Résultat du test :

Auteur : issa
Date : 17 nov.03, 13:11
Message : voila un second point interessant sur la maniere dont jesus a designé son traitre(juda)(sur le fait d une phrase reproduite 4 fois differement(cqfd le probleme de l ecriteau),l on peut tenter de justifier en affirmant que les auteur on cite qu une partie de la phrase original (ce qui est bien etrange surtout pour une si petite phrase )ou bien qu il ont traduit l une de ses 3 versions differentes)mais ici cela sera plus epineux etant donne que le meme faits est raconter de maniere totalement differente voici donc le texte


matthieu 26 :20 a 24 et 25 " quand le soir fut venue jesus se mit a table avec les douzependant qu ils mangeait jesus dit "je vous le declare,c est la verite l un de vous me trahira" les disciples en furent profondement attriste et se mirent a lui demander l un apres l autres "ce n est pas moi n est pas seigneur?"jesus repondit celui qui a trempe son pain avec moi dans le plat c est lui qui me trahira
25juda celui qui le trahissait prit la parole et dit ce n est pas moi n est pas maitre?et jesus repondit c est toi qui le dit

donc matthieu affirme que jesus ne cita pas nomement mais donna juste une indicationj(le pain dans le plat avec lui et que ensuite il ne contredit pas juda quand la question lui fut poser voyons mainteant marc


marc 14:20a plus ou moins la meme versio que mattjieu a l exception du fait que pour matthieu la maniere que jesus a de dire "c eszt l un d entre vous ,les 12 quelqu un qui trempe sa main avec moi dans le plat" l on voit ici que loin de dire c est celui qui a trempe avec moi (ce qui est une designation)il dit plutot quelqu un ,l un de vous qui trempe le pain avec moi (ce qui mets plutot l accent sur le fait que c est un proche ,un qui mange avec lui qui le fera sans le denoncer car au cours du repas tous on surement trempe leur pain dans ce plat a un moment contrairement a la phrase de matthieu qui dit celui qui trempe ce qui laisse entendre une action en train de se passer c est celui qui le fait en ce moment cela designe)voyons maintenant luc


luc 22 :21:23inclus "mais regardez celui qui me trahit est ici a tableavec moi ,certs le fils de l homme va mourir selon le plan de dieu mais quel malheur pour celui qui le trahit,ils se mirent alors a se demander les un les autres qui etait celui qui allait faire cela

donc nous voyons ici que jesus ne designe personne etc et que les disciples ne l interroge pas mais s interroge entre eux mainteant jean


jean: 13:21a26inclus

" apres ces mots jesus fut profondement troubleet dit solennelement"oui je vous le declare,c est la verite l un de vous va me trahir!"les disciples se regardaient les uns les autres sans savoir du tout de qui il parlaitl un des disciples,celui que jesus aimait,etait place a cote de jesus,simon pierre lui fit un signe pour qu il demande a jesus de qui il parlait le disciples se pencha alors vers jesus et lui demandaseigneur qui est ce?jesus repondit je vais tremper ce morceaux de pain dans le platcelui a qui je le donnerais celui la me trahira jesus prit le morceaux le trempa dans le plat et le donna a juda ,fils de simon iscariote


donc voila les un dise que jesus a a donner des indications pour savoir qui est le coupable sans le designer, les autres dissent que jesus a designer le coupable par le fait que ce coupable a tremper le pain en meme temps que lui et les autres disent que jesus lui meme trempa le pain et le donna au coupable pour le designer en gros deux choses differentes dans un texte juda fait l action dans l autre c est jesus
la y a un gros probleme et sans oublier que dans la majorite des recits les apotres s interroge l uns l autre et ici non il interroge direct jesus dans jean mais bon copmarer a l erreur initial ce fait poarait un detail

voila alors ici y aura pas moyen de s echapper par des suppositions car c est assez clair

Auteur : issa
Date : 17 nov.03, 13:13
Message : j ai oublier de faire remarquer qu il est amusant de constater que se sont les deux soi disant temoin occulaire (jean et matthieu qui se contredise le plus vu qu i l sont considerer comme l apotre jean et matthieu chose dont nous doutons tres fortement d ailleur et dont les docteur de la foi chretienne doute aussi de surcroit )

Auteur : Bob94700
Date : 18 nov.03, 19:12
Message : Bonjour,
Je laisse mijoter : relis donc ... avec attention !
Cordialement.

Auteur : issa
Date : 19 nov.03, 08:42
Message : j ai lu merci l un dit que jesus dit que c est celui quitrempe quyi le trahira l autre dit que c est jesus lui meme qui tempa et donna le morceau au futur traitre merci je sait lire et j espere que nos visiteurs aussi (a premiere vue ceux qui ont accepte c est evangile comme etant le veridique,les canonique ne savaient pas lire eux )(je le dit sans mechancete je tiens a preciser )

Auteur : Bob94700
Date : 19 nov.03, 11:04
Message : Bonjour,

C’est très lassant : je crois que je vais cesser de répondre. Mais, bon, une fois encore. Essayons de comprendre la scène (un oncle m’a dit un jour d’essayer d’imaginer de mettre en scène ce qu’on lit : ça aide parfois). Je laisse tomber le texte de Luc qui est le plus court sur ce sujet et qui n’apporte rien. Donc nous avons 3 textes. C’est dommage de ne pas être sous Word : ça permettrait de faire un tableau et de mieux voir. Bon je vais essayer de présenter ça « à plat ».

Mt : Le soir étant venu, il se mit à table avec les douze.
M : Le soir étant venu, il arriva avec les douze.
J :

Mt : Et comme ils mangeaient, il dit, En vérité, je vous dis que l’un d’entre vous me livrera.
M : Et comme ils étaient à table et qu’ils mangeaient, Jésus dit, En vérité, je vous dis que l’un d’entre vous qui mange avec moi, me livrera.
J : Ayant dit ces choses, Jésus fut troublé dans son esprit, et rendit témoignage et dit, En vérité, en vérité, je vous dis que l’un d’entre vous me livrera.
Jésus annonce qu’il y a un traître parmi les disciples.

Mt :
M : Et ils commencèrent à s’attrister et à lui dire l’un après l’autre, Est-ce moi? Et un autre, Est-ce moi ? Mais répondant, il leur dit, C’est l’un d’entre les douze qui trempe avec moi au plat.
J :
Cette précision laisse entendre qu’il y avait d’autres disciples (s’il n’y avait que les 12, pourquoi dire que c’est un des 12 … à moins que par « un d’entre vous » les apôtres aient compris les disciples en général), et Jésus restreint le groupe où chercher (sa table, le plat où lui-même trempe le pain). Seulement, ils sont 12 à tremper le pain là (c’est ce que dit Jésus, d’ailleurs : un de 12). Voilà, pour le premier indice, puis :

Mt : Et, en étant fort attristés, ils commencèrent, chacun d’eux, à lui dire, Seigneur, est-ce moi ?
M :
J : Les disciples se regardaient donc les uns les autres, étant en perplexité, ne sachant de qui il parlait (ou un peu avant ?).
Après la première indication de Jésus, les apôtres sont toujours dans le vague. On imagine assez aisément la situation dans laquelle ils sont : abasourdis par l’annonce de Jésus, ne comprenant peut-être pas pleinement le sens de l’accusation de Jésus. Les apôtres s’auto-accusent … pendant que Juda, comme si de rien n’était (les traîtres ont toujours l’air innocent), a simplement pris un morceau de pain, l’a trempé dans le plat et sans doute mangé (cf. déclaration de Jésus ci-dessous). Jésus, qui n’est pas dans le mouvement de surprise des apôtres, a parfaitement vu l’attitude de Juda.

Mt : Et lui, répondant, dit, Celui qui a trempé la main avec moi dans le plat, celui-là me livrera.
M :
J :
C’est alors, qu’il dit ce qu’il a vu (d’ailleurs, ici le temps est un passé, et non un présent comme lors de la première intervention donnée par Marc) … mais cela, ainsi qu’on le voit ensuite, n’a pas beaucoup aidé les apôtres. Mais, bon au moins l’attitude désinvolte de Juda est dénoncée.

Mt : Le fils de l’homme s’en va, selon qu’il est écrit de lui; mais malheur à cet homme par qui le fils de l’homme est livré! Il eût été bon pour cet homme-là qu’il ne fût pas né.
M : Le fils de l’homme s’en va, selon qu’il est écrit de lui; mais malheur à cet homme par qui le fils de l’homme est livré! Il eût été bon pour cet homme-là qu’il ne fût pas né.
J :
Remarque de Jésus.

Mt :
M :
J : Or l’un d’entre ses disciples, que Jésus aimait, était à table dans le sein de Jésus. Simon Pierre donc lui fait signe de demander lequel était celui dont il parlait. Et lui, s’étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit, Seigneur, lequel est-ce ? Jésus répond, C’est celui à qui moi je donnerai le morceau après l’avoir trempé. Et ayant trempé le morceau, il le donne à Judas Iscariote, fils de Simon.
Comme les disciples n’ont toujours pas saisi qui était le traître, Pierre demande à Jean de s’adresser à Jésus pour savoir de qui il est question. Cette fois, Jésus désigne directement le traître en lui donnant un morceau de pain.

Mt : Et Judas qui le livrait, répondant, dit, Est-ce moi, Rabbi? Il lui dit, Tu l’as dit.
M :
J :
Judas, démasqué, ne peut plus le cacher, et Jésus le désigne oralement, en réponse à « l’innocente » question de Juda.

Mt :
M :
J : Et après le morceau, alors Satan entra en lui. Jésus donc lui dit, Ce que tu fais, fais-le promptement. Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui avait dit cela;
Même une fois Juda désigné, les disciples ne comprennent pas encore de quoi il est question. Ce qui indique à quel point ils devaient être dans l’étonnement, sous le choque de la surprise.
Voilà, qui donne à peu près l’ordre dans lequel les évènements ont du se dérouler.

Notes : Jésus partage la Pâque avec ceux qui l’ont suivi. Il est clair que les 12 apôtres sont présents … Je ne sais pas si d’autres disciples étaient avec eux (une même pièce, mais d’autres tables).

Cordialement.

Auteur : issa
Date : 19 nov.03, 18:03
Message : ce qhyi est lassant est que l explication est toujours aussi tirer par les cheveux et que elle ne tient de nouveau que sur des supposition lorsque l on lit le texte l on boit que dans mathieu il dit c est celui qui trempe le pain avac moi(donc en meme temps ) et dans jean il est dit qu il ne dit pas celui quitrempe ave moi mais bien qu il donna le pain lui meme au traitre ni plus ni moi chercher autre chosesest sortir du texte ce qui s appelle une extrapolation (et d ailleur je citerais des passage biblique identique mais dans leur differente version(grec samaritaine et hebraique ou l on voit que dans les differentes copie le systeme d extrapolation est deja utiliser par les "ecrivains bibliques"qui ajoute ou retrache des mùots dans un meme versets ,est ce comme cela que lon traite la parole de dieu?dans notre coran pas une virgule ne pourrait etre retranche ou ajouter car c est la parole meme de dieu et le seul qui pourrait elever quelque chose est dieu lui meme et pas nous

Auteur : issa
Date : 19 nov.03, 18:05
Message : pour ce qui est d une eventuel decision de ne plus repondre je trouverais cela dommage mais chacun est libre de son choix mais n oublie pas que a part nous dautre personne lisent les sujets et qu une absence de reponse serait dommageable car comme le dit la maxime"qui ne dit mots concant"

Auteur : Anonymous
Date : 19 nov.03, 21:23
Message : bonjour!
Je voudrais tout simplement dire à notre ami qui recherche la contradiction afin de polémiquer que l'expression de la prophétie "Ps 41v10: Celui-là même avec qui j'étais en paix,
Qui avait ma confiance et qui a mangé mon pain,
Lève le talon contre moi" était entrain de s'accomplir lorsque le Maître dit: "Ce n'est pas de vous tous que je parle; je connais ceux que j'ai choisi. Mais il faut que l'écriture s'accomplisse: Celui qui mange avec moi le pain
A levé son talon contre moi".Jn 13, 18. Il faut bien avoir à l'esprit, l'Esprit de ce qui est dit (verbe), non la lettre ou la forme. C'est comme si vous trouvez contradiction en opposant quant à dire: Fils de Marie et Jésus!

Ce qu'il faut comprendre par là est que le Maître parle quant à l'Ecriture qui est entrain de s'accomplir. Aucun disciple ne pouvait le réaliser ou l'appréhender. Le Maître veut tout simplement dire que je vais être livré par celui avec qui j'étais tous les jours, toutes les nuits. Celui avec qui j'ai ri, que j'ai secouru. Celui-là même qui mangeait tous les jours avec moi depuis que je l'ai appelé à qui j'ai enseigné les grands mystères...
Celui à qui je voulais donner la vie m'a donné la mort...
Heureusement que les versions des évangélistes divergent quelques-fois. Mais la divergence n'est pas contratiction mais différence, car ça n'a pas été le témoignage d'une seule personne, mais des personnes différentes, de niveau intellectuel certe différent. Aujourdh'hui même pour un même évenement relaté certains iront jusque dans les moindres détails d'autres peut être seront beaucoup plus superficiels... Ce qu'on aura à coeur c'est la REALITE DE CE QUI EST RELATE. Que le Ciel vous et nous aides!

Auteur : Anonymous
Date : 19 nov.03, 22:20
Message : Bonjour,
Merci Luc : oui, le présent employé dans Marc a sans doute une portée générique (décrivant une situation qui a duré, bref une habitude).

Tirée par les cheveux ? Peut-être pas toujours évidente, parce que Dieu a choisi de présenter les évangiles parfois comme une puzzle. C'est à nous de remettre les pièces au bon endroit (et encore, ainsi que Jésus l'a dit, cela se fait avec le concours de l'Esprit-Saint, car c'est l'Esprit qui conduit dans la vérité). Cela demande aussi une bonne disposition (sans que cela signifie accepter tout et n’importe quoi), que tout le monde n’a pas forcément.
Tirée par les cheveux ? L’est-ce davantage que certains ‘miracles’ scientifiques du coran. Il est clair que pour ce cas, certains font preuve d’une ouverture d’esprit assez grande … curieusement, il font le contraire dès qu’il s’agit d’écrits dont pourtant leur prophète lui-même a parlé comme de la parole de Dieu donnée en son temps.
Bon, dénigrer la bible, t’amuse (pour ne pas dire t’obsède). C'est ton choix, mais moi, je n’ai aucune obligation d’entrer dans ce jeu. En m’inscrivant sur ce site, je n’ai pris aucun engagement dans ce sens. Si je ne répondais plus, je ne vois pas ce que ça révèlerai de mon consentement ou non. Peut-être que ce serait dommage (les MP sont toujours possibles). Oui, peut-être. Ton acharnement n’est lui pas dommage sans doute … d’autant que jusque là, il est ressorti que ce que tu prenais pour des erreurs avait une explication.

Le titre du fil est : la bible face au coran. Je suis d’accord qu’il y a une vraie opposition entre les 2 … mais la bible ne parle pas du coran (enfin, de façon directe), tandis que le coran parle des Ecritures, des évangiles, des gens du Livre (hum, je me demande si un jour, tu arriveras à me dire ce que cela signifie EXACTEMENT). J’allais écrire qu’au moins le titre est juste, mais même pas, car jusque là tu n’as fait que parler des supposées contradictions de la bible, mais tu n’as pas ‘confronté’ la bible au coran. Il faut changer ce titre, en ‘les anomalies de la bible’ (moi j’ajouterai ‘soi-disantes’).
Peut-être que quelqu’un voudra aussi ouvrir un fil sur les anomalies du coran (et il y en a, quoique tu penses : je connais un site qui aborde cet aspect assez en détail). Jusque là, j’ai essayé de ne pas le faire, mais qui sait, au fil des échanges, je pourrais en glisser quelques unes (bon, c’est déjà plus ou moins fait avec la question que je t’ai posée … j’espère que tu y répondras … à moins que tu ne consentes à ma conclusion).

Cordialement.

