient sur terre. En plus, on précise qu'ils sont emportés
dans un nuage. Encore une preuve qu'ils sont sur terre. D'autant que Jésus également a été emportés dans un nuage, et qu'il était sur terre. Et cela est confirmé dans l'épisode de la résurrection des deux témoins de l'apocalypse.
Donc, tout dans la Bible concorde pour prouver que la résurrection a lieu sur terre, et qu'ensuite seulement, les élus sont emportés dans les airs. Il n'existe pas de résurrection invisible directement au ciel. Ca n'existe nulle part dans la Bible.
Zantafio a écrit :(Apo. 6:11) " Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. "
C'est la WT qui ajoute entre crochets [avaient été tués] à la fin du versets. Mais ce texte n'existe pas dans les manuscrits. De fait, la WT change le sens de la phrase volontairement. Voilà le verset tel qu'il faut le lire :
(Apocalypse 6:11) Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Ici, sans l'ajout de la TMN, on comprend parfaitement que ceux qui se reposent sont toujours morts. Ils ont été mis à mort. Et leurs compagnons doivent être mis à mort comme eux.
Pour les hébreux, la mort est un sommeil, donc un repos. Il n'est pas question de personnes vivantes au ciel dans ce verset.
De plus, comme l'a dit Luxus, on est encore au cinquième sceau. Le septième n'est pas encore ouvert, or la résurrection n'intervient qu'à l'ouverture du 7ème et dernier sceau.
En dernier lieu, on peut aussi comparer ces versets :
(Révélation 6:9) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient.
(Révélation 20:4) Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
Jean décrit la même vision : il voit les âmes de ceux qui ont été tués. Mais en 20:4, on apprend qu'ils ont repris vie (= résurrection) ce qui implique que les âmes qu'il voit représente bien des morts. Pourquoi les mêmes âmes seraient mortes en 20:4, et vivantes en 6:9 ? Non seulement c'est incohérent, mais en plus, ça ne colle pas chronologiquement.
Donc, non, définitivement non ! La WT ne peut bibliquement soutenir qu'il y a actuellement des oints au ciel. C'est une évidence pour toute personne qui attache plus d'importance à la Bible plutôt qu'aux TdG.
Auteur : Zantafio
Date : 23 janv.16, 18:15
Message : Zantafio a écrit :
Donc, il n'y a pas de résurrection pour eux comme l'a enseigné Paul et Jésus. D'autre part, les derniers oints vivants qui seront emportés (transformés en esprit) quand le dernier oint des 144000 sera scellé, cela a été rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015.
Luxus a écrit :
Sauf qu'être emportés Zantafio, ça n'a aucun rapport avec le fait d'être changé.
Emporter signifie aussi
enlever. À propos des derniers oints qui ne mourront pas, Dieu, au temps fixé,
enlèvera leur nature humaine. Ils deviendront ainsi des esprits aptes à vivre dans les cieux, et donc seront changés. D'autre part, à propos des oints, je ne crois pas en un corps physique glorifié qui serait enlevé au ciel, mais plutôt à un nouveau corps spirituel, immortel, incorruptible qui remplacerait le corps physique de chair, d'os et de sang, corruptible, mortel.
Luxus a écrit :
Les choses se font de manière chronologique :
1. La résurrection
Oui, hormis pour les derniers membres oints des derniers jours.
Zantafio a écrit :
En Apo. 6:11, nous lisons :
" Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. "
Donc ces oints-là sont bien en vie et déjà des esprits au ciel, puisqu'on leur donne "une longue robe blanche". Ces oints qui ont déjà été ressuscités au ciel n'ont pas encore rejoint leur Seigneur Jésus. En fait, ils attendent que leurs compagnons oints encore sur terre soient scellés et les rejoignent au ciel. Lorsque tous les oints au ciel seront au complet et scellés (oints morts + oints vivants: 144000), ils iront ensemble dans des nuages à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17).
Luxus a écrit :
Non c'est faux.
C'est faux pour toi, mais c'est vrai pour moi.
Luxus a écrit :
(Apocalypse 11:15-18)
Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ ; et il régnera aux siècles des siècles.
16 Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu,
17 en disant : Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.
18 Les nations se sont irritées ; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Selon Apo. 11:18, il est temps ' pour les morts d'être jugés, et pour Dieu de récompenser ses serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent son nom '.
Cela signifie une résurrection d'entre les morts. Pour les saints (les membres oints), qui étaient déjà endormis dans la mort, cette résurrection a lieu au début du jour du Seigneur, même si tu n'y crois pas (1 Thess. 4:15-17). Le moment venu, ceux qui restent d'entre les saints les rejoignent par une résurrection instantanée. D'autres humains aussi seront récompensés, y compris les esclaves de Dieu - les prophètes des temps passés - et tous les autres humains qui craignent le nom de Jéhovah, qu'ils soient de la grande foule qui survivra à la grande tribulation ou d'entre " les morts, les petits et les grands ", qui seront ressuscités pendant le Règne millénaire de Christ.
Luxus a écrit :
Autre chose, le verset que tu cites ne parle pas des vivants mais des morts. Rien n'indique qu'ils sont vivants.
Apo. 6:11 démontre bien que ces oints-là sont vivants, car ils reçoivent chacun une longue robe blanche.
Luxus a écrit :
(Apocalypse 6:9,10)
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Puisque leurs frères devaient être
mis à mort comme eux, c'est logique de conclure que ceux-ci sont bel et bien morts et non pas ressuscités et sûrement pas en train d'attendre que les autres les rejoignent.
La "longue robe blanche" qu'ils reçoivent a trait à leur résurrection en tant que créatures spirituelles immortelles. Ils ne sont plus des âmes tuées qui gisent sous l'autel, mais ils sont relevés pour faire partie du groupe des 24 anciens qui adorent devant le trône céleste de Dieu. Là, on leur a donné des trônes, ce qui indique qu'ils ont été investis de privilèges royaux. Ils sont aussi "vêtus de vêtements de dessus blancs", ce qui signifie qu'ils ont été déclarés justes, dignes d'occuper une place d'honneur devant Jéhovah, dans sa cour céleste. Cela réalise également la promesse faite par Jésus aux fidèles chrétiens oints de la congrégation de Sardes :
"
Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs. "-Apo. 3:5; 4:4; 1 Pierre 1:4.
Tout porte à croire que cette résurrection céleste a débuté en 1918, après que Jésus a été intronisé au ciel, en 1914, et a commencé sa chevauchée victorieuse en expulsant Satan et ses démons des cieux. Néanmoins, les chrétiens oints ressuscités reçoivent l'instruction de ' se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce que le nombre de leurs coesclaves ' soit rempli. Ils se reposent au sens qu'ils attendent patiemment le jour de vengeance de Jéhovah Dieu.
Luxus a écrit :
A présent concernant 1 Thessaloniciens, tu as tort à nouveau.
(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Il est dit ici que les morts en Christ ressusciteront d'abord et que ces morts seront ENSEMBLE AVEC LES VIVANTS, emportés dans les nuages, à la rencontre de Jésus dans les airs.
Si comme tu le prétends, certains sont ressuscités et d'autres non, comment expliques-tu que les VIVANTS ET LES MORTS RESSUSCITES doivent être EMPORTES ENSEMBLE ? Comment expliques-tu qu'ils doivent-être EMPORTES DANS LES NUAGES à la rencontre de Jésus DANS LES AIRS, s'ils se trouvent déjà au ciel ?
Qu'entendait Paul en écrivant "ensemble avec eux" en 1 Thess. 4.17 ? Une unité de temps comme tu le crois si bien ? Regardons ce que nous dit Paul en Éphésiens 2:4-7 (
NBS):
"
4 Mais Dieu est riche de compassion et, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts du fait de nos fautes, il nous a rendus vivants avec le Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés. 6 Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ, 7 pour montrer dans les temps à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ. "
Est-ce que le mot "ensemble" désigne ici une unité de temps ? NON ! Est-ce que tous les chrétiens du temps de Paul avaient été "réveillés" spirituellement au même instant ? NON ! Ici, Paul souligne l'unité de la démarche, de l'espérance et en aucun cas une unité dans le moment où cela s'est passé !!
Confirmation en Éphésiens 2:12 :
"
12 Ensevelis avec lui par le baptême, vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui, par la foi de l'action de Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts. 13 Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus vivants avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos fautes. "
Paul insiste donc sur l'unité qui existe entre les chrétiens, qu'ils soient morts ou encore vivants dans ce mouvement afin de rejoindre le Christ lorsque débutera la grande tribulation.
Dans tous les cas de figure, il faut comprendre autrement le mot "ensemble" de Paul. Les oints vont ensemble retrouver Jésus, non pas qu'ils partent tous ensemble au même instant, mais parce qu'ils se retrouveront ensemble afin de rencontrer Jésus.
Luxus a écrit :
Par ces questions, on comprend que ton explication tombe à l'eau.
J'ai répondu à ces questions, et j'ai ainsi démontré que c'est ton explication qui tombe à l'eau. Donc c'est toi qui a tort, pas moi.
Luxus a écrit :
Un peu de bon sens !
C'est toi et tes copains apostats qui devez faire preuve de bon sens !
Cordialement.
Auteur : chrétien2
Date : 23 janv.16, 22:08
Message : Zantafio a écrit :
Emporter signifie aussi enlever. À propos des derniers oints qui ne mourront pas, Dieu, au temps fixé, enlèvera leur nature humaine. Ils deviendront ainsi des esprits aptes à vivre dans les cieux, et donc seront changés. D'autre part, à propos des oints, je ne crois pas en un corps physique glorifié qui serait enlevé au ciel, mais plutôt à un nouveau corps spirituel, immortel, incorruptible qui remplacerait le corps physique de chair, d'os et de sang, corruptible, mortel.
C'est la Bible qui le dit, Pas nous... C'est pourtant ce qu'il s'est passé avec Jésus...
Luxus a écrit :
Les choses se font de manière chronologique :
1. La résurrection
Oui, hormis pour les derniers membres oints des derniers jours.
Bien sûr puisque la bible qu'il restera des vivants qui seront changés puis emportés au ciel.
Zantafio a écrit :
En Apo. 6:11, nous lisons :
" Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce qu'il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. "
Donc ces oints-là sont bien en vie et déjà des esprits au ciel, puisqu'on leur donne "une longue robe blanche". Ces oints qui ont déjà été ressuscités au ciel n'ont pas encore rejoint leur Seigneur Jésus. En fait, ils attendent que leurs compagnons oints encore sur terre soient scellés et les rejoignent au ciel. Lorsque tous les oints au ciel seront au complet et scellés (oints morts + oints vivants: 144000), ils iront ensemble dans des nuages à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17).
Zantafio, s'ils n'ont pas encore été tués, c'est qu'ils n'ont pas encore été ressuscités et donc pas encore au ciel... Et tous les oints représentent ceux qui appartiennent au Christ. le chiffre de 144.000 ici est symbolique.
Luxus a écrit :Cela signifie une résurrection d'entre les morts. Pour les saints (les membres oints), qui étaient déjà endormis dans la mort, cette résurrection a lieu au début du jour du Seigneur, même si tu n'y crois pas (1 Thess. 4:15-17). Le moment venu, ceux qui restent d'entre les saints les rejoignent par une résurrection instantanée. D'autres humains aussi seront récompensés, y compris les esclaves de Dieu - les prophètes des temps passés - et tous les autres humains qui craignent le nom de Jéhovah, qu'ils soient de la grande foule qui survivra à la grande tribulation ou d'entre " les morts, les petits et les grands ", qui seront ressuscités pendant le Règne millénaire de Christ.
