Résultat du test :

Auteur : glèbman
Date : 20 janv.05, 05:59
Message : La plus gros erreur de l'Eglise Catholique a été de reconnaitre l'évolutionnisme au dépit du créationisme.

"Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse" Jean-Paull II

http://www.hominides.com/html/theories/ ... ution.html

L'Eglise se croit capable de conciclier évolution et textes bibliques, Adam et Eve étant alors les symboles de l'humanité !

la preuve que les juifs et les premiers chrétiens reconnaissaient Adam et Eve comme ayant vraiment existés est la notion d'héritage du péché. Nous mourrons tous, nous naissons tous pécheurs même si aucun de nous n'a mangé du fruit de l'arbre défendu ! et ceci parce que Adam et Eve ont péchés et que tous leurs descendants ont hérité de ce péché. S'il y avait eu plein d'être humains à cette période, Dieu n'aurait pas fait mourir et puni tous les hommes pour le péché de deux seuls.

De plus, il est indiqué dans la Genèse que Eve est bien la mère de tous les hommes ! (genèse 3:20)

Bref, il est totalement impossible de concilier évolution et textes bibliques.

En décridibilisant intrisèquement à la notion de péché originel, L'Eglise catholique, si prompte à se prostituer avec n'importe quelles idées à la mode (paganisme ou autre), est non seulement incohérente avec les textes et idées bibliques, mais va plus loin en reportant nécéssairement la faute des souffrances horribles infligées aux enfants torturés, à Dieu, et non plus aux premiers pécheurs, Adam et Eve !

Auteur : glèbman
Date : 20 janv.05, 06:04
Message : Pour ceux qui douteraient encore que les juifs et les premiers chrétiens croyaient à une lecture littérale de la génèse :

Romains 5:12-14
"C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.

Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir. "

Auteur : Anonymous
Date : 20 janv.05, 19:56
Message : Il y a six mois, un participant du nom de Jean a affiche une liste de 200 heresies de l'Eglise catholique et de JP II.
T'es pas le premier.
Tu es encore un de ceux qui, avec quelques balbutiement de connaissances, se permettent d'afficher leur ignorance pour diaboliser l'Eglise catholique.
Comment ose tu te comparer a un Pierre Teilard de Chardin? C'est lui qui a flirte avec l'excomunication pour defendre ses idees et a finalement convaincu le Vatican d'accepter l'evolution et de mettre Adam et Eve au tiroir des legendes.
http://www.infoscience.fr/histoire/biog ... hp3?Ref=82

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.05, 01:49
Message : Bonjour dersertdweller , je me demande pourquoi tu prends toujours les gens de haut...
A Croire que tu es hors norme de par ton intelligence .
Merci pour la réponse .

A + .

Auteur : glèbman
Date : 21 janv.05, 03:47
Message : oausi, c'est trop facile de descendre l'autre par une petite phrase acide dont tu as le secret DD, le tout sans apporter la moindre explication ou contradiction au raisonnement que j'expose. je ne suis pas sur ces forums depuis longtemps, mais s'il y en a bien un qui a des balbutiements de connaissances bibliques c'est bien toi, tu me l'as prouvé en quelques jours seulement.

Auteur : glèbman
Date : 21 janv.05, 04:11
Message :

desertdweller a écrit :Il y a six mois, un participant du nom de Jean a affiche une liste de 200 heresies de l'Eglise catholique et de JP II.
T'es pas le premier.
Tu es encore un de ceux qui, avec quelques balbutiement de connaissances, se permettent d'afficher leur ignorance pour diaboliser l'Eglise catholique.
Comment ose tu te comparer a un Pierre Teilard de Chardin? C'est lui qui a flirte avec l'excomunication pour defendre ses idees et a finalement convaincu le Vatican d'accepter l'evolution et de mettre Adam et Eve au tiroir des legendes.
http://www.infoscience.fr/histoire/biog ... hp3?Ref=82

tu ne comprends pas que si Adam et Eve sont des légendes, plus rien ne tient la route ? c'est sûr pour ça il faut avoir une vision et une connaissance d'ensemble de la Bible, et pas se référer vaguement à quelques versets mal appris et autres idées prédigérées.

Si Adam et Eve n'ont pas existé, il n'y a pas de péché originel, tu me suis ?

S'il n'y a pas de péché originel, pourquoi mourrons-nous ? Dieu nous aurait-il créé mortels ?

Quelle est la part de Dieu dans la création de l'humanité?

Il faut que tu m'explique ton point de vue. C'est trop facile de descendre les autres continuellement avec te petites phrases ou de mettre des liens vers d'autres sites sans rien expliquer de tes idées.

J'attends.

Et pour t'aider à réfléchir, une petite phrase de St Augustin : " En présence des souffrances si nombreuses et si grandes des enfants, il est impossible de dire que Dieu est juste quand on nie le péché originel ." (mais bien sûr, toi DD, tu es certainement plus proche de Dieu et donc plus raisonné que St Augustin)

Auteur : glèbman
Date : 21 janv.05, 04:44
Message : En clair: la responsabilité du MAL, est imputable à Dieu s'il n'y a pas de péché originel !

Auteur : er
Date : 21 janv.05, 07:29
Message : slt , d'accord avec toi glèbman adam et éve on réelement éxisté et la théorie de l'évolution est une connerie monumental

Auteur : glèbman
Date : 21 janv.05, 07:36
Message :

er a écrit :slt , d'accord avec toi glèbman adam et éve on réelement éxisté et la théorie de l'évolution est une connerie monumental

ce n'est pas mon opinion, attention.

pour moin c'est bien la théorie d'Adam et Eve qui est mensongère, même si j'ai l'air de défendre l'inverse.

Auteur : er
Date : 21 janv.05, 08:02
Message : ok , alors je suis pas d'accord avec toi parce que moi je crois en la théorie de la création

Auteur : glèbman
Date : 21 janv.05, 09:28
Message :

er a écrit :ok , alors je suis pas d'accord avec toi parce que moi je crois en la théorie de la création

eh bien c'est ton droit.

Je préfère la cohérence à la prostitution des idées, même si l'histoire d'Adam et Eve est un mensonge, ou plutôt une réalité détournée...

Auteur : glèbman
Date : 21 janv.05, 09:32
Message : ...car de la cohérence nait la vérité, mais de la prostitution des idées, la perdition.

Auteur : Gaétan
Date : 21 janv.05, 17:41
Message : L'histoire d'Adam et Ève est une tentative du diable de taxer les humains en leur empêchant de manger ce qu'ils voulaient.Êve a mangé le fruit et elle a bien fait.Elle a ainsi libéré l'humanité de l'emprise du diable mais il est revenu plus tard avec d'autres restrictions alimentaires.

Gaétan

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.05, 18:30
Message :

glèbman a écrit :oausi, c'est trop facile de descendre l'autre par une petite phrase acide dont tu as le secret DD, le tout sans apporter la moindre explication ou contradiction au raisonnement que j'expose. je ne suis pas sur ces forums depuis longtemps, mais s'il y en a bien un qui a des balbutiements de connaissances bibliques c'est bien toi, tu me l'as prouvé en quelques jours seulement.

Est ce que tu t'es donne la peine de faire la moindre recherche a propos de l'evolution de la pensee evolutioniste au sein de l'Eglise catholique? Non.
Ce que tu essaye de faire c'est imposer ton ignorance aux autres.
Au fond t'es pas different des musulmans qui se servent de la Bible pour demontrer que les chretiens se sont fourvoyes.

Non seulement je t'envoie dans les roses en revelant ta supercherie, mais en plus je te donne de l'information a ce sujet. Ne me demande pas d'expliquer Teillard de Chardin sur un Forum. Il y a des livres et des tonnes d'articles a ce sujet. Il en est de meme sur la doctrine officiele concernant l'evolution. Celle ci a commence sous Saint Augustin qui en a jete les bases, et ca il y plusieurs siecles.
Mais ca, ce te passee au dessus de la tete

Auteur : Dauphin
Date : 22 janv.05, 00:32
Message : Bonjour,

Je crois en Adam et Eve. Cependant je crois en une certaine évolution... mais pas selon le modèle de Darwin. (Note : l'ancien membre du CNRS, le Centre National de Recherche Scientifique, vous informe qu'il existe au sein d ela communauté scientifique internationale déjà qutre modèles d'évolution alternatifs à celui de Darwin)

Si Adam et Eve étaient l'un blanc et l'autre noir... comment donc des jaunes, des peaux rouges, etc. sont apparus ? Donc déjà au sein de chaque famille, il y a eu évolution qui a donné plusieurs types dans chaque famille. Il a pu aussi y avoir séparation d'espèces depuis un ancêtre. En revanche, je ne crois absolument pas que l'homme descend du singe, d'ailleurs je me souviens d'une conférence scientifique faiasant salle comble de plus de 300 personnes où l'orateur expliquait qu'il n'y a aucune preuve irréfutable que l'homme descend du singe... réfléchissez, dire que l'homme partage plus de 95 % de son patrimoine génétique avec le singe n'implique pas nécessairement que l'homme et le singe ont un ancêtre commun...

La théorie de Darwin explique les similitudes par existence supposés d'ancêtre communs... il faut savoir alors que bien que l'on est trouvé de très nombreux fossiles, bien des supposés ancêtres communs n'ont pas de fossiles existants... Enfin, pourquoi s'étonner de ses similitudes quand on sait l'universalité de la forme de l'ADN... Car imaginons que Dieu créée d'abord un ADN de départ, un ADN qui sera universel et qui donc va expliquer des similitudes de développement embryonnaires et plus encore les similitudes des squelettes... il suffit de faire varier les paramètres sur l'ADN pour plus ou moins allonger tel ou tel partie du squelette et avoir donc tel ou tel animal, pour en modifier la forme. (exemple : les ailes des oiseaux ont le même nombre de phallanges que nos doigts... le lapin a le même nombre d'os dans ses jambes que nous mais une proportion des membres favorable au saut ; les fauves pareillement mais dans une configuration favorable à la course, etc.)

Si l'on explique les similitudes embyonnaires et squelettiques des différentes espèces non par par l'existence de supposé ancêtres communs comme le fait le modèle de Darwin, mais par l'universalité de la structure de l'ADN, alors on ouvre une grande porte sur un tout autre raissonement sur l'évolution qui est tout aussi cohérent.

Je ne sais pas si la pupart comprendront ce que je soulève et ce que je veux dire de façon simplifiée, car il faut un minimimum d'aptitude scientifique pour comprendre la portée.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : glèbman
Date : 22 janv.05, 03:55
Message :

desertdweller a écrit : Ne me demande pas d'expliquer Teillard de Chardin sur un Forum. Il y a des livres et des tonnes d'articles a ce sujet.

tu aurais bien du mal , pas vrai ? eh bien je vais le faire à ta place. C'est tout simple:

Teillard de Chardin croit à l'évolution de l'humanité vers une perfection. Et dans cette évolution perpétuelle, le mal est une nécessité.

non seulement Chardin justifie l'existence du Mal, mais il l'attribue à Dieu, et le rend utile !

ce genre d'idées sont tout simplement ignobles, ya pas d'autres mots.

ses idées essayant de marier textes anciens et sciences actuelles sont plus que bancales.

Auteur : glèbman
Date : 22 janv.05, 04:01
Message :

Dauphin a écrit :Si Adam et Eve étaient l'un blanc et l'autre noir... comment donc des jaunes, des peaux rouges, etc. sont apparus ? Donc déjà au sein de chaque famille, il y a eu évolution qui a donné plusieurs types dans chaque famille.

évolution en 6000 ans ? Tu crois qu'une lignée peut évoluer aussi vite ? en 200 générations seulement, un type peu passer de grand noir à un petit blond ?

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.05, 20:24
Message :

glèbman a écrit : évolution en 6000 ans ? Tu crois qu'une lignée peut évoluer aussi vite ? en 200 générations seulement, un type peu passer de grand noir à un petit blond ?

Ca t'arrive de te relire

glebman" a écrit : La plus gros erreur de l'Eglise Catholique a été de reconnaitre l'évolutionnisme au dépit du créationisme.

"Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse" Jean-Paull II

http://www.hominides.com/html/theories/ ... ution.html

L'Eglise se croit capable de conciclier évolution et textes bibliques, Adam et Eve étant alors les symboles de l'humanité !

glebman a écrit : Teillard de Chardin croit à l'évolution de l'humanité vers une perfection. Et dans cette évolution perpétuelle, le mal est une nécessité.

Maintenant que tu es pris les mains dans la boite a bonbons, tout a coup le message change. C'est plus l'adoption de l'evolution que tu attaque mais la definition du mal
Pas tres consistent tout ca monsieur le grand philosophe. Quand va tu obtenir ton siege a l'academie des sciences?

Auteur : glèbman
Date : 23 janv.05, 03:36
Message : Desertdweller, au cas où tu ne l'aurais pas compris, je ne défend pas tel ou tel point de vue, je cherche la cohérence des idées.

Auteur : camelia
Date : 23 janv.05, 06:33
Message :

cichorium a écrit :Bonjour dersertdweller , je me demande pourquoi tu prends toujours les gens de haut...
A Croire que tu es hors norme de par ton intelligence .
Merci pour la réponse .

A + .