Auteur : issa
Date : 20 nov.03, 09:24
Message : a oui j avais oublier les evangile se complete c est ca?alors y a peut etre un 5 eme evangile qui dit plus de precision sur le paraclet peut etre allez savoir et peut etre qu il precsie que il etait un homme et qu il s appellerait ahmed(non je plaisante bien sur )mais si on commence a jouer sur le fait que les evangile se complete on est pas sortit de lauberge car l on pourrait tj dire que il y a un evangile de plus qui ne fut poas retenus et qui donait encore plus de presicion etc a ce jeu la on a pas fini en plus relisez bien ici il ne laisse pas la place au complement il dise qu il donna le morceaux et l histoire continue et l autre dit que il dit que cest celui precisement qui trempa en meme temps que lui(il presice en meme temps car il est un fait que au cour du repas tous tremperent leur pain a un moment ou un autre d ou la presicion en meme temps afin de bien designer )l on peut le tourner dans tout les sens une fois il dit que c est jesus qui done une fois on dit que c eest celui qui trempe en meme temps le texte est clair et il ne faut pas chercher un quelqu oncque second degre ou complet ou quoi que se soit d autre (mais j ai deja remarquer que sur des passsage derangeant l on cherche le second degre alors que sur despasxsage ou le second degre est de toute evidence de mise (mais qui arrange les croyance) la on prend le texte au pied de la lettre (exemple dans jean ou jesus dit le pere et moi sommes un et un seul " ou dans les passage ou l on dit jesus fils de dieu etc)toutes ces expression doivent etre prise en language imager comme il y en a beaucoup dans la bible (car dieu dit que salomon est son fils dieu dit que tout homme de bien est son fils dieu dit que israel est son fils ,ephraim son premier ne etc tout cela est imager ,jesus fils de dieu aussi mais la comme par hasard ca arrange le dogme donc on le prend au ^remier degre ,en gros quand ca arrange premier degre pied de la lettre quand ca derange second degre allons allons un peu d honnetete intellectuel svp

Auteur : issa
Date : 20 nov.03, 09:50
Message : le coran helas pour ses detracteur est parfait j ainvite qui veut a prouver le contraire et chaque fois reponse sera faite(mais avec logique et raison cette fois pour changer )de plus l islam est desormais hait par l occident et il a tj eu des ennemis(logique quand on vous dit ceci est un peche ceci n est pas bien etc ca derange jesus a eu le meme coup avec les pharisiensmais si il etait si facile de trouver des erreur dans l:e coran je pense qu elle serais deja chanter sur tous les toits par les opposants de l islam (surtout avec les media actuel mais a part mentir sur l islam en faisant croire a des chsoe contenue dans l islam comme le terrorisme etc alors qu en verite cela est totalement etrange a l islam nos cher adbversaire sont incapable de rien produire d autre le coran pourtant mets au defi les gens du temps du prophete et actuel en ces termes (j ai retrouve le passage exact)7

sourate4 verset 84 : pourquoi n examinent ils pas attentievement le coran? s il venait de tout autre que de la part d Allah ils y trouveraient de nombreuse contradictions"

sans parler de leloquence dont les arabes etait les maitre et dont le coran les provquait sans cesse en les termes que je citerais plus loin et qui pourtant au lieu de simplement repondre au defi du coran qui consistait a produire quelque chose d aussi ^parfait en matiere d eloquence on prefere ,eux les maitres de l eloquence risque leur biens et leur vies plutot que de repondre a ce simple defi qui aurais ete choses facile pour eux si il ne savait pas deja que le coran etait innimitable car n etant pas la parole d un homme mais bien de dieu voici le verset

sourate 2 verset 21 a 22:si vous avez des doutes sur le livre que nous avons envoyes a notre serviteur,produisez une sourate egal a celles qu il renferme et appelez si vous etes sinceres vos temoins,ceux que vous invoquez a cote d Allah,mais si vous ne le faites pas ,et a coup sur il ne le ferons jamais,redoutez le feu preparepour les infideles le feu dont les hommes et les pierres seront l aliment"
ou encore "presentez une sourate pareil a celles ci et appellez qui vous voudrez a votre secours a l exception de dieu ,si vous dites vrai!"
donc au vu des ses provocations que le coran fait au maitre de l eloquence qu etait les arabes et si le coran ne venait pas de dieu il l eur aurais ete facile de faire pareil en eloquence mais il ne le ^purent pas comme lhistoire nous le prouve et il prefererent risquer le ur vie plutot que de repondre a ce defi en theorie bien simple(le coran d ailleutr comme vu dans le premier verset a deja dit qu il n y parviendrais jamais"j ai deja vu des sites dans le genre de ceux doint du parle et a part de grossier mensonge il n ya rien qui puisse attaquer le coran mais je t invite a mettre sur ce forum ce que tu desire de ces site et me ferais un plaisir (avec l aide de dieu car tout lui appartient)de dementir avec logique et raison toutes les allegations que tu produira et il n yaura pas de fausse excuse

Auteur : Bob94700
Date : 20 nov.03, 11:05
Message : Bonjour,

Hum, je voudrais tous d’abord faire une remarque d’ordre général. J’espère que ça ne sera pas mal pris, mais serait-il possible de faire un petit effort dans les interventions. La ponctuation existe et c’est très pratique. Lire sans quasiment aucune ponctuation, c’est faire du déchiffrage, et j’en suis désolé, mais c’est assez pénible. Exemple : Simaintenantmoij’écrismêmeensupprimantlesespacesonvoittoutdesuiteàquelpointcela
peutêtreassezpéniblepournepasdireénervantSienplusjefaispleindefautesd’orthographealors
làc’estlatotaleSouhaitonsqu’ilsoitpossibledefaireuneffortMerci. Donc, sans doute pour ma part que je fais beaucoup d’erreur aussi, mais est-il possible de se relire avant de poster un mail.

Oui les évangiles se complètent, je ne vois pas ce qu’il y a d’extraordinaire. S’ils ne devaient pas se compléter, un seul aurait suffit. Se compléter ne signifie d’ailleurs pas se contredire. Et Dieu a choisit de nous laisser 4 évangiles. Quatre, c’est 4. Donc, c’est inutile de faire des hypothèses sur un 5° évangile qu’on avancerait opportunément puisque nous ne le faisons pas. Mais j’en connais en effet qui le font. Par exemple les musulmans (et oui) : car finalement, le coran fait exactement office de « 5° évangile », en prétendant donner encore plus de précisions (pour te citer), même dit-on en corrigeant le témoignage écrit déjà laissé avant lui (et par là en le contredisant).
Du reste je crois que dans le coran, pas mal de ‘complétions’ existent entre les versets des sourates. Personne ne s’en choque.
Quant à une lecture au second degré, il n’y a rien de lu au second degré ici : il s’agit simplement de remettre du premier degré dans le bon ordre. Lire au premier ou au second degré quand ça arrange ? Ou prétendre qu’on agit ainsi quand ça arrange ! Ou dire que telle partie de la bible est correcte ou non quand ça arrange (au fait, finiras-tu par me dire ce qu’est les Ecritures, les évangiles, les gens du livre pour le coran, PRECISEMENT ? Bon sang, c’est pas faute de t’avoir relancer).

Cordialement.

Auteur : issa
Date : 20 nov.03, 14:50
Message : desole pour les ponctuations mais j ecrit vite voila tout, pour ce qui est de la complementarite dans le coran il n ya pas completion mais progression nuance et cela ne change rien au fait que nous avons aborder au sujet de la cene pour,pour ce qui est du fait que dieu a laisser 4 evangile moi je dirais plutot que c est le concile de nicee mais enfin chacun son point de vue comme on dit enfin j attend donc comme prevu les contradictions et erreur du coran (dans le coran en lui meme bien sur car ce n est pas parce que le coran raconte un fait differement de la bible ou bien qu il en raconte un non present qu il est forcement faux car rien ne prouve que la bible actuel est tj intact au contraire)

Auteur : issa
Date : 20 nov.03, 14:53
Message : desole j ai ete trop vite les ecritures des gens du livre dans le coran sont la thora (considerer comme le pentateuque par les chretiens)et l evangile (message delivre au prophete jesus )mais les vrais, les originaux pas ceux alteres que l on possede aujourd hui voila tres simple

Auteur : Bob94700
Date : 20 nov.03, 21:13
Message : Bonjour,

Progression dans le coran, si tu veux. Si tant est que cela me concerne, c’est une façon de présenter comme une autre. Critiquer la complémentarité (ou la progression) est à mon sens sans intérêt. Là où Dieu s’est exprimé (moi je m'arrète à la bible), on l’accepte tel qu’il l’a fait.
Pour le choix des 4 évangiles, tu es mal renseigné (j’ai un doute, mais il me semble l’avoir déjà dit) : ils n’ont pas été sélectionnés à Nicée, en 325. Leur écriture remonte au premier siècle (entre 50-60 et 90 je crois). Et il en existe d’autres (plus ou moins tardifs). Ensuite, les historiens se sont penchés sur ce problème et ont trouvé des preuves (au travers de lettres) que le canon du NT était déjà connu au 2° siècle (101-200). Et ces écrits ne sont pas des décisions, mais le rapport d’un fait qui était déjà lui même admis (c’est donc avant). Donc, il n’y a pas de date officielle, mais à l’évidence, le choix des livres composant le NT remonte largement avant 325, et n’est pas le fruit d’un concile particulier (au plus, un concile a pu en parler ensuite, mais il n’a rien décidé). Maintenant, il est à noter que l’église catholique possède un canon différent de celui des protestants (avec quelques livres en plus). Ce choix résulte d’un concile, en effet, mais on est là au 16° siècle et en plus, ces quelques livres concernent uniquement l’AT (dont le canon était lui fixé par les juifs, et cela bien avant la naissance même de Jésus).

Bien, alors je n’ai pas eu les précisions que j’attendais. Bon, le pentateuque contient les 5 livres de Moïse. OK. Mais qu’en est-il des autres écrits (Psaume, autres prophètes comme Esaïe, Jérémie, Daniel, Joël, Zacharie, Abachuch, …) car je crois que le coran reconnaît aussi ces prophètes, non ? Evangile : message de Jésus. OK. Les actes, les lettres de Paul (bon, lui je crois que je connais la réponse, car il vous a démasqué avant l’heure), Pierre, Jacques, Jean, Jude ?
Ensuite, tu prétends que les originaux n’existent plus. Bien entendu, Dieu a parlé, et il ne veille pas sur la Parole qu’il a donné : les humains sont plus fort que lui, pour ne pas dire le diable. Je ne crois pas en un tel Dieu. Je ne comprends d’ailleurs pourquoi pas (voilà une question) le coran reconnaît ces écrits, condamne ceux qui prennent une partie et en rejette une autre (selon leur arrangements) et affirmerait (où ?) que les écrits dont il parle il faut justement en rejeter un bout et garder l’autre, parce qu’ils sont altérés. Dieu ne se reprend pas, il ne change pas. Et surtout, il a conclu la bible par un livre qui s’appelle l’apocalypse, et qui justement, enjoint de ne rien retrancher … et de ne rien ajouter. Que les musulmans veuillent avoir leur livre, c’est leur affaire. Mais, il est clair, qu’il n’a rien à voir avec la bible. Et pourtant, il en parle, la contredit complètement, c’est cela qui est incompréhensible : vouloir établir un lien, une justification même avec quelque chose qu’on prétend faux !! Qui est jamais monté sur une branche d’un arbre, l’a coupé et n’est pas tombé ? Voilà, pour le coup qui défit la logique et l’intelligence.

Que le coran raconte un fait non présent dans le bible, je n’ai rien contre, a priori. Qu’il la contredise, voilà qui est gravissime … qu’on ne puisse pas en parler ? Ben pourquoi appeler le fil ‘bible face au coran’ ? Mais comme les différences sont énormes, seul le rejet pur et simple reste la solution. Finalement, pour reprendre une expression que j’ai lue quelque part : le coran est devenu un « 5° évangile » (global, car il dépasse le cadre de la vie seule de Jésus … qu’il remanie). Est-ce que Jésus est mort ou pas ? Il semble pour vous que non. Cela signifie-t-il qu’il ne mourra jamais ? Pour quelle raison voulez-vous qu’il ne fût ni mort, ni ressuscité ? Veux-tu répondre à ces questions ?

Cordialement.

Auteur : Luc Le petit
Date : 20 nov.03, 21:34
Message : Bonjour cher Issa

Je comprendrais mieux ce que tu dis si ça sortait du Coran. Je sais que le Coran parle de la Bible et des Evangiles à la manière d'un homme ayant entendu une histoire derrière une porte. Et ce avec un grand nombre de fables: "Ce peuple m'honore des lèvres en enseignant des commandements qui ne sont que traditions humaines". Je n'ai rien trouvé de spirituel ni même de Divin dans votre Ecriture. Le Paraclet, nous le connaissons bien (je parle de ce qui ont reçu la nouvelle naissance) et c'est en Esprit qu'on le contemple. Si vous n'avez pas l'Esprit de Dieu vous n'en compredrez RIEN. Celui qui n'a pas l'Esprit de Christ ne lui appartient pas. C'est écrit. Le Saint Esprit est avec les sanctifiés, être pur, parfait, éternel, non charnel, ministre de la restauration. Cette prophétie de Jésus n'est pas pour Mohamed, être né d'un désir et ce par la volonté de l'homme. Je puis me permettre de te dire cette nuit-là, ou peut être ce jour-là où il fut conçu, deux personnes ont épprouvé un désir charnel et voilà est né quelques mois plutard le prophète de l'Islam. Dans la prohétie biblique il est inexistant du côté des saints prophètes et apôtres de Dieu. Il n'est pas compté parmi les prophètes. Par contre il est fait mention d'un faux prophète qui allait prospérer et mener la guerre aux saints (par Daniel, le prophète) et (par Jean l'apôtre) il est fait mention du faux prophète allié de la bête. Ces deux alliés sont des suppots du serpent ancien qu'on nomme Satan.

Que le Ciel vous et nous gardes!

Auteur : issa
Date : 21 nov.03, 09:14
Message : oui cela explique tout c est parce que l on a pas le fameux saint esprit que l on ne comprend pas les ecritures evidement suis je bete(hyronique) non plus serieusement que savez vous, que vous, vous l avez le saint esprit ?jesus dit que celui qui l aura parlera en langue,pourra tenir un serpent et boire du poison sans qu aucun mal ne lui arrive ,vous savez faire tous ca?non bien sur ca saurais donc selon vos propres ecritures vous n avez en rien le saint esprit desole mais c est comme ca

Auteur : Luc Le petit
Date : 21 nov.03, 13:18
Message : Cher Issa, bsr!

De même qu'un chien, en vérité, ne peut réellement comprendre qu'un chien, de même l'homme naturel, l'homme de chair et de sang, ne peut comprendre les choses de l'Esprit. Dieu est Esprit et c'est en Esprit qu'on l'appréhende. La chair ou la raison de la chair, il est vrai rend Dieu inaccessible.
1co1 v
10, Dieu nous les a révélées par l'Esprit, car l'Esprit sonde tout, même les profondeur de Dieu.
11 Qui donc parmi les hommes, connait les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connait les choses de Dieu, si ce n'est par l'Esprit de Dieu.
12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit....
14 Mais l'homme naturel n'accepte pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge...

Jésus répondit à Nicodème: En vérité, en vérité, je te le dit, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu...

Je te conseille de lire tout le chapitre 3 de l'événgile de Jean. C'est ici la clé: Il faut que toi Issa, tu naisses de nouveau si tu désires connaître ces grands mystères.

Que le Ciel t'aide!

Auteur : issa
Date : 21 nov.03, 14:33
Message : cette phrase de jean est bien belle en effet mais peut etre interpreter de bien des manieres nous meme musulman affirmons que quelqu un revennant repentant a dieu ou se convertissant est au niveau du peche tel un nouveau nee,qu il est nee de nouveau car dieu efface ses fautes passe

pour le reste c est de nouveau de paul vous dites jesus jesus jesus et faites paul paul paul

Auteur : Bob94700
Date : 21 nov.03, 21:24
Message : Bonjour,

Tu as quitté le catholicisme, puis un mouvement évangélique. Bon. Lorsque tu es venu à l'islam, je suppose que tu as posé des questions : t’a-t-on répondu ? Ou a-t-on jouer au politicien en répondant à autre chose, en faisant diversion pour ne pas répondre à tes questions ? J’espère que non.
Maintenant, tu as toi-même dis : pose des questions et j’y répondrai (bien que ma venue dans l'islam ne soit pas à l'ordre du jour). Quel était ton souhait en lançant se défi ? Que je te pose des questions qui t’arrange (il fallait alors me donner la liste des questions que j’étais sensé te poser) ? Que le lecteur soit incité à réaliser la supériorité de ta foi, démontrée par l’évidence de ton assurance ? M’as-tu menti à dessein en disant que tu y répondrais ? Ou pensais-tu qu’en détournant l’attention sur tes remarques cela … cela quoi ? Tu peux venir avec tes réponses et ignorer mes questions (fais de la politique !), mais dans ce cas, pourquoi avoir dit cela ?
Je ne sais même plus ce qu’il en est de ces questions, mais voici celles qui me reviennent que j’ai du poser ici ou là (au moins pour mieux te comprendre) :
- Qu’en est-il des livres des autres prophètes (David, Jérémie, Isaïe, Zacharie, …) ? Quelle valeur ont-ils ?
- Dieu s’est-il endormi pour que le diable (à travers les hommes) ait pu falsifier la parole qu’Il avait donnée ? A quel moment le diable a-t-il réussi à Le surprendre ?
- Pour quelle raison devrions-nous croire que votre dieu qui s’est assoupi 2 fois sur des écrits (AT, puis NT), ne le ferait pas une 3° fois (jamais 2 sans 3) ?
- Du temps de Jésus, ces écrits (ceux de l’AT) étaient-ils déjà corrompus (malgré ce qu’a dit Jésus) ? Tiens, dans la foulée, l’étaient-ils (AT et NT, cette fois-ci) du temps de votre "prophète" ?
- Si la bible est fausse, pourquoi en avoir parlé dans le coran en termes de références, de liens avec la bible ? Quel fou tente-t-il de construire la vérité sur un mensonge … ou pour reprendre une expression de Jésus : construit-on quelque chose sur du sable ou sur du solide ?
- Seules des parties sont exactes, dit le coran ? Où le dit-il ? Lesquelles ? Pourquoi ne précise-t-il pas lesquelles ? Dans quel but de clarté ?
- Pourquoi le coran condamne-t-il ceux qui prennent un bout et rejètent l’autre … quand lui-même fait cela avec la bible en prétendant une altération ?
- Jésus, un prophète reconnu, a-t-il choisi lui-même ses apôtres ? Ont-ils travaillé correctement ? Pourquoi leurs écrits sont faux … et lesquels d’ailleurs (Actes, Pierre, Jean, Jacques, Jude … et Paul) ?
- Jésus n’est pas mort sur la croix … Mourra-t-il un jour ? Quand ?
- Y a-t-il quelque chose de gênant dans le fait que Jésus soit mort sur la croix et pourquoi ?
- Tiens une autre qui me vient : Jésus demande aux siens de témoigner pour l’évangile. Votre coran demande-t-il de témoigner contre ?
- une autre encore que j'ajoute : votre "prophète" : où est-il annoncé dans la bible ? Le coran : où est-il annoncé dans la bible ? Tu as parlé du paraclet, suite à l'intervention de Luc ... Je n'ai pas bien saisi ta penée. Qu'est précisément pour toi le paraclet ?
- bon, tu trouves des contracdictions dans la bible ... à part cela, quels sont les points (principaux) qui te gène dans le christianisme (je voudrais dire au sens biblique, et non à la sauce telle ou telle église).