Zantafio a écrit :Apo. 6:11 démontre bien que ces oints-là sont vivants, car ils reçoivent chacun une longue robe blanche. La "longue robe blanche" qu'ils reçoivent a trait à leur résurrection en tant que créatures spirituelles immortelles. Ils ne sont plus des âmes tuées qui gisent sous l'autel, mais ils sont relevés pour faire partie du groupe des 24 anciens qui adorent devant le trône céleste de Dieu. Là, on leur a donné des trônes, ce qui indique qu'ils ont été investis de privilèges royaux. Ils sont aussi "vêtus de vêtements de dessus blancs", ce qui signifie qu'ils ont été déclarés justes, dignes d'occuper une place d'honneur devant Jéhovah, dans sa cour céleste. Cela réalise également la promesse faite par Jésus aux fidèles chrétiens oints de la congrégation de Sardes :
Le fait de recevoir une longue robe blanche signifie qu'ils sont morts fidèles à Dieu et le fait qu'ils aient des palmes dans leurs mains, c'est le triomphe et la victoire. Rien à voir avec la résurrection. la longue robe blanche, c'est la finalité, pas le début. Ils reçoivent de longues robes en guise de récompense.
Zantafio a écrit :" Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs. "-Apo. 3:5; 4:4; 1 Pierre 1:4.
Tout porte à croire que cette résurrection céleste a débuté en 1918, après que Jésus a été intronisé au ciel, en 1914, et a commencé sa chevauchée victorieuse en expulsant Satan et ses démons des cieux. Néanmoins, les chrétiens oints ressuscités reçoivent l'instruction de ' se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce que le nombre de leurs coesclaves ' soit rempli. Ils se reposent au sens qu'ils attendent patiemment le jour de vengeance de Jéhovah Dieu.
Oui, ben là, faudra me le prouver hein ? Mais c'est un tout autre débat...
C'est toi et tes copains apostats qui devez faire preuve de bon sens !
Cordialement.
Déjà, tu te calmes, s'il te plait. Si tu n'arrives pas à débattre, retire toi de ce forum, car ici on débat, on échange, ok ? Tu ne vas pas faire comme tes petits copains TJ qui agressent, insultent et se moquent à tout bout de champ, en disant représenter Dieu ?
Pour l'instant, la discussion est sereine, qu'elle le reste.
Le bon sens, tout le monde en a. il s'agit seulement de l'utiliser à bon escient et de reconnaître ses tords. De tordre le sens des mots comme le font les Témoins de Jéhovah pour que ca colle à leur croyance n'est pas faire preuve de bon sens.
Ainsi, le mot emporter, pour les TJ a aussi le sens de changer... Ou encore, le mot invoquer signifie appeler et non prier...
Voilà comment on change la ligne directrice biblique en des croyances humaines.
Auteur : Luxus
Date : 23 janv.16, 22:47
Message : Zantafio a écrit :Oui, hormis pour les derniers membres oints des derniers jours.
Il n'y a aucune histoire de derniers membres oints. Réfléchis 2 secondes au lieu de faire tous tes copier/coller des tour de garde.
Zantafio a écrit :C'est faux pour toi, mais c'est vrai pour moi.
Sauf qu'il n'y a qu'une seule bonne interprétation entre les deux.
Zantafio a écrit :Selon Apo. 11:18, il est temps ' pour les morts d'être jugés, et pour Dieu de récompenser ses serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent son nom '.
Cela signifie une résurrection d'entre les morts. Pour les saints (les membres oints), qui étaient déjà endormis dans la mort, cette résurrection a lieu au début du jour du Seigneur, même si tu n'y crois pas (1 Thess. 4:15-17). Le moment venu, ceux qui restent d'entre les saints les rejoignent par une résurrection instantanée. D'autres humains aussi seront récompensés, y compris les esclaves de Dieu - les prophètes des temps passés - et tous les autres humains qui craignent le nom de Jéhovah, qu'ils soient de la grande foule qui survivra à la grande tribulation ou d'entre " les morts, les petits et les grands ", qui seront ressuscités pendant le Règne millénaire de Christ.
TOUS les chrétiens sont EMPORTES ENSEMBLE DANS LES NUAGES !
Zantafio a écrit :Apo. 6:11 démontre bien que ces oints-là sont vivants, car ils reçoivent chacun une longue robe blanche.
La longue robe blanche c'est la robe du vainqueur et non pas de la résurrection.
Zantafio a écrit :La "longue robe blanche" qu'ils reçoivent a trait à leur résurrection en tant que créatures spirituelles immortelles. Ils ne sont plus des âmes tuées qui gisent sous l'autel, mais ils sont relevés pour faire partie du groupe des 24 anciens qui adorent devant le trône céleste de Dieu. Là, on leur a donné des trônes, ce qui indique qu'ils ont été investis de privilèges royaux. Ils sont aussi "vêtus de vêtements de dessus blancs", ce qui signifie qu'ils ont été déclarés justes, dignes d'occuper une place d'honneur devant Jéhovah, dans sa cour céleste. Cela réalise également la promesse faite par Jésus aux fidèles chrétiens oints de la congrégation de Sardes :
" Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs. "-Apo. 3:5; 4:4; 1 Pierre 1:4.
Tout porte à croire que cette résurrection céleste a débuté en 1918, après que Jésus a été intronisé au ciel, en 1914, et a commencé sa chevauchée victorieuse en expulsant Satan et ses démons des cieux. Néanmoins, les chrétiens oints ressuscités reçoivent l'instruction de ' se reposer encore un peu de temps, jusqu'à ce que le nombre de leurs coesclaves ' soit rempli. Ils se reposent au sens qu'ils attendent patiemment le jour de vengeance de Jéhovah Dieu.
Encore une fois, la longue robe blanche est la robe du vainqueur et non pas de la résurrection. Le verset prouve bien qu'ils sont bel et bien mort. Tant la chronologie le prouve, puisque la résurrection n'a lieu qu'après l'ouverture du 7 septième sceau, et tant le temps utilisé dans ce verset le prouve. Sauf que la TMN trafique le temps utilisé dans ce verset pour faire croire qu'ils ne sont plus morts mais c'est faux.
De plus, MLP a bien prouvé qu'ils sont bel et bien morts avec le rapprochement qu'il a fait avec Apocalypse 20:4, qui en effet, parle des âmes et qui précisent qu'elles ont repris vie. Tandis que dans Apocalypse 6 il est dit que les âmes se reposent (quoi de mieux pour parler des morts) et réclament rétribution, c'est un peu comme le sang d'Abel quand il " criait vers Dieu ", c'est à dire qu'il réclamait rétribution. Mais à aucun moment il n'est dit qu"ils reprennent vie. Lis la Bible au lieu de lire la tour de garde.
Zantafio a écrit :Qu'entendait Paul en écrivant "ensemble avec eux" en 1 Thess. 4.17 ? Une unité de temps comme tu le crois si bien ? Regardons ce que nous dit Paul en Éphésiens 2:4-7 (NBS):
" 4 Mais Dieu est riche de compassion et, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts du fait de nos fautes, il nous a rendus vivants avec le Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés. 6 Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ, 7 pour montrer dans les temps à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ. "
Est-ce que le mot "ensemble" désigne ici une unité de temps ? NON ! Est-ce que tous les chrétiens du temps de Paul avaient été "réveillés" spirituellement au même instant ? NON ! Ici, Paul souligne l'unité de la démarche, de l'espérance et en aucun cas une unité dans le moment où cela s'est passé !!
Confirmation en Éphésiens 2:12 :
" 12 Ensevelis avec lui par le baptême, vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui, par la foi de l'action de Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts. 13 Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus vivants avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos fautes. "
Paul insiste donc sur l'unité qui existe entre les chrétiens, qu'ils soient morts ou encore vivants dans ce mouvement afin de rejoindre le Christ lorsque débutera la grande tribulation.
Dommage ça ne prend pas avec moi. Tu n'as même pas pris la peine de vérifier si c'est le même mot grec qui est utilisé en 1 Thessaloniciens 4 et Ephésiens 2. Mais je vais te le dire : non ce n'est pas le même mot grec.
1 Thessaloniciens 4:17 utilise le mot grec
" hama " signifiant : ensemble avec,
EN MÊME TEMPS
Ephésiens 2 utilise le mot grec " suneigeiro " et sugkhatizo où le mot " enemble " ne signifie pas forcément la même chose.
Donc contrairement à ce que tu veux faire croire, Paul a bien dit que LES MORTS RESSUSCITES ainsi que les VIVANTS seront ENSEMBLE EMPORTES DANS LES NUAGES, A LA RENCONTRE DU SEIGNEUR DANS LES AIRS.
Tu n'as jamais répondu à ces questions : S'ils sont déjà au ciel, pourquoi sont-ils
emportés DANS LES NUAGES ? S'ils sont déjà au ciel pourquoi le verset précise qu'ils vont
à la rencontre de Jésus " DANS LES AIRS " ?
Mais je ne m'attends pas à une réponse de ta part parce que aucune publication ne répond à ces questions donc tu ne pourras faire aucun copier/coller, c'est dommage.
Auteur : chrétien2
Date : 23 janv.16, 23:05
Message : Faisons la comparaison entre Apocalypse 6 et Apocalypse 7 (les deux groupes mentionnés.
Apocalypse 6:9-11: "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués].
Dans ces versets, nous constatons qu'il s'agit des morts tués à cause de la bonne nouvelle. On peut supposer que ce sont des martyrs. Mais ce groupe réclame vengeance et s'impatiente quand à la justice divine. On leur répond que le nombre n'est pas encore atteint.
On leur a donné des longues robes blanches qui signifie qu'ils sont morts en étant restés fidèles à Dieu.
Apocalypse 7:9-17: "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ”
13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Ici, nous avons un groupe que personne ne peut compter (peut-être un deuxième groupe).
ils se tiennent déjà devant le trône et ont revêtus ces longues robes blanches, signe qu'ils sont morts en étant restés fidèles à Dieu. Ces robes ont été lavés ET blanchies dans le sang de l'Agneau. Deux actions précises. Une fois encore, les robes sont lavés, signe de repentance de leurs anciens péchés et Blanchies dans le sang de l'Agneau en étant restés fidèles à Dieu dans la mort. Mais dans ces versets, il n'y a pas de notions de martyr.
Ils ont des palmes dans leurs mains, signe de triomphe sur la mort, donc, qu'ils sont relevés, puisqu'ils se tiennent dans le temple de Jéhovah et qu'ils lui offrent un service sacré. Le verset nous dit même :"Voilà pourquoi". Ces deux mots font ressortir la conséquence de leur fidélité à Dieu, ils ont été ressuscités et se tiennent dans le temple de Dieu jour et nuit, ce qui veut dire qu'ils n'ont plus besoin de dormir, qu'ils ne plus des humains terrestres, mais bien des créatures spirituelles. La suite nous montre bien que ces personnes n'auront plus faim, soif, ne subiront plus les affres de la chaleur, puisqu'ils ne sont plus sur terre, mais dans les cieux, sur cette nouvelle terre spirituelle...
J'ai tout bon ?
Auteur : Zantafio
Date : 24 janv.16, 02:38
Message : Je mets fin à ce débat stérile. Inutile de continuer à discuter avec vous sur 1 Thessaloniciens 4:15-17, car vous êtes sourds et aveugles !
Vous restez donc sur vos positions et moi je reste sur les miennes. Ainsi, tout le monde sera content.
Continuez à déverser vos moqueries, votre mépris contre les TJ et leurs sympathisants et à les prendre pour des abrutis si ça vous chante.
Pour ma part, je me retire de cette section nauséabonde remplie de vos mensonges et de vos propos incohérents sur la Bible !
Je vous laisse à vos faux raisonnements et à vos délires. Amusez-vous bien. Bye !