N'est-ce pas là que l'intelligence devrait nous mener : vers la sagesse ?
N'est-ce pas là que la religion et la foi en dieu devrait nous mener : vers la sagesse ?
Je pense qu'être sage dans notre monde actuel est hors norme en effet !
Continue DD, ton intelligence est un exemple pour tous

Auteur : camelia
Date : 23 janv.05, 06:35
Message :

glèbman a écrit :oausi, c'est trop facile de descendre l'autre par une petite phrase acide dont tu as le secret DD, le tout sans apporter la moindre explication ou contradiction au raisonnement que j'expose. je ne suis pas sur ces forums depuis longtemps, mais s'il y en a bien un qui a des balbutiements de connaissances bibliques c'est bien toi, tu me l'as prouvé en quelques jours seulement.

A trop chercher, vous allez finir par vous perdre alors que le chemin est si facile à trouver !

Auteur : Dauphin
Date : 23 janv.05, 10:52
Message :

Dauphin a écrit:
Si Adam et Eve étaient l'un blanc et l'autre noir... comment donc des jaunes, des peaux rouges, etc. sont apparus ? Donc déjà au sein de chaque famille, il y a eu évolution qui a donné plusieurs types dans chaque famille.

évolution en 6000 ans ? Tu crois qu'une lignée peut évoluer aussi vite ? en 200 générations seulement, un type peu passer de grand noir à un petit blond ?

Les changements ne sont aucunement en fonction du temps... en fonction de mutations alétoires sur l'ADN (modification génotypique) induisant de façon alétaoire une modification phénotypique... une mutation peut apparaître à tout moment, même si la plupart n'implique que des changements génotypiques et non des changements phénotypiques...

Bon, un changement génotypiques est une modifaction sur l'ADN. L'ADN peut être considérées comme une suite de lettres, mais y a que 4 lettres posibles : A, T, G et C. Une mutation remplace à un endroit donné une lettre par une autre. des triplets de lettre sont traduit en acide aminés, et les acides aminés reliés entre eux, ça donne des protéines, les formes et nature de protéine induisent le phénotype. Or plusieurs triplets différents sont traduits par le même acide aminé donc modification génotypique n'unduit paarfois pas changement phénotypiques. De plus un changement d'cide aminé ne modifie pas toujours la protéine finale.

Modification génotypique est au niveau de l'ADN. Elle n'est visible que si elle induit un changement phénotypique, un chagenement de protéines. Le phénotype est visble : couleurs des yeux par exemple.

Cordialement, Dauphin

Auteur : glèbman
Date : 23 janv.05, 15:33
Message :

Dauphin a écrit : Les changements ne sont aucunement en fonction du temps... en fonction de mutations alétoires sur l'ADN (modification génotypique) induisant de façon alétaoire une modification phénotypique... une mutation peut apparaître à tout moment, même si la plupart n'implique que des changements génotypiques et non des changements phénotypiques...

Bon, un changement génotypiques est une modifaction sur l'ADN. L'ADN peut être considérées comme une suite de lettres, mais y a que 4 lettres posibles : A, T, G et C. Une mutation remplace à un endroit donné une lettre par une autre. des triplets de lettre sont traduit en acide aminés, et les acides aminés reliés entre eux, ça donne des protéines, les formes et nature de protéine induisent le phénotype. Or plusieurs triplets différents sont traduits par le même acide aminé donc modification génotypique n'unduit paarfois pas changement phénotypiques. De plus un changement d'cide aminé ne modifie pas toujours la protéine finale.

Modification génotypique est au niveau de l'ADN. Elle n'est visible que si elle induit un changement phénotypique, un chagenement de protéines. Le phénotype est visble : couleurs des yeux par exemple.

Cordialement, Dauphin

oui, mais il y a tellement de gènes qui contrôlent la couleur de la peau, que les chances de mutation de tous ces gènes est quand même réduite. Et puis une mutation génétique reste quand même rare, donc beaucoup de temps est quand même nécessaire.

Concernant la couleur de la peau, je crois que la peau change de couleur en fonction de l'exposition au soleil (évolution par adaptation). Mais il y a d'autres traits physiques que la couleur de la peau qui différencient les différents peuples.

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.05, 18:22
Message :

glèbman a écrit :Desertdweller, au cas où tu ne l'aurais pas compris, je ne défend pas tel ou tel point de vue, je cherche la cohérence des idées.

Comment veut tu qu'il y aie de la coherence dans un livre ecris par des dizaines d'auteurs differents, a des epoques differentes, dans des endroits geographiquements differents, dans des contextes socio culturel different. Si avec toutes ces contraintes la bible etait homogene ca, ca tiendrait du miracle.
Le coran a eu en seul auteur et regarde la confusion qui y regne.
La bible a ete petit a petit assemblee pendant des siecles par des gens qui ne disposaient pas de l'esprit critique que nous avons. Cet esprit critique s'est forme au cours des siecles. Il est un fait, c'est qui s'etait a refaire on passerait la Bible a la moulinette de l'informatique ou avec des programes d'intelligence artificielles on aurait alors la possibilite de constuire un ouvrage coherent.

Auteur : Dauphin
Date : 23 janv.05, 22:44
Message :

oui, mais il y a tellement de gènes qui contrôlent la couleur de la peau, que les chances de mutation de tous ces gènes est quand même réduite.

ça, ça serait à vérifier. De toute façon, avec Adam et Eve ont pu avoir au maximum que deux couleurs de peau à eux deux... actuellement, il en exciste que deux couleurs de peau dans toute la poulation humaine. Il faut donc pouvoir l'expliquer.

Et puis une mutation génétique reste quand même rare, donc beaucoup de temps est quand même nécessaire.

Ce qui est le plus rare n'est pas une mutation au niveau de l'ADN (une mutation au niveau du génotype de l'ADN), c'est un changement phénotypique. Lorsque l'on connait les mécanismes de la transcription de l'ADN en ARN, de la réplication de l'ADN et de la traduction de l'ARN, on sait qu'à toute étapes peu iapparaître des mutations.

Concernant la couleur de la peau, je crois que la peau change de couleur en fonction de l'exposition au soleil (évolution par adaptation). Mais il y a d'autres traits physiques que la couleur de la peau qui différencient les différents peuples.

Oui, l'évolution du génotype se fait par influence de facteurs extérieurs. Tu prends une région où le niveau est bas, y a un seul grand lot de terre. Il n'y a aussi qu'une seule espèce d'un animal. Le niveau des eaux montent et seuls les sommets sont au dessus de l'eau, on obtient un ensemble d'îles séparées avec des végétations différentes des environnements différents, des conditions climatiques différentes, etc... tu obtiendrais rapidement l'apparion de différenciation phénotypique de l'espèce animale en fonction de chaque environnement de chaque île isolée.

Il y aussi le fait que les différents phénotypes nouveaux apparus sont sélectionnés par la sélection naturelle, les phénotypes les plus fiables et les plus adaptés à l'environnement se reproduisant plus facilement, les moins fiables survivant bien plus difficilement.

Salutations,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 23 janv.05, 22:49
Message : Hé bien pourtant desertweller la Bible est particulièrement homogène... il y a une complémentaité de textes extraordinaires ! Si tu te lançais dans la théologie eschatologique, tu aurais très vite de belles surprises. C'est un théologien libéral, écrivain débutant, axé sur l'eschatologie biblique qui te le dit.

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.05, 23:20
Message :

Dauphin a écrit :Hé bien pourtant desertweller la Bible est particulièrement homogène... il y a une complémentaité de textes extraordinaires ! Si tu te lançais dans la théologie eschatologique, tu aurais très vite de belles surprises. C'est un théologien libéral, écrivain débutant, axé sur l'eschatologie biblique qui te le dit.

La bible n'est homogene que pour ceux qui la veulent homogene.
Bien entendu, quand on se centre essentielement sur les doctrines de fin du monde, il y a boire et a manger.
Tu aborde la un sujet qui fait vivre un grand paquet d'arnaqueurs. Bhou, la fin du monde approche. Repentez vous.
La complementarite dont tu parle est totalement artificielle. Elle est due a l'utilisation d'une grille de lecture pre definie. J'ai assiste a assez de soi disante seance d'etude Biblique pour connaitre le truc.
Verset 1213 + verset 4321 + verset abc = bla bla bla.
Comme les versets cites sont bien dans la Bible, Bla bla, bla est d'origine divine.
Ca vois tu ca ne marche pas avec quelqu'un qui a fait de la theorie de l'information (je ne parle pas d'ordinateurs) toute sa carriere et qui sait comment le fait de mettre deux informations ensemble en cree une troisieme.

Auteur : glèbman
Date : 24 janv.05, 02:38
Message : le problème de l'homogénéité stylistique de la Bible n'est pas ici le point essentiel !

toutes les prophéties sont des paroles divines ("je met en en ta bouche mes paroles" jer 1:9), les mots que Yahveh voulaient que ces prophètes écrivent, et pourtant on peut noter de grandes différences de style entre les prophètes !

Auteur : glèbman
Date : 24 janv.05, 02:42
Message : Quant à la cohérence des idées, il n'y a que dans certains textes deutérocanoniques que l'on note les plus grandes différences théologiques

Auteur : glèbman
Date : 24 janv.05, 02:44
Message :

desertdweller a écrit : La bible n'est homogene que pour ceux qui la veulent homogene.

ou pour ceux qui l'ont lue, peut-être ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 janv.05, 20:24
Message : Le fait de lire l'oeuvre de Shakepeare ne fait pas de toi un expert en theatre Elisabethain. Et meme si tu lis cette oeuvre 20 fois, tu n'en sauras encore rien.
Et pourtant ce n'est que l'oeuvre d'un homme.
Le fait de lire la Bible ne fait pas de toi un theologien.
J'ai l'humilite d'accepter que je suis incapable de lire et comprendre la bible. Je n'ai pas le saint esprit qui souffle a mes oreilles pour accelerer mon cerveau et rendre ce qui est complexe touit a coup tres clair.
Tous ceux qui disent comprendre sont pour la plupart des illumines incapable de comprendre leur propre vanite quand on sait que des gens autrement plus brillant que vous et moi on mis des vies entieres pour seulement comprendre quelques versets.

Auteur : nuage
Date : 25 janv.05, 02:21
Message :

desertdweller a écrit :Le fait de lire l'oeuvre de Shakepeare ne fait pas de toi un expert en theatre Elisabethain. Et meme si tu lis cette oeuvre 20 fois, tu n'en sauras encore rien.
Et pourtant ce n'est que l'oeuvre d'un homme.
Le fait de lire la Bible ne fait pas de toi un theologien.
J'ai l'humilite d'accepter que je suis incapable de lire et comprendre la bible. Je n'ai pas le saint esprit qui souffle a mes oreilles pour accelerer mon cerveau et rendre ce qui est complexe touit a coup tres clair.
Tous ceux qui disent comprendre sont pour la plupart des illumines incapable de comprendre leur propre vanite quand on sait que des gens autrement plus brillant que vous et moi on mis des vies entieres pour seulement comprendre quelques versets.

ça me rassure
Je ne comprends pas tout non plus

Auteur : Gaétan
Date : 25 janv.05, 03:54
Message :

Le fait de lire la Bible ne fait pas de toi un theologien.

De tous ceux qui lisent la bible,ce sont les théologiens et le clergé qui la comprenne le moin parce qu'ils sont obnubilés par leur foi.

Gaétan

Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.05, 20:08
Message :

Gaétan a écrit : De tous ceux qui lisent la bible,ce sont les théologiens et le clergé qui la comprenne le moin parce qu'ils sont obnubilés par leur foi.

Gaétan

Ah bon
Absence de culture + Bible + Esprit Saint = Verite.
Rien de tel qu'un bon precheur avec juste le bon charisme.

Auteur : Dauphin
Date : 28 janv.05, 20:28
Message : Desertweller, la Bible est parfaitement homogène et tous les livres complémentaires, et je pense que je saurai te le prouver progressivement.

J'oubliais, je suis en première actuellement, et j'ai six vitesses

Auteur : Dauphin
Date : 28 janv.05, 20:30
Message : La Bible manque d'homogénité qu'à celui qui a une méconnaissance biblique exemplaire... Quant à moi, je saurai prouver la valeur de ma connaissance, peu m'importe ce que les gens disent.

Auteur : VexillumRegis
Date : 28 janv.05, 20:50
Message :

desertdweller a écrit :Le fait de lire l'oeuvre de Shakepeare ne fait pas de toi un expert en theatre Elisabethain. Et meme si tu lis cette oeuvre 20 fois, tu n'en sauras encore rien.
Et pourtant ce n'est que l'oeuvre d'un homme.
Le fait de lire la Bible ne fait pas de toi un theologien.
J'ai l'humilite d'accepter que je suis incapable de lire et comprendre la bible. Je n'ai pas le saint esprit qui souffle a mes oreilles pour accelerer mon cerveau et rendre ce qui est complexe touit a coup tres clair.
Tous ceux qui disent comprendre sont pour la plupart des illumines incapable de comprendre leur propre vanite quand on sait que des gens autrement plus brillant que vous et moi on mis des vies entieres pour seulement comprendre quelques versets.

Pour une fois je suis d'accord avec tes propos... :P

- VR -

Auteur : Anonymous
Date : 28 janv.05, 21:29
Message :

Dauphin a écrit :Desertweller, la Bible est parfaitement homogène et tous les livres complémentaires, et je pense que je saurai te le prouver progressivement.

J'oubliais, je suis en première actuellement, et j'ai six vitesses

Ton arrogance intellectuelle, elle, est en overdrive.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 janv.05, 04:01
Message : Salut Gaétan,

en disant ceci

De tous ceux qui lisent la bible,ce sont les théologiens et le clergé qui la comprenne le moins parce qu'ils sont obnubilés par leur foi.

n'as-tu pas l'impression d'avoir dit n'importe quoi ?

