Contenu du Sujet 4046

Auteur : Didier
Date : 27 janv.05, 10:35
Message : Jean 1:2-4 dit à propos de Jésus: "Il était au commencement tourné vers Dieu. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. En lui était la vie et la vie était la lumière des hommes" (Traduction Œcuménique de la Bible). La phrase "Tout fut par lui" indique t-elle que Jésus fut à l'"origine" de la création, qu'il est le créateur de toutes choses, qu'il est la "première cause" ou l'"auteur" de tout ce qui existe?

Jean 1:3 se lit ainsi dans le grec: 'panta di' autou egeneto' (c'est à dire 'tout par lui fut'). On remarque ici la présence de la préposition dia (dans l'expression di' autou) qui, lorsqu'elle est utilisée avec un génitif de personne (comme c'est le cas ici avec 'autou') peut revêtir les sens suivants: "[sens] causal à travers, par, [est utilisé à propos] a. de l'agent [auteur de l'action] , b. de l'instrument ou moyen." (Greek-English Lexicon - Liddel-Scott-Jones).

D'aucuns soutiendront qu'en Jean 1:3, dia est utilisée dans le sens causal "par", indiquant par là que Jésus est bien l'auteur, la cause première, de toutes choses qui existent . Ils feront peut-être remarquer que cette préposition est aussi utilisée à propos de Dieu lui-même (Romains 11:36; Hébreux 2:10). Cependant, comme le souligne l'ouvrage The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament, p. 133, dia peut revêtir le sens instrumental "dans des passages où l'auteur, la cause principale, n'est pas mentionné, mais facilement sous-entendu d'après la nature du cas, ou d'après le contexte (...) dans des passages relatifs au logos: panta di' autou (c'est à dire grâce au logos divin) (...) Jn 1:3)". Ce même ouvrage cite ensuite deux versets où la préposition prend manifestement ce sens. Le premier est 1 Corinthiens 8:6, où Paul distingue clairement l'auteur de toutes choses, Dieu, du moyen par lequel elles sont venues à l'existence, à savoir Jésus. " il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui [grec: ex hou ; indiquant l'origine] tout vient, et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui [grec: di' hou; indiquant le moyen, l'instrument] tout existe et par qui nous sommes." (Traduction Œcuménique de la Bible). Dans le deuxième passage, Hébreux 1:2, Paul établit une distinction identique: "mais maintenant à la fin des temps, il nous a parlé par son Fils [grec: en huiôi; préposition 'en' suivie du datif instrumental huiôi]. C'est par lui [grec: di' hou; préposition instrumentale 'dia' suivie du génitif hou] que Dieu a crée l'Univers" (Bible en Français courant).

Ainsi, les Écritures ne présentent pas Jésus comme l'auteur de la création, le créateur de toutes choses, mais comme le moyen par lequel Dieu a tout crée.

C'est pourquoi nous lisons dans le Nouveau Vocabulaire Biblique, p. 441:

"En s'appuyant sans doute sur un hymne préchrétien, l'auteur, ignorant le concept de préexistence éternelle, dit du logos qu'il était là au commencement de la Création. Il habitait alors la dimension de Dieu et, selon la traduction littérale du verset 1c: il "était dieu". Le texte est précis. Il omet l'article devant le mot "dieu", alors que la ligne précédente le contenait: "Elle [la parole] était, en commencement, vers le Dieu". Il est donc difficile de traduire exactement le verset 1c. L'auteur veut dire que le logos faisait partie de la réalité divine, sans être le Dieu suprême. "Divin" est trop faible, "Dieu" est trop fort. Le mot "dieu", avec la minuscule, cherche à rendre la pensée (...) le logos a servi d'intermédiaire pour la Création" (c'est moi qui souligne).

Auteur : nuage
Date : 27 janv.05, 10:36
Message : Eliaqim,

Cette version diffère avec la Bible Osty, mais si tu m'autorise à la poster ici, je le ferais.

Auteur : Eliaqim
Date : 27 janv.05, 11:00
Message :

nuage a écrit :Eliaqim,

Cette version diffère avec la Bible Osty, mais si tu m'autorise à la poster ici, je le ferais.