Auteur : Luxus
Date : 24 janv.16, 02:45
Message : Zantafio a écrit :Je mets fin à ce débat stérile. Inutile de continuer à discuter avec vous sur 1 Thessaloniciens 4:15-17, car vous êtes sourds et aveugles !
Vous restez donc sur vos positions et moi je reste sur les miennes. Ainsi, tout le monde sera content.
Continuez à déverser vos moqueries, votre mépris contre les TJ et leurs sympathisants et à les prendre pour des abrutis si ça vous chante.
Pour ma part, je me retire de cette section nauséabonde remplie de vos mensonges et de vos propos incohérents sur la Bible !
Je vous laisse à vos faux raisonnements et à vos délires. Amusez-vous bien. Bye !
Ton manque d'argument se fait sentir par tes attaques personnels
(argumentum ad personam). Mais c'était prévisible puisque toi, tu ne fais pratiquement que des copier/coller des publications mais aucune publication TJ ne répond aux arguments que l'on t'a présenté tu étais donc coincé.
Mais ne t'inquiète pas, on ne t'en veut pas. Console toi en te disant que tu es dans la vérité mais le fait est que tu n'as pas pu répondre à un seul argument. C'est ça la réalité. Continue à te voiler la face, bien t'en fasse !
Auteur : chrétien2
Date : 24 janv.16, 02:54
Message : Zantafio a écrit :Je mets fin à ce débat stérile. Inutile de continuer à discuter avec vous sur 1 Thessaloniciens 4:15-17, car vous êtes sourds et aveugles !
Ecoute, Zantafio, nous, on t'a respecté, ok ?
Si tu veux rester dans la voie que tu as choiisi, c'est ton choix et je te souhaiterais même une vie heureuse et bénie... Mais, tu n'as aucun droit de nous condamner parce que nous cherchons les vérités bibliques...
Nous suivons les paroles de Jean :
"Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde." -
1 Jean 4:1
De nous traiter de méchants, d'aveugles et d'apostats ne changera rien, car c'est toi qui juge et condamne, pas nous. C'est ton choix et je le respecte.
Vous restez donc sur vos positions et moi je reste sur les miennes. Ainsi, tout le monde sera content.
Pas de soucis avec cela.
Continuez à déverser vos moqueries, votre mépris contre les TJ et leurs sympathisants et à les prendre pour des abrutis si ça vous chante.
Ouh là, je crois que tu inverses les rôles, regarde bien les posts de tes corréligionnaires ici et tu verras qui respecte l'autre et qui se moque...
Pour ma part, je me retire de cette section nauséabonde remplie de vos mensonges et de vos propos incohérents sur la Bible !
Nauséabond et incohérents ne sont pas les mots que j'emploierais, puisque tu n'as pas su répondre aux arguments bibliques présentés. C'est ton, une fois de plus, que je respecte.
Je vous laisse à vos faux raisonnements et à vos délires. Amusez-vous bien. Bye !
Les faux raisonnements ne peuvent pas tenir face à la Bible, tu as pu le constater à tes dépens.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 janv.16, 03:00
Message : Voilà ! Quand on est coincé, qu'on n'a plus d'arguments sérieux, qu'on ne sait faire que recopier les TdG sans réfléchir, on accuse les autres d'avoir des faux raisonnements et des mensonges et on s'éclipse.
Les ex-TJ sont sans doute mieux à même que moi de comprendre comment on peut s'entêter dans des raisonnements erronées, comment on peut rejeter la Bible, changer insidieusement le sens des mots et accorder une foi aveugle aux écrits de la WT. Moi je ne comprends pas. Ca me dépasse ! Un mot est un mot. Il a un sens ! Ce n'est pas une opinion personnelle. Comment peut-on avoir l'audace d'en changer le sens, et ensuite accuser les autres de tenir des propos incohérents ?
Tu vois mon cher Luxus, dès qu'il s'agit de 1 Thessaloniciens 4:15-17, les TJ sont coincés. On se retrouve systématiquement avec des explications nébuleuses, des copiés/collés des TdG, et des questions qui restent sans réponses, parce que la WT n'a jamais traité le problème sous cet angle, et que donc, il n'existe pas de réponse toute faite. Ce sont vraiment « les versets qui tuent ».
Auteur : chrétien2
Date : 24 janv.16, 03:05
Message : C'est tout le temps comme ca. Ils croient qu'ils ont des arguments parce que la WT leur sort du tout cuit, des arguments tout faits pour eux, mais ils ont oublié de regarder par eux-mêmes et de les confronter avec la Bible...
Et à chaque fois, ils s'en vont en laissant des messages haineux et vides de sens...Tout colère qu'ils sont !
Si vraiment, ils recherchaient la voie de Dieu selon la Bible, ils seraient prêts à changer, mais ca, la WT leur interdit cette liberté.
Auteur : Zantafio
Date : 24 janv.16, 03:30
Message : Luxus a écrit :
Ton manque d'argument se fait sentir par tes attaques personnels (argumentum ad personam).
Toi, c'est vrai que tu n'es jamais à court d'arguments lorsqu'il s'agit de dire des âneries.
Luxus a écrit :
aucune publication TJ ne répond aux arguments que l'on t'a présenté tu étais donc coincé.
Vos arguments sont merdiques, ils n'ont aucune valeur et contredisent la Bible !
Luxus a écrit :
tu n'as pas pu répondre à un seul argument. C'est ça la réalité. Continue à te voiler la face, bien t'en fasse !
J'ai répondu à tes arguments à la con, mais j'aurais mieux fais de m'abstenir !!
D'autre part, c'est toi qui te voile la face, pas moi !
Auteur : chrétien2
Date : 24 janv.16, 03:33
Message : Zantafio a écrit :
D'autre part, c'est toi qui te voile la face, pas moi !
Et toi, tu viens de te dévoiler à l'instant... Tu ferais mieux d'étudier la bible, plutôt que les écrits de la WT
1 Timothée 6:250-21: "Ô Timothée, garde ce qui est mis en dépôt chez toi, te détournant des discours vides qui profanent ce qui est saint, ainsi que des contradictions de ce que l’on appelle faussement “ la connaissance ”. 21 Pour avoir fait étalage d’une telle [connaissance], certains se sont écartés de la foi." Auteur : Luxus
Date : 24 janv.16, 03:35
Message : Mais oui, mais oui, tout le monde sait que tu es Zantafio le clairvoyant :
Auteur : chrétien2
Date : 24 janv.16, 03:39
Message : Au fait, Luxus, comment trouves-tu ma compréhension de Apocalypse 6 et 7 ? Ton avis m'intéresse vraiment s'il te plait.
Auteur : Zantafio
Date : 24 janv.16, 03:45
Message : Mais oui, mais oui, tout le monde sait que tu es Luxus le clairvoyant :
Auteur : chrétien2
Date : 24 janv.16, 03:47
Message : Bon allez, vous arrêtez maintenant ces actions infantiles ?
Ca sert à quoi là ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 janv.16, 04:42
Message : Et voilà ! Zantafio se répend en attaques personnelles dès qu'il est coincé. Et ça finira par de basses insultes. Je sais de quoi je parle. Avec lui, tout le monde à des arguments "à la con" et merdique, preuve qu'il ne prend même pas la peine de les étudier. La WT fait désormais de ses adeptes des gens aigris à l'esprit totalement fermé.
Franck, si tu le permets je vais te donner un avis également.
Auteur : chrétien2
Date : 24 janv.16, 04:48
Message : Actes 13:45: " Les Juifs, voyant la foule, furent remplis de jalousie, et ils s'opposaient à ce que disait Paul, en le contredisant et en l'injuriant."
C'est pas nouveau apparemment...
Oui, MLP, j'en serais honoré !
Auteur : agecanonix
Date : 24 janv.16, 07:36
Message : Luxus a écrit :
Zantafio, s'ils sont changés et qu'ils sont emportés, ils ne ressuscitent pas en tant qu'esprit
directement au ciel. un peu de bon sens et nous y arriverons.
Je me demande comment tu expliques ce problème. Les TJ enseignent que les oint ressuscitent directement au ciel en tant qu'esprit, mais comment est-ce possible ? La Bible dit que les morts en Christ doivent être changés (ce qui supposent qu'ils ne sont pas des esprits à leur résurrection) et ENSUITE ils doivent être emportés.
Comment donc peuvent-ils ressusciter directement au ciel en tant qu'esprit ?
I Cor 15 en fait la démonstration.
Au verset 35 Paul annonce qu'il va répondre à la question suivante : Comment les morts doivent-ils être relevés ?
Ensuite, toute la démonstration de Paul va consister à démontrer qu'il existe des corps physiques et des corps spirituels.
Paul va ensuite expliquer que le corps physique doit mourir pour que la résurrection se fasse en un corps spirituel.
Il prend exemple sur Jésus et Adam en affirmant que si Adam était devenu une âme vivante, Jésus, à sa résurrection était devenu un esprit.
Ensuite, Paul explique que pour les chrétiens oints, ce serait le même processus s'ils mourraient. Verset 49.
Nul part Paul n'explique que la résurrection se fera sur terre pour qu'ensuite les ressuscités montent au ciel et encore moins que la résurrection produira des nouveaux corps physiques.
Il dit au verset 44. "
Il est semé corps physique, il est ressuscité corps spirituel " après avoir dit au verset 36. "
ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt".
Les morts ne retrouveront donc pas un corps physique à leur résurrection.
Dans ce cas, pour quelle raison seraient-ils ressuscités sur terre ?
I Thes 4 ne dit absolument pas que les ressuscités reprendraient vie avant d'aller au ciel avec Jésus.
Lisez bien le texte sans idée préconçue. (Je sais, c'est difficile)
Le verset 16 indique que c'est quand Jésus descendra vers la terre que la résurrection aura lieu. Mais il ne dit pas qu'il descendra pour les ressusciter. Le seul renseignement est lié au moment, mais pas au lieu de la résurrection.
Rappelons que ce n'est pas Jésus qui ressuscite, mais Dieu (verset 14). Que Jésus soit descendu n’empêche donc pas que Dieu ressuscite au ciel.
Le verset 17 n'indique pas plus que les vivants seraient rassemblés avec les ressuscités sur la terre avant de monter au ciel.
Il dit que les vivants seront finalement ensemble avec les ressuscités, c'est à dire qu'ils seront emportés au ciel pour les y rejoindre puisque les ressuscités auront retrouvé la vie un peu avant.
La formule "ensemble avec eux" ne fait pas forcément référence au voyage mais à la destination finale.
Rappelons que l'expression "ciel" n'est pas géographique. Il n'y a pas dans l'Univers un endroit qui s'appelle "ciel". C'est une autre dimension, pourrions nous dire !
Il n'y a donc pas un voyage à entreprendre pour aller au ciel. L'image prise par Paul et les autres n'est là que pour nous expliquer une notion incompréhensible autrement.
Donc Jésus ne descend pas du ciel réellement.
Ainsi toute notion géographique tendant à nous expliquer que les ressuscités ayant des corps spirituels, et donc conçus pour évoluer dans la dimension "céleste", seraient encore sur la terre pendant un moment, est ridicule et ne répond à aucune logique.
Pourquoi rester sur terre avec un corps qui est préparé pour ne vivre qu'au ciel.
Auteur : chrétien2
Date : 24 janv.16, 07:53
Message : agecanonix a écrit :
I Cor 15 en fait la démonstration.
Au verset 35 Paul annonce qu'il va répondre à la question suivante : Comment les morts doivent-ils être relevés ?
Ensuite, toute la démonstration de Paul va consister à démontrer qu'il existe des corps physiques et des corps spirituels.