Cordialement.

Auteur : Luc Le petit
Date : 21 nov.03, 23:08
Message : Mon Cher Issa,

Je n'ai point honte de te dire que Oui. Je connais le Maître Jésus.

En 1978, le Fils de Dieu me fit signe. J'ai été visité par un être Pur et Saint et qui m'avait mis alors à l'épreuve du fait que j'étais incrédule car mon crédo était que Dieu n'existait pas. J'allais jusqu'à agresser verbalement les croyants en Jésus. Il m'a parlé. Comme il était très éclatant, j'ai pensé que c'est lui qu'il fallait intérroger pour m'instruire. Il me fit signe. En fait, il n'était que l'un de ceux qui avertissent et qui veillent. Cette vision m'avait profondément troublée.
J'étais sans réligion à l'époque et je n'avais jamais touché ni à quoi que ce soit dit "sacré". J'étais animiste, je croyais aux esprits de nos ancêtres, aux esprits de nos ancêtres. Malgré cette révélation je n'ai pas trouvé bon de m'humilier. Ce qui avait changé était que je ne dénigrais ceux qui allaient prier le dimanche comme je savais le faire avant.
Je gardais curieusement l'image de ce mystèrieux visiteur.
Ce que je fit, c'est que je me suis tourné vers les sciences occultes.
Lors d'une expérience "astrale" je me suis retrouvé, en 1983 suspendu à peu près 500 mètres au dessus d'une forêt dense, que je connaîssais. Je ne pouvais plus rien faire car j'étais en mauvaise posture. Il m'est revenu l'image "de celui qui veille" et de celui qui sauve alors j'ai dit: Jésus! Ce qui s'en ai suivi était stupéfiant. J'avais été instantanément réintégré dans mon corps. Malgrès ça je n'avait rien à voir avec ce Nom.
Ce n'est qu'en 1985 que j'ai reconnu et confessé que Jésus est Le Christ, le Fils du Dieu vivant. J'ai été baptisé du Saint-Esprit le samedi 31 août 1985. J'ai connu beaucoup de chuttes, mais le Seigneur m'a renouvélé. Il est merveilleux. L'Esprit du Seigneur est sur moi et ce n'est pas pour autant que je ferais du poison ma nourriture. Il faut comprendre: si l'authentique chrétien est empoisonné, rien ne lui arrivera.

1pierre 3
verset 15...
étant toujours prêts à vous défendre avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous...

C'est un témoignage très partiel de ce que le Maître a fait pour moi.

"Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi" Apocalypse 3v20

Que Dieu t'aide mon cher Issa

Auteur : Anonymous
Date : 30 nov.03, 09:27
Message : Bonjour,

j'ai trouvé un lien sur le net, qui peut-être apportera des réponses a quelques unes des questions posées ici ... en particulier certaines questions posées par Bob94700.

le lien en question:
http://islam-fraternet.com/islam-christ/isl-x-cmpt.htm

Cordialement

que Dieu nous guide sur le droit chemin.

Auteur : issa
Date : 30 nov.03, 13:29
Message : merci nes de ton soutien et de ce liens qui m evitera de taper toutes des reponse qui de toute maniere ne seront pas ecoutées ,pour ce qui est de la politique je ne vois la aucun rapport et dans l islam l on m as repondu et sans politique a toutes mes questions que je me posait et dieu sait qu elle etaient parfois bizzare,au fait dieu ne s endort pas ,ne sa fatigue pas(contrairement a ce que la bible affirme sur lui entre autre ,car il y a encore bien d autre "perles" egratignant la perfection divine(du genre que dieu se repent ,regrette ,que dieu n est pas capable de tenir une promesse et j en passe) mais le tout faisait partie de son plan d ensemble tout simplement pour le reste je trouve le lien de nès tres instructif et a meme de repondre a vos question de bien belle maniere ,si il y en a d autres n hesiter pas mais svp une ou deux a la fois sinon je me noie et je me melange les pinceaux merci de votre comprehension

Auteur : FACTORY
Date : 30 nov.03, 17:54
Message : Matthieu 9:9 écrit :De là étant allé plus loin, Jésus vit un homme assis au lieu des péages, et qui s`appelait Matthieu. Il lui dit: Suis-moi. Cet homme se leva, et le suivit.


Luc écrit 1:1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

1:2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,

1:3 il m`a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d`une manière suivie, excellent Théophile,

Jésus a dit, "pardonnez-leur père car ils ne savent pas." À qui parlait-il ? Ils disent, "Dieu." Mais je pensé qu'il était Dieu. Comment Dieu peut-il parler à Dieu s'il y a un un dieu ?
C'est deux dieux ?.

Au tombeau :

Matthieu 28:2 Et voici, il y eut un grand tremblement de terre; car un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre, et s`assit dessus.

Marc 16:5 Elles entrèrent dans le sépulcre, virent un jeune homme assis à droite vêtu d`une robe blanche, et elles furent épouvantées.

Luc 24:4 Comme elles ne savaient que penser de cela, voici, deux hommes leur apparurent, en habits resplendissants.

Jean 20:12 et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de Jésus, l`un à la tête, l`autre aux pieds.

salam alaykoum .

Auteur : Luc Le petit
Date : 30 nov.03, 22:25
Message : Mon cher Factory,

Partages-tu avec moi ceci:

Dieu est partout.
Il voit, entend, à cet instant même ci, tout ce que pensent secrêtement et ce que disent, dans quelques langues que ce soit, et voit ce que font individuellement les millards d'individus que nous sommes sur terre.

Alors dit moi: comment ça puisse se fait?

Je l'avoue: Dieu est mystèrieux. Par pur grâce, je n'ai pas le moindre doute de sa rélité.
Notre Dieu est un Dieu omniscient

"Le coeur a sa raison que la raison ne connait pas" a dit Pascal. Je partage cette pensée de la foi.

Qu'il nous aides!

Auteur : FACTORY
Date : 01 déc.03, 12:37
Message : petit luc a vai dieu est partout c'est clair et jésus n'est pas partout c'est clair aussi .

Auteur : issa
Date : 01 déc.03, 19:48
Message : dieu est partout et voit tout ,???? ah bon j avais ppas comrit ca moi en lisant la bible (non je deconne bien sur qu il est partout et voit tout par contre ce que je dit au sujet de la bible la je suis serieux ) n est pas dans la biblke qu on dit que dieu ne vit pas adam et qu il du l appelerpour le trouver?ou encore que dieu entendit les murmures montant de babylone et qu il du descendre pour voir si les gens de cette ville avait bien fait ce qu il avait entendu sur leur compte ???et j en pense des meilleurs croyez moi

Auteur : Luc Le petit
Date : 01 déc.03, 21:35
Message : Mon cher Factory,

Tu n'as cependant pas répondu à ma question: Comment ça ce fait que Dieu voit tout, sais tout...??? (même dans ta conception qui t'est propre)

Que le Ciel nous aides!

Auteur : issa
Date : 02 déc.03, 00:46
Message : comment ca se fait si tu le permet frere(factory) je repondrais, je t invite bien sur a completer ma reponse a loisir bien evidement

la reponse est simple dieu voit tout et sait tout car c est dieu voila tout c est dans ses attribut divin et seul lui les ^possede sinon il ne sera pas dieu logique quand meme

Auteur : Luc Le petit
Date : 02 déc.03, 00:54
Message : C'est là ta logique, la logique de ta raison.
Tu réponds à la place de ton frère?

J'attends aussi la réponse de Factory lui-même, peut être va t-il te recopier fidèlement!

Que le Ciel nous aides!

Auteur : issa
Date : 02 déc.03, 08:31
Message : je precise que factory n est pas mon frere "biologique" mais mon frere en dieu ,ensuite je ne pense pas qu il copiera mais evidement sa reponse risque de ressembler a la mienne vu que c est la verite dieu est dieu point final avec tout ses attributs propre et indivisible et innalienable et parmis ceux ci se trouve l omnipotence et l omniscience

Auteur : Luc Le petit
Date : 02 déc.03, 09:08
Message : Que de vaines paroles.

Tourne-toi mon ami vers le Christ!
Le coran, ma foi est tronqué.
Ce n'est pas le Livre qui est descendu du Ciel. C'est pure propagande pour attirer les âmes mal instruites!

Veille sur ton âme mon ami!

Que le Ciel t'entende!

Auteur : Eliaqim
Date : 02 déc.03, 14:03
Message : Les mots que de vaines paroles sont hélas dans l’esprit des deux parties. Nous pouvons bien croire se que l’on veux, mais en rien nous ne pouvons imposer notre vérité au autre personnes.

Auteur : Luc Le petit
Date : 02 déc.03, 19:05
Message : Non, mon cher Eliaquim!

La vérité saute aux yeux et elle réagit parfois lorsqu'on est en face du faux. Dans mon coeur elle bouillonne en face du mensonge comme celui répandu chez les Mahométans qui pensent que la promesse de l'envoi du Paraclet, l'Esprit de vérité est la prophétie de l'avénement de Mahomet en sorte que Mahomet serait le Saint-Esprit promis! NON! NON! NON!

Mahomet serait en outre le prophète d'Israël prophétisé par Moïse en De 18v15, ce qui est bien sûr faux. Vas-tu gober ça toi?

C'est l'oeuvre du Père du mensonge, mais hélas des millions des gens qui n'ayant même jamais touchés la bible y croient fermémént.

Notre travail est de dénoncer ce genre de grossièretés qui font du mal aux âmes mal instruites,

Que le Ciel nous aides!

Auteur : issa
Date : 03 déc.03, 16:10
Message : qui a dit que mohamed est le saint esprit ?personne mohamed est un etre humain comme toi et moi (bien sur bien au dessus de nous en terme de piete et de foi vu qu il est prophete)le termes saint esprit est une extrapolations des conciles tout simplement et pour le fait qu il soit le prophete du deuterenome beaucoup de preuve sont a son credit et de plus dieu ne choisit t il pas qui il veut?

mais il est vrtai qu il est plus simple de laissser parler son coeur plutot que sa raison(au fait la partie de l homme que l on appelle le coeur est egalement celle la plus sujete a l emprise des diables car c est par cette voie qu il "parlent" au homme afin de faire naitre en eux de mauvaise passion etc

Auteur : Luc Le petit
Date : 03 déc.03, 19:14
Message : Le Diable aussi, le serpent ancien,
Satan choisit aussi des personnes pour potrer les mensonges car en éffet c'est le père du mensonge!

Je te le dis: Le faux prophète est entre autre le prophète de l'Islam.
Il est mieux que je te le dise aujourd'hui. Certainement demain il sera trop tard!

Mais dans ce même forum tu disais que la prophétie du Paraclet est en fait pour Mohamed. Le Paraclet c'est l'Esprit-Saint que Jésus à promis à ceux qui lui appartiennent.

Tu te sens désarmé mon gars!

Que le Ciel te touche!

Auteur : Bob94700
Date : 03 déc.03, 20:47
Message : Bonjour Issa,

Je ne crois pas que Luc ait dit que votre prophéte était l'Esprit-Saint. Je pense que ce qu'il a voulu souligner c'est que Jésus a parlé du paraclet et qu'il a parfaitement "défini" qui était le paraclet. Il le dit noir sur blanc, sans utiliser d'images, et dans le même verset (entre autres) : le paraclet est l'Esprit-Saint. C'est en tout cas ce que Jésus dit. Or cela démontre précisément que cette prophétie ne peut pas se rapporter à Mahomet, puisquu, ainsi que tu l'as admis, Mahomet est un homme (en mathématique, on appelle son raisonnement une démonstration par l'absurde).
Ce qu'il t'a dit, ainsi que ce qui t'as été dit concernant le passage de Deutéronome 18 montre qu'il ne peut s'agir de Mahomet dans aucun des 2 passages. Tu ne cesses de dire que quand nous défendons la bible nous le faisons de façon tirée par les cheveux (ce qui est en soit sans intérêt, la vraie question n'étant pas de savoir si c'est tiré par les cheveux (rien n'oblige Dieu à être simple) mais si cela est possible, juste et cohérent avec l'ensemble de la bible) ... mais là, pour le coup, c'est vous qui ne pouvez justifier l'application de ces 2 prophéties à Mahomet, qui vous appuyez sur des analogies 'tirées par les cheveux' (à cause de l'expression 'comme toi' en cherchant des ressemblances sur lesquels francis à amener des remarques très pertinantes et auxquelles comme d'habitute lorsque ça te dérange, tu ne réponds pas vraiment, sinon par une dérobade facile), qui allez même jusqu'à vous complaire dans des contre-sens grammaticaux (faut quand même le vouloir). Pour ce que dit Jésus, carément, là vous arrivez à acceptez un bout de verset, et rejetez son autre partie. Alors, je peux imaginer déjà la contre-attaque : cette 2° partie de verset a été modifiée, diras-tu peut-être ... est-ce déjà ce que tu as sous-entendu en parlant des conciles ? Pas de chance pour toi, si tel est le cas, les premiers conciles datent de 325 (4° siècle) alors que les manuscrits les plus anciens sont bien entérieurs au 4° siècle (bien veut dire largement) !!
Et tu te réclames de la logique ??!! Mais enfin, Issa, si la 2° partie d'un verset qui est cencée annoncer et décrire un prophète a pu être modifiée avant même que le prophète arrive, mais enfin, dis-je, de quel Dieu décidément parles-tu ? Mais quel incapable total !! L'ominscient (puisque tu as reconnu que Dieu est omniscient) donne des prophéties qui ne peuvent servir à rien (perdue, trafiquée avant même leur réalisation!!), passe son temps à se ridiculiser devant les hommes par ses incessantes chutes face aux manipulations humaines.
Je suis au regret de te dire que Dieu ne se ridiculise pas, mais que toi et ceux qui procèdent ainsi tenter de ridiculiser Dieu. Je crains que vous n'ayez pas de connaissance de Dieu, et en tout cas certainement pas de sa perfection que votre malhonnèteté annule par ce genre de raisonnement (qui est peut-être tenu ici, et en tout cas souvent ailleurs). Ainsi que l'as dis Luc, as-tu seulement remarqué, compris de Qui nous parlions ? Nous parlons de Dieu et vous vous tordez le sens de sa Parole (bon, à votre crédit, soyons honnète, il n'y a pas besoin d'être musulman pour cela) mais surtout vous la supprimez en affirmant qu'elle est perdue ou modifiée. Je te l'ai déjà dit, et je le redis encore, cela est une atteinte directe à l'intégrité de Dieu. Qui t'aveugle au point que tu ne puisses comprendre cela (que tu diffâmes Dieu en affirmant qu'il n'a pas pu, pas su veiller sur sa Parole) ? Je sais qui a dit 'Je jure par moi-même' (car il n'y a personne de plus grand que Lui, et donc pas le diable via les hommes par exemple), qui a souvent dit : il est écrit, qui a dit qu'aucun iota de sa parole ne tombera à terre, qui a dit qu'il ne faut rien ajouter ou retrancher à Sa parole : c'est Dieu!! Mais pour le diable ...
Le diable soit place la parole de Dieu dans un mauvais contexte pour lui donner un autre sens que le sien, SOIT carrément la rejète en affirmant qu'elle n'est pas vraie, ou en ajoutant ou supprimant parfois même juste un mot. Ca, je sais que c'est la technique du diable. Alors, permets moi en toute logique de m'inquiéter au plus haut point lorsque je trouve cette technique dans un livre prétendûment de Dieu. A plus forte raison, afin de ne pas être confondu avec le diable, et afin de ne pas tromper ainsi les hommes, Dieu veillera à ce que toute Parole donnée ne soit pas transformée dans son sens et sa portée, car il n'y a rien de commun entre Dieu et satan, rien signifie RIEN, 0 (pas quasiement rien). Comment peux-tu croire en un Dieu que tu dis être au-dessus de tout et que cependant tu dis être au moins en dessous des manipulations humaines ?
C'est précisément cela qui est l'erreur majeure du coran et de Mahomet (de vouloir à tout prix se justifier par la Parole véritable de Dieu, que par facilité on dit perdue ... et l'on parle de naïfs qui entrent dans telle ou telle secte, qui se laissent facilement manipuler) car cela les démasque sans doute possible ... a moins de faire preuve d'une complaisance pour le moins douteuse. Il est infiniement plus facile de mettre la Parole de Dieu sans dessus-dessous que de la mettre dans l'ordre parfait. Je ne crois pas que l'homme puisse le faire seul (de mettre toute la Parole correctement : son intelligence ne peut y prétendre par elle-même, mais elle va certainement lui être utile néanmoins pour voir si ce qu'on lui raconte est correct). Ainsi, pou en revenir au Paraclet, l'Esprit de vérité qui conduit dans la vérité, voilà justement à quoi il peut "servir". Il me semble que le coran ne parle pas de l'Esprit-Saint, de sa nécessité pour le croyant de l'avoir : c'est parfaitement significatif.