Car si ce que tu écris était vrai,cela signifierait que n'importe qui, sauf les spécialistes, auraient la possibilité de comprendre alors que ceux qui se penchent avec inteligence dessus ne le pouraient pas. Ceci est contradictoire, non ?

Ce qui est vrai, c'est qu'il faut dégager deux attitudes: l'une qui est intellectuelle et qui nous fait rentrer dans des propos mesurés et vérifiables; et une autre qui est propre à alimenter l'imaginaire, la foi, le spirituel et l'émotif.
les deux sont complémentaires et ne s'excluent pas.
Mais on peut trouver des personnes intellectuels sans la foi; et des "passionnés, des illuminés, des spiritualistes" plein d'imagination fertile sans connaissance et complètement idiots.
J'ai toujours eu la faiblesse de croire qu'il fallait, pour se construire sa propre foi, avoir la passion de la foi doublée d'une intelligence au service de la Communauté. Personnellement, j'avoue essayer d'en être.

ce que dit DDW n'est pas tout àfait exact lorsqu'il dit qu'il n'a pas l'Esprit saint qui va accélérer la compréhension des versets. Chaque chrétien "nouveau-né" a reçu l'Esprit pour comprendre l'ssentiel en matière de foi et de salut, mais ceci n'enlève rien au fait qu'il faut faire fonctionner ses "cellules grises" pour faire un travail de compréhension.
L'un n'exclut pas l'autre, bien au contraire. Il ne faut pas être un mystique pour avoir compris quelque chose à la foi ou aux libres bibliques.
Chacun a des moyens intellectuels qui lui sont propres. Le tout est de le vouloir et d'y consacrer un peu de son temps.... comme en toutes choses, au fond.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.05, 20:08
Message : Toutes mes excuses Patrick mais tu laisses ton imagination prendre le dessus de ton objectivite.
1. Tout chretien "nouveau ne" croit avoir recu l'Esprit Saint. Jusqu'a maintenant on a aucune preuve d'une intelligence amplifiee d'une maniere quelconque, suite a une "renaissance".
2. Le concept "nouveau ne" est un concept invente de toutes pieces par les protestants et autres denomination evangeliques, pentecotistes, et autre "Istes" et n'a aucune origine Biblique. Quand un enfant recoit le bapteme, il fait partie de l'ensemble des chretiens. Point barre.
http://www.catholic.com/library/Are_Cat ... _Again.asp
L'esprit Saint est utilise a toutes les sauces pour permettre a certain d'affirmer leur comprehension qui d'humaine, avec le cachet "esprit Saint", devient tout a coup inspire directement par Dieu.
Beaucoup ont mis leur cellules grises en mode "OFF" apres leur renaissance.

Auteur : Dauphin
Date : 29 janv.05, 20:38
Message : Salut Desertweller,

Je t'invite à lire mon sujet "Nouvelle naissance" en section "recherches" et tu verras que la nouvelle naissance est parfaitement un concept biblique.

Romains 6 : "Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême dans la mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous vivions nous aussi dans une VIE NOUVELLE... Mais si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous vivons avec lui"

Paul va jusqu'à la comparer à une résurrection. :

"Alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ, c'est par grâce que vous êtes sauvés! AVEC LUI IL NOUS A RESSUSCITE et fait asseoir dans les cieux, DANS LE CHRIST JESUS. (Ephésiens 2, 5-6)

"Ensevelis avec lui lors du baptême, vous êtes aussi ressuscités avec lui, parce que vous avez cru en la force de Dieu qui l'a ressuscité des morts." (Colossiens 2 :12)

Sinon, à partça, quand je dis que la Bible est homogène, je parle prioritairement sur le plan eschatologique. Les prophéties par exemple sont parfaitement complémentaires, les textes renvoient souvent à d'autres, et ajoputés ensemble ils apportent plus de précision, plus de clarté. Je pense que j'en montrais quelques exemples.

A+, Dauphin

Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.05, 22:30
Message : Tu peux expliquer pendant 100 ans, mais avec une logique pareille tu n'arrivera jamais a convaincre que les naifs et ceux qui veulent etre convaincu.
Les verset que tu donne sont plus que significatifs et confirment mon idee sur votre mode d'operation que j'ai eu l'occasion de voir a l'oeuvre de multiples fois.
Ca c'est du conformisme dans ce qu'il a de plus intellectuellement malhonnete.
Voyons voir dans la Bible si on peut trouver des versets qui de pres ou de loin supportent notre doctrine.
La relation entre ces versets et le concept de renaissance telle que defini par les eglise evangeliques est totalement opportuniste. Ca borde l'arnaque intellectuelle.
et si tu veux une preuve, la voila
Alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ, c'est par grâce que vous êtes sauvés! AVEC LUI IL NOUS A RESSUSCITE et fait asseoir dans les cieux, DANS LE CHRIST JESUS. (Ephésiens 2, 5-6)
"fait asseoir dans les cieux" est gentillement passe sous silence au profit des autres mots. A moins que n'arrive a demontrer que les cieux et la terre c'est la meme chose, je doute tres fort de ton honnetete.
Paul parle de toute eveidence de la resurection apres la mort

Et c'est bien ca qui me fout en rage c'est qu'il y des millions de gogos naifs qui se laissent prendre a ce genre de discours.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 janv.05, 09:23
Message : Salut DDW,

Je crois que tu te trompes et connais assea mal la Bible caqr le concept de nouvelle naissance est biblique. C'est une doctrine importante de l'apôtree Paul.
Etre une nouvelle crétaure (Gal 6:15).
Jésus lui-même parlait de "nouvelle naissance" (jean 3:7).
Je ne vais pas m'amuser à faire une dmointration théologique et biblique ici, ceserait inintéresant cartu as décidé de dire du mal de ceux qui prennent la Bible et l'Evangile au sérieux au nom d'une idéolgie "catholique romaine" que tu défends âprement et à ta mainière très singulière. C'est vraimeent dommage.
La nouvelle naissance n'a pas été inventée par les "istes" que tu vilipendes tant. Que les catholiques aient oublié d'en parler parce qu'ils ont construit une docrine du baptême particulière, c'est leur affaire.
Concernant le saint-Esprit, eh bien je te réponds OUI, même les nouveaux convertis peuvent bénéficier de l'onction spirituelle. Cela ne signifie pas qu'ils ont la science infuse, même pas la science théologique... mais l'Esprit rend témoignage à l'esprit qu'ils sont enfants de Dieu". Et cela seul peut suffire. Tout le reste est construction apprentisage, savoir acquis par exprience et/ou étude...
Basta!

Encor un chose: etre assis à ladroite signifie simplement régner avec.

Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.05, 20:25
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut DDW,

Je crois que tu te trompes et connais assea mal la Bible caqr le concept de nouvelle naissance est biblique. C'est une doctrine importante de l'apôtree Paul.
Etre une nouvelle crétaure (Gal 6:15).
Jésus lui-même parlait de "nouvelle naissance" (jean 3:7).
Je ne vais pas m'amuser à faire une dmointration théologique et biblique ici, ceserait inintéresant cartu as décidé de dire du mal de ceux qui prennent la Bible et l'Evangile au sérieux au nom d'une idéolgie "catholique romaine" que tu défends âprement et à ta mainière très singulière. C'est vraimeent dommage.
La nouvelle naissance n'a pas été inventée par les "istes" que tu vilipendes tant. Que les catholiques aient oublié d'en parler parce qu'ils ont construit une docrine du baptême particulière, c'est leur affaire.
Concernant le saint-Esprit, eh bien je te réponds OUI, même les nouveaux convertis peuvent bénéficier de l'onction spirituelle. Cela ne signifie pas qu'ils ont la science infuse, même pas la science théologique... mais l'Esprit rend témoignage à l'esprit qu'ils sont enfants de Dieu". Et cela seul peut suffire. Tout le reste est construction apprentisage, savoir acquis par exprience et/ou étude...
Basta!

Encor un chose: etre assis à ladroite signifie simplement régner avec.

Je n'ai pas tes connaissances bibliques et theologique et je ne vais pas me lancer dans un combat que je sur de perdre. J'aimerais te voir debattre avec un theologien non born againiste, pour que vous soyez a armes egales.
Tu dis

Que les catholiques aient oublié d'en parler parce qu'ils ont construit une docrine du baptême particulière, c'est leur affaire.

Alors un peu de recherche, je trouve ceci
http://www.issuesetc.org/resource/journals/kastens.htm
Le bapteme de bebes pour la remission du peche originel, tel que pratique par l'eglise date des premiers temps du christianisme.
Et ca c'est pas un texte catho mais lutherien "Dennis Kastens is pastor of Peace Lutheran Church in St. Louis, Missouri" Autrement dit il n'y a pas que les cathos qui ont construit une doctrine particuliere
Simplement, le concept de "renaissance", "trouver Jesus" etc telle que preche par les evangeliques est un concept recent, tout au plus 150 ans.
Je dis bien tel que defini par les evangeliques, et les versets que tu sors ne sont pas des preuves, tout au plus du conformisme, de la demonstration apres coup.
Dis moi, dans les autres denomination protestantes, y a t'il le genre de ceremonie de rapture? Pas a ma connaissance. On le saurait depuis longtemps. De plus je suis assez vieux pour savoir que ce mouvement, il n'y a pas si longtemps, etait inconnu en dehors de certaines congregations de la bible belt qui porte bien son nom.
Comme je doute de l'objectivite des sites chretiens j'ai ete voir ailleurs
http://en.wikipedia.org/wiki/Born-again
Et puis je suis tombe sur l'histoire de l'anabaptisme et maintenant tout est clair.

One of the historical Anabaptist doctrines — that people must personally, volitionally, and consciously relate to God — is a doctrine found among much of Evangelical Protestantism, even though these churches may not be historically linked to the Anabaptists.
The Anabaptist heritage
Freedom of religion
Priesthood of the believer
Bible as the sole rule of faith and practice
Ordinances, not sacraments
All those who hold the idea of a free church and freedom of religion (sometimes called separation of church and state) are greatly indebted to the Anabaptists. When it was introduced by the Anabaptists in the 15th and 16th centuries, religious freedom independent of the state was a radical idea, and unthinkable to both clerical and governmental leaders. Religious liberty was equated with anarchy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anabaptist
Ca a des poils, ca attrappe les souris, ca fait miaou, donc c'est un chat.

J'ai passe un peu de temps sur Internet a lire les sites born again et surtout leur origines. Excepte pour les origines Suisses, pour la grande majorite, seconde moitie de 20ieme siecle. Quelques exceptions plus recentes et tres rarement 19ieme siecle.
Et bien entendu toutes originaires des USA, plus specifiquement, de la Bible belt. Ce qui justifie bien l'evangelisme, bor againism, found Jesus ism comme le coca cola du christianisme.

Je ne nie pas le saint esprit. Ce que je vilipende c'est l'usage qu'on en fait. Il suffit de dire qu'on a l'Esprit Saint et tout a coup la vie devient plus facile. Toute mes excuses Patrick, mais en tant que catho baptise a l'age de deux jours, non born again a l'americaine je crois fermement que mes chances d'etre sauve sont exactement les meme qu'un "rapture" de "revivisme televisuel"
.
Et puis, comme on dis "asinus asinus fricat" le "born againisme" s'allie avec des concepts qui eux sentent tres tres mauvais comme le creationisme, l'anti controle des naissances, la peine de mort, la loi du talion, le support des sionistes et l'absence des droits palestiniens, l'anti droit de la femme de disposer d'elle meme, certaines formes de moralisme, en anglais "righteousness", de l'elitisme, des derives comme David Koresh, les white supremacist et Jim Jones, de droit de decider a la place des autres, l'intolerance envers les religions non chretiennes, et pire l'intolerance envers les autres religions chretiennes qui pensent differement.
Et ca, ca pue l'inquisition.
Si tu va jamais faire un tour sur certains forums born againistes, tu trouve une haine sous jacente de tout ce qui n'est "Biblique". Meme sur FFI, les plus virulent anti Islam on les appelle les "Jesus freak".
L'eglise catho a fait ce genre de conneries et maintenant elle paye le prix fort.
Ceux qui comme tu dis ont decide de prendre la bible au serieux sont pour la plupart des apprentis sorciers.
Tu sais ce que ca donne.
Voila une caricature, mais prouve moi que je me trompe de beaucoup.
Mr X , politicien, general, homme d'affaire, ...etc. doit prendre une decision importante. Il ouvre sa bible au hasard et pointe un verset au hazard.
Il est "en communication directe avec Dieu".
Bien entendu, le verset n'a rien a voir avec la decision alors Mr X. va donner a ce verset une signification qu'il croit etre dictee par Dieu mais qui est en realite dictee par son imagination ou son subconscient et son experience, parce que Mr X. avait deja pris sa decision mais il avait besoin d'un petit encouragement. Evidement, il va dire a son entourage que sa decison etait inspiree.
Si ca c'est pas du subjectif, je me fait chatrer.

Auteur : Dauphin
Date : 30 janv.05, 20:53
Message :

"fait asseoir dans les cieux" est gentillement passe sous silence au profit des autres mots. A moins que n'arrive a demontrer que les cieux et la terre c'est la meme chose, je doute tres fort de ton honnetete.
Paul parle de toute evidence de la resurection apres la mort

Il n'est point question de la résurrection... Le royaume des cieux est déjà parmi nous.

Voici un verset intéressant :

"Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort."

N'est-ce pas au présent et non à la réssurection future des morts ?...