Non, Agécanonix. paul dit exactement que si il y a un corps physique, il y a aussi corps spirituel.
Paul va ensuite expliquer que le corps physique doit mourir pour que la résurrection se fasse en un corps spirituel.
On est d'accord.
Il prend exemple sur Jésus et Adam en affirmant que si Adam était devenu une âme vivante, Jésus, à sa résurrection était devenu un esprit.
Ce n'est pas ce que Paul a voulu dire, puisque Jésus est resté 40 jours sur terre après sa mort avec un corps charnel...
Ensuite, Paul explique que pour les chrétiens oints, ce serait le même processus s'ils mourraient. Verset 49.
Paul ne parle pas de oint...Il parle de tous les morts qui appartiennent au Christ (ceux qui croient au christ)
Nul part Paul n'explique que la résurrection se fera sur terre pour qu'ensuite les ressuscités montent au ciel et encore moins que la résurrection produira des nouveaux corps physiques.
Il dit au verset 44. " Il est semé corps physique, il est ressuscité corps spirituel " après avoir dit au verset 36. "ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt".
Pourtant, le même Paul, lorsqu'il écrit aux thessaloniciens dit le contraire de ce que tu dis
1 Thessaloniciens 4:15-18: "Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles."
Les morts ne retrouveront donc pas un corps physique à leur résurrection.
Le verset du dessus dit le contraire.
Dans ce cas, pour quelle raison seraient-ils ressuscités sur terre ?
I Thes 4 ne dit absolument pas que les ressuscités reprendraient vie avant d'aller au ciel avec Jésus.
Lisez bien le texte sans idée préconçue. (Je sais, c'est difficile)
ben c'est ce qu'on a fait...Et même Luxus m'a convaincu, c'est dire !
Le verset 16 indique que c'est quand Jésus descendra vers la terre que la résurrection aura lieu. Mais il ne dit pas qu'il descendra pour les ressusciter. Le seul renseignement est lié au moment, mais pas au lieu de la résurrection.
Mais personne a dit cela...
Rappelons que ce n'est pas Jésus qui ressuscite, mais Dieu (verset 14). Que Jésus soit descendu n’empêche donc pas que Dieu ressuscite au ciel.
Ah bon ? Pourtant, c'est Jésus qui a les clés de l'Hadès, non ?
Le verset 17 n'indique pas plus que les vivants seraient rassemblés avec les ressuscités sur la terre avant de monter au ciel.
Il dit que les vivants seront finalement ensemble avec les ressuscités, c'est à dire qu'ils seront emportés au ciel pour les y rejoindre puisque les ressuscités auront retrouvé la vie un peu avant.
La formule "ensemble avec eux" ne fait pas forcément référence au voyage mais à la destination finale.
"Ensuite
nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs
Rappelons que l'expression "ciel" n'est pas géographique. Il n'y a pas dans l'Univers un endroit qui s'appelle "ciel". C'est une autre dimension, pourrions nous dire !
Il n'y a donc pas un voyage à entreprendre pour aller au ciel. L'image prise par Paul et les autres n'est là que pour nous expliquer une notion incompréhensible autrement.
Et les termes "à la rencontre de notre Seigneur Jésus Christ", ca veut dire quoi ?
Ainsi toute notion géographique tendant à nous expliquer que les ressuscités ayant des corps spirituels, et donc conçus pour évoluer dans la dimension "céleste", seraient encore sur la terre pendant un moment, est ridicule et ne répond à aucune logique.
Mouais, pas plus que ta notion géographie d'une autre dimension...
Pourquoi rester sur terre avec un corps qui est préparé pour ne vivre qu'au ciel.
La Bible ne le dit pas...
Auteur : Luxus
Date : 24 janv.16, 08:20
Message : agecanonix a écrit :Ensuite, toute la démonstration de Paul va consister à démontrer qu'il existe des corps physiques et des corps spirituels.
Paul va ensuite expliquer que le corps physique doit mourir pour que la résurrection se fasse en un corps spirituel.
Il prend exemple sur Jésus et Adam en affirmant que si Adam était devenu une âme vivante, Jésus, à sa résurrection était devenu un esprit.
Nul part Paul n'explique que la résurrection se fera sur terre pour qu'ensuite les ressuscités montent au ciel et encore moins que la résurrection produira des nouveaux corps physiques.
Il dit au verset 44. " Il est semé corps physique, il est ressuscité corps spirituel " après avoir dit au verset 36. "ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt".
Sauf qu'il est tout à fait logique de penser que la résurrection se fera sur terre, sinon il n'y a aucun enlèvement. Jésus a été ressuscité sur terre et a été enlevé, et les deux témoins de l'apocalypse aussi. Que l'apôtre Paul ne le disent pas, explicitement en 1 Corinthiens 15, il le dit en 1 Thessaloniciens 4.
agecanonix a écrit :I Thes 4 ne dit absolument pas que les ressuscités reprendraient vie avant d'aller au ciel avec Jésus.
Lisez bien le texte sans idée préconçue. (Je sais, c'est difficile)
Le verset 16 indique que c'est quand Jésus descendra vers la terre que la résurrection aura lieu. Mais il ne dit pas qu'il descendra pour les ressusciter. Le seul renseignement est lié au moment, mais pas au lieu de la résurrection.
Rappelons que ce n'est pas Jésus qui ressuscite, mais Dieu (verset 14). Que Jésus soit descendu n’empêche donc pas que Dieu ressuscite au ciel.
Le verset 17 n'indique pas plus que les vivants seraient rassemblés avec les ressuscités sur la terre avant de monter au ciel.
Il dit que les vivants seront finalement ensemble avec les ressuscités, c'est à dire qu'ils seront emportés au ciel pour les y rejoindre puisque les ressuscités auront retrouvé la vie un peu avant.
Absolument pas !
(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Le verset 15 montre que tout ce que Paul dit aura lieu lors de la parousie.
(1 Thessaloniciens 4:16)
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Le verset 16, dit que c'est quand Jésus descendra du ciel que les morts seront ressuscités et précise que " les morts en Christ ressusciteront premièrement ".
POURQUOI ils ressusciteront " premièrement " ?
(1 Thessaloniciens 4:17)
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
La raison est donné au verset 17, à savoir, pour que les VIVANTS ET les MORTS RESSUSCITES (verset 16) puissent être TOUS ENSEMBLE ENLEVÉS SUR DES NUÉES A LA RENCONTRE DU SEIGNEUR.
Tu dis que le verset 17 n'indique pas qu'ils sont sur terre. Mais peux-tu nous expliquer comment ces chrétiens pourraient être enlevés
DANS LES NUÉES s'ils ressuscitent directement au ciel ?
Comment les vivants peuvent-ils être enlevés DANS LES NUEES s'ils doivent mourir ? Cela pose deux problèmes : au final ils ne seront plus vivants, et selon vous ils ressusciteront directement au ciel.
J'ai hâte de voir les explications.
agécanonix a écrit :La formule "ensemble avec eux" ne fait pas forcément référence au voyage mais à la destination finale.
Absolument pas. Tu trafiques le verset. Il n'y a pas plus clair :
(1 Thessaloniciens 4:17)
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble (hama) enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Le sens du mot grec
hama est : ensemble avec,
en même temps.
A la lecture du verset il est évident que c'est l'action d'être emportés qui se fait ensemble, et non pas les retrouvailles.
Les retrouvailles on les retrouve à la
fin du verset :
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.…
Puisque Paul emploie l'adverbe ainsi, on comprend qu'ils seront toujours avec le Seigneur
quand les morts ressuscités et les vivants seront EMPORTES ENSEMBLE DANS LES NUÉES. Autrement dit : " Si tout se déroule de cette manière, nous serons toujours avec le Seigneur. " Ils seront tous récompensés en même temps, il n'y a pas de résurrection des uns avant les autres. Les vivants ne devancent pas les morts, mais les morts non plus ne devancent pas les vivants puisqu'ils se feront emportés ENSEMBLE.
C'est
l'enlèvement qui se fait ensemble, et rien d'autre. A vouloir changer le sens des mots et les déplacer, on fait les versets raconter n'importe quoi.
agecanonix a écrit : Ainsi toute notion géographique tendant à nous expliquer que les ressuscités ayant des corps spirituels, et donc conçus pour évoluer dans la dimension "céleste", seraient encore sur la terre pendant un moment, est ridicule et ne répond à aucune logique.
Pourtant ce que tu appelles ridicule et ne répondant à aucune logique ne t'empêche pas de croire que " Jésus a été ressuscité avec un corps spirituel conçu pour évoluer dans une dimension céleste ", corps avec lequel il est resté 40 jours sur terre avant de monter au ciel.
Et une dernière chose, on n'a absolument pas besoin de mourir pour aller au ciel et avoir un corps spirituel agecanonix, pour cela il faut simplement être changé.
(1 Corinthiens 15:51,52)
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.…
Ah mais tiens, Paul dit que tout le monde ne mourra pas. Ah je sais de qui il parle, regarde :
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.…
C'est des vivants qui seront restés en vie JUSQU'A la parousie, qui seront changés puis emportés au ciel avec les morts ressuscités. Et pour cela il faut que tant les vivants que les morts, soient sur terre. Aucun enlèvement ne se fait au ciel.
Comme quoi, quand on lit la Bible telle qu'elle est, tout s'emboîte. Pas besoin d'explication compliqué sans queue ni tête qui sortent les versets de leur contexte.
Cordialement.
Auteur : chrétien2
Date : 24 janv.16, 08:47
Message : Auteur : agecanonix
Date : 24 janv.16, 09:01
Message : Luxus a écrit :
Sauf qu'il est tout à fait logique de penser que la résurrection se fera sur terre, sinon il n'y a aucun enlèvement. Jésus a été ressuscité sur terre et a été enlevé, et les deux témoins de l'apocalypse aussi. Que l'apôtre Paul ne le disent pas, explicitement en 1 Corinthiens 15, il le dit en 1 Thessaloniciens 4.
Justement non. I Thes 4 ne le dit pas. C'est ta façon de le lire qui te fait commettre cette erreur.
L'enlèvement ne concerne que les vivants que Jésus vient chercher.
Que Jésus soit ressuscité sur terre répondait à une autre logique: il devait se montrer à ses apôtres. Il se matérialisera donc quelques fois mais pas en permanence sinon pour quelle raison n'est-il jamais tout le temps avec ses apôtres ?
Réfléchis bien à cela. Entre sa mort et son enlèvement au ciel, on ne parle que d'apparitions de Jésus alors que s'il avait eu un corps humain, il aurait du vivre, dormir, manger avec ses disciples tout le temps.
Tu le vois se cacher la majeure partie du temps pour ne rencontrer ses apôtres que quelques fois seulement en 50 jours. Impossible et illogique. Il se matérialisait donc de temps en temps. Il était esprit.
Etre sur terre n'est donc pas une phase corporellement indispensable aux ressuscités.
Ainsi, le verset 16 de I Thess 4 indique la première phase. Jésus descend et les morts sont ressuscités
d'abord. Paul insiste sur le mot d'abord.
Le verset 17 a lieu ensuite. Tu veux que ce soit immédiatement après, mais rien ne l'indique dans le texte. C'est ensuite... point.
Que se passe t'il donc ensuite ? Paul dit que les vivants seront changés, et donc qu'ils recevront un corps spirituel.
Paul explique que le but sera qu'ils soient avec les ressuscités, mais pas forcement dans le
moment du voyage, mais dans la destination finale.
Tout se passera lors de la parousie, laquelle est une présence. Or Mat 24 indique que la parousie durera au moins suffisamment pour que la bonne nouvelle soit prêchée sur toute la terre.