Cordialement.

Auteur : issa
Date : 04 déc.03, 00:29
Message : l esprit saint est une invention des premiers chretiens le fait que cela soit dans de vieux manuscrit ne change rien vu que c est meme manuscrit se contredise tout autant +- 14 000 variantes entre eux donc

par contre dieu ne se ridiculise pas mais c est les hommes qui traffique sont ecriture qui le font et je ne voit pas le probleme a ce que des gens aie pu changer ce verset il suffit de changer un mot ou deux et voila c est fait un peu plus de poids a la doctrine trinitaire vraiment rien de bien compliquer

Auteur : Luc Le petit
Date : 04 déc.03, 00:34
Message : Nous le connaissons, l'Esprit de vérité. Il est en nous qui suivons le Maître.
C'est du bla bla tout ce que tu dis.

Viens, viens gouter combien le Seigneur est bon.

Je rependrais de mon Esprit sur toute chair a dit le Seigneur Dieu!

Que le Ciel écoute ma prière pour toi Issa!

Auteur : Bob94700
Date : 04 déc.03, 04:11
Message : Bonjour,

La mauvaise foi, c’est stupéfiant. Après avoir essayé l’excuse des conciles, tu recules encore un peu … si bien que maintenant ce sont les premiers chrétiens qui ont inventé l’Esprit-Saint (on se demande de quoi parlait Jésus ou encore les prophètes de l’AT quand ils parlaient de l’Esprit de Dieu). Les premiers chrétiens … tiens, mais ne sont-ce pas entre autres ceux que Jésus a choisis (je parle des apôtres, car cela vient donc d’eux). Or si Jésus a reconnu qu’il y avait parmi eux UN démon (Juda), il n’a rien dit de tel pour les autres apôtres. Alors quoi, Jésus a-t-il menti ? A-t-il lui-même choisi des ‘traitres' exprès ?? L'aveuglément est tel qu'on ne fait pas attention aux conséquences qui en découlent.
Dieu ne se ridiculise pas en effet, c’est ce que j’ai dit. Tu ne vois pas le problème à ce que des gens ait pu changer des versets ? Mais décidément quel aveuglément, reconnu sous ta plume. Tu ne vois pas, en effet. Certes, il est facile de prendre un livre (bible, coran ou autre) et d’en faire une copie avec des fautes. Mais cela ne fait pas que l’original soit perdu. Et Dieu qui est fidèle veille certainement sur sa Parole (la lettre tue, et l’esprit vivifie). Si tu ne peux voir cela, si tu ne peux comprendre qu’aujourd’hui encore nous avons forcément la Parole originelle, c’est assez …curieux.
Tu dis que c’est pas compliqué de changer un écrit (précisons que modifier un livre et perdre le texte d’origine sont quand même 2 choses différentes). Hum, il y a encore plus simple, car au moins le copiste devait fournir un effort considérable pour faire une copie d’un livre à l'époque (Note : au passage, les juifs avaient des techniques de contrôles draconiennes pour s’assurer que les livres qu’ils copiaient l’étaient correctement). Plus simple, bien moins fatigant encore : il suffit de dire que c’est perdu (tellement simple, qu’il n’y a plus besoin même de lire). Là où ça devient stupide, c’est que dans le même temps, on se réclame des livres qu’on prétend perdus / trafiqués (au point de ne même pas pouvoir se justifier avec un verset complet). C’est à la fois comique et désolant. Lorsque les apôtres ont commencé de témoigner, ils pouvaient dire : il est écrit. Et ceux qui les écoutaient (comme à Bérée) pouvaient aller vérifier si ‘il était en effet écrit’ (voilà à quoi sert l’intelligence, là elle est utile, pour ne pas dire nécessaire). Maintenant, un Mahomet vient, il dit : ‘il était écrit, mais on ne l’a plus’ si bien que personne ne peut vérifier (si cela ne s’appelle pas de l’auto-justification, alors je me demande ce que c’est). Et ça marche !!
Dieu ne peut être accusé de rien, et certainement pas d’avoir été négligeant au point que sa Parole donnée ait été perdue. Qui mettra Dieu au banc des accusés … car l’impact d’une telle perte ne concerne pas seulement celui qui en est à l’origine, mais elle concerne TOUS les hommes … or à cause de ceux qui seraient ‘justes’ Dieu veille, ça me paraît évident, ainsi qu’on le voit dans 2 illustrations :
- avant de détruire Sodome et Gomorrhe : même pour peu de justes, Dieu affirme à Abraham qu’il reste bien-veillant (et même du coup les injustes auraient été épargnés)
- La bonne et la mauvaise herbe : Jésus n’a-t-il pas dit que Dieu ne prend pas le risque d’arracher la bonne herbe en arrachant précipitamment la mauvaise ? Oui, les 2 restent plantés.
Ainsi, il y a sans doute des ‘bibles’ trafiquées, mais la bonne Parole est toujours là … ou bien faut-il croire que Celui qui ne change pas a … changé au point de permettre que la mauvaise parole soit seule restée en place tandis que la bonne a été arrachée ? Quelle inculture de Dieu pour croire pareil boniment ! Dieu sera-t-il accusé ? « Loin de là ! Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur, selon qu’il est écrit: Afin que Tu sois trouvé juste dans tes paroles, et que Tu triomphes lorsqu’on Te juge. » (il est dit : « dans tes paroles » : et elles seraient perdues, décidément, il faut vraiment se moquer du monde pour oser prétendre cela). Mahomet EST un menteur (ou ‘on’ lui a menti) quand il affirme que la Parole de Dieu a été perdue.
Cordialement.

Auteur : issa
Date : 04 déc.03, 05:33
Message : bon je le fait chronologiquement ,les premiers chretiens on inventer ce systeme de salut par la foi de trinite etc ensuite par les conciles les partisant de cette doctrine la firzent adopter par l empereur et de la tous gfurent contraint pour ne pas deplaire a lempereur de signer le canon voila tout sous peine d etre traiter d heretique ,voila c est plus clair ainsi j espere (evidement je rassume grandement)

pour ce qui est des compagnons de jesus bien sur qu il n etait pas des demons mais rien ne prouve que les evangiles soit issu d eux bien au contraire et les epitres n en parlons meme pas paul n a jamais vu jesus donc


comme je l ai deja expliquer aussi dieu n est pas responsable ,c est les hommes qui ont traffiquer son livre preuve en est que dieu savait que cela ce passerait vu que le dernier verset d apocalypse decrit le chatiment pour les gens qui changerais l ecriture (etant donne qu une menace de dieu ne sort pas ex nihilo c est que dieu savait que l ecriture serais alterer sinon pas besoin de menacer logique) par contre dans le coran dieu dit que rien ne sera changer a ce livre et que lui meme le conserve et en effet il est parfaitement conserve (ton petit passage d hier etait bien essayer mais j ai montrer un lien avec une refutations en bone et due formes au allegation de ton docteur donc jusqu a preuve du contraire le texte coranique est parfaitement conserve)et d ailleur il n est nul part dans le coran de menace pour celui qui l altererais par contre il y a une menace pour ceux qui ont deja changer l ecriture cette menace je la redonne ici


(2.79.) Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

Auteur : Luc Le petit
Date : 04 déc.03, 06:51
Message : Le coran est une source de mort. Il n'y a rien de vivifiant!

Que Dieu nous aides!

Auteur : Bob94700
Date : 04 déc.03, 21:30
Message : Bonjour,

Mais qu’entends-tu par premiers chrétiens ? L’histoire de l’église a été très mouvementée en effet … ce n’est pas sans raison : le diable s’oppose toujours à ce qui vient de Dieu … de l’intérieur et de l’extérieur. Ton commentaire n’est pas tout à fait faux … mais je pense qu’il y a des imprécisions. Le salut est quelque chose qui est prêché dès Jésus, et cela n’est pas à remettre en cause. Par contre la foi trinitaire est elle très tardive. Le mot par lui-même date de 170 environ en orient et même de 220 en occident. Et encore la définition qui est derrière n’est pas finalisée. Ensuite, il y a eu plusieurs conciles en effet qui ont statué d’abord sur le fils, puis sur l’esprit-Saint, mais ces termes-là n’ont pas été inventés, pas du tout, ils ont été repris et redéfinis (ainsi que je l’ai précisé, je ne partage pas la foi trinitaire). Bref, en 325 (concile de Nicée), la divinité de Jésus est affirmée et son ‘existence depuis l’éternité en tant que Fils distinct du père’ (c’est ce 2° point que je ne partage pas). Puis, en 381, lors du concile de Constantinople, c’est au tour de l’Esprit-Saint d’être ‘traité’. Je crois qu’il y a encore une discussion sur Jésus en 451, au concile de Chalcédoine. Vers 380, la liberté religieuse est supprimée et la foi trinitaire imposée par Gratien et Théodose le Grand (je cite un historien, car je n’ai pas retrouvé les paroles exactes, désolé pour le lecteur, mais c’est l’idée) : « lors du 2° concile Oecuménique (381), les évêques sanctionnèrent l’édit proclamé par l’empereur Théodose 1er en février 380 selon lequel tout citoyen romain était contraint d’accepter la foi chrétienne trinitaire telle qu’elle avait été formulée au concile de Nicée en 325 … Le foi trinitaire, laquelle implique la trinité de Dieu le Père, Fils et Saint-Esprit, est valable sous cette forme comme confession de foi pour tous les chrétiens et elle a été élevée au rang de religion d’état obligatoire ». Quant au canon, il était connu depuis fort longtemps. Un peu plus tard est apparu un homme (Augustin) qui a notamment mis par écrit une ‘synthèse de la trinité’. A cette époque, la tendance s’était déjà bien inversée. De persécutée, l’église est passée au statut de persécutrice. Et cet Augustin, qu’on appel un des principaux Père de l’église (mais je ne partage pas cet avis, ou alors il faut redéfinir de qu’on entend par église), cet Augustin donc, en était venu à dire qu’il y avait une mauvaise persécution (celle des païens contre les croyants) et une juste persécution (celle des croyants contre les païens) : on croit rêver (je suppose qu’il priait aussi pour ceux qu’il persécutait !!).
Le fait qu’une certaine église ait pris autant de pouvoir à partir de 325 est une réalité, mais cela n’empêche pas Dieu de rester au dessus de cela et de veiller sur sa parole. Du reste, si les hommes avaient voulu modifier les Ecritures pour y asseoir leurs doctrines, alors pourquoi des mots comme trinité n’ont pas été introduits dans la bible. Précisément parce que Dieu veille.

Pour ce qui est des compagnons directs de Jésus, tu les reconnais justes … mais argument choc, rien ne prouve qu’ils aient laissé un témoignage écrit … même bien au contraire dis-tu : ah bon, d’où vient cette preuve du contraire ? Mais décidément, ton Jésus est l’incapable et le maladroit par excellence : il n’a pas vu plus loin que le bout du nez de ses apôtres, après eux, dé-broui-llez-vous!! Les apôtres connaissaient l’écriture (même si touts n’écrivaient pas), ils connaissaient l’importance de laisser un témoignage écrit (eux qui ont si souvent dit, comme Jésus, il est écrit) et ils n’auraient rien laissé … Ah oui c’est bien sûr, cela a été perdu, car Dieu n’est pas responsable. De mieux en mieux : Dieu est un irresponsable ... faut pas dire de telles énormités. Puis, tu enchaînes sur les hommes. Comme c’est rusé. Car la responsabilité des hommes incombe … aux hommes, en effet (Il nous a fait libre). Mais nous ne parlons pas du tout de cela, ici. La question qui nous préoccupe, c’est la Parole de Dieu et non les hommes. Et Dieu est certainement responsable de sa Parole donnée. Oh, bien sûr, des hommes tenteront de l’altérer, mais cela n’empêche pas que la Parole d’origine demeure elle aussi : nous l’avons certainement. « Ainsi est ma Parole, elle ne revient pas à moi, sans avoir accompli ce pour quoi je l’ai envoyée ».
Ta citation d’apocalypse est juste : Dieu s’occupera de celui qui ajoute ou retranche quelque chose, si quelqu’un le fait. Mais, d’une part, ce n’est pas une obligation que se sera fait et surtout, d’autre part, cela ne dit pas du tout que la Parole sera perdue (avoir une copie fausse ne signifie pas perdre l’original : et tu n’aimes pas les choses ‘tirées par les cheveux’ ! Par contre tu prends plaisirs à faire dire n’importe quoi aux mots, car les mots n’ont même plus de sens, pas plus que la grammaire avec de tels arguments). Et puisque que tu veux citer apocalypse, lit donc le début : « Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! » (Ap 1.3). Et Dieu aurait permis une perte totale des paroles de la prophétie, des choses qui ont été écrites. On se demande qui pourrait alors être heureux !! Et au cas, où tu ne l’aurais pas noté, dans ce verset, il n’y a pas de « SI ». Au moins on a la certitude qu’il y aura toujours quelqu’un qui pourra lire et garder les paroles de la prophétie !! Ensuite, poursuivons TON argument. Tu as pris plaisir à citer apocalypse 22.18. Super ! Prenons en effet cette parole de Jésus, que je crois tout à fait. Le verset n’implique pas que le livre de l’apocalypse soit perdu, mais il indique ce qu’il en coûte d’ajouter et/ou de retrancher quelque chose. Tu penses que le coran ne s’auto-menace pas. Possible, mais il faut bien dire que cela est déjà fait, précisément ici, dans ce passage que tu as reconnu pour être vrai. Car le coran est un nouveau livre et donc à ce titre un ajout (il fait même les 2, tantôt il ajoute, tantôt il retranche pour soi-disant corriger). La phrase de Jésus ici est précisément l’indication qu’il ne peut y avoir d’autres livres venant de Dieu après l’apocalypse, car sinon Dieu lui-même ajouterait et donc Il se serait lui-même maudit. Dieu est très prévoyant, sympa même : il nous a mis en garde par avance justement au sujet des écrits de l'acabi du coran.

Sur le petit passage dont tu parles et ‘mon docteur’, je ne sais pas à quoi exactement tu as fait allusion. Peut-être sur le coran ? Je ne crois pas avoir dit quoique ce soit sur le coran indiquant qu’il n’était pas conservé (ah si qu’il était facile de la modifier, mais j’ai indiqué que cela n’impliquait par la perte de l’original). Qu’il le soit ou pas, je m’en moque. Il n’est pas de Dieu.
Bref, mon sentiment est que tu as fait ce que tu fais depuis le début : tes 1 ou 2 arguments toujours répétés, sans jamais répondre à ceux qu’on t’avance. Tu confonds même l’histoire de l’église (qui est mouvementée, parce que satan la crible) avec l’intégrité de Dieu, qui elle ne varie pas et est réelle. Cette fois-ci, Dieu est même un irresponsable (relis-toi ça évitera ces maladresses). Et enfin, cela est rare, mais tu as trouvé un verset que tu reconnais dans le NT, en apocalypse 22.18-19. Pas de bol, ce verset montre que le coran ne peut venir de Dieu, car rien ne doit être ajouté ou retranché au livre de l’apocalypse sous peine de malédiction ... et donc pas le coran non plus.
Cordialement.