Et la mort à la chair pour être revivifié dans l'Esprit, n'est-ce pas une nouvelle naissance biblique ? Ne plus marcher selon la chair mais désormais marcher selon l'Esprit, selon la loi que l'Esprit nous dicte en notre coeur... vas-tu prétendre que ce n'est pas biblique ?...

Romains 8.9, Paul écrit : « Or vous n’êtes pas dans la chair, mais dans l’esprit », ainsi les saints de l’époque de Paul n’étaient plus « dans la chair » mais « dans l’esprit » et cela dès leur présent et non à la résurrection des morts...

A noter que la chair renferme aussi l'état sous la loi.
Alors que dans l'Esprit implique l'état sous la Grâce.

Et au juste... une remarque... On a pas dit que dès que l'on est né de nouveau que tous devient plus facile... là c'est toi une fois de plus qui extrapole à outrance les dires des autres !

A+, Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 30 janv.05, 20:58
Message : Tu traites les croyances contraire au tiennes d'arnaque intellectuelle... tu traites les évangélique de coca cola du christianisme... on voit là ton intolérance et ton mépris... Tu n'as aucun respect, et tu es prétentieux. Je ne dis pas ça contre toi mais pour t'ouvrir les yeux sur le ton que tu emploies... sur le mépris qui se dégage de tes messages...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 janv.05, 06:39
Message : Je comprends mieux ce que tu reproches .

Je suis parfaitement au courant que la pratique du baptême des enfants a été la même chez les protestants. Luther et Calvin n'ont rien changé aux habitudes de leur temps. Ils ont eu tort. Pour un protestant, Luther et Calvin et les autres qui ont suivi n'ont été que des initiateurs d'un temps des réformes. Le principe était bien lancé mais inabouti.
Le fond est identique pour tout chrétien: à savoir la nouvelle naissance qui est la réalité première du chrétien.
C'est parce qu'un chrétien se converti et entre dans une démarche spirituelle, qu'il s'instruit des choses de Dieu et qu'ensuite il s'engage dans la communauté chrétienne. Le signe de cette volont"é de changement, c'est le baptême. Ce baptême, au sens biblique, est une conséquence d'un changement d'esprit (métanoia).
Les chrétiens ultérieurs changeront cette saine habitude pour des raisons historiques dont la persécution et sous la pression des chrétiens eux-mêmes qui avaient peur de voir leurs enfants mourir et se retrouver en enfer. Je n'ai pas envie de discuter de cette doctrine là car ce qui importe, c'est de corriger nos erreurs actuelles àpartir du donné biblique et non l'inverse.

J'ai de nombreux livres sur le baptême et les diverses pratiques.
Personnellement, je ne baptise pas d'enfant, mais je n'onterdis pas le baptême d'enfant: chaque parent doit se fairte sa propre opinion. Mais je sais qu'unbaptême d'adulte correspond mieux à la réalité d'une conversion.
L'enfant n'est pas "sauvé " par le baptême. Cette doctrine est pour moi irrecevable et ne tient pas la route. Elle n'est pas validée par les éléments bibliques qui fondent plutôt la pratique du baptême de personnes responsables sachant ce qu'elles font et décident de faire.


L'histoire que tu as racontée de l'homme d'affaire guidant sa pratique au hasard en pointant un verset de manière alkéatoire, oui, malheureusement je connais ce genre de bonhomme et cela n'a rien àvoir avec la Bible Belt. On trouve ce genre de pratique quasiment magique dans les milieux fondamentalistes du monde entier. C'st sans doute parce qu'il sont un amour excessif de la Parole divine, Leur doctrine de l'inspiration biblique littérale est totale et sans concession. Je trouve cela dangereux et secta.aire ... moi aussi. Mais qu'y puis-je sinon instruire et ouvrir des portes chaque fois que je rencontre un frère ou une soeur fait de cette sorte de pâte?
Ce ne sera jamais la confrontation directe qui fera avancer les choses... que du contraire.
Pendant mes études de théologie, j'ai rencontré des étudiants qui priait sans cesse, pour tout... même en se brossant les dents !
Ces gens valent les "mystiques "catholiques" et leurs excès.
Relis les "aventures mystiques" de Catherine de Sienne, ses relations mystiques avec Jésus sont quasiment pornographiques... Je condamne l'un et l'autre pour les excès, non pour l'intention et la piété sincère.

J'ai une question, qu'est-ce que c'est que ce "rapture" ?
en français, cela s'appelle "l'extase". ces phénomènes sont assrez étrangers à ma propre spiritualité, mais je ne nie pas la réalité de ces expériences. Personnellement, je n'aime pas beaucoup cela, mais c'est affaire d'expression de la vie spirituelle et de tempérament,je pense,beaucoup plus que de jugement négatif.
L'apôtre Paul lui-même a été en "extase" et tous les prophètes ont connu ce genre de "transport extatique". Moi, non... mais est-ce pour autant condamnable?
Je ne veux pas aller trop loin dans ma critique sinon je vais devoir dire des choses négatives sur les "églises pentecôtistes et charismatiques" qui sont des églises qui progressent de manière étonnantes partout dans le monde et dont je crois qu'elles sont bien situées à l'intérieur du Christianisme.
Etre frère et soeur ne signifie pas être d'accord sur tout... mais accepter qu'on soit différents dans l'expression de sa foi.

Auteur : Nick
Date : 31 janv.05, 18:12
Message : [quote="Pasteur Patrick"]Je comprends mieux ce que tu reproches .

J'ai une question, qu'est-ce que c'est que ce "rapture" ?
en français, cela s'appelle "l'extase".
quote]

Rapture c'est l'"enlevement"(pas extase !!!) popularisé par les «Left Behind» doctrine fondamentale des évangélos et de laquelle ils font une multitude de doctrines pré post mi tribulationiste...

http://pages.globetrotter.net/mleblank/ ... ement.html

Curieux qu'un expert du protestantisme ne sache pas cela ...

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.05, 19:26
Message : Patrick,
Au cas ou tu l'aurais oublie, les catho renouvelent leurs voeux de bapteme quand ils ont atteint l'age de raison et apres avoir recu un minimum d'education religieuse. Tu sembles avoir oublie l'origine du cathechisme.

L'enfant n'est pas "sauvé " par le baptême. Cette doctrine est pour moi irrecevable et ne tient pas la route. Elle n'est pas validée par les éléments bibliques qui fondent plutôt la pratique du baptême de personnes responsables sachant ce qu'elles font et décident de faire.

Que tu ne sois pas d'accord avec la valeur du bapteme, c'est ton choix personnel, mais ne traite pas ceux qui y croient de de*bile biblique. Eux aussi sont theologiens et tout autant si pa plus expert biblique que toi.
Il n'y a rien qui empeche un re-bapteme d'adulte, sauf que certains pensent que c'est tout simplement inutile. Toi tu essaye de tourner une demarche personnelle en sacrament. C'est toi qui ne tient pas la route. Tout chretien recoit en theorie une education chretienne la plupart du temps a l'ecole sous forme de cours de religion. Le contenu du cours n'a rien a voir ici malgre qu'il est dans beaucoup de cas discutable, et probablement aussi discutable que certaines ecoles du dimanche.
Tu semble defendre l'idee que ceux qui n'ont pas "trouve Jesus" suivant un certain rituel ne sont pas chretiens.
Le gars qui tout a coup tombe a genous, fond en larme en disant qu'il a trouve Jesus, excuse moi, il a besoin d'un psy. Jamais le christ n'a demande ce genre de manifestations.
Ce que je n'accepte surtout pas c'est l'aspect de ceremonie magique qui est donne a ces re-bapteme. Un rituel qui lui non plus n'est pas dans la bible et a ete invente de toutes pieces pour impressionner les gogos. Le summum, c'est quand c'est accompagne de "miracles", de gens qui entrent en trance, s'evanouissent. Du grand guignol puant.
L'idee de "trouver Jesus" tout a coup est une arnaque qui joue plus sur l'emotion des gens que sur une veritable spiritualite.
Pour ce qui est de la rapture, que certains prophetes en aie profite, grand bien leur fasse. La ou ca pue c'est quand un precheur fait croire a des gogos qu'ils sont rapture. J'en ai vu assez a la TV pour me faire une idee. Ca pue. Point barre.
Je reproche aux eglises charismatiques et pentecotistes de flirter avec des pratiques qu'elle condament ailleurs. Qu'un pretre voodoo entre en trance, c'est Satan. Qu'un fidele charismatique entre en trance, c'est le Saint Esprit. On se fout de qui ici?
Je ne crois pas plus que toi aux hallucinations mystiques de certains saint, et a mon avis elles salissent l'Eglise en lui donnant cet aspect magique.
L'evangelisme est devenu une license pour un paquet arnaqueuers. C'est comme certaines pratiques de medecine parallele qui font plus de mal que de bien.
Expliquer la Bible, Saint Esprit ou pas, demande une certaine connaissance totalement absente dans la grande majorite des precheurs
On peut dire ce qu'on veut des Eglises traditionelles, y compris le Vatican, mais elles fournissent un encadrement qui protege les fideles des marchand d'huile de serpent biblique. Dans les eglises traditionelles, seuls ceux qui ont fait leur preuves sont admis a recevoir des responsabilite. Dans l'evangelisme, il suffit de s'acheter une Bible.
L'evangelisme c'est le Mc Donald du christianisme. On peut s'y nourrir, mais les chances d'obesite sont multipliees.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 janv.05, 21:56
Message : Salut DDW
au cas où tu ne le sauras pas, les protstants ne sont pas différents des catholiques dans leur pratique du baptême des enfants et de la confirmation à l'âge plus "mûr".
Seulement, dans le protestantisme comme dans le catholicisme romain, les deux pratiques du baptême se côtient sans problème, sans exclusive aucune, habituellement.
Le sacrement n'a aucune valeur en soi, il un signe pour le croyant.


Ceci étant, dna sla pratique pastorale, je pourrais t'en dire long sur ces fameux renouvellements des engagements à la Confirmation. Souvent, et ce ne sont pas les prtêtres qui me contrediront, au lendemain des fêtes de confirmation, on ne voit jamais les jeunes à l'église... jusqu'à leur mariage !
Bref, la pratique religieuse est en baisse car elle n'est pas "sincère" ou pas une conséquence d'une décision personnelle.
Donc, aujourd'hui on assiste de plus en plus à des engagements d'adultes qui redécouvrent la foi. Il s'agit alors de vraies conversion à la foi et cela a pour conséquence une demande de baptême.

Je constate encore que chez les catholiques romains aussi, comme chez nous, on voit des adultes qui recourent maitenant à des renouvellements réguliers de baptême à l'âge adulte lors des cérémonies particulières assez inédites (France, Belgique, Alemagne, Suisse).
La catéchisme a été une bonne chose, mais aujourd'hui il n'es tplus comme il l'était autrefois. Les cours d'instruction religieuse sont désertés et ceux qui y vont encore traiennt des pieds et influencent les données du cours au point qu'ils sont de plus en plus légers quant au contenu.
Je m'interroge donc à partir d'une pratique. Et toi ?

Le baptême n'a rien de magique, ni aucun rite pour moi... Je ne vois pas ce qui te permet de croire que je le pense car je suis absolument opposé à cette idée.
Je ne crois donc pas à la nécessité du sacrement. Mais je pourrais m'expliquer là-dessus longuement ailleurs qu'ici.

Je te laisse car tu dis des choses très dures contre des frères en Christ.
Je ne suis pas d'accord avec ces pratiques extatiques, mais je n'ai pas à empêcher la chose de se faire même si pour moi cela sent le soufre
Je pense simplement que ces "frères" sont à la limite de pratiques scabreuses.
Mais tu fais une erreur énomre malgré toutes les explications données jusqu'à présent, il ne s'agit pas du tout d'évangélisme, mais de pentecôtisme.
Tu confonds allègrement les deux.
je connais assez bien le monde évagélique et puis t'assurer que d'une manière générale, les évangéliques n'apprécient pas du tout les "pentecôtistes", bien qu'aujourd'hui les "mentalités" changent.
Les évangéliques changent comme les pentecôtistes aussi.
Le pentecôtisme du début du XXème siècle était très "exalté", il l'lest moins en Occident. Par contre les exaltations sont souvent remarquées dans les populations latines (Brésil, Mexique, Italiens etc.). En Belgique, les pentecôtistes belges sont bien plus calmes que les églises pentecôtistes (appelées ici Assemblées de Dieu) d'origine africaines noires où "Satan" est l'ennemi public numéro un!
je dois dire que j'ai toujours ressenti un malaise avec le pentecôtisme...
Mais je n'en dirai pas plus.
Ciao

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.05, 23:11
Message : Patrick,
Que l'education religieuse soit en panne, pas de discussion. C'est un probleme pratique et non un probleme theologique.
Que des gens d'age mur se mettent a reflechir et a remettre leur foi en question, toujours pas de problemes.
La ou ca ne va plus, c'est tout le carnaval bati autour de ca. Et j'espere que tu a compris que c'est contre ca que je rale.
Que l'on lise la Bible il n'y a rien la. Qu'on se serve de la Bible pour orienter sa vie, sans un minimum d'encadrement, sans un minimum de "theorie". La je ne suis plus d'accord. La Bible est tout a coup devenue un livre magique qui a toutes les reponces. Ca c'est de la supersituion pure et simple et ceux qui s'en servent sont des arnaqueurs.
Tu sais il n'y pas que le fric comme moteur d'arnaque, il y a aussi le controle. Et souvent le controle est plus grisant que le fric. Et si tu arrive a mettre les deux ensemble, c'est le super pied.