Les morts peuvent donc être ressuscités bien avant l'enlèvement des vivants.
Lis bien le texte que tu as toi-même repris.
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Tu as la réponse sous les yeux. Nous, les vivants qui seront
RESTES.
Par rapport à qui sont-ils restés ? Ce ne peut-être que par rapport aux ressuscités sinon tu dois nous trouver d'autres chrétiens qui seraient déjà partis, un 3ème groupe.
C'est donc que les ressuscités ont déjà fait le voyage sinon ce mot n'a aucun sens.
Ensuite le mot "ensemble" s'applique à tous les vivants.
Regarde bien comment Paul s'exprime. Quand il dit "nous", il ne parle que des vivants alors qu'il dit "ils" pour les ressuscités.
Le '"tous ensemble" ne s'applique donc qu'aux vivants et n'inclus pas les ressuscités.
Pour résumer. Jésus descend du Ciel, les morts sont ressuscités et se retrouve de suite au ciel.
Ceux qui
restent sont les vivants.(j'insiste sur le mot reste)
Ils sont tous ensemble emmenés par Jésus pour retrouver au ciel les ressuscités.
Tu auras beau dire ce que tu veux, ça se tient..c'est même hyper évident...
Auteur : chrétien2
Date : 24 janv.16, 09:25
Message :
Rien n'est prouvé par la Bible que du raisonnement humains, qui, pour la plupart du temps, contredit sa propre organisation...
Allez, je file au lit... Bonne nuit les petits !!!
Auteur : agecanonix
Date : 24 janv.16, 09:32
Message : chrétien2 a écrit :
Rien n'est prouvé par la Bible que du raisonnement humains, qui, pour la plupart du temps, contredit sa propre organisation...
Allez, je file au lit... Bonne nuit les petits !!!
Bonne nuit. N'oublie pas ta prière devant le trône..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 janv.16, 10:17
Message : agecanonix a écrit :L'enlèvement ne concerne que les vivants que Jésus vient chercher.
Pourtant il est écrit « ENSEMBLE AVEC EUX ». Donc, les vivants sont enlevés ensemble avec eux mêmes ? C'est qui EUX dans le verset ? Ca ne peut être que les ressuscités. C'est le sens naturel de la phrase que n'importe qui comprend.
agecanonix a écrit :Que Jésus soit ressuscité sur terre répondait à une autre logique: il devait se montrer à ses apôtres.
Ce n'est donc pas une phase corporellement indispensable aux ressuscités.
La résurrection des deux témoins de l'apocalypse est racontée exactement de la même façon, ce qui prouve que Jésus n'est pas une exception. Résurrection sur terre, puisqu'il y a des témoins, et montée au ciel dans une nuée. C'est écrit noir sur blanc. Tout concorde avec 1 Thessaloniciens 4:15-17.
agecanonix a écrit :Ainsi, le verset 16 indique la première phase. Jésus descend et les morts sont ressuscités d'abord. Paul insiste sur le mot d'abord.
Le verset 17 a lieu ensuite. Tu veux que ce soit immédiatement après, mais rien ne l'indique dans le texte. C'est ensuite... point.
Comme ils sont emportés ensemble dans un nuage à la rencontre du Seigneur, ça veut dire que la résurrection a lieu avant qu'ils ne soient emportés tous ensemble. Personne n'est emporté avant.
agecanonix a écrit :Que se passe t'il donc ensuite ? Paul dit que les vivants seront changés, et donc qu'ils recevront un corps spirituel.
Paul explique que le but sera qu'ils soient avec les ressuscités, mais pas forcement dans le moment du voyage, mais dans la destination finale.
N'importe quoi ! Paul ne dit rien de tout ça. Paul ne parle pas de destination ni de voyage. Tu inventes. Paul ne parle que du changement de nature.
agecanonix a écrit :Tout se passera lors de la parousie, laquelle est une présence. Or Mat 24 indique que la parousie durera au moins suffisamment pour que la bonne nouvelle soit prêchée sur toute la terre.
Les morts peuvent donc être ressuscités bien avant l'enlèvement des vivants.
La parousie est un événement soudain et inattendu comme c'est très bien expliqué dans la Bible. Comme un éclair qui parcoure le ciel d'est en ouest. Si tu as déjà vu un éclair durer 150 ans, fais moi signe.
(Matthieu 24:27) 27 Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.
En plus, Jésus doit venir dans un nuage, et les nuages ne sont pas invisible aux dernières nouvelles.
agecanonix a écrit :Tu as la réponse sous les yeux. Nous, les vivants qui seront RESTES.
Par rapport à qui sont-ils restés ? Ce ne peut-être que par rapport aux ressuscités sinon tu dois nous trouver d'autres chrétiens qui seraient déjà partis, un 3ème groupe.
Non, c'est par rapport à ceux qui seront morts. C'est écrit au verset 14, et 15.
(1 Thessaloniciens 4:14) Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Il s'agit donc de ceux qui sont restés par rapport à ceux qui sont morts, pas à ceux qui ont ressuscités. C'est après que l'on parle de la résurrection des morts : « les morts en Christ ressusciteront premièrement ». Relis les versets, parce que là tu t'égares au point de ne même pas voir ce qui est sous tes yeux.
agecanonix a écrit :Ensuite le mot "ensemble" s'applique à tous les vivants.
Regarde bien comment Paul s'exprime. Quand il dit "nous", il ne parle que des vivants alors qu'il dit "ils" pour les ressuscités.
Le '"tous ensemble" ne s'applique donc qu'aux vivants et n'inclus pas les ressuscités.
Ce n'est pas TOUS ENSEMBLE, mais TOUS ENSEMBLE
AVEC EUX. C'est qui EUX ? Etre ensemble avec soi-même n'a aucun sens. On est ensemble avec d'autres personnes. Si Paul parle de lui comme faisant partie des vivants, alors EUX désigne les ressuscités. Pose toi sincèrement la question : QUI EST DÉSIGNÉ PAR « EUX » si ce ne sont pas les ressuscités ?
agecanonix a écrit :Tu auras beau dire ce que tu veux, ça se tient..c'est même hyper évident...
Non, ce n'est pas évident, loin de là ! Ton explication ne tient pas la route :
- La résurrection des deux témoins de l'apocalypse montre que la résurrection se fait en deux temps. Résurrection sur terre, puis enlèvement au ciel dans les nuées. Exactement comme Jésus. Et exactement comme c'est décrit en 1 Thess. 4:15. Donc, tu n'as aucun exemple biblique qui prouverait une résurrection invisible directement au ciel. 3 exemples contre 0. Je ne comprends pas que tu préfères retenir la seule option que la Bible ne peut pas prouver.
- L'enlèvement dans les nuées prouve que la résurrection se fait sur terre. Les apôtres ont vu les nuées quand Jésus est monté au ciel. Idem en Apocalypse 11:11-13. Donc, aucune montée au ciel invisible dans la Bible. Un nuage c'est visible. Si le nuage était invisible, personne ne l'aurait vu, et donc personne n'aurait parlé de nuage.
- ENSEMBLE AVEC EUX. Tu fais mine d'oublier le EUX. Le EUX ne peut désigner que les morts ressuscités dans le sens de la phrase. Les derniers dont Paul parle sont « les morts en Christ » qui ressuscitent. Donc ENSEMBLE, ça ne peut être que les vivants et les morts en Christ. EUX ne peut désigner que les morts en Christ. A moins de faire fi sciemment de la langue française. Mais ça équivaut seulement à déformer le sens des Écritures pour soutenir une doctrine. Evidemment, tu n'irais pas jusqu'à déformer le sens des Écritures et fait fi du sens naturel de la phrase juste pour soutenir une doctrine inventée par quelqu'un d'autre. Ca ne te ressemble pas. Tu es plus intelligent et plus honnête que ça !
Auteur : Luxus
Date : 24 janv.16, 10:47
Message : Excellent MLP, je n'ai rien à ajouter.
Patientons et attendons l'explication qui sera assez difficile.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 janv.16, 11:00
Message : MonstreLePuissant a écrit :La parousie est un événement soudain et inattendu comme c'est très bien expliqué dans la Bible. Comme un éclair qui parcoure le ciel d'est en ouest. Si tu as déjà vu un éclair durer 150 ans, fais moi signe.
Si tu as déjà vu un éclair aller d'est en ouest, fais moi signe
agecanonix a écrit :Tu as la réponse sous les yeux. Nous, les vivants qui seront RESTES.
Par rapport à qui sont-ils restés ? Ce ne peut-être que par rapport aux ressuscités sinon tu dois nous trouver d'autres chrétiens qui seraient déjà partis, un 3ème groupe.
MonstreLePuissant a écrit :Non, c'est par rapport à ceux qui seront morts. C'est écrit au verset 14, et 15.
Euh... ça veut dire la même chose en fait. Qui sont les ressuscités dont parlent agecanonix ? Ben "ceux qui sont morts" des versets 14 et 15 capt'ain Obvious !
Auteur : Luxus
Date : 24 janv.16, 11:09
Message : Kerridween a écrit :Si tu as déjà vu un éclair aller d'est en ouest, fais moi signe
Si Jésus dit " comme ", c'est pour le comparer à un phénomène existant, tu ne penses pas ? Jésus n'aurait jamais comparé sa parousie à un éclair qui traverse le ciel d'est en ouest si c'était un phénomène qui n'existait pas.
Et comme on dit une image vaut mille mots :
Auteur : agecanonix
Date : 24 janv.16, 11:13
Message : Vous basez votre explication sur l'épisode des deux témoins de l'apocalypse.
Nous sommes ici sur un texte symbolique et si vous choisissez de le prendre au sens propre, libre à vous.
Cependant vous ne serez pas étonnés qu'un texte pouvant être interprétés de multiples façons ne puissent pas constituer une véritable preuve dans un débat comme celui-ci.
Nous ne pouvons nous baser que sur des textes au premier degré. Alors, SVP, n'espérez pas convaincre.
Au passage, vous noterez qu'après que ces 2 témoins aient été ressuscités, le texte indique au verset 13 que des humains continuaient, sur terre, à rendre gloire à Dieu.. Aurions nous des oubliés du voyage ?
Vous remarquerez ensuite que le chapitre 12 est dans la continuité chronologique du chapitre 11 et qu'il signale au verset 17 que les membres de la postérité prêchaient encore sur la terre..
Si je suis donc votre raisonnement, les 2 témoins ressuscités montent donc au ciel avant les chrétiens du chapitre 12.
Votre théorie se base sur un seul voyage.. ressuscités + vivants. Révélation vous oblige, puisque vous voulez le prendre au sens littéral, à envisager plusieurs voyages.. Ce qui ne cadre absolument pas avec I Thess 4.
Il vous faut donc oublier les 2 témoins..
Pour le reste, vos explications ne sont pas pertinentes pour que je change ce que j'ai dit plus haut.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 janv.16, 11:15
Message : Kerridween a écrit :Si tu as déjà vu un éclair aller d'est en ouest, fais moi signe
Luxus a écrit :Si Jésus dit " comme ", c'est pour le comparer à un phénomène existant, tu ne penses pas ? Jésus n'aurait jamais comparé sa parousie à un éclair qui traverse le ciel d'est en ouest si c'était un phénomène qui n'existait pas.
Et comme on dit une image vaut mille mots :
J'étais sûr que j'allais en attraper un
C'est pas la première fois que je fais le coup et à chaque fois... ça marche.
Alors alors alors... Un éclair va-t'il d'est en ouest ? Voyons voir...