Auteur : issa
Date : 05 déc.03, 09:26
Message : oui vivifiant c est ce que je disait vous croyez a ce qui vous fait plaisir ce pourquoi ce cher paul n a eu aucun mal a faire passer sa doctrine et a effacer toutes les lois ( a l exception de la sodomie je l accorde)car effacer les lois les hommes aime ca mais comme je l ai dit c est toi qui doit etre comme dieu veut et pas dieu qui doit etre comme toi tu veux

pour repondre a bob je pense que l avis des specialiste chretiens sur l histoire de la formation de al bible et de la pensee chretienne(bien sur eux admette que c ette pensee est bonne mais je parlait jsute de lhistoire la chronologie)suffiront a lui repondre

Auteur : Luc Le petit
Date : 05 déc.03, 12:52
Message : Fais gaffe à toi,

Dieu reprend à lui tous les pécheurs qui viennent déposer leurs péchés. Que ces péchés aient étés les plus avilissants, il accepte. Il leur donne un vêtement blanc pur immaculé, sans tâche: l'ancienne prostituée que tu condamnais, l'ancien homosexuel que tu n'osais même pas regarder et cet ancien voleur que tu amputé le bras et cet autre idolâtre pour lequel tu as juré la descente aux enfers, même cette dame que tu as condamné à mort pour avoir été infidèle... Toutes ses âmes qui sont tombées en défaillance, ne veux tu pas que Dieu les restaure? Pourquoi es-tu si méchant. En vérité, il seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob pendant que tu risques de grincer les dents au dehors!

Paul, que veux tu lui imputer, oh toi Issa?

En effet

1corinthiens 6
verset:
9-11
Ne vous y trompez pas: ni les débauchés, ni les idolâtre, ni les adultères, ni les efféminés, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériterons le royaume de Dieu.
Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns d'entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.

Notre Dieu est si bon: il délivre le pécheur et lui offre un refuge!

Louons-Le, nous qui avions été affranchis du péché!

Auteur : issa
Date : 05 déc.03, 16:19
Message : oui oui tout d abord inutile d etre menacant ensuite je dit que paul a enlever toutes les lois et le verset que tu cites montre bien ce que je dit en gros soyez ce que vous voulez de toutes maniere l esprit vous purifie car comme il y a pas de loi ni de definition des actes immoraux(a part la sodomie) il n ya donc pas peche et quand bien meme peche il y aurait pas grave vu que le sang de jesus a deja payer engros ca veux dire"faites ce que vous voulez" et ca + l absence de loi,ca l etre humain aime bien entendre car l etre humain a tendance a aimer ce qu il ne peut faire c est comme ca c est un fait ,simple exemple que prefere tu?une lois rigide ou une loi ou tout quasiment est permis ??? je suis sur que si tu etait honnete tu dirais une loi ou tout est permis et c est exactement ce que paul vous a offerts (en contradictions meme averc ce que jesus a dit )

car il est etonnant que vous ne cessez de dire jesus jesus jesus et que vous vous borner a faire paul paul paul et lorsque l on vous dit jesus a dit ceci vous repondez oui mais paul a dit cela alors qui est le plus grand paul ou jesus? moi je sait c est jesus

Auteur : Luc Le petit
Date : 05 déc.03, 22:53
Message : Sur les versets qui suivent, le Révérend Apôtre parle des aliments du corps, au sujet des interdits quand à la nourriture

1cor6 12-13

Tout m'est permis, mais tout n'est pas utile; tout m'est permis, mais je ne me laisserai asservir par quoi que ce soit.
Les aliments sont pour le ventre, et le ventre pour les aliments;

Ici l'Apôtre du Seigneur fait une remarque au sujet de ceux qui certainement faisaient de la gloutonnerie ou qui transposaient les interdits juifs quant à la nourriture.

Il précise comme le Maître lui même l'a dit que ce n'est pas ce qui entre dans le ventre qui souille, mais c'est ce qui vient du coeur qui souille: adultère, débauche, impudicité et les choses semblables... car c'est du coeur que vient le péché car la bouche n'exprime que ce qui est conçu du coeur, de même que les mains et les pieds sont aux commandes du coeur

Marc 7 versets 14-23
14, Ensuite, ayant de nouveau appelé la foule à lui, il lui dit: Ecoutez-moi tous, et comprenez.
15, Il n'est hors de l'homme rien, qui entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille...
...
18, Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments...
....
21, Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres,
22, les vols, les cupidités, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie.
23, Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme.

Paul dit la même chose que son Maître car c'est le même Esprit qui parle.

Où est donc la contradiction? Donne donc des passages bibliques où ils se condredisent?

Dieu t'aime!

Auteur : issa
Date : 06 déc.03, 11:15
Message : dit moi jesus a t il mange du porc? je croit pas ensuite il ne cite pas les aliments interdit et alors nous non plus,dans le verset coranique nous disant"vous sont autoriser les nouritures des gens du livres" il ne dit pas a l exception du porc car ca tombe sous le sens jesus ici fait de meme ensuite la contradiction est dans le fait ou jesus dit que pas une petite li ne passsera avant que la fin du monde soit la et que celui qui violera ou enseignera a violer la loi(sic paul) celui la sera le plus petit dans le rpyaume et que dit paul,?la loi est vieille et inutile alors qu ailleurs aussi dieu qualifie la loi de "plus douce que le miel" et paul lui la qualifie de "joug de l esclavage" dieu dit "la loi est parfaite et eternel " paul dit la loi est defectueuse et vieille" alors ???? pas contradictions ca et au fait pour ce qui est du sujets initial a savoir le recit de la cene ,personne n as donne de reponse satisfaisante sur la contradictions flagrante entre les deux temoins occulaire (en plus c est ceux qui aurait ete temoins qui se contredise le plus ) de ce fait l on peux penser que l evangile de ces deux auteur ont ete "retouche" donc pourquoi pas le passage ou jesus dit que toutes nouriture est bonne???? va savoir en plus je rappel que bon nombre de sectes primitive rejettait tut les evangile a l exception de celui de matthuieu mais amputer de cest deux premier chapitres qu il considerait comme extrapoler et cela au debut du christianisme donc l on ne peut pas dire que nous musulman sommes les premiers a mettre en doute l integrite du texte et l identite de leur auteurs ,un celebre historien latin affirmait meme que les chretiens ont remanier par deux fois leur evangile avant le 2 eme siecle donc

Auteur : Luc Le petit
Date : 06 déc.03, 11:33
Message : Ce que tu ignores c'est ce que lorsque le Messie est venu, il est venu aussi pour ceux qui n'étaient pas juifs et donc sans réligion aucune, donc qui ne mangeaient pas casher. Pour des hommes comme moi mangeurs de porc.

Dans une maison:
Quand tu es seul tu peux te permettre bien de choses: traverser ton salon sans vêtement par exemple, faire des choses pas forcément mauvaises...
Quand tu es avec ta femme tu peux aussi te permette d'autres choses aussi, engueler ta femme...;
Quand il y a des étrangers, tu dois plus faire ce qui serait n'importe quoi.

Je veux dire que certaines choses étaient réservées aus seuls juifs et ne devraient pas s'imposer aux gentils. Sois intélligent mon ami!

Que Dieu nous aime!

Auteur : issa
Date : 07 déc.03, 06:57
Message : le fait est que a nouveau jesus pratiquait tel et tel chose mais que en la matiere vous preferez suivre paul(evidement c est plus facile) mais jesus a dit si "vous m aimez vous garderez mes paroles et si vous m aimez vous garderez mes commandements" mais la jesus n a jamais dit cela c est paul alors qui aime tu paul ou jesus? moi a voir vos pratique je dirais que vous aimez paul nous musulman nous aimons jesus

Auteur : Luc Le petit
Date : 07 déc.03, 11:04
Message : Ah les musulmans aiment Jésus selon toi!!!

Qu'avez-vous reçu de Lui vous qui êtes nus?

Et tu recuses la parole annoncée par l'Apôtre du Seigneur? Tu es témoin toi même: cette même parole te jugeras au dernier jour et diras-tu alors qu'elle est de Paul?

L'Esprit de Christ a inspiré Paul. C'était un oint. Si tu as de l'intelligence, tu peux t'en rendre compte!

Que Dieu t'aide!

Auteur : hassan
Date : 15 déc.03, 17:23
Message : "Ce n'est pas le Livre qui est descendu du Ciel. C'est pure propagande pour attirer les âmes mal instruites! "


Je parcours le forum avec un oeil neutre depuis plusieurs posts maintenant et je constate qu'à plusieurs reprises, certains individus se permettent des considérations de ce type.
A ceux là je leurs dis : Nous (je me permet d'y inclure les musulmans du forum, qui j'espère me contrediront s'ils le jugent nécessaire) ne sommes pas d'accord avec vous, à quoi bon nous promettre l'enfer ou nous taxer de mal instruits, mal guidés...? (par rapport à qui d'ailleurs?)
A la longue, ça devient presque un compliment donc vous obtenez l'effet inverse de celui recherché.

Relevez un post où Issa, que vous avez pourtant étiqueté malpoli, vous fait de tels promesses et tient à votre égard de telles considérations (allusion au serpent...notez au passage que j'aime autant les serpents que les cochons en tant que créatures de Dieu tout puissant)
Soyez plus respectueux de notre prophète et de notre dogme, même si vous ne le partagez pas. De la même manière, nous n'offensons pas vos croyances en insultant vos prophètes. Faisons de cette règle la base du dialogue. En Islam, la foi intègre la raison et la raison fait sienne la révélation. Ce n'est donc pas une offense (et c'est grave de l'interpréter comme tel)pour nous que de vous demander des explications sur un dogme qui,à nos yeux, contraint la raison. Ce n'est pas être mal instruit que de trouver irrationnel un intervenant déclarant en substance "Le Dieu des musulmans assoupi lors de la perversion des Ses Ecrits est imparfait" quand on sait qu'un grief de deicide est maintenu à l'encontre des juifs.

Nous avons plusieurs divergences mais nous avons aussi plusieurs points communs : nous sommes tous convaincus d'avoir la vérité et que l'autre est dans l'erreur. Nous pensons tous que celui dont Dieu a voilé le coeur, l'Homme ne peut rien pour lui. Nous pensons tous en lisant les arguments de nos co-débattants "sa foi se passe de bonne foi".

Bien, alors fort de ce constat, que nous reste t il ? La raison.
Pour ma part, je crois aux signes du Tout Puissant. Et sans entrer dans des débats sur les écrits (non pas que ces débats m'ennuient mais je n'ai tout simplement pas vos connaissances respectives), j'aimerais l'avis des chrétiens du forum sur ce que moi je considère comme un signe évident :
Voilà : De plus en plus de gens notemment catholiques et pratiquants sincères entrent dans l'Islam -il m'a même été rapporté le cas d'un curé-alors que je n'ai jamais entendu parlé du cas d'un musulman pratiquant devenu catholique. Faisons fi de mon interprétation. Je m'imagine chrétien et je me pose des questions
- Dieu laisse t il partir ses brebis au malin et ne lui reprend il jamais ?
- Le malin est il en cela supérieur à mon Dieu ?
.........
Merci de me donner vos avis sur la question.

Auteur : Témoins
Date : 15 déc.03, 18:02
Message : On a pas de lecon a recevoir de musulman venu ici dans le seul motif de dénigrer le christianisme, commencer donc par être critique de votre propre religion avant de critiquer celle des autres. Quand tu n'a pas de respect pour ta propre religion tu en a pas pour celle des autres.

Témoins.

Auteur : Bob94700
Date : 15 déc.03, 22:40
Message : Bonjour Hassan,

Merci pour cette intervention plutôt polie … Nos avis sont divergents : c’est certain. Chacun pense détenir la vérité et la défend avec plus ou moins de conviction, plus ou moins de force, plus ou moins d’adresse. Ce n’est pas toujours facile de présenter un point de vue avec tact, sachant qu’on est dans un contexte de divergences. Certaines personnes savent faire cela, et c’est très bien. Pour ma part, je suis assez direct, et je ne peux pas dire que ce soit une qualité que j’ai.

Vous reprenez un des arguments d’Issa : la raison. Pour ma part, eh bien non, justement la raison n’est pas un appui à la foi. Attention, je ne dis pas qu’il faut la fuir, simplement, le raisonnement est quelque chose qui peut servir la foi, mais je ne crois pas que la foi soit esclave du raisonnement. Or, en disant qu’il ne reste que la raison, nous nous plaçons sur une lisière bien dangereuse … sur laquelle par exemple (en partie je pense) ont échoué les contemporains de Jésus (ils l’ont finalement condamné). Non à la raison : la parole de Dieu, oui, cela me convient assez, mais la raison, vraiment, je suis dubitatif (et d’ailleurs quelle raison : je veux dire que ce qui me semble raisonnable, ne l’est pas forcément pour l’autre).

Vous avez rappeler ce qu’un intervenant a dit : "Le Dieu des musulmans assoupi lors de la perversion des Ses Ecrits est imparfait" (je pense que c’est probablement moi qui ait dit cela).
Je suis intervenu plusieurs fois avec Issa : il m’a même dit de lui poser des questions et qu’il y répondrait … j’ai posé des questions … je n’ai pas eu beaucoup de réponses de sa part, si ce n’est celle d’un lien internet donné par un autre intervenant et que j’ai lu en partie (mais je ne suis pas allé jusqu’au bout : vraiment nous ne croyons pas la même chose et vraiment, notre logique n’est pas du tout la même : décidément, la raison ne nous fera pas beaucoup plus avancer).
Vous êtes offensé du fait que certains vous aient traité de cochon, serpent et autres. Ce n’est pas correct, je suis d’accord. D’autant que l’idéal serait de vous amener à Dieu (je parle selon ma foi, ne vous offensez pas : c’est pour le principe) … et bien sûr de telles démarches bloqueront plus qu’elle ne détendront les gens, ce qui est contraire à l’intention voulue ! Je peux me tromper, mais je ne crois pas avoir insulter quelqu’un … mais il est vrai que si je présente quelque chose, je le fait assez directement, sans détour. Ce n’est peut-être pas mieux, en tout cas pas très diplomate.
Mais vous (‘vous’ général), vous attaquez directement les Ecritures (dans une course au maximum d’erreurs possible, afin que plus il y en ait, mieux vous puissiez les ridiculiser et donc justifier de les ignorer). Bien, c’est votre droit. Mais quelque chose ne va pas, je pense. Du temps de Jésus, Jésus a validé tout l’AT en disant qu’aucune écriture (de son temps donc) ne tomberait à terre (je crois que vous le reconnaissez pour prophète). Voilà, pour l’AT. Pour le NT, qu’en est-il ? D’une part, lorsqu’il amène une doctrine, il le fait en se référant autant que faire se peut à l‘AT (souvent par citation). D’autre part, à la fin du NT, Jésus (encore lui) indique que personne ne doit ajouter ou retrancher quelque chose au livre (apocalypse) sous peine de malédiction. J’imagine que vous croyez ce verset puisque vous aimez le citer (à votre convenance, mais au moins vous le citer). Le plus grand prophète (un porteur de la Parole de Dieu) valide par 2 fois les écritures. Or, voici qu’un autre livre nous parvient. Que l’on appelle cela une annexe, une correction ou que sais-je : c’est un ajout. Et c’est déjà un problème. Ensuite, il se réclame des écritures, mais les invalide en partie. Explication : les hommes ont mal recopié ou carrément intentionnellement trafiqué ces écrits à des fin ‘doctrinales’ (parfois même séparés de longues distances, sans moyen de communication, ils ont fait les mêmes « corrections »). Bon, cela est peut-être possible ‘localement’ (regardons aujourd’hui ceux qui ont leur propre bible, ou leur propre traduction). Mais, ce qui n’est pas possible en revanche, c’est qu’un Dieu parfait, sachant veiller (Lui), ait permis que sa Parole d’origine ait disparu (notre imperfection, nos péchés, n’altère certainement pas l’intégrité de Dieu). Ainsi, je suis convaincu qu’aujourd’hui encore nous avons certainement la bible d’origine, non grâce aux hommes (ceux-ci peuvent être malintentionnés et tenter de l’adapter à leurs pensée … en vérité, ils le font déjà avec le bible d’origine), non grâce aux hommes mais à cause de l’intégrité de Dieu qui lui est parfait et au-dessus, bien au-dessus de cela, bien plus fort que cela. Voilà en quoi je dis que nous avons forcément aujourd’hui la bible d’origine. Voilà, en quoi je dis qu’un Dieu qui affirme ici que sa Parole a été donnée et là qu’elle a été perdue, n’est pas un Dieu parfait justement : car les fautes des hommes ont été plus fortes que lui. Une telle affirmation ne fait pas qu’accuser les hommes qui auraient commis de tels actes (ce qui est anecdotique), mais surtout elle accuse Dieu de négligence (2 fois sur 3 !). Et que ce soit par la foi ou par la raison, je ne peux pas comprendre cela. Dieu est parfait, sans « oui mais », et malgré notre imperfection. Celui qui demande de veiller, ne veillerait-il pas lui aussi ? Voilà, je crois une des incohérence majeure du coran : se référer à un livre qu’il ‘dénigre’ (en partie) … tout en condamnant par ailleurs ceux qui agissent ainsi (de prendre un bout et rejeter l’autre). Peut-être que cela vous semble parfaitement logique à vous, tout à fait normal et raisonnable, mais pas à moi.
Issa a affirmé que le canon de la bible date du 4° siècle … et il trouve cela bien tardif, surtout qu’à cette époque l’église était, je le pense aussi, dans un état … spécial. Bon, à vrai dire, pour le canon de l’AT, il est antérieur à la venue de Jésus et pour le NT, le choix des livres est déjà connu au 2° siècle. Bref, admettons même le 4° siècle. Il faut croire qu’il y a bien pire que cette date, car il semble qu’après les années 630, un nouveau canon ait été décidé par un livre ajouté (je parle du coran) : à vrai dire, je ne suis même pas sûr que ce canon (le pentateuque et l’Evangile) soit clairement défini par ce livre, peut-être n’est-ce là qu’un choix encore postérieur à ces années, par les musulmans. Bon, si déjà, la tardiveté du 4° siècle prouve une anomalie, que dire du 7° siècle (ou plus tardif encore).