Ceux qui pretendent "comprendre" la Bible sont comme ceux qui disent comprendre l'oeuvre de Shakespeare et toute la litterature Elisabethaine en meme temps. Ou bien ce sont des "sots", des illumines ou bien ce sont des arnaqueurs. Je ne crois pas qu'il y dix personnes dans le monde entier qui peuvent pretendre a la connaissance complete de l'oeuvre de Shakespeare, alors ne parlons pas de la Bible.

Je suis dur peut etre, mais ces sois disant freres en Christ sont en realite des ames perdues, de pauvres connards a qui on a vendu de l'espoir. J'ern parle parce que j'en connais et c'est triste a voir.

Je ne veux pas entrer dans des querelles linguistiques, mais un gars bien habille qui parle a une assemblee de quelques milliers de personnes, une bible dans une main, le micro dans l'autre avec choeurs, orchestres, ecran geant, et camera TV pour retransmettre le message par sattelite, je le met dans la categorie des questionnables. S'il se met a faire des guerisons et des conversions on the spot, je le met definitivement dans la categorie des arnaqueurs, Jesus ou pas.
Je crois que Billy Graham est honnete, par contre Falwell, Swaggart, Brother Mike, sont des escrocs qui salissent le christianisme.
On a assez reproche a l'Eglise catho ses abus de la Renaissance. Ce que je vois c'est un remake. Au lieu d'indulgences on vend des raptures.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 févr.05, 00:54
Message : Salut

le mérite de ces discussions, c'est qu'en effet je comprends ce qu etu veux dire et suis assez d'accord sur le fond avec toi.

Lae pasteur Billy Graham n'est pas du tout à mettre dans le même panier que les Swaggaert et alii.

Graham a fondé une assosiation depuis de très nombreuses années et je pûis t'assurer que les campagnes d'évangélisation de Billy Graham s'inscrit dans la lignée des grands prédicateurs du réveil du XIXème qui l'inspirent. Ces campagnes sont étudiées, préparées des mois à l'avance, voire une à deux années. J'en suis témoin. D'ailleurs Graham est baptiste et instruit. Des instituts de thé"ologie et des facultés de théologie baptiste existe. J'en connais.

Par contre, les Swaggaert sont issus de milieux pentecôtistes et ont d'autres objectifs liés à l'expression des sentiments, et non de l'intelligence. c'est pourquoi je me sens mal à l'aise avec eux. car je crois moi aussi, qu'il faut un certain bagage intellectuel pour conrôler lkes pusions, fussent -elles "religieuses" et "extatiques". Les phénomènes de transes, moi je n'y crois pas... je suis enclin à croire qu'il s'agit bien plut^to d'autosuggestion ou de phénomènes d'hystérie collective.
Mais ne m'y connaissant pas très bien, je préfère me taire et me réserve à des commentaires plus avisés après documentation. je trouve dommage que pas un seul pentecôtiste ayant des responsabilités dans un "collège de formation des pasteurs" ne soient pas intervenu ici.
je sais que des professeurs existent mais j'ignore ce qu'ils enseignent et comment, avec quelles méthodes et pourquoi.
je crois savoir que les "pentecôtistes" sont surtout obsédés par tout ce qui touche au sentiment...
Le pentecôtisme est né au début des années 1900 aux Etats-Unis et n'a rien à voir avec les milieux protestants et évangéliques. Bien au contraire, car ils s'estimaient revivre une Nouvelle Pentecôte, donc recreer une nouvelle Eglise.
La preuve, leurs églises portent souvent le titre de "'Nouveau".
Je pense par exemple à l'église de la Nouvelle Jérusalem. Tous ces phénomènes "spirituels" sont liés à une exaltation d'un moment clé de l'histoire de la naissance de la communauté: la Pentecôte. Le problème est qu'ils croient que la Pentecôte s'inscrit dans la durée alors que les phénomènes décrits dans Actes 2 et suivants se sont passés sur un court momnet et pour un temps seulement. Encore qu'il faille là aussi se garder de dire n'importe quoi et de tirer des généralités à ce qui est est reste exceptionnel.
Prudence donc... et c'est ce qui a manqué le plus dans les instacnces pentecôtistes au début. Ces églises ont connu beaucoup de désordre et des églises sont été atablies dans la précipitation. Je crois qu'aujourd'hui, après un siècle d'existence, des associations d'églises pentecôtistes ont vu le jour et elles n'en sont plus là. De plus, ce courant a touché les Eglises traditionnelles via le mouvement charismatique et des Instituts pentecôtistes sont nés un peu partout en Europe et ailleurs.
Du coup, je suis plus réservé dans mon jugement à leur égard.
Je sais et connais les écarts doctrinaux, mais je sais aussi que les choses sont en train de changer.

Pour le phénomène typiquement états-unien de la Bible Belt, je ne connais pas bien... mais je ne crois pas qu'il s'agisse là de mouvements pentecôtistes. Il faudrait étudier au cas par cas.

Mais ne pas confondre des chrétiens ruraux un peu bornés (voire plus!) avec des phénomènes de transe et d'extase pentecôtiste comme à Toronto ou je ne sais plus où encore. Car le pentecôtisme est bien un mouvement religieux spiritualiste qui traverse toute la planète. Cela part dans tous les sens (l'esprit souffle où il veut, disent-ils comme la Bible).
Les études linguistiques et historiques ou archéologiques ne les intéressent généralement pas. ILs lisent la Bible pour "sinspirer". C'est une conception totalemetn étrangère à ce que je crois.
Salut

Auteur : Gaétan
Date : 01 févr.05, 10:01
Message : Un pasteur,un prêtre,un théologien ne peux avoir une opinion éclairé sur sa religion,sa secte ect..

Gaétan

Auteur : Dauphin
Date : 01 févr.05, 11:13
Message :

Que tu ne sois pas d'accord avec la valeur du bapteme, c'est ton choix personnel, mais ne traite pas ceux qui y croient de debile biblique.

Alors montre l'exemple espèce de rigolo du service !!! Montre l'exemple en n'accusant pas ceux qui défendent la position de la nouvelle naissance de faire de l'arnaque intellectuelle !!!

Eux aussi sont theologiens et tout autant si pa plus expert biblique que toi.

Oui, oui... les évangéliques ont eux aussi de sthéologiens en leur rangs !

Tu semble defendre l'idee que ceux qui n'ont pas "trouve Jesus" suivant un certain rituel ne sont pas chretiens.

Mais arrête donc tes péjugés !!! Il n'y a pas de ces soit disant rituels de baptême chez eux comme tu veux le croire !!! Ou bien sinon alors le baptême catholique se ferait tout autant selon un rituel à observer étroitement !!!

Le gars qui tout a coup tombe a genoux fond en larme en disant qu'il a trouve Jesus, excuse moi, il a besoin d'un psy. Jamais le christ n'a demande ce genre de manifestations.

Mais peux-tu donc cesser tes extrapolations des faits réels ????!!!!!
Et qui es-tu espèce de personnage haineux qui mépise les autres pour les accuser d'avoir besoin d'un psy ? Tes messages respirent franchement de dédain, le mépris... Ne connais-tu donc pas le langage métaphorique qui présente des évènements de façon imagée ?

Ce que je n'accepte surtout pas c'est l'aspect de ceremonie magique qui est donne a ces re-bapteme. Un rituel qui lui non plus n'est pas dans la bible et a ete invente de toutes pieces pour impressionner les gogos.

Mais tu ne fais que tout extrapoler... Le re-baptême évangélique ne se fait pas plus dans un aspect rituel que le baptême catholique, arrête tes préjugés infondés.

Le summum, c'est quand c'est accompagne de "miracles", de gens qui entrent en trance, s'evanouissent. Du grand guignol puant.

Libre à toi de nier les manifestations des dons du Saint Esprit comme guérisons, parler en langues, prophéties, etc.

L'idee de "trouver Jesus" tout a coup est une arnaque qui joue plus sur l'emotion des gens que sur une veritable spiritualite.

Mais les évangéliques ne trouvent pas Jésus tout à coup ! Tous ont suivi un chemin qui a éveiller petit à petit leur spiritualité ! Tu ne fais que extrapoler pour faire abonder les choses en ton sens, en tes préjugés à deux balles...

Pour ce qui est de la rapture, que certains prophetes en aie profite, grand bien leur fasse. La ou ca pue c'est quand un precheur fait croire a des gogos qu'ils sont rapture. J'en ai vu assez a la TV pour me faire une idee. Ca pue. Point barre.

tes "ça pue" montre à quel point tu es haineux et que tu méprises les évangéliques espèce de raciste de première ! Et en plus tu te bases sur les reportages TV ??? Tu me fais trop marrer, ils ne font que présenter les cas les plus extrêmes, les plus égarés... et oui... seuls les cas à part, les cas exceptionnels, font de l'audience... ils ne sont donc pas représentatifs de la majorité.

Je reproche aux eglises charismatiques et pentecotistes de flirter avec des pratiques qu'elle condament ailleurs. Qu'un pretre voodoo entre en trance, c'est Satan. Qu'un fidele charismatique entre en trance, c'est le Saint Esprit. On se fout de qui ici?

Le prêtre Voodoo ne croit pas en Jésus... il n'appelle pas le Saint Esprit... le chrétien, si.

L'evangelisme est devenu une license pour un paquet arnaqueuers. C'est comme certaines pratiques de medecine parallele qui font plus de mal que de bien.

Ouais, ouais... l'église de Rome est la première apostatise institutionalisée. Je lance cette pique juste pour te montrer que ton genre de piques gratuites sur les autres dénominations, ça peut aller très loin...

On peut dire ce qu'on veut des Eglises traditionelles, y compris le Vatican, mais elles fournissent un encadrement qui protege les fideles des marchand d'huile de serpent biblique.

Oh que non... Beaucoup de ces conciles sont autant de traditions contraires à la Bible.

Dans les eglises traditionelles, seuls ceux qui ont fait leur preuves sont admis a recevoir des responsabilite. Dans l'evangelisme, il suffit de s'acheter une Bible.

Faux ! Cesse tes préjugés à deux balles ! Les pasteurs ont suivi des formations, des écoles théologiques.

L'evangelisme c'est le Mc Donald du christianisme. On peut s'y nourrir, mais les chances d'obesite sont multipliees.

Et pourquoi la modération ne modère pas tes porpos haineux et irrespectueux et te donne une leçon en suspendant ta participation pour que cela calme tes ardeurs racistes envers les évangéliques ?

A+, Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 01 févr.05, 11:22
Message :

Ceux qui pretendent "comprendre" la Bible sont comme ceux qui disent comprendre l'oeuvre de Shakespeare et toute la litterature Elisabethaine en meme temps. Ou bien ce sont des "sots", des illumines ou bien ce sont des arnaqueurs.

Donc les auteurs des conciles catholiques sont bien des arnaqueurs...

Je suis dur peut etre, mais ces sois disant freres en Christ sont en realite des ames perdues, de pauvres connards a qui on a vendu de l'espoir.

Tu sais bien que les cons sont les premiers à traiter les autres de connards... Es-tu un con ?

Je ne veux pas entrer dans des querelles linguistiques, mais un gars bien habille qui parle a une assemblee de quelques milliers de personnes, une bible dans une main, le micro dans l'autre avec choeurs, orchestres, ecran geant, et camera TV pour retransmettre le message par sattelite, je le met dans la categorie des questionnables.

Oui, oui... Ici en France, ce sont surtout les catholiques qui passent tous les dimanches matins à la télé sur France 2 ...

S'il se met a faire des guerisons et des conversions on the spot, je le met definitivement dans la categorie des arnaqueurs, Jesus ou pas.

Les guérisons, c'est biblique. Les apôtres et disciples opéraraient des guérisons miraculeuses eux aussi.

A+, Dauphin

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.05, 17:36
Message : Je ne peux pas dire grand chose des baptistes, ils ont leur maniere bien a eux de manifester leur devotions et je prefere 100 fois plus leurs cantiques qui swignent que les cantiques larmoyant des catho. Au moins il y a de l'ambiance dans les temples baptistes et c'est pas mauvais. Leur pasteurs ont un langage simple mais efficasse, souvent meme terre a terre, mais il ne faut pas se limiter aux intellectuels.
Je ne vais pas me disputer sur la definition pentecotistes vs evangelique. Moi je parle du mouvement qui est ne des "precheurs" ruraux de l'amerique profonde ou des hommes ont profite, et profitent toujours, de la naivete et du manque d'education des fideles pour dominer les esprits par leur charisme, plus que par leur connaissances.
J'ai vu il n'y a pas longtemps une serie sur HBO "Carnival" qui raconte l'histoire de forains ambulants en amerique a l'epoque de la grande depression. Petit a petit ils remplacent leur carousels et tir aux pipes par des sceances de "revival" ou Jesus genere bien plus de revenus.
Ce type de phenomene est typiquement Nord Americain et est a l'origine des tele-evangelistes qui guerissent a distance avec un numero de carte de credit en bas de l'ecran. Je me rends compte que ce genre de phenomene est en train d'envahir l'Asie.
Pour ce qui est de evangeliques, j'ai assiste de nombreuses fois a des sceances d'etudes Bibliques, et je suis sorti de la chaque fois avec un mauvais gout dans la bouche. Les predicateurs/precheurs/conducteurs brillaient par une ignorance crasse. En fait c'etaient des perroquets qui parlaient de choses qu'ils etaient incapable de comprendre. Une fois sortis de leur grille de lecture ils etaient completement perdu.
Ils ont en tout cas tous en commun cette haine contre les catho et ne ratenbt pas une ocasion de l'attaquer. Ca aussi ce me gene. Pas parce que je suis catho moi meme, mais parce que c'est completement a l'encontre du message de Christ. Ils me donnent l'impression d'avoir fait de Jesus leur propriete privee. Jesus appartient a l'humanite et non a un club select.