Lorsque ce champ électrostatique dépasse les limites diélectriques de l'air (variables selon les conditions d'humidité et de pression), il s'ensuit la décharge de foudre conduisant à un rééquilibre électrostatique (généralement une petite décharge de 50 à 100 mètres de longueur à la base du nuage, vers le bas mais un tiers de ces décharges proviennent du sol et montent vers les nuages)
Et noooon ! Perdu Lulu, un éclair ça ne va pas d'est en ouest mais du sol au plafond
EDIT:
Inutile de sauter partout, vous voulez vous la jouer littéral ? et bien je vous prend au pied de la lettre. Un éclair, ça dure peut-être pas 150 ans mais ça ne va pas d'est en ouest non plus.
Auteur : agecanonix
Date : 24 janv.16, 11:51
Message : Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Vous voulez voir dans ce texte un relation chronologique stricte, ce qu'il n'est pas.
La parousie n'est pas un instant lié à une venue, mais une présence.
Le mot parousia est employé par Paul dans sa seconde aux Thessaloniciens , il y parle de la parousia ou présence d'un sans-loi et tout ce chapitre démontre que cette présence prendrait du temps.
En 2 Thes 2:1 Paul indique que la parousie de Jésus n'était pas encore commencée mais que
certains l'affirmaient.
Il va ensuite argumenter pour réfuter cette croyance.
Vous noterez que Paul ne pense même pas à votre argument sur l'éclair et qu'il ne dit pas plus que si Jésus était présent, ça se verrait ostensiblement.
Il ne vient même pas affirmer que si Jésus était présent, alors les morts chrétiens seraient ressuscités et bien visibles, autant d'arguments qui auraient été imparables si votre hypothèse était la bonne.
Non, il va simplement leur dire qu'avant la présence de Jésus, il devrait y avoir la présence du sans-loi. (verset 8).
Pourtant, il avance que ce sans-loi était déjà à l'action. (verset 7).
Question. Si la notion de présence indiquait un temps très court, alors Paul aurait du valider l'hypothèse selon laquelle la présence de Jésus était imminente puisque la présence du sans-loi qui devait précéder la parousie de Jésus était déjà à l'oeuvre.
La notion de présence demande donc du temps.
Un éclair a 3 caractéristiques. Le fait qu'il soit visible, qu'il fasse du bruit, et qu'il soit rapide.
Deux de ces caractéristiques concernent l'observation: l'ouie et la vue.
En citant l'éclair, vous décidez que Jésus voulait parler de la rapidité, mais rien dans le texte n'indique que vous ayez raison.
Au contraire :
- Si donc on vous dit : ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas. 27 Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 28 Où que soit le cadavre, là seront rassemblés les aigles
C'est donc bien le caractère visible de l'éclair qui fait que Jésus choisit cet exemple..
Maintenant si comme vous le dites, la présence allait durer le temps d'un éclair, alors votre résurrection des morts sur terre avec en même temps l'enlèvement des chrétiens vivants se ferait en une fraction de seconde. Un voyage éclair !!!
Votre hypothèse d'une résurrection sur terre des morts avant leur enlèvement au ciel n'est plus cohérente sinon qu'à affirmer que Dieu aurait un problème technique pour ressusciter des hommes directement au ciel..
Auteur : Zantafio
Date : 24 janv.16, 12:13
Message : Récemment, j'avais expliqué en citant Apo. 6:11 que les oints morts en union avec Christ sont déjà des esprits vivants au ciel, puisqu'on leur a donné "une longue robe blanche". Toutefois, ces oints au ciel n'ont pas encore rejoint Jésus. En fait, ils ' se reposent un peu de temps ', à savoir qu'ils attendent que leurs compagnons oints encore sur terre soient scellés et les rejoignent au ciel. Lorsque tous les oints au ciel seront au complet et scellés (oints morts + vivants: 144000), ils iront ensemble dans des nuages à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs.
Maintenant, petite précision à propos du mot ciel selon la Bible :
Le mot "ciel" peut désigner les sphères spirituelles (lieu de résidence de Dieu) et l'univers matériel, mais aussi l'atmosphère terrestre. Nous ignorons à quel endroit du ciel les oints ressuscitent, la Bible ne le dit pas. Mais puisqu'il est dit en 1 Thessaloniciens 4:17 que les oints seront " emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ", tout porte à croire qu'ils ressuscitent dans l'atmosphère qui contient des nuées justement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 janv.16, 15:32
Message : Keridween a écrit :Si tu as déjà vu un éclair aller d'est en ouest, fais moi signe
Et bien, si tu lisais correctement, tu te rendrais compte que Jésus n'a pas parlé d'un éclair qui irait d'est en ouest, mais qui sortirait de l'est et BRILLERAIT jusqu'en ouest. Donc, un éclair si brillant dans le ciel que tout le monde pourrait le voir. Un petit cours de physique te suffirait pour comprendre que la lumière se propage et que la source peut être à un endroit et que ça brille jusqu'à un autre endroit.
Par conséquent, il s'agit bien d'un événement très visible, et soudain. Qu'y a t-il de plus soudain qu'un éclair ? Un événement qui dure 150 ans et que seul la WT croit voir n'est ni visible par tous (ce qu'est un éclair qui brille d'est en ouest), ni soudain. Donc, ça ne correspond pas à la description de Jésus.
Keridween a écrit :Euh... ça veut dire la même chose en fait. Qui sont les ressuscités dont parlent agecanonix ? Ben "ceux qui sont morts" des versets 14 et 15 capt'ain Obvious !
Quand Paul parle de ceux qui sont restés jusqu'à la parousie du Seigneur, il ne peut pas se comparer aux ressuscités Capt'ain « ne lit pas ce qui est écrit », puisque la parousie n'a pas encore eu lieu, et que donc, personne n'a ressuscité. Il parle donc forcément des morts.
Bah, oui, il faut apprendre à lire.
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agecanonix a écrit :Vous basez votre explication sur l'épisode des deux témoins de l'apocalypse.
Nous sommes ici sur un texte symbolique et si vous choisissez de le prendre au sens propre, libre à vous.
Ne te moque pas de nous agecanonix ! C'est ce même texte symbolique que tu utilises pour dire qu'il existe une grande foule distincte des autres chrétiens et que les oints sont exactement 144000. Tu ne considères ni la grande foule, ni les 144000 comme symbolique, comme par hasard.
agecanonix a écrit :Nous ne pouvons nous baser que sur des textes au premier degré. Alors, SVP, n'espérez pas convaincre.
Et bien merci !
Donc, exit la grande foule et les 144000 oints de la WT. J'espère que tu iras dire ça aux anciens de ta congrégation, que
l'on ne peut se baser que sur des textes au premier degré, et que donc, tu es obligé à partir de ce jour de rejeter le chiffre littéral de 144000 ainsi que la grande foule. Harmagueddon, Babylone la grande sont aussi symboliques. Les 7 temps de Daniel, ce qui fait tomber à l'eau les calculs de 1914 puisque désormais, on ne peut pas se baser sur des textes symboliques. Tout ça n'existe pas, car ce ne sont pas des textes au premier degré.
C'est rassurant de discuter avec quelqu'un d'aussi
honnête que toi. Je ne doute pas un seul instant que tu iras rendre compte de cette découverte aux anciens de ta congrégation. Tiens nous au courant surtout ! Je ne manquerai pas de te rappeler dès que l'occasion se présentera,
que l'on ne peut se baser que sur des textes au premier degré.
agecanonix a écrit :Maintenant si comme vous le dites, la présence allait durer le temps d'un éclair, alors votre résurrection des morts sur terre avec en même temps l'enlèvement des chrétiens vivants se ferait en une fraction de seconde. Un voyage éclair !!!
Non, tu n'as pas compris. Ce que Jésus souligne, ce n'est pas la durée de sa venue, mais l'ampleur et la soudaineté de sa venue. Rappelle toi :
« Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra (Révélation 1:7) ». Et bien oui, comme un éclair très brillant !!! Mais aussi :
« c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient » (Matthieu 24:44). Ce qui rend cet événement aussi imprévisible qu'un éclair. Personne ne peut prévoir à quel moment il se produira.
agecanonix a écrit :Votre hypothèse d'une résurrection sur terre des morts avant leur enlèvement au ciel n'est plus cohérente sinon qu'à affirmer que Dieu aurait un problème technique pour ressusciter des hommes directement au ciel..
Et comment veux tu que les gens croient à une résurrection qui ne peut se prouver ? Tu penses que Dieu a des difficultés à prouver sa capacité à ressusciter les morts ? Si Jésus a été ressuscité directement au ciel, pourquoi son tombeau était vide et pourquoi la pierre avait été roulée ? Est ce qu'une personne ressuscitée au ciel a besoin de sortir par la porte d'un tombeau ? Que dit la Bible à propos du moment où Jésus vient ?
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Est ce que ça a l'air d'une résurrection directement au ciel ? Est ce que les gens sortent des tombeaux qui sont au ciel ?
agecanonix a écrit :Pour le reste, vos explications ne sont pas pertinentes pour que je change ce que j'ai dit plus haut.
Pas pertinentes, mais tu te gardes bien de nous dire qui sont EUX dans ENSEMBLE AVEC EUX. Allons voir ce que tu vas inventer cette fois pour nier l'évidence.
_____________________________
Zantafio a écrit :Nous ignorons à quel endroit du ciel les oints ressuscitent, la Bible ne le dit pas. Mais puisqu'il est dit en 1 Thessaloniciens 4:17 que les oints seront " emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ", tout porte à croire qu'ils ressuscitent dans l'atmosphère qui contient des nuées justement.
Aucun verset ne dit qu'ils ressuscitent au ciel. Est ce que Jésus est ressuscité au ciel dans une nuée ? Quand Jésus a été emporté dans une nuée, c'est parce qu'il a ressuscité dans l'atmosphère qui contient des nuées ? Quand il reviendra dans une nuée, c'est aussi parce qu'il ressuscitera dans l'atmosphère qui contient des nuées ?
Un peu de cohérence. Vous êtes en train d'inventer n'importe quoi pour ne pas voir ce qui pourtant saute aux yeux.
(Actes 1:9-11) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue. 10 Et comme ils fixaient le ciel pendant qu’il s’en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tinrent à côté d’eux, 11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”
Tout le monde connait cet épisode où Jésus est monté au ciel dans un nuage. Il y a eu des témoins pour témoigner de cet enlèvement. Est ce là le récit d'une résurrection de Jésus dans l'atmosphère qui contient des nuages ? Non ! C'est 40 jours après sa résurrection. Et sa résurrection a eu lieu sur terre puisqu'il n'était pas encore monté vers son Père. 1 Thess. 4:15-17 et Apoc. 11:11-13 racontent un événement similaire. La résurrection suivit de la montée au ciel dans une nuée. Et vous voulez faire croire que c'est une histoire totalement différente ? En quoi le fait que les ressuscités montent au ciel comme Jésus dans une nuée après avoir ressuscités pose problème ? C'est possible pour Jésus, mais pas pour les autres, c'est ça ? En vertu de quoi ? Jésus a inauguré la voie de la résurrection et de l'enlèvement. Et vous, vous inventez une nouvelle voie inconnue dans la Bible pour la résurrection et l'enlèvement. Pourquoi ? Pourquoi est-ce si gênant d'accepter les choses telles qu'elles sont décrites dans la Bible ? Pourquoi chercher des interprétations farfelues et invraisemblables ?
Il est pourtant écrit qu'il ont été emporté dans les airs. Si ils sont emportés dans les airs, c'est qu'ils n'étaient PAS dans les airs avant d'être emportés. Si ils avaient ressuscité directement dans les airs, Paul n'aurait pas eu besoin de préciser qu'ils sont emportés dans les airs.