Sur les conversions dont vous parlez (que les catholiques ne s’offusquent pas), je ne connais pas du tout les chiffres. Dans le catholicisme, je pense que la connaissance de la Parole de Dieu est assez superficielle (pas toujours, mais souvent). Donc, que beaucoup en sortent pour aller (entre autres) vers l’islam ne me surprend pas beaucoup. Mais, je vous assure qu’il n’y a pas que l’islam. Moi par exemple, je m’en suis détourné (du catholicisme) pour aller vers une assemblée chrétienne mais où la Parole de Dieu est honorée. Vous ne connaissez personne qui aille dans l’autre sens : musulman pratiquant vers le catholicisme. Déjà la question ne me semble pas juste. Oublions donc le catholicisme et parlons plutôt de christianisme. Je ne connais pas les statistiques, je n’étudie pas cette question (à vrai dire, sur le fond, je ne vois pas ce qu’elle prouverait, Dieu n’est pas dans les chiffres). Mais, je connais 2 cas que je peux vous citer :
- un musulman du centre Afrique, qui s’est converti au christianisme (et cet homme qui possède un doctorat en science mécanique est loin d’être un imbécile, je vous l’assure) : il est même maintenant un prédicateur.
- Une musulmane d’Afganistan. Cette personne avait lu dans le coran qu’il était parlé des Ecritures, qu’elle a souhaité lire. Eh bien avec cela et ce que Dieu avait fait pour elle, elle s’est converti au christianisme.
Enfin, quoiqu’il en soit, les chiffres et les exemples ne prouveront pas grand chose je le crains. En vérité, selon les paroles de Jésus, il faut croire que plus on s’approcherait des temps de la fin (je ne donne pas de date, que cela soit entendu) plus la confusion serait grande. Bref, je ne crois pas que les statistiques nous aideront dans la recherche de la vérité. Dieu agit et connais les siens … et Satan agit aussi et il essaye de tout troubler. Mais ainsi que l’a fait Jésus alors qu’il était éprouvé dans le désert, c’est la Parole de Dieu (et non des statistiques par exemple) qui est une arme efficace contre l’ennemi.
Enfin, est-ce que le malin est supérieur à mon Dieu parce que des ‘brebis’ partent. Qui sait qui est une brebis véritable ou pas ? Mais, je vous retournerai la question : est-ce que le malin est supérieur à votre dieu quand il peut, par l’intermédiaire des hommes, falsifier au point de la perdre la Parole de Dieu ?
Cordialement.

Auteur : Témoins
Date : 16 déc.03, 03:50
Message : Je suis en grande parti d'accord avec le texte de Bob94700.

Surtout sur une chose: "se référer à un livre qu'il dénigre (en parti)... tout en condamnant par ailleurs ceux qui agissent ainsi..."

Le problême de cette contradiction n'est pas le Coran mais le croyant musulman bourré de préjuger anti-chrétiens qu'on retrouve sur internet et ailleurs.

Dans le Coran c'est clair que la Torah et L'Evangile sont intègre et non altérer et d'inspiration divine et d'instruction divine et que Jésus est le messie et un prophète !!!


Témoins.

Auteur : Bob94700
Date : 16 déc.03, 05:54
Message : Bonjour,
Merci pour cette précision. J'ai à plusiseurs reprises demandé où était indiqué que la bible était altérée, mais je n'avais pas eu de réponses. Voilà une explication.
Cordialement.

Auteur : hassan
Date : 16 déc.03, 13:10
Message : Cher Bob94700,

Merci avant tout d'avoir pris la peine de me répondre. Vous dites :
« Pour ma part, eh bien non, justement la raison n’est pas un appui à la foi. »

Eh bien je pense effectivement que là se situe notre principale différence. Mais permettez moi de vous donner ma définition, qui n’engage que moi, de la raison. Je la conçois comme un processus intellectuel – par opposition au passionnel qui n’y a pas sa place- qui permet à l’individu d’effectuer ses choix, fixer ses limites, définir ses buts et les moyens de les atteindre. Il me semble que l’épithète par excellence de la raison n’est pas raisonnable (qui relève plus à mon sens comme au votre d’ailleurs du domaine de la morale de chacun) mais plutôt rationnel. Un choix n’est rationnel que si nous disposons de suffisement de données et preuves inhérentes à un problème, à défaut il n’est que raisonnable. A mon sens, le croyant se doit de raisonner pour commencer à admirer l’œuvre de Allah Tout Puissant, tout en gardant à l’esprit qu’il ne sait rien ou si peu. C’est donc un choix rationnel pour nous que de nous soumettre au Seigneur et à ses injonctions.
«…Si vous saviez… » « ..ne voient-ils pas… » nous rappelle le Saint Coran à maintes reprises, et effectivement l’histoire, l’actualité, les progrès scientifiques… vont dans le sens de notre raison, donc de notre foi. Inimaginable pour nous d’en faire l’esclave de nos passions. C’est aussi pourquoi l’Islam refuse de condamner ceux dont le jugement à été perverti, et la raison égarée.


Ceci étant dit, comprenez également que pour moi, je ne vois aucune explication rationnelle, raisonnable justifiant qu’un homme (ou Dieu pour vous) expie pour le reste de l’humanité (avec ce qu’elle suppose d’horreurs, infamies, massacres, génocides, viols…-je ne ferme pas la parenthèse-…. A quoi sert l’enfer ? A ceux qui n’ont pas été baptisés ?
Tout aussi irrationnel pour moi, un Dieu créateur, tout puissant, omniscient, parfait(jusque là comme pour vous)… et soumis à la faim, à la soif, à l’espoir, au sommeil, à la trahison, au calvaire et à la mort par crucifixion. Vous l’avez dit vous même, l’homme est perfectible, or à mes yeux, à mon cœur et à ma raison, la Perfection n’est pas perfectible (si Dieu est pour vous Jésus) et la Perfection n’engendre pas du perfectible (si Dieu est pour vous géniteur de Dieu).


Je note également que vous répondez à ma question par une autre question. Je vous repose ma question : que dire d’un Dieu qui laisse ses créatures chrétiennes partir vers le mal absolu ( Islam ou autre d’ailleurs -merci pour la précision) sans jamais les lui reprendre ?
Je n’emploie le qualificatif « jamais » qu’en ce qui concerne l’Islam et ce pour deux raisons : je ne parle que de choses que je connais d’une part, d’autre part, j’exclus vos exemples précédents car n’ayant aucune source formelle et vérifiable, je ne peut les intégrer rationnellement. Je ne vous demande qu’un avis sincère, venant du cœur, et non une comparaison ou un exutoire passionné.Rassurez vous, cela ne prouve rien pour moi -je n'ai pas dit preuve mais signe- donc par charité chrétienne, merci de satisfaire ma curiosité. Et je m’engage moi à vous répondre à votre question aussitôt et avec la même franchise qui vous caractérise.





Cher Témoin,

…« Le problème de cette contradiction n'est pas le Coran mais le croyant musulman bourré de préjugés anti-chrétiens qu'on retrouve sur Internet et ailleurs »…

En matière de préjugé, rarement l’Homme a fait mieux. (vraiment Témoins, je ne comprend toujours pas l'agressivité de vos posts).
Et puisque l’heure est à la raison, je souligne une incohérence : vous (Témoins) brandissez le Coran pour valider l’intégrité des livres sacrés, mais en même temps affirmez son origine (supposée) maléfique. Qui se réfère à un livre qu’il dénigre ? Trouvez vous logique de justifiez le Bien par le Mal ?


Bien à vous, ami(e)s chrétien(ne)s
Salam alaïkoum wa rahmatou llah wa barakatou, frères musulman(e)s

Auteur : Témoins
Date : 16 déc.03, 17:36
Message : Premièrement Hassan ce n'est pas de l'agressivité mais de la franchise et de la passion, la passion a autant ca place que le rationel, un être humain ce n'est pas une machine...

Et j'aimerais que tu arrête de dire des mensonge a mon sujet, je n'est jamais dit que le Coran avais des origines maléfiques, tu devrais d'abord t'excuser au lieu de de te plaindre de l'agressivité (supposé) provoquer par tes mensonges !

Témoins.

Auteur : Bob94700
Date : 17 déc.03, 05:44
Message : Bonjour,

Nous entrons dans un débat ici qui me semble toucher un peu à la philosophie … dans laquelle je n’excelle pas. La raison a sa place dans la vie d’un croyant, tout comme le rationnel. Paul invite aussi le croyant à savoir être rusé ; si quelqu’un manque d’intelligence, il peut en demander à Dieu. Mais en même temps, il faut se méfier des vains raisonnements que les hommes savent si bien faire et qui égare la foi (en tordant la vérité).

En effet, je vois la chose différemment de vous : à mon sens, la marche avec Dieu relève de la foi … et la foi de la Parole de Dieu. Finalement ce qui est rationnel (je dirais véritablement), je crois que c’est ce qui est conforme à la Vérité. Or cette vérité ne nous est pas innée. Jésus déclare : « Ta Parole est la vérité ! ». Donc, la marche du croyant telle que je la comprends dans la bible, c’est la foi, basée sur la Parole de Dieu : de là découle notre croissance spirituelle et l’affinement de notre raison sur la vérité.
Cette foi peut totalement dépassée notre raison : Abraham a eu un enfant dans sa vieillesse (je parle là d’Isaac) parce qu’il a cru Dieu. Or s’il avait raisonné, cela n’aurait pas marché : lui-même était âgé, et son épouse Sara était ménopausée depuis pas mal de temps (elle avait 89 ans). Pourtant, il a cru et Dieu a répondu à cette foi de sorte qu’ils ont eu cet enfant, en ‘contradiction’ pourtant avec ce que la raison dictait.
Lorsque Jésus accomplissait ces miracles, ce n’est pas à la raison qu’il faisait appel, mais bien à la foi. C’est pourquoi il dit : ta foi t’a sauvé, guéri, … Jamais, il ne se réfère à la raison. Là encore, la raison échoue là où la foi réussit. Pourquoi ? Je crois que c’est parce que Dieu l’a voulu ainsi, c’est le vecteur qu’il a choisi … de préférence je pense à notre raison. Cela dit, la foi n’est pas suffisante. Car Paul (désolé, encore lui) dit que la foi ne sert de rien si l’on n’a pas quelque chose d’encore plus grand, de plus excellent que la foi. Et ce n’est toujours pas le raisonnement auquel il pense, mais l’amour (l’amour divin). Ainsi, l’homme est justifié par la foi et accompli dans l’amour. La raison, l’intelligence sont très bien, peuvent être très utile : mais ce n’est pas le cœur de la chose.

Vous avez parlez des progrès scientifiques qui vont dans le sens de notre raison … Cela nous montre que Dieu est un Dieu d’ordre. Même sa création n’est pas un jeu de hasard : elle obéit à des lois. Mais ces lois ne sont pas toujours l’évidence. La relativité général, pour le peu que j’en sais, me semble assez un défi à notre raison (étudiez la mécanique quantique !). Aujourd’hui, nous connaissons beaucoup de choses (ou pensons connaître) … Cela peut être un sujet d’admiration à l’égard de Dieu, oui cela illustre aussi combien il est grand (le ciel, les étoiles, il y a quelques siècles, ça devait pas dire grand chose, mais aujourd’hui nous savons qu’il y a des centaines de milliards de galaxies contenant des centaines de milliards d’étoiles !). Mais c’est tout. Et cette science n’est d’ailleurs pas encore parfaite ! Je ne suis même pas sûr qu’elle soit vérité et de toute façon elle ne m’est pas d’une grande utilité pour connaître Dieu (par rapport à nous). La seule certitude que j’ai, c’est : ta Parole est la vérité.
Que dire de croyants d’il y a plusieurs siècles ? Etaient-ils handicapés dans leur connaissance de Dieu, dans leur marche spirituelle parce que leurs connaissances scientifiques étaient limitées ? Ou bien de nos jours, un indien d’Amazonie n’ayant pas de connaissance de ces progrès est-il limité dans sa connaissance de Dieu ? Jésus a-t-il demandé d’enseigner les sciences ou la Parole de Dieu ? Ainsi, le progrès est bien, je peux même y trouver un sujet d’admiration à l’égard de Dieu, mais c’est à mon sens anecdotique. Du reste, les athées ne croit pas en Dieu : beaucoup sont très sincères, très corrects, des personnes de qualité et pourtant ils ne croient pas ! A quoi leur a servi leur raisonnement, sinon à les égarer loin de Dieu (en tout cas au moins pour un temps) ?