Avec plaisire nuage, moi je propose aussi la Bible catholique de Crampon
Proverbes 8:22 « Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été fondée dès l'éternité, dès le commencement, avant les origines de la terre.
24 Il n'y avait point d'abîmes quand je fus enfantée, point de sources chargées d'eaux.
25 Avant que les montagnes fussent affermies, avant les collines, j'étais enfantée.
26 Lorsqu'il n'avait encore fait ni la terre, ni les plaines, ni les premiers éléments de la poussière du globe.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là, lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 lorsqu'il affermit les nuages en haut, et qu'il dompta les sources de l'abîme,
29 lorsqu'il fixa sa limite à la mer, pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, lorsqu'il posa les fondements de la terre.
30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, me réjouissant chaque jour, et jouant sans cesse en sa présence,
31 jouant sur le globe de sa terre, et trouvant mes délices parmi les enfants des hommes.

Il est manifeste et voila sans contredit qu’il parle de quelqu'un logiquement, et se quelqu'un n’est pas lui.

Auteur : nuage
Date : 27 janv.05, 11:13
Message : Voici la version Osty:

22 « Yahvé m’a créée, prémices de ses voies, avant ses œuvres, depuis toujours.
23 Dès l’éternité je fus formée, dès le début avant les origines de la terre.
24 Quand il n’y avait pas d’abîmes je fus enfantée, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau.
25 Avant que les montagnes ne fussent enfoncées, avant les collines je fus enfantée,
26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les campagnes, et les premières poussières du monde.
27 Quand il établissait les cieux, j’étais là, quand il traçait un cercle à la surface de l’Abîme,
28 quand il solidifiait les nuages en haut, quand il rendait puissantes les sources de l’Abîme,
29 quand il assignait sa limite à la mer, de façon que les eaux ne transgressent son ordre, quand il affermissait les fondement de la terre,
30 j’étais à ses côté comme un enfant chéri et je faisais ces délices chaque jour, jouant devant lui en tout temps,
31jouant sur le sol de sa terre et trouvant mes délices avec le fils de l’homme."

Mon commentaire:

D'après ce que j'ai compris ( un peu d'indulgence svp) celui qui écrit décrit plutôt la " sagesse" de Dieu. En fait Dieu parle de lui comme d'un " autre moi" mais je peus tout à fait me tromper.

Auteur : Didier
Date : 27 janv.05, 11:26
Message : Ce passage, concernant la "Sagesse" personnifiée est généralement appliqué à Jésus. La Bible de Jérusalem, dans une note en bas de page, précise: "Cette pensée sera appliquée par le N[ouveau] T[estament] à la personne de Jésus Christ, sagesse de Dieu créatrice et rédemptrice". (Voir la note de la New American Bible )

Auteur : nuage
Date : 27 janv.05, 11:33
Message :

Didier a écrit :Ce passage, concernant la "Sagesse" personnifiée est généralement appliqué à Jésus. La Bible de Jérusalem, dans une note en bas de page, précise: "Cette pensée sera appliquée par le N[ouveau] T[estament] à la personne de Jésus Christ, sagesse de Dieu créatrice et rédemptrice". (Voir la note de la New American Bible )

Y a pas le même en français?

Auteur : Eliaqim
Date : 27 janv.05, 11:43
Message :

nuage a écrit :D'après ce que j'ai compris ( un peu d'indulgence svp) celui qui écrit décrit plutôt la " sagesse" de Dieu. En fait Dieu parle de lui comme d'un " autre moi" mais je peus tout à fait me tromper.

Ci Dieu vraiment aurait fait ça, il souffrirait pour nous (homme) d’un dédoublement de la personnalité, et on lui donnerait ici de la médication pour le guérir. Ce texte ces Jésus a coté de Jéhovah Dieu, et Jésus c’est celui par qui Jéhovah sont père ces servit comme ouvrier. Je pense que ces clairs non? Ce n’est pas Dieu qui parle de lui-meme, ces Jésus qui est le Fils de Dieu qui s’exclame ici.

Auteur : francis
Date : 27 janv.05, 13:10
Message : Tout a été créé par lui ; rien de ce qui a été créé n’a été créé sans lui.

10 Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l’a pas reconnu.