Est ce que Jésus a ressuscité dans l'atmosphère qui contient des nuées ? NON ! Il s'agissait de son enlèvement après sa résurrection. C'est ce qui est décrit en 1 Thess. 4:15-17 et Apoc. 11:11-13, et je ne vois aucune raison de ne pas faire confiance à la Bible qui est très claire sur ce point.
- Résurrection dans un premier temps
- Enlèvement dans une nuée dans le second.
Simple, claire, limpide ! La seule raison pour laquelle vous êtes obligés de tordre le sens des écritures, c'est que vous croyez sans pouvoir le prouver que Jésus est revenu invisiblement en 1914. Oubliez un instant cette croyance et lisez les textes simplement. Vous verrez que vous n'aurez aucun besoin de vous masturber l'esprit pour trouver des explications incohérentes, nébuleuses et farfelus.
Pour agecanonix, ce sera un jeu d'enfant, car l’honnêteté dont il faut preuve l'oblige désormais à remettre en doute la date de 1914 qui est issue d'un calcul reposant sur un texte symbolique dont il ne peut plus tenir compte.
Auteur : Yoel
Date : 24 janv.16, 16:37
Message : agecanonix a écrit :
Ben si !
Donnes-moi un verset dans l'Évangile ou Jésus ou les Apôtres indiquent qu'il y'a deux classes de Chrétiens. C'est tout le contraire ! Les TdJ tordent les paroles du Christ !
Il y'a
un seul enclos, une seule bergerie (Jean 10:1) avec les croyants juifs qui ont accepté le Bon Berger, le Christ, qui est la Porte de l'enclos et sont sauvés (Jean 10:7,9).
Jean 10:7,9
Jésus donc leur dit encore : En vérité, en vérité je vous dis, que je suis la porte des brebis.
Je suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira, et trouvera de la pâture.
Les autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et que le Berger amène dans l'enclos pour qu'ils deviennent un seul troupeau avec un seul Berger (Jean 10:16), ce sont les croyants des nations, les gentils !
Jean 10:16
Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie ; il faut aussi que je les amène ; et elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau et un seul berger.
Ce chapitre est clair et limpide comme de l'eau de roche.
Les autres brebis sont les gens des nations, non-juifs qui se joignent aux croyants israélites. Le Collège Central des TdJ essaient de tordre ces paroles du Christ pour soutenir leur doctrine anti-Christ.
Même le Collège Central doit admettre qu'il n'y a pas de "grande foule" avant 1923 ! Tous les chrétiens de l'ère apostoliques seraient membres oints... Mais jamais il n'est question dans les épitres chrétiens d'une autre classe de chrétiens parallèle ! C'est une imposture non-chrétienne monumentale !
Auteur : Zantafio
Date : 24 janv.16, 17:34
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Vous êtes en train d'inventer n'importe quoi pour ne pas voir ce qui pourtant saute aux yeux.
C'est toi qui inventes n'importe quoi, pas nous !
MonstreLePuissant a écrit :
(Actes 1:9-11) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue. 10 Et comme ils fixaient le ciel pendant qu’il s’en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tinrent à côté d’eux, 11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”
Au verset 11, il est dit "
de la même manière", non pas
dans le même corps. De quelle "manière" Jésus est-il monté au ciel ? Il ressort du verset 9 qu'il a été soustrait à la vue de ses disciples, ses derniers ayant été les seuls témoins de son départ. Le monde en général ne s'est pas rendu compte de ce qui se passait. Il en serait de même lors du retour de Christ.
MonstreLePuissant a écrit :
Est ce que Jésus a ressuscité dans l'atmosphère qui contient des nuées ? NON !
Jésus a été ressuscité selon l'esprit (1Pierre 3:18,
AC). D'autre part, n'espère pas nous convaincre avec tes arguments bidons, tu n'y arriveras jamais !!
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 janv.16, 18:42
Message : Keridween a écrit :Si tu as déjà vu un éclair aller d'est en ouest, fais moi signe
MonstreLePuissant a écrit :Et bien, si tu lisais correctement, tu te rendrais compte que Jésus n'a pas parlé d'un éclair qui irait d'est en ouest, mais qui sortirait de l'est et BRILLERAIT jusqu'en ouest. Donc, un éclair si brillant dans le ciel que tout le monde pourrait le voir.
Justement, je sais lire correctement
MonstreLePuissant a écrit :Comme un éclair qui parcoure le ciel d'est en ouest.
=>
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1009613
Keridween a écrit :Euh... ça veut dire la même chose en fait. Qui sont les ressuscités dont parlent agecanonix ? Ben "ceux qui sont morts" des versets 14 et 15 capt'ain Obvious !
MonstreLePuissant a écrit :Quand Paul parle de ceux qui sont restés jusqu'à la parousie du Seigneur, il ne peut pas se comparer aux ressuscités Capt'ain « ne lit pas ce qui est écrit », puisque la parousie n'a pas encore eu lieu, et que donc, personne n'a ressuscité. Il parle donc forcément des morts.
Bah, oui, il faut apprendre à lire.
Faut aussi apprendre à réfléchir avant de se précipiter pour me répondre. Pour ressusciter, il faut être mort, on ne ressuscite pas des vivants aux dernières nouvelles.
Auteur : chrétien2
Date : 24 janv.16, 21:34
Message : agecanonix a écrit :Vous basez votre explication sur l'épisode des deux témoins de l'apocalypse.
Nous sommes ici sur un texte symbolique et si vous choisissez de le prendre au sens propre, libre à vous.
Cependant vous ne serez pas étonnés qu'un texte pouvant être interprétés de multiples façons ne puissent pas constituer une véritable preuve dans un débat comme celui-ci.
Agécanonix,
Pourquoi ne pourrait-on pas se baser sur cela ?
Parce que la Bible dise cela en sens concret du terme, elle devrait changer au sens symbolique ? Ce n'est pas cohérent ce que tu dis là.
Nous ne pouvons nous baser que sur des textes au premier degré.
Ben là, c'est le pompon...Mais te rends-tu compte de l'énorme bêtise que tu viens de dire ?
Donc, si je comprends bien, tous les textes considérés comme symboliques ne sont pas à prendre en compte ?
Au passage, vous noterez qu'après que ces 2 témoins aient été ressuscités, le texte indique au verset 13 que des humains continuaient, sur terre, à rendre gloire à Dieu.. Aurions nous des oubliés du voyage ?
Qu'est-ce qui démontre le contraire dans la Bible ?
D'autre part, puisque c'est symbolique, ils ne font pas mention des ressuscités, c'est logique...
Il n'empêche que le processus de résurrection est bien reliés entre Apocalypse et 1 Théssaloniciens 4. Tu ne peux le nier.
Vous remarquerez ensuite que le chapitre 12 est dans la continuité chronologique du chapitre 11 et qu'il signale au verset 17 que les membres de la postérité prêchaient encore sur la terre..
Si je suis donc votre raisonnement, les 2 témoins ressuscités montent donc au ciel avant les chrétiens du chapitre 12.
Tu vas trop vite, Agécanonix, car dans le même chapitre 11, il est parlé des morts, ne l'as-tu pas vu ?
Apocalypse 11: 16-18: "Et les vingt-quatre anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes sont tombés sur leur face et ont adoré Dieu, 17 en disant : “ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner. 18 Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ”
Votre théorie se base sur un seul voyage.. ressuscités + vivants. Révélation vous oblige, puisque vous voulez le prendre au sens littéral, à envisager plusieurs voyages.. Ce qui ne cadre absolument pas avec I Thess 4.
Ce n'est pas une théorie, Agécanonix, c'est ce que dit la Bible...
1 Thessaloniciens 4:15,16: "Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord."
Le terme "parce que" désigne une conséquence. C'est parce que le Fils de Dieu descend sur la terre que les ressuscités et les vivants iront au ciel ensemble...
Pourtant simple à lire...
Auteur : Thomas
Date : 24 janv.16, 22:24
Message : Je viens de parcourir les derniers posts de ce topic, bravo à MLP et Luxus, je n'ai rien à ajouter et je suis complètement d'accord avec vous.
Ces trois simples versets (1Thess 4:15-17) démontent à eux seuls au moins six doctrines des TJ (présence, résurrection céleste, "enlèvement"...) Et les réponses d'agecanonix ne tiennent pas la route face à la simplicité "biblique" du texte. Comme d'habitude il est obligé de réinventer la langue française
Et encore, on n'a pas encore parlé des explications officielles de son organisation, parce que là il y aurait encore moyen de bien s'amuser
...
Salutations et bonne continuation !
Auteur : chrétien2
Date : 24 janv.16, 23:22
Message : Par contre, j'ai une question, tout ce qu'on dit est en cohérence avec les textes bibliques, néanmoins, le livre de l'apocalypse a une version différente :
Apocalypse 20:4-6: "Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans."
Donc, il y a bien une première et une deuxième résurrection avec un espace temps de 1000 années.
Quelqu'un pourrait-il me donner l'explication biblique cohérente ?
Auteur : Thomas
Date : 24 janv.16, 23:52
Message : Eh bien ça me paraît plutôt clair :
La première résurrection correspond à la résurrection de "ceux qui appartiennent à Christ" selon 1Co 15
La deuxième résurrection à la fin des mille ans concerne "le reste des morts" donc tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ, ceux qui n'ont jamais entendu la bonne nouvelle ou qui n'ont pas été justifiés par leur foi.
Que veux-tu savoir de plus ?
Auteur : chrétien2
Date : 24 janv.16, 23:56
Message : C'est bon, Thomas, je viens de visiter ton site qui détaille très bien les explications BIBLIQUES.
Tout est clair maintenant. merci à toi !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 janv.16, 00:33
Message : Zantafio a écrit :Au verset 11, il est dit "de la même manière", non pas dans le même corps. De quelle "manière" Jésus est-il monté au ciel ? Il ressort du verset 9 qu'il a été soustrait à la vue de ses disciples, ses derniers ayant été les seuls témoins de son départ. Le monde en général ne s'est pas rendu compte de ce qui se passait. Il en serait de même lors du retour de Christ.
Je n'ai jamais dit que Jésus reviendrait dans le même corps. C'est effectivement de la même manière qu'il reviendra, c'est à dire dans un nuage. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible.
(Luc 21:27) Et alors ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire.
(Révélation 1:7) Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen.
Je te rappelle que Dieu manifeste toujours sa présence dans un nuage, et les hébreux le savaient puisqu'ils ont été accompagné pendant 40 ans par YHWH qui était dans un nuage. Il y a des dizaines de versets qui prouvent qu'il se manifeste dans un nuage. En voici quelques uns.
(Exode 13:21, 22) 21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit. 22 La colonne de nuage ne s’éloignait pas de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.
(Exode 33:9, 10)Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente.
(Matthieu 17:4, 5) ” 5 Tandis qu’il parlait encore, voici qu’un nuage lumineux les couvrit de son ombre, et voici une voix, venue du nuage, qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé ; écoutez-le.
Donc, le nuage est la manifestation physique de la présence divine, et il est normal que Jésus se manifeste de cette façon à la fin des temps. N'importe quel hébreux l'aurait compris comme ça. Toute autre interprétation est erronée, surtout celle de la WT qui est obligé d'inventer un événement invisible. Mais les manifestations divines dans un nuage sont par définition visibles, comme le sera la manifestation de Jésus dans un nuage lors de son prochain retour.
La Bible a plus de force que tous les arguments bidons de la WT. Tu n'y peux rien !
Zantafio a écrit :Jésus a été ressuscité selon l'esprit (1Pierre 3:18, AC). D'autre part, n'espère pas nous convaincre avec tes arguments bidons, tu n'y arriveras jamais !!
Ce n'est pas grave Zantafio ! Mes arguments bidons lus par des personnes intelligentes, honnêtes, sincères et qui sont vraiment intéressés par ce que dit la Bible font effet, et c'est tout ce qui compte. Pour les autres, je ne peux rien.