Dieu est-il irrationnel parce qu’il fait quelque chose que nous ne comprenons pas ? Quel absolu, si j’en crois la définition que vous avez donnée du rationnel ! Possédez-vous assez de données, de preuves pour pensez Dieu ? Je vous taquine … mais ainsi que vous l’avez dit, gardons à l’esprit que nous connaissons si peu et donc peut-être plutôt que cela vous paraît simplement … irraisonnable.
Voici ce que je comprends du salut dans le christianisme (en gros). Le pécheur est un homme perdu. Sans réconciliation, sans rachat, c’en est fait de lui. Ainsi que l’illustre par exemple la science, nous savons que Dieu est un Dieu d’ordre. Il est aussi juste, parfaitement juste. Le rachat d’un homme obéit à des lois. Voici quelqu’un qui a volé : il passe en jugement. Pensez-vous qu’il ressortira les mains dans les poches, sans payer pour sa faute ? La justice veut qu’il répare sa faute s’il veut sortir libre. En tout cas, cela me semble pour le coup assez ‘raisonnable’, logique.
Mais comment se comporte Dieu face au péché. Tout d’abord, Dieu a affirmé que l’homme qui pèche mérite la mort (si tu en manges, tu mourras certainement … donc c’est sûr) : le péché a une conséquence qui est la mort (pas ‘peut-être’, ou ‘sauf si’, mais certainement) ! Lorsque satan (qui sera jugé en son temps) fait tomber un homme, il sait parfaitement qu’il enferme dans cet esclavage l’homme. Et Dieu qui est parfaitement juste ne fait pas sortir cet homme de cet esclavage en violant le droit (où alors plus personne ne sera jugé, ni satan d’ailleurs lequel ne manquerait pas de faire valoir une telle complaisance à son avantage … ou bien Dieu a-t-il 2 poids, 2 mesures ?). Non, je crois que Dieu est juste jusqu’au bout. Donc, si satan fait tomber quelqu’un, il peut RECLAMER sa mort et en toute justice (et bien sûr il ne s’en prive pas, car c’est son but). Seulement, Dieu veut sauver. Eh bien, c’est là le rôle du sacrifice : quelque chose prend la place du pécheur. Ce n’est plus le pécheur qui meurt, mais le sacrifice qui meurt à sa place. Oui. L’expression « se sacrifier pour quelqu’un » signifie exactement ce qu’elle dit. Maintenant, beaucoup de musulmans disent (et même quand on les corrige, ils continuent de le dire) que c’est facile, parce qu’on peut continuer de pécher : il suffit de croire pour être pardonné. Ah bon, Dieu ne voit-il pas la sincérité du cœur ? Quel homme pensera tromper ainsi Dieu ? Surtout quand Dieu demande à l’homme de se détourner de son péché alors qu’il a cru. Un homme peut agir ainsi, il peut penser tromper son monde … mais au fond celui qu’il trompe vraiment, c’est lui et certainement pas Dieu. Car en, péchant ainsi, la faute est ‘plus grave’ puisque cet homme foule au pied le sang du sacrifice (et quel sang !). Il est donc inutile de vois des « facilités » là où elles n’existent pas. De plus Dieu appelle à la repentance : or la repentance, c’est se détourner de son péché, et le prendre même en dégoût !! Donc, pourquoi quelqu’un qui s’est véritablement repenti continuerait de faire ce qu’il a pris en dégoût ?
Bref, ce sacrifice était des bêtes dans l’AT. Mais, cela n’était qu’un type du sacrifice véritable à venir. En effet, Dieu (le Dieu d’ordre, de justice) indique dans sa loi quelle sont les règles pour le rachat de quelqu’un qui s’est rendu esclave d’une tierce personne par endettement. Il n’est pas délivré de son esclavage comme par ‘enchantement’ : Dieu ne supprime pas sa dette, ah non ! Sa dette doit être payée, et pas par n’importe qui, par un proche parent, qui ne peut lui-même être endetté (et encore, il faut que le proche parent accepte de le faire … même si c’est son devoir).
Ainsi, quant au péché c’est un proche parent sans faute qui peut prétendre racheter un pécheur de son esclavage. Un proche parent, ça veut dire un homme, un être humain et non une bête. C’est pourquoi les sacrifices de l’AT sont seulement un type du sacrifice véritable. Selon David, Dieu n’a trouvé aucun homme qui soit sans faute, aucun. Donc aucun n’est ‘éligible’ pour devenir un sacrifice pour les autres. Seulement, la volonté de Dieu, c’est le salut de l’homme. Alors, oui comme un père digne de ce nom le ferait pour sauver un de ses enfant en perdition, il s’est jeté dans la bataille (si vous permettez cette image). Il s’est abaissé pour devenir un homme (je précise ici, que pour ma part, je ne partage pas la vision de la trinité qui affirme que c’est un fils éternel de Dieu qui est devenu un homme : pour moi, Dieu est une seule personne, et c’est lui qui s’est incarné personnellement …). Quoi ? Dieu a faim, soif, sommeil, prie, … ? Non, ce n’est pas cela, Dieu qui est Esprit n’éprouve pas ça je pense. Mais en devenant un homme, cela devient inévitable, car c’est précisément la nature d’un homme. Or Dieu ne fait pas semblant. Il ne trompe pas. Ainsi, nous avons alors les 2 : en tant que Dieu il est Père, en tant que Sauveur, il est un homme qui adore son Dieu et le prie comme son Père, qui a besoin de Lui (bon, le sujet n’est pas du tout la divinité ici, j’abrège donc cet aspect). Et cet homme est né sans péché et surtout est resté pur toujours. C’est ce qu’il le rend ‘éligible’ pour le rachat de l’homme. Là où nous sommes tombé, lui est resté debout (bien que, en tant qu’homme il ait été éprouvé en tout comme nous). Et il a fallu qu’il accepte en tant qu’homme ce sacrifice conformément à la volonté de son Dieu (!). C’est ce sacrifice qui nous rachète et qui répond à l’exigence de la loi de Dieu et sans doute de satan lequel ne libérerait certainement pas l’homme de son esclavage par pure gentillesse (ce démon fait tomber l’homme justement pour qu’il meure). Et maintenant, qui voudra dire qu’un homme peut se vautrer dans le péché en se disant que c’est si simple pour être sauvé : il suffit de croire (je veux dire qui fera un tel calcul !). Le sang qu’il méprise ainsi est en quelque sorte le sang de Dieu.
Voici en quelque mots ce que je crois. Cela n’a rien à voir avec ma raison. Je n’imagine pas Dieu ou ce qu’il semble qu’il devrait faire ou ne pas faire, ou la façon dont je pense qu’il doit agir pour le pardon par exemple. Je n’imagine pas si c’est raisonnable ou pas que Dieu puisse s’abaisser pour prendre notre place et obtenir ainsi notre rachat. Je ne me base pas sur ma raison, pas du tout (gloire à Dieu : il lui a plu de vaincre le malin parce qui nous semble folie d’ailleurs). Car je crois que c’est voué à l’échec. Je regarde dans la Parole de Dieu, et je cherche ce que Dieu a dit sur sa façon de procéder. Peut-être que je le comprends mal, mais au moins je me suis basé sur ce qui est solide : sa Parole. Et elle parle bien de sacrifice pour le pardon (il n’y a pas de pardon sans sacrifice), elle parle bien de lois pour le rachat. Dieu a mis un faux-semblant sur la croix ? Mais sincèrement, dans quel but ? Pour épargner un prophète … et inévitablement tromper, entre autres, ceux qui devaient être par la suite ses témoins !!! Car sauf erreur, les disciples de Jésus ont aussi été abusés alors ! Maintenant, en regard de la Parole de Dieu, je peux ajouter que ce que je vous ai dit me semble en définitive répondre à une certaine logique et même justice. Je ne l’aurais pas compris de moi-même, mais la Parole m’a enseigné … ce qui est son but. Ce n’est pas la logique à laquelle j’aurais pensé (je ne savais même pas que j’étais pécheur en plus), mais c’est ce qui est le chemin et la volonté de Dieu … à laquelle je suis invité à me soumettre. Ainsi, ma raison doit se soumettre à la volonté de Dieu et non conduire la foi, voire ‘construire’ le Dieu en lequel je crois (ce qui n’est justement pas une soumission à sa volonté). Notre pensée est infiniment en dessous de la sienne … comment pouvons-nous prétendre nous appuyer sur notre raison, notre logique, notre intelligence pour LE connaître ? Moi, je ne vois pas.

Sur votre dernière question, je ne suis pas sûr de bien vous suivre. Je la trouve bien ambiguë. L’homme est libre. Vous dites : « un chrétien part » (ou je pourrais le reprendre dans l’autre sens). Que savons-nous ? Cette personne est-elle vraiment de Dieu ? Ou son départ est-il définitif ? Comment a-t-il été enseigné ? Même d’un point de vue chrétien, si vous dites que cette personne quitte définitivement cette foi (en admettant que nous la suivions jusqu’à sa mort, pour être sûr qu’il n’y aura pas de retour), eh bien, cette personne n’était justement pas chrétienne (pourtant vous employez le mot chrétien dans votre question). Vous en avez convenu, dans quelque sens que nous prenions les parcours de quelqu’un, les aléas de sa vie, je ne suis pas sûr que ce soit cela qui nous prouvera quelque chose. Donc, à quoi bon cette question ? Pour y répondre correctement, il faudrait connaître objectivement 2 choses (au moins je pense) : qui est cette personne, en profondeur, en totalité, en définitif et qui a raison ? Bref, il faudrait être Dieu. Ce n’est pas notre travail…
Que dire de Dieu lorsqu’il nous semble qu’il laisse partir quelqu’un ? Il est sage, Il sait, Il connaît (et la personne et son parcours à venir) … et nous nous ne savons pas, nous ne voyons pas comme Il voit : il n’y a précisément rien à dire. Faisons simplement ce qu’il attend de nous (je ne dis pas cela dans le sens qu’il faut s’en foutre, mais simplement restons à notre place). Lui est fidèle, si besoin est, il reprendra peut-être un peu plus tard, peut-être ailleurs, peut-être sans que nous le sachions, mais il le fera (je parle ici, sans considération de quelque religion que ce soit).
Enfin, vous excluez mes exemples. Cela m’importe peu à vrai dire … mais je voudrais quand même réagir. Vous n’avez pas de source formelle : alors, ce que je dis est douteux, probablement même un mensonge ! Bon, possible, mais je serais bien en peine de vous citez des exemples parmi vos connaissances (que je n’ai pas), ou sur la base d’études officielles (je n’étudie pas cela, et je ne sais pas s’il y en a) … donc, excusez ma maladresse, mais j’ai pioché parmi les miennes, ça me semblait assez … logique pour le coup ! Il semble que vous ayez des exemples en tête de ‘chrétiens’ (catholiques) qui soient entrés dans l’islam … et n’en sont jamais sortis. Ce jamais signifie quoi ? Vous les avez suivi jusqu’à leur mort ? Ou bien les études, les statistiques auxquelles vous vous référez l’ont-elles fait ? Sommes soutes, à mon tour, je ne sais pas quel crédit de rationalité je peux accorder à cela … Vraiment, que dire du parcours d’un homme dans sa globalité ? Question bien difficile, en vérité.
Mais quant à la Parole de Dieu, que dire ? Que satan a pu la pervertir (soit, localement) mais surtout faire qu’elle soit perdue ? Cette question m’intrigue davantage (pour ne pas dire m’inquiète). En tout cas, moi je ne peux pas comprendre, ni admettre que l’intégrité de Dieu ait été atteinte par la négligence des hommes, voir leur malhonnêteté : il est fidèle, vraiment (ce mot signifie quelque chose).

Cordialement.

Auteur : hassan
Date : 18 déc.03, 15:12
Message : Cher BoB

Je pense que vous déformer mes propos, ou plutôt que je manque de précision. En aucun cas je n’ai affirmé que la raison se rebelle à la puissance Divine. Bien au contraire, les musulmans ont intégré rationnellement l’existence du « ghayb », autrement dit de ce qui n’est pas donné à l’Homme de comprendre, de ce qu’il n’appartient qu’au Tout Puissant de savoir.
Les miracles que vous citez sont parfaitement compatibles avec la raison. Les progrès scientifiques montrent que la soumission des musulmans d’antan à ce qu’il ne saisissaient pas était rationnelle même si elle ne le semblait pas à leur contemporains. Donc en m’indiquant que la raison n’est pas le « cœur de la chose » vous avez mille fois raison, mais à quoi sert le cœur sans l’organisme qui le porte ?
Par ailleurs, je n’ai jamais dit m’en remettre uniquement à la Science des hommes, je souligne juste qu’elle renforce la foi des musulmans. (au passage, ne confondez pas découverte scientifique et théorie). Quant à l’athéisme, il n’est pas tant lié à la raison qu’à l’indifférence (insensibilité) aux signes. Je ne qualifie pas d’irrationnel toute chose qui échappe à mon raisonnement mais à un raisonnement. Or même les athées croient souvent à une force supérieure, des supertitions,….
Concernant la réconciliation, votre synthèse est que Dieu à sacrifié Jésus, Etre pur donc de facto innocent, pour racheter le péché de l’Homme(du plus infime atome à la pire atrocité). Dieu devient homme et organise son propre sacrifice mais de toute façon Il jugera le contenu des cœurs pour accorder le Salut, car on ne Le dupe pas !. (cette phase de vérification a-t-elle un fondement biblique ou est-elle le fruit de votre raisonnement ?). Ceci m’interpelle vivement, car pour relier le point A au point B, la ligne directe est le chemin le plus court. Donc aucun intérêt, même symbolique, de faire cet ultime sacrifice. Il n’appartient qu’à l’Homme repentant de réparer son péché et à Dieu, dans sa Mansuétude, de lui accorder ou non Son pardon. (et donc encore moins à un tiers de l’absoudre en Son Nom). Se racheter ne signifie pas faire payer autrui.
De plus, Satan n’est nullement fondé à demandé la mort de qui que se soit, le Tout Puissant Créateur de touches choses décrète lui même la vie comme le terme, sous aucune influence.(vous rendez vous compte des faiblesses que cela suppose).
Vous soutenez que Dieu est Parfait, Omniscient, Majestueux (jusque là nous sommes d’accord) et en même tant soumis à la soif, à la faim, au sommeil, à la trahison, au calvaire et à la mort par crucifixion ! « Mais en devenant un homme, cela devient inévitable, car c’est précisément la nature d’un homme », Dieu a crée une loi, puis il s’y est soumis grosso modo. Dieu est bien trop noble pour se rabaisser à la condition d’Homme (ou toutes autres de Ses créatures d’ailleurs).
Voilà mon avis sincère : ce n’est pas tant que vous (Chrétiens au sens large) ne pouvez pas raisonner ( car vous- cher Bob- m’avez prouvé être un parfait rationaliste, quand cela arrange votre foi). Mais plutôt que vous ne pouvez faire autrement que de la soumettre à votre passion. Mais vous ne pouvez pas ainsi rejeter la raison que Dieu vous à accordé. Voici pour moi un autre argument : Votre religion porte-t-elle un jugement sur ceux dont la raison est égarée ? Dieu va –t-il juger un « fou » ? Assurément non, donc forcément, seront soumis au jugement ceux qui ont une raison. C’est un critère de fait.

Concernant ma question de fin traditionnelle –de votre fait- je constate :
1. Vous ne me répondez pas par une mais cette fois plusieurs questions. (hi hi)
2. Vous avez raison je manque d’objectivité pour supposer quoi que se soit (j’ai bien dit supposé –signes- et non affirmer-preuve)

Amicalement
Hassan

Auteur : hassan
Date : 18 déc.03, 15:17
Message : Cher Témoins


Milles excuses d'avoir affirmer que tu pense que notre Coran est d'inspiration maléfique.
Mais dis moi, d'où pense tu que notre Coran tire son origine?
(merci de répondre, car j'y tiens beaucoup)

Cordialement

Auteur : Témoins
Date : 18 déc.03, 16:36
Message : Salut hassan,

Je crois le Coran inspiré de Dieu comme toute écriture de grande religion, mais vu que je suis chrétien et que Jésus-Christ est le seul médiateur entre Dieu et les hommes, pour moi le christianisme est plus proche de la vérité, car mahomet est un prophète, mais Jésus-Christ est le Verbe de Dieu manifesté dans la chair et l'égal de Dieu.

Il n'y a pas de plus grand amour et de sacrifice qui a été manifesté dans un corps d'homme, que celui de Jésus.

Cordialement,


Témoins.

Auteur : Bob94700
Date : 18 déc.03, 23:44
Message : Bonjour,

Vos propos ressemblent à ceux de quelqu’un qui philosophe. Sommes toutes, c’est assez cohérent, vous glorifiez la raison.

Les miracles sont compatibles avec la raison … Peut-être qu’on joue sur les mots, ou peut-être avez-vous un vocabulaire à dessein différent de celui de la bible … dans quel but ? Embrouiller ? Je dois dire que pour ma part, dans le cas d’Abraham par exemple, la foi et la raison n’étaient pas compatibles (mais la foi a triomphé, et la raison a fini par conduire à la glorification de Dieu à cause de sa grâce par la foi). Et lorsque Paul parle d’Abraham, il fait de nombreuses fois référence à sa foi, mais jamais il n’a parlé de sa raison. Jésus dit : je te loue Père de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et que tu les as révélées aux enfants. Et encore, Paul rappelle cette prophétie de l’AT : Je détruirai la sagesse des sages, Et j’anéantirai l’intelligence des intelligents (c’est une réussite totale avec Jésus, homme). Il ne s’agit pas de dire que sagesse, intelligence, raison sont inutiles. Ils ont leur place … Seulement, dans le christianisme c’est par la foi que nous marchons. Maintenant, si ce qui vous intéresse, c’est la raison par rapport à l’admiration à laquelle elle peut conduire à l’égard de Dieu, pour moi, cela est juste secondaire. Je parle ici de la justification de l’homme devant Dieu et de sa marche avec lui. Donc, peut-être simplement ne parlons-nous pas de la même chose.

J’ai confondu théorie et découverte scientifique … Ah, j’en suis désolé, en quel cas ? La relativité générale ? Oui, il y a là de la théorie, mais aussi beaucoup de choses qu’on a découvertes / observées par la suite (même la distorsion du temps, on l’a observée).

Sur l’athéisme, je partage votre avis en partie. Certains en effet ne s’intéressent tout simplement pas à cela. D’autres croient en quelque chose, sans vraiment savoir quoi (au fond, ils ne s’y intéresse pas vraiment non plus). Mais il y en a qui sont opposés à l’existence de Dieu, et c’est par le raisonnement qu’ils s’opposent. Je peux vous donner un Forum (http://www.10qt.net/viewforum.php?f=154) : vous y trouverez toute sorte de philosopheurs qui se complaisent dans leur raisonnement pour ‘démontrer’ pensent-ils l’absurdité de l’existence de Dieu.

Sur le salut, voici ce que dit Paul par exemple :
- Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde? Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?
- Quoi donc ! Pécherions-nous, parce que nous sommes, non sous la loi, mais sous la grâce ? Loin de là ! Ne savez-vous pas qu’en vous livrant à quelqu’un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l’obéissance qui conduit à la justice ?
Dans ces lettres, quoiqu’on pense de lui, s’il vient à parler du péché, c’est pour le combattre. Et encore : « Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. Ce qu’un homme aura semé, il le moissonnera aussi ». Je pense que c’est assez clair. Donc, non, l’homme ne dupe pas Dieu. Je ne sais pas d’où vient votre question (cette phase de vérification a-t-elle un fondement biblique ou est-elle le fruit de votre raisonnement ?) ? Vous a-t-on dit quelque chose qui à l’évidence est inexact ? Ou voulez-vous vous obstinez à dire que le christianisme prône en fin de compte le péché, puisque c’est facile d’être pardonné ? Ou bien encore, voulez-vous à tout prix ramener cela au raisonnement ? Non, c’est simplement dans la Parole.
Ainsi, ce n’est pas le raisonnement en tant que tel, c’est la place que vous lui accordez qui ne me parait pas correcte (ou semblez lui accordez). Si ce n’est qu’un renforcement à la foi, alors c’est bien que la foi vient au-dessus ?