Jean parle de jésus comme le verbe de Dieu celui qui agit !

Dieu (créa) verbe accompli !

Auteur : Eliaqim
Date : 27 janv.05, 14:08
Message :

francis a écrit :Sur quelle raisonnement la foi des témoins de Jéhovah ce base Jésus créa t-il la terre oui ou non !

francis a tu reçut une réponse convenable a ta question?

francis a écrit :Si oui alors il est Dieu ! non dieu car Dieu seul à crée la terre !

Il y a pas de propos ou qu’il soit dit dans la Bible que; <Dieu seul> et exprimerait l’idée qu’il n’y eux pas d’intermédiaire. Mais le contraire est flagrante je cite ici ; 1 colossiens 1 :16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Jean1 : 1.2 Elle était au commencement avec Dieu. (La parole ces Jésus étant avec Dieu.) 1.3 Toutes choses ont été faites par elle (par Jésus), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (donc avec) Je me suis dit qu’il faut accentué que Jésus n’est pas seul a porté un titre pour le qualificatif de (Dieu). Voir le URL ici.

Auteur : francis
Date : 27 janv.05, 15:01
Message : Esaïe 44:24 Voici ce que déclare l’Eternel, ton libérateur, celui qui t’a formé dès le sein maternel : Oui, c’est moi, l’Eternel, qui ai fait toutes choses. Moi seul j‘ai déployé le ciel, j‘ai étendu la terre, sans aucune aide.

Sans aide !!!!!!!!!!!!!!!

Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l’a pas reconnu.

Auteur : Anonymous
Date : 27 janv.05, 15:13
Message : Le meilleur moment dans la Bible (version TdJ) c'est quand Dieu utilise son propre nom en vain:

Psaumes 45:7 C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile de joie, par privilège sur tes collègues.

w00t.

Auteur : Eliaqim
Date : 27 janv.05, 15:46
Message : Cette version de la Bible est autrement traduite regarde; 24 Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur et Celui qui t’a formé dès le ventre : “ Moi, Jéhovah, je fais tout, j’étends les cieux moi seul, j’étale la terre. Qui était avec moi ? 25 [Je] fais échouer les signes des vains parleurs,
Jéhovah a tu eux besoin d’aide ?
En réalité Dieu n’a pas besoin de ce faire aidé.

Auteur : francis
Date : 27 janv.05, 16:09
Message : Ecoute tu tourne d`une version a l`autre pour justifier ta doctrine !

Moi seul j‘ai déployé le ciel, j‘ai étendu la terre, sans aucune aide.

Une des très bonne traduction Semeur !

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Libresansdieu tu écrit:

Psaumes
7 (45–8) Tu aimes la justice, tu détestes le mal. Aussi, ô Dieu, ton Dieu a fait de toi un roi en répandant sur toi une huile d’allégresse, te préférant ainsi à tous tes compagnons.

Hébreux1-8
8 Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité.

ô Dieu est le fils !

Auteur : Eliaqim
Date : 27 janv.05, 17:13
Message :

Libresansdieu a écrit :Le meilleur moment dans la Bible (version TdJ) c'est quand Dieu utilise son propre nom en vain:

Psaumes 45:7 C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile de joie, par privilège sur tes collègues.

w00t.

Pour rectifié la discorde du texte:
(Psaume 45:7) Tu as aimé la justice et tu hais la méchanceté. C'est pourquoi Dieu (Jéhovah), ton Dieu (celui de Jésus ce Dieu la), t'a oint avec l'huile d'allégresse plus que tes associés.

Auteur : Eliaqim
Date : 27 janv.05, 17:52
Message :

francis a écrit : Hébreux1-8
8 Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité.

ô Dieu est le fils !

Dans une autre traduction on retrouve ce meme passage avec:
8 Mais à propos du Fils : " Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture.

Auteur : Papyrus
Date : 27 janv.05, 22:31
Message : Dis Eliaqim, c'est quoi le texte entre parenthèses dans tes citations? Ils apparaissent dans la Bible des tj ou c'est toi qui ajoute?

Auteur : Papyrus
Date : 27 janv.05, 22:35
Message : Je me demande aussi qui est le traducteur de la TMN, un TJ?