Auteur : Dauphin
Date : 02 févr.05, 05:09
Message : Salut Desetdweller,

On peut partir sur de meilleurs bases ? Mais pour cela je te demande d'être moins "grinçant" dans tes messages, de moins déverser de la haine envers les évangéliques.

Je ne peux pas dire grand chose des baptistes, ils ont leur maniere bien a eux de manifester leur devotions et je prefere 100 fois plus leurs cantiques qui swignent que les cantiques larmoyant des catho. Au moins il y a de l'ambiance dans les temples baptistes et c'est pas mauvais. Leur pasteurs ont un langage simple mais efficasse, souvent meme terre a terre,

Ha ! ça me déjà fait plaisir que tu reconnaisses que les baptistes sont différent en cela des pentecotistes ! Oui, eux ne courent pas après le sensationnalisme et sont plus terre à terre. Oui, moi aussi je préfère leurs chants.

mais il ne faut pas se limiter aux intellectuels.

Oui, bien sûr.

Je ne vais pas me disputer sur la definition pentecotistes vs evangelique. Moi je parle du mouvement qui est ne des "precheurs" ruraux de l'amerique profonde ou des hommes ont profite,

Oui, mais STP ne généralise pas ! Sais-tu que déjà les évangéliques de France pour beaucoup s'étonnent des folies des grandeurs de leurs frères des USA ? C'est pourquoi je te demande de ne pas généraliser.

Ce type de phenomene est typiquement Nord Americain et est a l'origine des tele-evangelistes qui guerissent a distance avec un numero de carte de credit en bas de l'ecran. Je me rends compte que ce genre de phenomene est en train d'envahir l'Asie.

Oui, mais tu le reconnais que c'est typique à l'Amérique du Nord, ne généralise donc pas comme tu le faisais à tous les évangéliques ! De plus tu ne parles pas de touts les évangéliques nord américian mais que des pentecotistes de là bas ! Raison de plus pour ne pas généraliser comme tu le fais.

ça se généralise à l'Asie ? Sûr ? Inquiétant ça.
Mais que veux-tu Jésus déjà dans ses lettres aux sept églises en apocalypse dénonçait des problèmes dans es églises. Jusqu'à son retour il faudra faire avec l'imperfection humaine, son manque de sagesse. Aux sages de ne pas accepter de suivre les dérives.

Pour ce qui est de evangeliques, j'ai assiste de nombreuses fois a des sceances d'etudes Bibliques, et je suis sorti de la chaque fois avec un mauvais gout dans la bouche. Les predicateurs/precheurs/conducteurs brillaient par une ignorance crasse. En fait c'etaient des perroquets qui parlaient de choses qu'ils etaient incapable de comprendre. Une fois sortis de leur grille de lecture ils etaient completement perdu.

Ha bon ? Je pense la même chose des catholiques ... Mais tu sais, tu peux aller sur le portail évangélique francophone Top-Chrétien et tu verras qu'ils ne sont pas comme tu le dis.

Ils ont en tout cas tous en commun cette haine contre les catho et ne ratent pas une ocasion de l'attaquer. Ca aussi ce me gene.

Non, tous n'ont pas de la haine envers les cathos, non !
Mais si tant sont virulents avec les cathos, c'est parce qu'ils en ont marre de ces siècles de tromperie catholique. Mais j'en connais qui prient avec et pour les frères catholiques.

A+, Dauphin

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.05, 17:02
Message : On reconnais l'arbre a ses fruits.
Je compare les discours des uns et des autres et je retrouve des constantes et ce sont ces constantes qui me genent.
Un exemple entre tous: le texte de la Bible comme etant la parole de Dieu. Non, non et non. La bible est un livre humain et seulement humain. Il y a assez de passages qui demontrent ce fait.
Qu'il y aie des passages inspires, peut etre, mais ils sont rares.
De plus, il est demontre que certaines parties de cette meme Bible sont des faux, mais on continue a les utiliser comme s'ils etaient la parole de Dieu.
Meme chose avec les traductions qui sont trop souvent truquees pour satisfaire un agenda.

C'est facile d'accuser les cathos. Si tu a lu certains de mes textes, bien que catho, je suis tout autant, si pas plus, acide a l'egard de l'Eglise, mais je reste catho. L'eglise a fait des erreurs, en fait aujourd'hui et en fera demain.
L'Eglise n'a trompe personne, elle a fait des erreurs. C'est pas la meme chose. Alors avant de l'accuser, il faudrait peut etre commencer a s'examiner soi-meme.
Les pretres doivent suivre une formation academique et doivent prouver leur connaissances avant d'etre laches dans la nature. Les eveques sont pour la plupart des savants qui ont depasse le stade de la simple etude. La plupart collectionnent les doctorats et maitrises. Ils sont tous mulilingues. Autrement dit ce sont des gens avec un savoir au dessus de la normale
Alors tu compare ca aux precheurs evangeliques qui pour la grande majorite sont des autodidcates.
Si on accepte pas d'un medecin d'etre autodidacte, pourquoi l'accepte t'on d'un precheur? Une medecin qui pratique sans diplome, il vole en tole. Un precheur qui pratique sans diplome devrait etre tout autant sanctionne.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 févr.05, 07:50
Message : Là DDW je te rejoins tout de suite, tant je suis d'accord sur l'importance de la formation académique!
Je suis tou à fait d'accord sur cepoint névralgique qui fait souvent, non pas chez les évangéliques qui ont des Factultes de Théologie, mais chez les "pentecôtistes et les "chrétiens libres et indépendants" (qui existent aussi et refusent bien souvent les études de théologie pour leurs responsables).
C'est entendu,
Ainsi dans les Eglises protestantes , tout candidat pasteur doit nécessairement être porteur d'un titre requis délivré par une Faculté de Théologie et être universitaire avec une défense de Mémoire publique (après 4 ans) ou une soutenance de doctorat (7 ans) et passer un "examen ecclésiastique" après avoir fait un stage pastorald'unan (ou deux fois six mois). Alors et alors seulement il pourra travailler comme "vicaire" (sous la direction d'un collègue plus ancien qui le chaperonne et le conseille) pendant un an, voire deux avant de voler de ses propres ailes. Ca c'est le parcours normal.
Il est vrai que pour certaines vocations tardives, il existe des cours décentralisés mais toujours obligatoires.
Dans les égloises évangéliques, les études universitaires ne sont pas nécesaires, quoique recommandées, mais ce qui est obligatoire, c'est une formation en Institut Biblique pendant trois ans. Les Instituts bibliques ne valent pas les universités et sont très axées" sur les pratiques pastorlaesd'évangélisation et c'est la connaissance des livres bibliques qui est importante. Généralement, les Institus bibliques sont plus "légers" et ne valent pas pour être pasteur dans une église protestante. Toutefois, lorsqu'un pasteur évngéliques vient chez nous, on lui propose de suivre des compléments en cours décontralisés pendant deux ans au moins et un travail de niveau universitaire. Mais ces candidats sont "rares".
Je me souviens de certains discussions avec Septour (que devient-il ?) où il me reprochait souvent cet aspect universitaire ou intellectuel de ma démarche.. et pour cause ! Simple déformation, enfin, formation, je veux dire
Les pasteurs pentecôtistes ont créé assez récemment des Instituts "bibliques" car ils avaient trop de problèmes avec scertains inspirés. Ce sont des glises très vivantes et n'importe quelinspiré peut décider n'importe quoi sans contre-pouvoir. Le "pasteur" (je suppose qu'on les appelle comme cela dans leur église ?) a souvent le spleins pouvoirs et est un personnage très charismatique. J'ai souvent remarqué que beaucoup de "femmes" sont enadmiration, parfois cela ressemble à de l'amour passion, à l'égard de ces"responsables charismatiques".
Quand j'ai fait partie d'une pastorale oecuménique, nous avons eu souvent à régler des problèmes de cetype àcause des "pentecôtistes". Ces pasteurs sont de fortes personnalités assez peu conciliantes et sûres de tout ce qu'ils disent alors que leur formation est plutôt lacunaire.
Peut-êtrequ'avec leurs Instituts, ils vont remédier à ces problèmes de "jeunesse".
Ciao
Ciao

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 19:30
Message : Si sauver les corps est une chose serieuse, legalisee par la loi pour proteger la societe, il en devrait etre de meme pour ceux qui se disent "sauveur d'ames".
Putain meme une puericultrice doit etre diplomee.
On accuse les musulmans d'employer des Imams sans formation appropriee, mais les chretiens font la meme chose.
L'idee d'etude Biblique preconisees par ces sectes, ne sauve que les apparance. Quelle est la bagage academique des profs? Tres fort l'aveugle qui guide l'aveugle.
Je trouve meme que l'Eglise catho devrait etre plus severe avec la formation des pretres. Ca devrait etre au moins du niveau maitrise ou license. Evidement un doctorat ne ferait pas de tort.
Dommage qu'ils doivent rester celibataires et male, combien de cerveaux l'Eglise s'est elle privee a cause de ca?

Auteur : glèbman
Date : 06 févr.05, 14:59
Message :

desertdweller a écrit :Si sauver les corps est une chose serieuse, legalisee par la loi pour proteger la societe, il en devrait etre de meme pour ceux qui se disent "sauveur d'ames".
Putain meme une puericultrice doit etre diplomee.
On accuse les musulmans d'employer des Imams sans formation appropriee, mais les chretiens font la meme chose.
L'idee d'etude Biblique preconisees par ces sectes, ne sauve que les apparance. Quelle est la bagage academique des profs? Tres fort l'aveugle qui guide l'aveugle.
Je trouve meme que l'Eglise catho devrait etre plus severe avec la formation des pretres. Ca devrait etre au moins du niveau maitrise ou license. Evidement un doctorat ne ferait pas de tort.
Dommage qu'ils doivent rester celibataires et male, combien de cerveaux l'Eglise s'est elle privee a cause de ca?

qu'est-ce qui se serait passé si les disciples de Jésus et ceux qui étaient chargé de répandre la Bonne Nouvelle avaient dû attendre la mise en place d'écoles de théologies chrétienne reconnues par l'état

Ils avaient bien mieux que n'importe quelle école : ils avaient l'Esprit Saint qui leur enseignait.

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.05, 20:29
Message : Ah c'est fou comme l'Esprit Saint a bon dos.
Le nombre de conneries qui sont dites en son nom....!
Je suppose que l'Esprit Saint etait avec Jim Jones, David Koresh et Georges Bush.
Je suppose que c'est l'Esprit saint qui souffle les idees de ces beaux parleurs au costume trois piece de chez Armani qui confondent Sodomme avec le Club Med et vendent les raptures au Kilo, toutes cartes de credit acceptees.
Je suppose que c'est l'Esprit Saint qui inspire les creationistes de tout poil.
Je suppose que c'est l'Esprit saint qui vient en aide aux tripotteurs de traductions.
Je suppose que c'est l'Esprit saint qui montre comment mettre ensemble des versets hors contexte pour faire dire a peu pres n'importe quoi a la Bible.
Ah il a vraimant bon dos l'Esprit Saint. Si tu veux mon avis glebman, il doit etre tellement ecoeure de se voire galveaude qu'a sa place je me mettrais en greve, ou comme disait Jacques Brel "Si j'etais Dieu, je me ferais chatrer".

Auteur : Dauphin
Date : 08 févr.05, 21:45
Message :

Un exemple entre tous: le texte de la Bible comme etant la parole de Dieu. Non, non et non. La bible est un livre humain et seulement humain. Il y a assez de passages qui demontrent ce fait.

Ce n'est pas parce que tu diras "non, non,non" que tu nous convaincras... La Bible est très majoritairement inspirée ! Pour preuves les très nombreuses prophéties de l'AT qui se sont réalisées en Jésus Christ. Maintenant les livres historiques de la Bible sont humains, mais les livres dits historiques ne sont pas du tout majoritaires dans la Bible...

Qu'il y aie des passages inspires, peut etre, mais ils sont rares.

Bien plus nombreux que tu ne le crois... et puis vu que l'on a compris que tu es pas un lecteur assidu de la Bible, tu es très mal placé pour en parler n'est-ce pas ? Rien que l'AT ce sont des centaines de prophéties toutes réalisées en Jésus Christ alors que le canon juif date d'avant 400 ans avant JC.

De plus, il est demontre que certaines parties de cette meme Bible sont des faux, mais on continue a les utiliser comme s'ils etaient la parole de Dieu.

Arrête de parler de ce que tu sais pas... tu maîtrise pas le sujet là... As-tu vraiment fait des recherches à ce sujet ? Moi oui, et l'exposé simplifié que j'avais écrit sur Texte grec minoritaire / texte grec majoritaire montre que l'on a les preuves que très très peu de faux se sont glissés dans la Bible. Je peux pour ma part te dire où il y a des bouts de versets potentiellement faux.

Meme chose avec les traductions qui sont trop souvent truquees pour satisfaire un agenda.

Désolé mais j'ai toujours recours aux versions dans les langues d'origines... et je peux contacter de très bons expets linguistiques en grec et hébreu.