Auteur : chrétien2
Date : 25 janv.16, 01:16
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ce n'est pas grave Zantafio ! Mes arguments bidons lus par des personnes intelligentes, honnêtes, sincères et qui sont vraiment intéressés par ce que dit la Bible font effet, et c'est tout ce qui compte. Pour les autres, je ne peux rien.
Le but de ces conversations est de connaître la bible, pas de faire du prosélytisme.
Auteur : Luxus
Date : 25 janv.16, 01:26
Message : Kerridween a écrit :Et noooon ! Perdu Lulu, un éclair ça ne va pas d'est en ouest mais du sol au plafond
En tout cas sur les images on voit des choses différentes. De plus, je ne crois pas que Jésus aurait utilisé une comparaison d'un événement qui n'existe pas.
__________________________________________________________
Zantafio a écrit :Au verset 11, il est dit "de la même manière", non pas dans le même corps. De quelle "manière" Jésus est-il monté au ciel ? Il ressort du verset 9 qu'il a été soustrait à la vue de ses disciples, ses derniers ayant été les seuls témoins de son départ. Le monde en général ne s'est pas rendu compte de ce qui se passait. Il en serait de même lors du retour de Christ.
Tu as tout faux mais ce n'est pas étonnant puisque tu copie/colles le " Comment raisonner, sans même réfléchir ! La " même manière " dont il est question en Actes 1:11 fait référence à
Actes 1:9 que l'on droit rapprocher à
Apocalypse 1:7 !
(Actes 1:9)
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
(Apocalypse 1:7)
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Voilà pourquoi il est dit que Jésus revient " de la même manière ". Il est parti avec les nuées donc il revient avec les nuées. C'est très simple.
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Agécanonix, on attend toujours que tu nous dises qui est le " EUX " de la phrase de
1 Thessaloniciens 4:17 :
" Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. "
Qui est le " EUX " avec lesquels les vivants doivent être enlevés ? Aller c'est très simple, tu trouveras la réponse. Petit indice : 1 Thessaloniciens 4:16 !
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.16, 01:34
Message : Abordons maintenant Rév 12.
Nous y observons une femme qui va mettre au monde un enfant.
Nous allons de suite éliminer l'hypothèse catholique qui y voit Marie et Jésus.
Un enfant, c'est une postérité. Il ne s'agit pas de Jésus seul puisqu'il est décrit dans la révélation sous le nom de l'agneau et qu'il est bien vivant et actif depuis le chapitre 5 de la vision.
Cet enfant naît au ciel. Verset 5. Il est emporté vers Dieu et vers son trône.
Une nouvelle fois, au chapitre 12 Jésus n'a pas besoin d'être emporté vers Dieu et vers son trône puisqu'il y est depuis le chapitre 5.
Il existe une prophétie biblique bien connue qui remonte à l'origine. Genèse 3:15.
Une femme y est décrite comme ayant une postérité, laquelle écraserait la tête du serpent, Satan.
Or Révélation nous présente ces personnages : une femme, une postérité et un serpent. (versets 1, 5 et 9)
Cette postérité n'était pas un seul individu, nous pensons à Jésus, mais un groupe d'individus, tous chrétiens.
Romains 16:20 confirme.
"De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds"
Ainsi, l'enfant mâle représente un élément qui est composé de tous les chrétiens choisis pour cette mission, écraser la tête du serpent.
Or, dès le verset 5 nous apprenons que la postérité, du moins la plus grande partie, est emmené près de Dieu.
Ensuite du temps passe puisqu'il y a une guerre au ciel, que Satan est jeté sur la terre et qu'il va s'y déchaîner sachant qu'il a une courte période de temps.
Durant cette période, il va persécuter, noter bien, ce que Jean appelle au verset 17 le reste de la postérité de la femme, et il précise que ce sont des chrétiens investis de la mission de prêcher.
Si le reste de la semence est constituée de chrétiens, l'autre partie est également constituée de chrétiens.
Ainsi,nous avons des chrétiens ressuscités au ciel, et des chrétiens vivants sur la terre.
Ils ne feront donc pas le voyage ensemble ou en même temps ..
L'enfant global, constitué de chrétiens qui se retrouveront au ciel est étroitement lié au Royaume. (verset 10)
Auteur : Thomas
Date : 25 janv.16, 01:36
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Je n'ai jamais dit que Jésus reviendrait dans le même corps. C'est effectivement de la même manière qu'il reviendra, c'est à dire dans un nuage. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible.
(Luc 21:27) Et alors ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire.
(Révélation 1:7) Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen.
Je te rappelle que Dieu manifeste toujours sa présence dans un nuage, et les hébreux le savaient puisqu'ils ont été accompagné pendant 40 ans par YHWH qui était dans un nuage. Il y a des dizaines de versets qui prouvent qu'il se manifeste dans un nuage. En voici quelques uns.
(Exode 13:21, 22) 21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit. 22 La colonne de nuage ne s’éloignait pas de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.
(Exode 33:9, 10)Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente.
(Matthieu 17:4, 5) ” 5 Tandis qu’il parlait encore, voici qu’un nuage lumineux les couvrit de son ombre, et voici une voix, venue du nuage, qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé ; écoutez-le.
Donc, le nuage est la manifestation physique de la présence divine, et il est normal que Jésus se manifeste de cette façon à la fin des temps. N'importe quel hébreux l'aurait compris comme ça. Toute autre interprétation est erronée, surtout celle de la WT qui est obligé d'inventer un événement invisible. Mais les manifestations divines dans un nuage sont par définition visibles, comme le sera la manifestation de Jésus dans un nuage lors de son prochain retour.
La Bible a plus de force que tous les arguments bidons de la WT. Tu n'y peux rien !
Exactement ! Les nuages invisibles ça n'existe que dans l'imagination du collège central ! Selon eux les nuages dont parle la Bible sont des "symboles d'invisibilité" alors qu'au contraire ce sont toujours des manifestations
VISIBLES d'une présence divine.
Pour la blague voici l'explication trouvée sur le site officiel :
Idée reçue : Quand la Bible dit que les hommes verront Jésus « venir sur les nuages », cela signifie que Jésus viendra de manière visible (Matthieu 24:30).
Réalité : La Bible associe souvent les nuages à quelque chose d’invisible (Lévitique 16:2 ; Nombres 11:25 ; Deutéronome 33:26). Par exemple, Dieu a dit à Moïse : « Je viens vers toi dans un sombre nuage » (Exode 19:9). Moïse n’a pas littéralement vu Dieu. De la même façon, Christ viendra « sur les nuages », c’est-à-dire que les personnes se rendront compte de sa venue même si elles ne pourront pas le voir littéralement.
Lien :
https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... e-de-jesus
Moïse n'a pas vu Dieu mais il a bien vu le nuage, la manifestation
VISIBLE de Dieu !
Notez aussi le passage subtil de "voir" à "se rendre compte sans voir littéralement"
on sait où agecanonix a été à l'école
Auteur : chrétien2
Date : 25 janv.16, 01:39
Message : agecanonix a écrit :Abordons maintenant Rév 12.
Nous y observons une femme qui va mettre au monde un enfant.
Nous allons de suite éliminer l'hypothèse catholique qui y voit Marie et Jésus.
Un enfant, c'est une postérité. Il ne s'agit pas de Jésus seul puisqu'il est décrit dans la révélation sous le nom de l'agneau et qu'il est bien vivant et actif depuis le chapitre 5 de la vision.
Cet enfant naît au ciel. Verset 5. Il est emporté vers Dieu et vers son trône.
Une nouvelle fois, au chapitre 12 Jésus n'a pas besoin d'être emporté vers Dieu et vers son trône puisqu'il y est depuis le chapitre 5.
Il existe une prophétie biblique bien connue qui remonte à l'origine. Genèse 3:15.
Une femme y est décrite comme ayant une postérité, laquelle écraserait la tête du serpent, Satan.
Or Révélation nous présente ces personnages : une femme, une postérité et un serpent. (versets 1, 5 et 9)
Cette postérité n'était pas un seul individu, nous pensons à Jésus, mais un groupe d'individus, tous chrétiens.
Romains 16:20 confirme.
"De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds"
Ainsi, l'enfant mâle représente un élément qui est composé de tous les chrétiens choisis pour cette mission, écraser la tête du serpent.
Or, dès le verset 5 nous apprenons que la postérité, du moins la plus grande partie, est emmené près de Dieu.
Ensuite du temps passe puisqu'il y a une guerre au ciel, que Satan est jeté sur la terre et qu'il va s'y déchaîner sachant qu'il a une courte période de temps.
Durant cette période, il va persécuter, noter bien, ce que Jean appelle au verset 17 le reste de la postérité de la femme, et il précise que ce sont des chrétiens investis de la mission de prêcher.
Si le reste de la semence est constituée de chrétiens, l'autre partie est également constituée de chrétiens.
Ainsi,nous avons des chrétiens ressuscités au ciel, et des chrétiens vivants sur la terre.
Ils ne feront donc pas le voyage ensemble ou en même temps ..
L'enfant global, constitué de chrétiens qui se retrouveront au ciel est étroitement lié au Royaume. (verset 10)
Que de la spéculation, aucune concordance biblique dans tout ca...
Auteur : Thomas
Date : 25 janv.16, 01:40
Message : agecanonix a écrit :Abordons maintenant Rév 12.
Nous y observons une femme qui va mettre au monde un enfant.
Nous allons de suite éliminer l'hypothèse catholique qui y voit Marie et Jésus.
Un enfant, c'est une postérité. Il ne s'agit pas de Jésus seul puisqu'il est décrit dans la révélation sous le nom de l'agneau et qu'il est bien vivant et actif depuis le chapitre 5 de la vision.
Cet enfant naît au ciel. Verset 5. Il est emporté vers Dieu et vers son trône.
Une nouvelle fois, au chapitre 12 Jésus n'a pas besoin d'être emporté vers Dieu et vers son trône puisqu'il y est depuis le chapitre 5.
Il existe une prophétie biblique bien connue qui remonte à l'origine. Genèse 3:15.
Une femme y est décrite comme ayant une postérité, laquelle écraserait la tête du serpent, Satan.
Or Révélation nous présente ces personnages : une femme, une postérité et un serpent. (versets 1, 5 et 9)
Cette postérité n'était pas un seul individu, nous pensons à Jésus, mais un groupe d'individus, tous chrétiens.
Romains 16:20 confirme.
"De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds"
Ainsi, l'enfant mâle représente un élément qui est composé de tous les chrétiens choisis pour cette mission, écraser la tête du serpent.
Or, dès le verset 5 nous apprenons que la postérité, du moins la plus grande partie, est emmené près de Dieu.
Ensuite du temps passe puisqu'il y a une guerre au ciel, que Satan est jeté sur la terre et qu'il va s'y déchaîner sachant qu'il a une courte période de temps.
Durant cette période, il va persécuter, noter bien, ce que Jean appelle au verset 17 le reste de la postérité de la femme, et il précise que ce sont des chrétiens investis de la mission de prêcher.
Si le reste de la semence est constituée de chrétiens, l'autre partie est également constituée de chrétiens.
Ainsi,nous avons des chrétiens ressuscités au ciel, et des chrétiens vivants sur la terre.
Ils ne feront donc pas le voyage ensemble ou en même temps ..
L'enfant global, constitué de chrétiens qui se retrouveront au ciel est étroitement lié au Royaume. (verset 10)
Je pense qu'on peut facilement trouver une bonne demi-douzaine d'interprétations différentes... Baser une certitude sur l'une ou l'autre me paraît un peu limite.
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