Auteur : francis
Date : 28 janv.05, 02:25
Message : ÿ 7-9 Selon ces quatrième et cinquième citations, alors que les anges remplissent leur tâche (par exemple au Sinaï) sous l’aspect du vent et du feu, c’est-à-dire dans la sphère matérielle et de façon transitoire, soumis comme toutes les créatures au bon vouloir divin, le Fils est un être personnel et libre, siégeant à jamais en équité sur le trône de Dieu, étant lui-même Dieu. À cause de sa justice, il a aussi été glorifié en tant qu’Homme-Dieu et oint comme étant Celui à qui revient la prééminence. Les citations sont tirées des #Ps 104:4; 45:7,8.

* ton trône.
#Ps 45:6,7
* ô Dieu.
#3:3,4 Isa 7:14 9:6,7 45:21,22,25 Jer 23:6 Zec 13:9
#Mal 3:1 Mt 1:23 Lu 1:16,17 Joh 10:30,33 20:28 Ro 9:5 1Ti 3:16
#Tit 2:13,14 1Jo 5:20
* est éternel.
#Ps 145:13 Isa 9:7 De 2:37 7:14 1Co 15:25 2Pe 1:11
* un sceptre.
#2Sa 23:3 Ps 72:1-4,7,11-14 99:4 Isa 9:7 32:1,2 Jer 23:5 38:15
#Zec 9:9
* d’équité. Grec: droiture. Ou: justice.

Des questions a ce poser ?

N’est–ce pas moi, le SEIGNEUR (YHWH) ? A part moi, il n’y a pas de Dieu ; de Dieu juste et sauveur, à part moi, il n’y en a aucun.

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Jésus est le Seigneur des armées célestres !

1 ¶ –Or je vais envoyer mon messager pour aplanir la route devant moi. Et, soudain, il viendra pour entrer dans son Temple, le Seigneur que vous attendez ; c’est le messager de l’alliance, appelé de vos voeux. Le voici, il arrive, déclare l’Eternel, le Seigneur des armées célestes.

....de l’alliance de l’Eternel, le Seigneur des armées célestes qui trône entre les chérubins