C'est facile d'accuser les cathos. Si tu a lu certains de mes textes, bien que catho, je suis tout autant, si pas plus, acide a l'egard de l'Eglise, mais je reste catho. L'eglise a fait des erreurs, en fait aujourd'hui et en fera demain.

Les pretres doivent suivre une formation academique et doivent prouver leur connaissances avant d'etre laches dans la nature.

Ils n'ont suivi pratiquement QUE la théologie catholique...

Les eveques sont pour la plupart des savants qui ont depasse le stade de la simple etude.

Ils étudient essentiellement QUE 2000 ans de théologie catholique... Je t'ai déjà laissé comprendre que dans mon milieu ont a recours aux millénaires de théologie de toute religion...

La plupart collectionnent les doctorats et maitrises. Ils sont tous mulilingues. Autrement dit ce sont des gens avec un savoir au dessus de la normale

Un savoir que je respecte mais qui ne m'impressionne pas tant que ça, je n'ai pas à rougir.

Alors tu compare ca aux precheurs evangeliques qui pour la grande majorite sont des autodidcates.

Je ne suis pas évangélique...

A+, Dauphin

Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.05, 23:15
Message : Je suis en train de lire un livre qui explique entre autres comment les prophesie de l'AT se sont "realisees" dans l'Evangile. En fait ce seraient les evangelistes qui se sont assure que les prophesies se "realisent" dans les textes.
Les prophesies en question etaient bien disponible aux evangelistes. C'est comme celui qui tire le gros lot de la lotterie en choissant les boules une a une pour que ca tombe sur son numero.
Ton argument n'est pas tres solide.
Si tu pouvais prouver que les evengelistes n'avaient materiellement pas acces aux textes pour quelques raisoins que ce soit, on pourrait discuter.
Pour ce qui est des traductions, je me suis un jour amuse a comparer la traduction d'un seul verset. 20 Bibles, 20 traductions differentes, et on ne parle pas des TJ qui ont mis la traduction traffiquee a niveau du grand art.
Tu te rapelle du mot hebreux "Yada". On peut lui faire dire beaucoup de chose a "yada". Toute la differrence c'est la signification donnee a la sodomisation et au traitement des homosexuels.
Et puis arrete de traiter l'education des pretres catho d'education inferieure parce que catho. Tu es tout bonnement stupide. Tu crois qu'un Jes ou un Benedictin avec leur bac + 15 ils se tournent les pouces?

Auteur : Dauphin
Date : 08 févr.05, 23:31
Message : Desertdweller, ce n'est pas parce que pleins de gens racontent des conneries en prétendant parler par l'Esprit Saint que l'Esprit Saint ne guide pas de vrais humbles chrétiens, j'espère que tu en conviendras.

Je n'ai pas rabaissé les diplomés catholique, j'ai exprimé qu'il n'y a pas que les catholiques de diplomés...

Pour ce qui est des prophéties, celle de Daniel 9 est impossible à faire en sorte que cela se réalise...

"depuis le temps que sera donné l'ordre de rebâtir Jérusalem, jusqu'au Messie, il y aura 69 semaines [ d'années ]"... "après la 69 è semaine il sera retranché"...

- 69 semaines d'années , çà fait 483 ans.
- L'ordre de rebâtir Jérusalem et ses murailles fut donné par Artaxerxès 1 er, chose confirmée par les historiens.
- Artaxerxès régna conjointement avec son père dès l'an 475 av JC, seul à partir de l'an 465 av JC.

69 semaines d'années après, nous sommes bien au temps de Jésus, au commencement de son ministère. Le VRAI Messie annoncé par l'AT devait donc forcément apparaître à l'époque de Jésus Christ. Du coup c'est forcément Jésus Christ qui devait accomplir toute les prophéties.

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.05, 00:18
Message : Quand on lit Daniel 9:24 2:27, on peut accepter ce que tu dis avec un gros effort d'imagination parce ca prend un veritable effort pour dire que la premiere annee correspond avec la recosntruction de Jerusalem.
Bon je te le laisse.
Mon livre ne parle pas de toutes les prophesies de toutes facons.
Mais de toute facons c'est pas ca le sujet.
N'oublie pas que jew suis catho, mais ca ne veut pas dire que je suis pret a tout avaler.
Ce que nous catho pretendons c'est que Dieu n'est pas tombe muet avec le dernier verset de l'apocalipse.

Auteur : glèbman
Date : 10 févr.05, 05:27
Message :

desertdweller a écrit :Quand on lit Daniel 9:24 2:27, on peut accepter ce que tu dis avec un gros effort d'imagination parce ca prend un veritable effort pour dire que la premiere annee correspond avec la recosntruction de Jerusalem.
Bon je te le laisse.
Mon livre ne parle pas de toutes les prophesies de toutes facons.
Mais de toute facons c'est pas ca le sujet.
N'oublie pas que jew suis catho, mais ca ne veut pas dire que je suis pret a tout avaler.
Ce que nous catho pretendons c'est que Dieu n'est pas tombe muet avec le dernier verset de l'apocalipse.

là je suis d'accord.

Il y a tellement de textes prophétiques dans l'AT qu'il n'est pas très difficile de trouver dans le lot, un certains nombre de versets qui correspondent à peu près. En même temps on s'appercoit que le hazard est exclu. Il me parait farfelu d'imaginer que des types qui se seraient dit inspirés par Dieu, se mettent à écrire de fausses prophéties.

C'est un peu comme si on avait voulu s'assurer de pouvoir accréditer la thèse de la divinité du messie quelques siècles en avance...

Auteur : glèbman
Date : 10 févr.05, 05:43
Message :

Dauphin a écrit :
69 semaines d'années après, nous sommes bien au temps de Jésus, au commencement de son ministère.

dis-moi, Dauphin, quelle est la date exacte de la reconstruction de Jérusalem ?

parce que à 15 ans près....

et de toutes façon, si comme je l'affirme Jésus est Satan incarné, pas très difficile de choisir la date d'incarnation, pas vrai ? Et comme Satan contrôlait aussi les romains, et que c'est lui qui a dénoncé le messie...

Auteur : Dauphin
Date : 10 févr.05, 06:35
Message :

dis-moi, Dauphin, quelle est la date exacte de la reconstruction de Jérusalem ? parce que à 15 ans près....

Comment ça 15 ans après ???

Nabuchodonor avec ses armées babyloniennes a détruit Jérusalem et ses murailles ainsi que le temple de Salomon à Jérusalem vers 587/586 av JC, cela n'importe quel historien te l'attestera, et cela est plus que attesté par l'archéologie, les tablettes cunéiformes babyloniennes retrouvées sont très nombreuses.

Cyrus le Grand, roi de l'empire médo-perse, libère les juifs qui avaient emmenés en exil en éditant un décret en 539 av JC après sa prise de Babylone la nuit du 5 au 6 octobre 539 av JC.

Le décret sera ignoré par les ennemis des juifs qui les empêcheront de reconstruire. Mais lorsque Darius 1 er est informé de l'existence du décret de Cyrus, il le fait rechercher dans la bibliothèque et le fait mettre aussitôt mettre en application protégant les juifs par son armée. Le temple est ainsi achevé d'être reconstruit seulement en la 6 è année de règne de Darius 1 er soit en 517 av JC.

Cependant les murailles de Jérusalem ne seront pas recontruites de sitôt... Il aura fallu attendre l'ordre de Artaxerxès 1 er de les reconstruire. Il donnât cet ordre dans la 20 è année de son règne.

Daniel 9, point d'imagination fantaisiste pour interprêter ! Mais une méthode scientifique. Le début des 69 semaines est marqué par un ordre de reconstruire Jérusalem. Dès lors on cherche quand ! Cela aurait pu être la date du décret de Cyrus, ce peut être la date de l'ordre donné par Artaxerxès. Je trouve que Daniel 9 renvoie plutôt à l'ordre de Artaxerxès. Je compte 69 semaines. Je m'interroge de savoir si ce sont des semaines de jours ou d'années car dans la Bible il y a plusieurs exemples où l'on compte une année pour un jour. En comptant en semaines d'années j'arrive pile au commencement du ministère de Jésus ! Coïncidence ? Je ne crois pas en un tel hasard... il n'y a pas de hasard ! La prophétie a une haute précision.

et de toutes façon, si comme je l'affirme Jésus est Satan incarné, pas très difficile de choisir la date d'incarnation, pas vrai ? Et comme Satan contrôlait aussi les romains, et que c'est lui qui a dénoncé le messie...

Quand bien même Satan aurait tenté de faire apparaître un faux Messie à la date prévue pour l'apparition du vrai Messie... dans ce cas dis moi... QUI donc fut en ce temps le vrai Messie si ce n'est pas Jésus ??? Puisque nous savons par les écritures que le Messie devait apparaître en ce temps là... Note, les juifs l'attendaient, ils savaient très bien que ce serait en leur temps que viendrait le Messie...

Les juifs, mais aussi les romains qui savent informer Hérode du lieu de naissance attendu pour le Messie à paraître suite au passage des rois mages, savaient très bien aussi que selon les écritures le Messie devait naître à Bethléem...

Michée 5:2 : « Quant à toi Bethléem, Ephrata, … c'est de toi que sortira pour moi celui qui doit gouverner Israël. Il se tiendra debout et fera paître son troupeau par la force de Yahweh, par la majesté du nom de Yahweh, son Dieu».

A+, Dauphin

Auteur : glèbman
Date : 10 févr.05, 08:07
Message :

Dauphin a écrit : Comment ça 15 ans après ???

A 15 ans près, pas 15 ans après

C'est toujours nettement plus facile de réaliser une prophétie de date approximative. Et de toute façon, cette durée aurait été ignorée ou interprétée si elle n'avait pas collé avec le déroulement des événements. Et puis c'est bien "soixante semaines" et pas "soixante semaines d'années". Pourquoi pas soixante semaines de mois ou de siècle

le temple est ainsi achevé d'être reconstruit seulement en la 6 è année de règne de Darius 1 er soit en 517 av JC.

Cependant les murailles de Jérusalem ne seront pas recontruites de sitôt... Il aura fallu attendre l'ordre de Artaxerxès 1 er de les reconstruire. Il donnât cet ordre dans la 20 è année de son règne.

Déjà il y a une approximation possible sur la date de la reconstruction de Jérusalem.
Est-ce la date à laquelle l'ordre à été donné de reconstruire Jérusalem, la date à laquelle les travaux ont commencé, ou la date à laquelle les travaux se sont terminés?

Tu as dit que Artaxerxes a pris son règne en -475 ou en -465 ce qui nous amène en +8 ou +18 après JC, selon. Ce qui tombe à peu près aux alentours de la date de naissance de Jésus environ, date qui nous est inconnue, et qui est même contredite dans les Evangiles afin de laisser encore plus de marge de manoeuvre.

Quand bien même Satan aurait tenté de faire apparaître un faux Messie à la date prévue pour l'apparition du vrai Messie... dans ce cas dis moi... QUI donc fut en ce temps le vrai Messie si ce n'est pas Jésus ??? Puisque nous savons par les écritures que le Messie devait apparaître en ce temps là... Note, les juifs l'attendaient, ils savaient très bien que ce serait en leur temps que viendrait le Messie...

Je ne te parle pas de l'apparition d'un faux messie, mais du vrai Jésus.

Pour moi Jésus était Satan, incarné, et la Bible et les autres textes religieux sont ses oeuvres.

C'est le bien le dernier endroit où on irait le chercher, pas vrai ?

Pas bien difficlie pour Satan d'annoncer une date approximative du début ministère du messie, et de s'incarner au moment où il faut, et ainsi donner l'illusion d'une vraie prophétie.

Les juifs, mais aussi les romains qui savent informer Hérode du lieu de naissance attendu pour le Messie à paraître suite au passage des rois mages, savaient très bien aussi que selon les écritures le Messie devait naître à Bethléem...

là encore, Satan avait tout liberté de choisir à l'avance l'endroit de son incarnation, puisque c'est lui qui choisit l'endroit.

Auteur : Dauphin
Date : 10 févr.05, 09:02
Message :

Tu as dit que Artaxerxes a pris son règne en -475 ou en -465 ce qui nous amène en +8 ou +18 après JC, selon. Ce qui tombe à peu près aux alentours de la date de naissance de Jésus environ

T'en fais exprès ? L'ordre a été donné en LA VINGTIEME ANNEE DU REGNE DE ARTAXERXES !

Ce qui donne donc l'an 455 av JC ou l'an 445 av JC...

Les TJ interprêtent comme suit : 69 semaines d'années après, soit 483 ans après l'an 455 av JC, nous sommes en l'an 29 (et non 28, car l'an 0 n'a jamais existé !!! on est passé de l'an - 1 à l'an +1 la nuit du 31 décembre -1 av JC au 1 er janvier de l'an +1 ap JC). L'an 29 est la 15 è année de règne de Tibère César, or selon les évangiles Jésus a été baptisé par Jean Baptiste en la 15 è année du règne de Tibère César.

Les évangéliques interprêtent comme suit : les années de règnes ne doivent se compter que dès lors qu'il règne seul et non conjointement avec son père, cette 20 è année de règne est donc l'an 445 av JC.

483 années lunaires de 360 jours, nous sommes en l'an 32, année de la mort du Christ.

Le texte est clair, c'est le moment où est donné l'ordre qui marque la début et non les débuts de travaux ! Encore moins la date de fin des travaux puisque le texte parle des difficultés de cela durant les premières semaines d'années.