La manière de faire de Dieu vous interpelle. A la vérité, la façon d’agir de Dieu peut nous interpeller, ce n’est pas étonnant (il est au-dessus de nous). Ce qui compte, c’est de se soumettre à cette façon d’agir, et non de soumettre cette façon d’agir à la critique de notre raison … pour la valider ou l’invalider. Ce qui valide sa façon de faire, c’est sa Parole. C’est aussi pour cela qu’il nous la donne et qu’il veille à ce que nous l’ayons.
Entre A et B, la ligne directe est la plus courte. Non, car il peut y avoir des obstacles, des liens, des règles. Avant de pouvoir « tirer » quelqu’un à soit, encore faut-il le délier. Et quelqu’un qui sort d’une prison doit le faire et conformément à la loi, et en passant par la porte. Cette loi, ce n’est pas le prisonnier qui la dicte, ni sa raison, mais Dieu. S’il procède différemment, il sera arrêté par le gardien de la prison, ou il viendra s’écraser sur le mur !! Or nous sommes dans une prison par le péché. Et satan garde jalousement : je crois certainement qu’il ne laisse pas sortir qui que ce soit si ce n’est pas « légal » (et encore moins bien sûr par un mur). Lorsque satan fait tomber quelqu’un dans le péché, satan est tout à fait fondé à demandé sa mort (parce que c’est la loi de Dieu : le péché entraîne CERTAINEMENT la mort). C’est pourquoi Adam est bel et bien mort en suite de sa chute. Mais Dieu, et cela en justice, à le pouvoir de racheter.
Voilà, je pense typiquement une façon de raisonner, de penser Dieu : Dieu décrète que, peut pardonner sans … Possible, mais ce n’est certainement pas sa Parole, ni ce qu’il a dit … dans les livres du Pentateuque au demeurant. C’est toute la différence entre raisonner sans la Parole de Dieu et recevoir la Parole de Dieu telle qu’elle (et sur cette base on peut réfléchir, chercher pour voir si ce qu’on nous raconte est … raisonnable ? non ! Conforme à la Parole de Dieu, ainsi que le firent les chrétiens de Bérée, du temps des apôtres).
Quant au fait d’accorder le pardon par un tiers, ici tous les chrétiens n’ont pas la même vision des choses. Pour ma part, je crois l’avoir dit, Jésus est Dieu en personne, mais fait homme (mais je ne sais pas si vous comprendrez ce que j’entends par ce … raccourci : il y a eu un fil sur la divinité, où j’ai exposé mon point de vue) : ce n’est pas un tiers (je suppose que vous confondez là avec la trinité).

« Dieu est bien trop noble pour … ». Mais je ne sais pas de quoi vous parlez. Et vous, qu’êtes vous ‘bien trop’ pour savoir avec certitude ce que Dieu fait ou ne fait pas, et même peut ou ne peut pas faire, est ou n’est pas ?
Et pourquoi alors, n’est-il pas aussi bien trop noble, bien trop Saint pour pardonner un vil pécheur ou ne serait-ce que lui parler (Seigneur, quelle horreur, un pécheur !! Dieu est si Saint qu’il ne peut supporter la vue du péché). Il n’est en revanche pas trop noble pour laisser sa précieuse Parole abandonnée aux mauvaises intentions des hommes !! Pour s’approcher d’un pécheur, encore faut-il que Dieu le nettoie ! Et le péché ne se lave pas n’importe comment. Bien sûr, vous pensez que oui, par un simple pardon (pour le coup, c’est encore plus facile dans l’islam alors, car on ne risque même pas de mépriser le sang de l’Alliance ?). C’est votre droit, mais ce n’est pas ce que la bible enseigne, et cela dès le livre de la loi, et même en vérité encore plus tôt, dès la chute en Eden. Car c’est Dieu qui à couvert Adam et Eve non avec des feuilles, mais avec une peau de bête tuée (Je verrai le sang, et je passerai mon chemin). C’est encore Dieu qui a agréé non l’offrande de Caen (des fruits, disposés de manière très décorative peut-être), mais le sanglant sacrifice d’Abel (et sans doute un spectacle pas très joli). Pourquoi ? A cause du sang. Dieu est juste : s’il n’y a pas de rançon pour le pécheur, celui-ci meurt sans l’ombre d’un doute. Mais, selon Job, il y a une rançon et cette rançon est notre Sauveur lui-même, Jésus, homme :
« Et sans contredit le mystère de la piété est grand : Dieu a été manifesté en chair ». Et encore : « lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix » … En réalité, Dieu s’est abaissé, oui, mais en même temps … il a quand même vaincu la mort (excusez du peu), en tant qu’homme : pas pour lui (Dieu ne meurt pas), mais pour nous, parce que nous en revanche nous mourrons. Et nous avons certainement besoin d’une victoire pour vivre, en dépit de notre péché.
Je ne sais pas très bien ce que vous pensez que nous soumettons à notre passion. Ca n’a rien à voir, je crois : je parle ici de la Parole de Dieu. C’est à cela que nous nous soumettons (peut-être pas toujours heureusement : je parle des divergences de vues, mais nous nous appuyons sur elle). Je ne comprends pas du tout ce que vient faire la passion là-dedans.

Dieu jugera-t-il un fou ? Assurément oui ! En tenant compte de sa folie certes, de ce qu’il a reçu (car Dieu est juste), mais il sera jugé, c’est certain. Peut-être ici que vous confondez juger et condamner … Je ne sais pas. Pour moi, en tout cas, ce n’est pas la même chose. En fait, nous entrons là dans un domaine (le jugement) qui est devant nous. Je sais que tous passent devant le tribunal de Dieu, ou le trône blanc, que Dieu est juste, mais je crois qu’il serait bien audacieux là aussi de nous livrer à notre raisonnement. Du reste, pour la justification, Dieu a déjà tranché, dans l’AT comme dans le NT : mon juste vivra par la foi. Il n’est aucunement question de raison.

Je ne réponds toujours pas à votre question ? Mais qu’attendez-vous au juste ? Que je vous donne la réponse que vous souhaitiez ? J’ai déjà donné pas mal de choses, il me semble. Je vous ai même demandé des précisions / questions, auxquelles vous n’avez en revanche pas répondu (car votre question est tellement ambiguë et part d’un tel pré-supposé, d’un tel absolu qu’on ne peut vérifier pour le coup). « Que dire de Dieu lorsqu’il nous semble qu’il laisse partir quelqu’un (catholicisme vers islam, sans ‘jamais’ en revenir) ? … il n’y a précisément rien à dire. » Je vous ai répondu, et je vous ai donné pas mal de détails pour expliquer ma réponse (outre les précisions et les questions que je vous ai demandées). Les gens qui errent à tout vent de doctrine, il y en a. Alors à quoi rime cette question ? Je crois qu’elle ne présente aucun intérêt, car il faudrait connaître comme Dieu pour prétendre y répondre objectivement. Finalement, elle revient à dire : pourquoi Dieu n’intervient-il pas une bonne fois pour toute, clairement, visiblement pour trancher notre épineux problème ? Or Dieu n’agit pas ainsi … Si Dieu ne le fait pas, que puis-je faire … sinon simplement témoigner de ce que je crois ? Bref, encore d’autres questions, vous allez aimez ! Tiens, j’en ai même encore d’autres à ajouter : que dire des chrétiens qui jamais n’entrent dans l’islam ? Ou des juifs qui jamais ne sortent du judaïsme ? Ou d’un juif (Monsieur Lustiger) cardinal catholique, qui n’en est toujours pas sorti (pire, si je puis me permettre, qui est un candidat potentiel pour être pape) ? Et si je parlait aussi des hindous, des bouddhistes ? Et si je commençais à envisager toutes les combinaisons possibles ? Vous voyez, cette question, je n’en vois pas l’intérêt.
En revanche, vous vous dérobez toujours à mon interrogation … Mais peut-être êtes-vous comme Jésus qui a usé une fois ce cela (plus habilement que vous, je trouve) : les pharisiens lui posaient sans cesse des questions (pour le piéger souvent) et Jésus a répondu une fois en leur posant une question à laquelle ils étaient bien incapables de répondre. Oui, peut-être souhaitez-vous procéder comme Jésus ? … A moins que ce soit moi, qui ait procédé ainsi. Il semble jusque là que vous n’essayer même pas de répondre.
Cordialement.

Auteur : septour
Date : 19 déc.03, 01:57
Message : AU LIEU DE ''SACRIFIER''SON FILS,(POUR 3 JOURS);POUR ''DEMONTRER'' QUE LUI ,IL NOUS AIME(DIEU A T'IL BESOIN DE DEMONTER QUOI QUE CE SOIT?)N'AURAIT IL PAS ÉTÉ TOUT AUSSI ''DEMONSTRATIF''DE FAIRE DE LA TERRE UN PARADIS,PLUTOT QUE DE DONNER LA VIE DE QQ D'AUTRE?
JEAN 3:16 EST LA DEMONSTRATION MÉME DU DELIRE RELIGIEUX NÉ DU TRIPOTAGE DE LA BIBLE(NT) SEPTOUR

Auteur : Témoins
Date : 19 déc.03, 04:01
Message : Bonjour,

Sourate II (La Génisse)

Au nom de Dieu clément et miséricordieux.

130. Dites: Nous croyons en Dieu et à ce qui a été envoyé d'en haut à nous, à Abraham et à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux douze tribus, aux LIVRES qui ont été donnés à Moïse et à jésus, aux livres accordés aux prophètes par le Seigneur; nous ne mettons POINT DE DIFFÉRENCE ENTRE EUX, et nous sommes RÉSIGNÉS à la volonté de Dieu.


Témoins.

Auteur : hassan
Date : 02 janv.04, 09:11
Message : Cher Bob94700,


« Entre A et B, la ligne directe est la plus courte. Non, car il peut y avoir des obstacles, des liens, des règles. »

C’est là un point de désaccord avec vous, inhérent je pense à nos conceptions respectives de la nature de Dieu, car Dieu Tout Puissant est Créateur de toutes choses (y compris les obstacles, des liens, des règles). Sa Parole suffit à Sa volonté, comme vous le rappelez, donc il est incohérent d’évoquer à la fois Toute Puissance et soumission (à un obstacle,…).
Je ne pense pas que l’on joue sur les mots mais que nous en avons une appréhension différente. D’après vos quelques posts, je déduis que vous avez une image restrictive de la raison, vue uniquement comme un centre décisionnel. Effectivement sous cet angle, la foi et la raison sont deux notions au mieux contingentes, au pire antagonistes. Donc il faut donc inévitablement en soumettre une à l’autre, (l’Homme à besoin de sécurité dans sa foi). Ce n’est pas mon avis. Les deux sont non seulement compatibles mais également complémentaires (voire même indissociables). N’oublions pas que c’est notre raisonnement qui nous différencie des animaux, ce critère est spécifique à l’espèce humaine dotée du libre arbitre. Si la raison n’est pervertie par nos passions, elle ne peut que servir la foi, constituant ainsi un témoin contre l’Homme au Jugement. (cas des « philosophes » du lien que vous donnez-il n’est compliqué de raisonner, encore faut il soumettre sa passion quand celui ci est infondé et admettre ses torts). Dans le cadre du rachat ultime, cette fonction perd toute sa pertinence, en excusant l’Homme injustement.
Comment un individu distingue une chose admise et une autre répréhensible? Il raisonne. S’il/elle est croyant(e), il/elle intègre sa foi dans son raisonnement (sachant qu’en Islam, la fin ne justifie jamais le moyen et l’action ne vaut que par l’intention).
Tous les croyants ont en commun la recherche de La vérité, et l’Histoire montre que le besoin de sécurité accompagne systématiquement cette quête. Aussi, je conçoit qu’une personne chrétienne aie cette réaction consistant à minimiser la raison, car il devient alors très insécurisant de croire à l’intégrité des Evangiles, Parole de Dieu. La réponse qui revient le plus souvent est basée sur un registre irrationnel : « il faut avoir été touché de Jésus pour comprendre ». Pour conclure mon avis, le raisonnement n’est pas un renforcement de la foi, il en est une racine, une composante. Ce n’est pas glorifier la raison, mais la considérer à sa juste valeur.

Quant à l’intervention d’un tiers sur le processus d’absolution du pêché, je ne faisait pas référence à la trinité. Je sais le domaine suffisement sujet à interprétation chez les chrétiens pour moi-même me permettre d’être vague-de plus Témoins veille au grain à mes propos-(clin d’œil). Non je faisais référence au rituel de la confession. Dans ma conception, le croyant qui a péché en secret ou ostensiblement doit se repentir sincèrement, à Dieu seul appartient le pouvoir de pardonner ou non. Qui plus est, si le péché est secret, c’est que Dieu à voilé l’action du pécheur. Qu’en le racontant, il viol cette « protection ». Mais ce qui me gêne le plus, c’est que le pouvoir de pardonner (ou non d’ailleurs) revienne à un homme lui même sujet aux mêmes tentations et donc imparfait. Ce processus qui établit un intermédiaire, une hiérarchie entre Dieu et Sa créature, me paraît prétentieux.

Concernant la Science et L’Islam, nous pouvons si le sujet vous intéresse ouvrir un autre sujet –s’il n’existe déjà- et traiter des indications scientifiques du Coran (en matière diverses :astronomie, géologie, zoologie, cycle de l’eau, embryologie,…) les comparer aux découvertes récentes, ou encore évaluer une éventuelle incohérence d’une découverte/théorie actuelle avec le Coran.

Tout autre sujet, celui des reconversions en nombre vers l’Islam. Je signalais mon manque d’objectivité, car ne spéculant que sur la base de mon expérience de vie. Aussi, je vous transmet dès que possibles les sources unanimes des Eglises catholique, protestante et orthodoxe (des sources je suppose agrées par vous) attestant que l’Islam est la religion qui connaît la plus grande expansion dans les 5 continents. Ainsi, une projection démographique de l’O.N.U. basée sur la population musulmane mondiale de 1988(et ignorant les reconversions) prévoit que vers 2050, un enfant sur 2 naîtra musulman (si Dieu veut). Donc il est infructueux de chipoter sur la sincérité des reconversions. La religion plonge tellement loin dans l’intimité profonde pour que les croyants n’ en change comme de chemise. Maintenant, libre à chacun d’interpréter ces faits à sa guise. Je ne fais que vous donner mon point de vue. Quant à la fameuse question à laquelle je me serait dérobé, pourriez vous me la reposer clairement, sans la noyer au milieu d’un flot d’autres questions, car voyez vous, même avec le plus beau packaging –référence au Christ- la pilule passe mal. (en plus, la longueur de mes posts et la diversité des thèmes suffisent à prouver que je ne cherche volontairement à me soustraire à une question quelconque).


Pour finir, je souhaitais préciser que mes posts expriment uniquement un point de vue, le mien. Mon objectif n’est ni de dénigrer, ni de chercher à convertir, ni d’ « embrouiller » encore moins d’insulter voire de blesser, en insinuant que le Christianisme est la religion du Mal, qui favorise le pêché…Mon point de vue est le suivant : d’une part il est difficile d’avoir un dialogue quand les Ecrits respectifs n’ont que peu, voire aucune crédibilité aux yeux des différents acteurs, d’autre part, l’Islam n’a nullement besoin d’une référence judéo-chrétienne ou biblique et peut être rationnellement authentifiée, pour arriver aux mêmes conclusions. Je m’en remet à la raison (élément commun aux êtres humains) comme terrain d’entente entre nous. Peut-être devrions nous ouvrir un post « Islam-Christianisme : comparaisons philosophiques », plus approprié (et moins encombrant pour ce post)


Très cordialement
Hassan

Auteur : hassan
Date : 02 janv.04, 14:05
Message : Cher Témoins

Je vous présente mes excuses. Bien qu'il incombe à l'accusateur de fournir les preuves, j'ai revisité l'ensemble des posts, ça en fait quand même beaucoup, et suis incapable de retrouver la citation en question que j'ai attribué donc à tort.
Ceci étant dit, votre opinion m'intéresse car elle assez rare, même si je ne pense pas représentative.J'aurais plusieurs questions à vous poser. Vous reconnaissez que le coran est la Parole de Dieu, au même titre que la Bible.
1. Qu'est ce qui vous fait croire à l'inspiration Divine du Coran ?
2. Comment gérer vous les contradictions et antagonismes des deux dogmes, des deux Livres ?
3. Pensez vous qu'un croyant doit-être sélectif en matière de religion ?
4. N'êtes vous pas vous même sélectif en accordant plus d'importance au messager qu'au message ?
5. Si pour vous Jésus(paix et bénédiction de Dieu sur lui) est Dieu incarné, le Coran est donc écrit par lui, sans intermédiaire, et Mohammed (paix et bénédiction de Dieu sur lui) aurait été investi par Jésus, tout comme vous le pensez des Evangiles. N'y voyez vous pas une montagne de contradictions et d'incohérence ?

Bien à vous
Hassan.