1 Samuel 1:3 Chaque année, Elqana se rendait de sa ville à Silo pour y adorer l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, et pour lui offrir des sacrifices. Les deux fils d’Eli, Hophni et Phinéas, y officiaient comme prêtres de l’Eternel.
1 Samuel 4:4 On envoya donc des gens à Silo et ils en ramenèrent le coffre de l’alliance de l’Eternel, le Seigneur des armées célestes qui trône entre les chérubins. Les deux fils d’Eli, Hophni et Phinéas, accompagnèrent le coffre de l’alliance de Dieu.
1 Samuel 15:2 Voici ce que déclare l’Eternel, le Seigneur des armées célestes : « J’ai décidé de punir les Amalécites pour ce qu’ils ont fait au peuple d’Israël, en se mettant en travers de sa route quand il venait d’Egypte.
1 Samuel 17:45 A quoi David répondit : Tu marches contre moi avec l’épée, la lance et le javelot, et moi je marche contre toi au nom de l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, le Dieu des bataillons d’Israël, que tu as insulté.
2 Samuel 6:2 puis il se mit en route avec toute cette armée et partit de Baalé–Juda pour en ramener le coffre de Dieu sur lequel a été invoqué l’Eternel, le Seigneur des armées célestes qui siège entre les chérubins.
2 Samuel 6:18 Quand David eut achevé d’offrir ces sacrifices, il bénit le peuple au nom de l’Eternel, le Seigneur des armées célestes.
2 Samuel 7:8 Voici maintenant ce que tu diras à mon serviteur David : « Ainsi parle l’Eternel, le Seigneur des armées célestes : je suis allé te chercher dans les pâturages où tu gardais les moutons, pour faire de toi le chef de mon peuple Israël.
2 Samuel 7:26 Ainsi tu seras éternellement exalté et l’on proclamera que l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, est le Dieu d’Israël ! Et que la dynastie de ton serviteur David demeure stable devant toi !
1 Rois 18:15 Elie lui dit : –– Aussi vrai que l’Eternel, le Seigneur des armées célestes , au service duquel je me tiens, est vivant, je t’assure que je me présenterai aujourd’hui même devant Achab.
1 Chroniques 11:9 David devint de plus en plus puissant, et l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, était avec lui.
1 Chroniques 17:7 Voici maintenant ce que tu diras à mon serviteur David : « Ainsi parle l’Eternel, le Seigneur des armées célestes : Je suis allé te chercher dans les pâturages où tu gardais les moutons pour faire de toi le chef de mon peuple Israël.
1 Chroniques 17:24 Et que cette promesse se confirme. Ainsi tu seras éternellement exalté et l’on proclamera que l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, le Dieu d’Israël, est vraiment Dieu pour Israël ! Et que la dynastie de ton serviteur David demeure stable devant toi !
Psaumes 24:10 Qui est ce Roi de gloire ? Le Seigneur des armées célestes, c’est lui le Roi de gloire. –– Pause
Psaumes 48:8 (48–9) Ce que l’on nous avait dit, nous l’avons vu nous– mêmes dans la cité de l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, dans la cité de notre Dieu. Dieu la rend forte pour toujours. –– Pause
Esaïe 1:9 Si l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, ne nous avait laissé un faible reste, nous ressemblerions à Sodome et nous serions comme Gomorrhe.
Esaïe 1:24 C’est pourquoi l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, le Puissant d’Israël, vous déclare ceci : Malheur à vous ! Car je me débarrasserai de vous, mes adversaires, je vous ferai payer, ô vous, mes ennemis.
Esaïe 2:12 Car l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, tient en réserve un jour où il se dressera contre tous les hautains, les arrogants, les orgueilleux, pour qu’ils soient abaissés,
Esaïe 3:1 Voici que l’Eternel, le Seigneur des armées célestes , va te priver, Jérusalem, et toi, royaume de Juda, de tout ce qui vous sert d’appui : il vous enlèvera toutes vos réserves de pain et toutes vos réserves d’eau,
Esaïe 3:15 Pourquoi donc écrasez–vous mon peuple et foulez–vous aux pieds la dignité du pauvre ? c’est l’Eternel qui le demande, le Seigneur des armées célestes.
Esaïe 5:9 Le Seigneur des armées célestes m’a parlé et m’a dit : Ces nombreuses maisons deviendront une ruine, ces maisons grandes et superbes seront inhabitées.
Esaïe 5:16 Le Seigneur des armées célestes montrera sa grandeur en instaurant le droit, le Dieu saint manifestera sa sainteté par la justice.
Esaïe 6:3 S’adressant l’un à l’autre, ils proclamaient : Saint, saint, saint est le Seigneur des armées célestes. Toute la terre est pleine de sa gloire.
Esaïe 6:5 Je m’écriai : Malheur à moi ! Je suis perdu, car j’ai les lèvres impures et j’habite au milieu d’un peuple aux lèvres impures. Et voici que, de mes yeux, j’ai vu le Roi, le Seigneur des armées célestes.
Esaïe 8:13 Reconnaissez comme le saint le Seigneur des armées célestes, c’est lui que vous révérerez, lui qu’il faut redouter.