Tu me dis que ce sont des semaines... Oui... mais une semaine n'est pas qu'en jour ! Elle peut être en années ! Et cela encore plus dans l'hébreu et la tradition judaïque ! D'ailleurs n'oublie pas que tous les sept ans il y avait le sabbat ! Et si tu lis Lévitique, la passage de la loi instaurant le Jubilé tous les 50 ans, il est dit que le Jubilé vient après sept sabbats d'années... Or 7 semaines d'années font donc bien 49 ans... la 50 è année est bien le Jubilé.

Lévitique 25 :

Tu compteras sept sabbats d'années, sept fois sept années, et les jours de ces sept sabbats d'années feront quarante-neuf ans.
9. Le dixième jour du septième mois, tu feras retentir les sons éclatants de la trompette; le jour des expiations, vous sonnerez de la trompette dans tout votre pays.
10. Et vous sanctifierez la cinquantième année, vous publierez la liberté dans le pays pour tous ses habitants: ce sera pour vous le jubilé

Asparté : <D'ailleurs si le règne millénaire devait être la dernière période de 7 jours du 7 è jour avant le Jubilé à la fin de ce règne millénaire... on aurait chaque jour de la création divisé en sept millénaire, soit un total de 49 millénaires (le règne millénaire du Christ étant la 49 è période) avant le Jubilé. Cet asparté n'est que HYPOTHESE.>

A+, Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 10 févr.05, 09:06
Message : Gaétan, tu ne m'as pas répondu... puisque selon les écritures le VRAI Messie devait apparaître à l'époque de Jésus, et de plus à Bethléem... si ce n'est Jésus, qui est donc né à Bethléem à la même période que Jésus Christ et a été le Messie ?

Et puis jamais les juifs et les chrétiens n'auraient concertés pour faire coïncider leurs écrits... or le Tanakh date de plus de 400 ans avant JC.

Et Muhammad a peut être bien vu que satan, le chérubin aux ailes déployées (Ezéchiel 28).

Auteur : glèbman
Date : 10 févr.05, 12:41
Message :

Dauphin a écrit : T'en fais exprès ? L'ordre a été donné en LA VINGTIEME ANNEE DU REGNE DE ARTAXERXES !

Ce qui donne donc l'an 455 av JC ou l'an 445 av JC...

Les TJ interprêtent comme suit : 69 semaines d'années après, soit 483 ans après l'an 455 av JC, nous sommes en l'an 29 (et non 28, car l'an 0 n'a jamais existé !!! on est passé de l'an - 1 à l'an +1 la nuit du 31 décembre -1 av JC au 1 er janvier de l'an +1 ap JC). L'an 29 est la 15 è année de règne de Tibère César, or selon les évangiles Jésus a été baptisé par Jean Baptiste en la 15 è année du règne de Tibère César.

Les évangéliques interprêtent comme suit : les années de règnes ne doivent se compter que dès lors qu'il règne seul et non conjointement avec son père, cette 20 è année de règne est donc l'an 445 av JC.

483 années lunaires de 360 jours, nous sommes en l'an 32, année de la mort du Christ.

excuse moi, je me suis un peu embrouillé.

Si l'on reprend les calculs : Artaxerxes a pris son règne en -475 ou en -465 ce qui nous amène en +28 ou +38 après JC.

Si comme tu dis, sont règne a réellement débuté quand il gouvernait seul, ce qui parait logique, son règne commence donc en -465, ce qui nous amène en +39, si je ne me suis pas trompé. (-465 +20 +483 +1 = 39).

Et en 39, Jésus est mort depuis longtemps.

désolé

Et de toute façon, le "ministère" de Jésus peut-être interprété de plusieurs façons. Si La date avait été + 18 (mes calculs erronés), tu m'aurais dit que son ministère a commencé quand à 12 ans il enseigna les Juifs à Jérusalem alors que ses parent le cherchaient, ou autre chose... ya toujours moyen de trouver qq chose

alors, il y a quoi en +39 ?

Auteur : glèbman
Date : 10 févr.05, 13:03
Message :

glèbman a écrit :Si l'on reprend les calculs : Artaxerxes a pris son règne en -475 ou en -465 ce qui nous amène en +28 ou +38 après JC.

arf, décidément...!

+29 ou +39 après JC.

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.05, 01:48
Message : Voila pourquoi les gens n'ont plus confiance en personne. A cause d'imbeciles comme vous qui font tout pour semmer la confusion.

Auteur : glèbman
Date : 11 févr.05, 17:38
Message :

desertdweller a écrit :Voila pourquoi les gens n'ont plus confiance en personne. A cause d'imbeciles comme vous qui font tout pour semmer la confusion.

bon bin ça va.

on est pas des porte parole de je-ne-sais-quoi qui abusent de la confiance des autres. On a pas trompé la confiance de millions de personnes pendant des milliers d'années (comme l'Eglise catholique par exemple). C'est juste une erreur. On a le droit de se tromper , ok ?

Le fait est que la prophétie ne repose sur rien de concret. En fait, aucune prophétie de l'AT n'est vraiment concluante.

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.05, 20:09
Message :

glèbman a écrit : bon bin ça va.

on est pas des porte parole de je-ne-sais-quoi qui abusent de la confiance des autres. On a pas trompé la confiance de millions de personnes pendant des milliers d'années (comme l'Eglise catholique par exemple). C'est juste une erreur. On a le droit de se tromper , ok ?

Le fait est que la prophétie ne repose sur rien de concret. En fait, aucune prophétie de l'AT n'est vraiment concluante.

De toute evidence tu as encore mal aux fesses depuis que tu t'es fait enfirouaper par Mr le cure a l'epoque ou tu etais enfant de choeur.
Tu as vraimant besoin de voire un psy tu sais, lui seul pouura t'aider.

Auteur : glèbman
Date : 12 févr.05, 17:12
Message :

desertdweller a écrit : De toute evidence tu as encore mal aux fesses depuis que tu t'es fait enfirouaper par Mr le cure a l'epoque ou tu etais enfant de choeur.
Tu as vraimant besoin de voire un psy tu sais, lui seul pouura t'aider.

c'est la troisième fois que tu me sort cette histoire d'enfant de coeur.
tu as des pensées bien bizarres mon cher DD. Dois-je voir dans ton histoire quelconque fantasme refoulé ?

ça t'arrive de te déguiser en enfant de coeur le dimanche à la messe en espérant que personne ne te reconnaisse ? Tu te met tout nu sous ton aube ?

DD tu défend tellement éperdument la cause des prêtres catholiques que j'en viens à me demander si ce n'est pas toi qui a besoin d'un psy.

Auteur : Dauphin
Date : 12 févr.05, 21:33
Message : Il me semble que tu es un exemple de mauvaise foi Gelbman...

Et Isaïe 53 ? C'est pas assez concluant, non plus ?

Toi Glebman, tu m'as l'air d'un athée qui vient que pour se moquer de Jésus et te payer la tête des gens. En tout cas un athée qui veut se moquer de chrétien ne trouverait pas mieux que faire ce que tu fais.

Auteur : Saraphoïde
Date : 13 févr.05, 02:32
Message :

on est pas des porte parole de je-ne-sais-quoi qui abusent de la confiance des autres. On a pas trompé la confiance de millions de personnes pendant des milliers d'années (comme l'Eglise catholique par exemple). C'est juste une erreur. On a le droit de se tromper , ok ?

A ce propos, je me pose tout de même une question. Entre les début du christiannisme, tels qu'ils ont été rapporté par les épitres, et la conversion de rome au catholiscisme, et formation du siège du vatican, il y a quelques siècles.

Je doute personnellement, mais peut-être me trompe-je, que le mouvement chrétien des débuts ai été plus diffusées par une institution que par le bouche à oreille. Les idées voyagent. Un courant mystico-philosophique a sans doute précédé son institutionnalisation et son acceptation au sein de l'ordre politique. En général, la politique, est une affaire de voix, de conduite, de gérance sociale et non individuelle.

Bref, doit-on vraiment compresser tout les catholiques ou même, tous les chrétiens dans un même bain.

Enfin, je rajouterai que si quelqu'un a trompé, quelqu'un s'est aussi trompé. Le monde trompe énormément et de tous les côtés, ca reste du domaine de chacun de ne pas se faire avoir.

Auteur : glèbman
Date : 13 févr.05, 03:24
Message :

Dauphin a écrit :Il me semble que tu es un exemple de mauvaise foi Gelbman...

Et Isaïe 53 ? C'est pas assez concluant, non plus ?

Toi Glebman, tu m'as l'air d'un athée qui vient que pour se moquer de Jésus et te payer la tête des gens. En tout cas un athée qui veut se moquer de chrétien ne trouverait pas mieux que faire ce que tu fais.

détrompes-toi, je ne suis pas venu me moquer de quoi que ce soit, c'est un fait qu'aucune prophétie n'aurait pas pu ne pas être inspirée puis réalisée par Satan, idem pour Isaïe 53.

Je ne suis pas athée, je crois en Dieu, je ne cherche pas juste à m'amuser bêtement à descendre ce auquel je ne crois pas.

désolé mais je ne peux pas expliquer à chaque nouvel intervenant mon point de vue.

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.05, 19:12
Message :

glèbman a écrit : détrompes-toi, je ne suis pas venu me moquer de quoi que ce soit, c'est un fait qu'aucune prophétie n'aurait pas pu ne pas être inspirée puis réalisée par Satan, idem pour Isaïe 53.

Je ne suis pas athée, je crois en Dieu, je ne cherche pas juste à m'amuser bêtement à descendre ce auquel je ne crois pas.

désolé mais je ne peux pas expliquer à chaque nouvel intervenant mon point de vue.

Pour une foi je vais etre d'accord avec mon petit rat de Yeshiva prefere.
Glebman, depuis qu'il est arrive sur ce forum avec ses preuves mathematiques de la bible n'a qu'un seul discours, demontrer la toute puissance de Satan sur terre. En corrolaire il attaque le vatican.
De toute evidence, notre ami souffre de graves problemes psychologique et de frustrations du a des problemes dans sa jeunesse. Son aventure avec Mr le cure n'est qu'un supposition.
Glebman n'est pas athee, il a seulement une vision "tres personnelle" de Dieu qu'il essaie de vendre a tout prix.
Je ne voudrais pas etre ta femme ou ton enfant, glebman, tu dois leur rendre la vie miserable.

Auteur : belddp
Date : 09 mars05, 04:40
Message : Bonjour,
permets moi d effectuer qq corrections :

"Ce qui est le plus rare n'est pas une mutation au niveau de l'ADN (une mutation au niveau du génotype de l'ADN), c'est un changement phénotypique. Lorsque l'on connait les mécanismes de la transcription de l'ADN en ARN, de la réplication de l'ADN et de la traduction de l'ARN, on sait qu'à toute étapes peu iapparaître des mutations. "
C est vrai que les mutations sont fréquentes. Mais elles sont éliminées des qu elles sont trop importantes, par tout d abord le principe meme de la méiose avec appariement de zones identiques sur les chromosomes (ca explique que les mules ne puissent se repoduire), et ensuite par de tres nombreux mecanismes correctifs inclus dans la traductionet la replication de l adn. Ce qui inclut que l evoltuion prennent du temps, mais cette derniere affirmation est a prendre avec du recul, avec la nouvelle theorie des equilibres ponctués.

"Oui, l'évolution du génotype se fait par influence de facteurs extérieurs. Tu prends une région où le niveau est bas, y a un seul grand lot de terre. Il n'y a aussi qu'une seule espèce d'un animal. Le niveau des eaux montent et seuls les sommets sont au dessus de l'eau, on obtient un ensemble d'îles séparées avec des végétations différentes des environnements différents, des conditions climatiques différentes, etc... tu obtiendrais rapidement l'apparion de différenciation phénotypique de l'espèce animale en fonction de chaque environnement de chaque île isolée"
Non , l evolution du genotype ne se fait en aucun cas par influence de facteurs exterieurs (sauf bien sur par effet de mutation). C est une vielle theorie de Lamarck (adversaire contemporain de Darwin), qui n a jamias a ma connaissance ete prouvee. ( c l histoire de la girafe et de son cou)
Par contre l exemple des iles separees est l ilustration de l evolution darwinnienne, avec isolements de 2 populations au depart identiques, mutations aleatoires, et au final 2 especes differentes par mutations et isolement.


"Concernant la couleur de la peau, je crois que la peau change de couleur en fonction de l'exposition au soleil (évolution par adaptation)"
La peau change de couleur en fonction de l exposition, c du bronzage ! mais ce n est pas hereditaire. Si tu est blancs, tu peux te mettre autant que tu veux au soleil, tu auras des enfants blancs a la naissance. Et inversement si tu est noir, tu peux te proteger par ecran total et vivre dans une caverne totalement noire, tes enfants seront quand meme noirs !

et pour ta theorie : oui le mecanisme de l adn est universel ( enfin limite a la terre pour ce que nous en savons). Mais non, il ne peut exister un adn originel avec ensuite variation autour d un meme theme, car je ne trouve pas qu il y ait de similitude flagrante entre une fourmi, un homme, une fleure, une bacterie. Ce qui devgrait etre le cas si tous avaient le meme adn initial. Ce que l on constate par contre, c est que la theorie de darwin d evolution a paritr d un ancetre commun fondee sur des similitudes anatomiques se recoupe en grande partie avec les similiutdes du genome. en dautre terme, l homme est tres proche du singe anatomiquement et genetiquement puis, plus on s eloigne dans le temps plus il y a de differences anatomiques et genetiques.ainsi on est plus eloigne de la mouche que du chien ...

Cordialement