Esaïe 8:18 Me voici avec les disciples qui m’ont été donnés par l’Eternel. Nous servons de signes et de présages en Israël. Cela est dû à l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, dont la demeure est sur le mont Sion.
Esaïe 9:7 (9–6) Il étendra sans fin la souveraineté et donnera la paix qui durera toujours au trône de David et à tout son royaume. Sa royauté sera solidement fondée sur le droit et sur la justice, dès à présent et pour l’éternité. Voilà ce que fera le Seigneur des armées célestes dans son ardent amour.
Esaïe 9:13 (9–12) Le peuple n’est pas revenu à l’Eternel qui le frappait, il ne s’est pas tourné vers l’Eternel, le Seigneur des armées célestes.
Esaïe 9:19 (9–18) Par la fureur de l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, le pays est en flammes et le peuple devient la proie du feu. Nul n’a pitié de son prochain.
Esaïe 10:16 C’est pourquoi l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, va faire dépérir ses guerriers corpulents ; sous l’effet de sa gloire, un feu s’embrasera, telle une flamme.
Esaïe 10:23 Et l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, accomplira dans le pays entier cette destruction qui est décrétée.
Esaïe 10:24 Par conséquent, voici ce que dit l’Eternel, le Seigneur des armées célestes : O toi mon peuple, habitant de Sion, ne crains pas l’Assyrie quand, avec le bâton, il viendra te frapper et lorsqu’il brandira son gourdin contre toi, comme l’Egypte l’a fait autrefois.
Esaïe 10:26 Le Seigneur des armées célestes brandira son fouet pour frapper l’Assyrie comme il frappa Madian près du rocher d’Oreb. Il lèvera encore son bâton sur la mer comme il l’a fait jadis contre les Egyptiens.
Esaïe 10:33 Mais voici : l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, abat avec violence toutes ces belles branches. Les plus hauts arbres sont coupés, les plus élevés sont à terre.
Esaïe 13:4 C’est le bruit d’une foule sur les montagnes : on dirait un grand peuple. On entend le tumulte de royaumes, de nations rassemblées. Le Seigneur des armées célestes passe en revue ses troupes de combat.
Esaïe 13:13 J’ébranlerai le ciel, et cette terre sera secouée sur ses bases par la fureur de l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, au jour où il déchaînera son ardente colère.
Esaïe 14:22 Je combattrai contre eux, déclare l’Eternel, le Seigneur des armées célestes , et je rayerai de la terre le nom de Babylone, oui je supprimerai ce qui restera d’elle, sa lignée et sa descendance. L’Eternel le déclare.
Esaïe 14:23 Ses ruines deviendront un nid de hérissons, un vaste marécage. Et je la balaierai comme avec un balai qui détruit tout. L’Eternel le déclare, le Seigneur des armées célestes.
Esaïe 14:24 Le Seigneur des armées célestes a juré par serment : Ce que j’ai décidé s’accomplira, ce que j’ai projeté se réalisera :
Esaïe 14:27 Le Seigneur des armées célestes a pris sa décision ; qui pourrait l’abroger ? Sa menace est lancée ; qui la détournerait ?
Esaïe 17:3 Les remparts d’Ephraïm disparaîtront alors et il n’y aura plus de royaume à Damas, le reste des Syriens aura le même sort que les Israélites, l’Eternel le déclare, le Seigneur des armées célestes.
Esaïe 18:7 En ce temps–là, le Seigneur des armées célestes recevra un présent de la part de ce peuple à la taille élancée, à la peau glabre, de la part de ce peuple que l’on redoute au loin, nation à la langue barbare et qui écrase tout, qui viendra du pays sillonné par des fleuves, dans le lieu où réside le Seigneur des armées célestes, à la montagne de Sion.
Esaïe 19:4 Je livrerai l’Egypte aux mains d’un maître dur, un roi puissant dominera sur eux. L’Eternel le déclare, le Seigneur des armées célestes.
Esaïe 19:12 Où sont–ils maintenant, tes sages conseillers ? Qu’ils te déclarent donc et te fassent savoir ce que le Seigneur des armées célestes a décrété contre l’Egypte.
Esaïe 19:16 En ce jour–là, les Egyptiens seront comme de faibles femmes : ils trembleront et s’épouvanteront quand l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, agitera la main contre eux.
Esaïe 19:17 Le pays de Juda sera cause d’effroi pour l’Egypte, qui tremblera à la simple mention de son nom devant elle, à cause du projet que l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, a formé contre lui.
Esaïe 19:18 En ce jour–là, il y aura dans le pays d’Egypte cinq villes où l’on parlera la langue des Hébreux et où l’on prêtera serment par l’Eternel, le Seigneur des armées célestes. On appellera l’une d’elles : la Ville du Soleil.
Esaïe 19:20 Ils serviront de signe et de témoins pour l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, dans le pays d’Egypte. Et quand les Egyptiens crieront à l’Eternel à cause de leurs oppresseurs, il leur enverra un libérateur qui prendra leur parti et les délivrera.
Esaïe 19:25 Et l’Eternel, le Seigneur des armées célestes, les bénira, disant : Bénie soit l’Egypte, mon peuple, bénie soit l’Assyrie, mon oeuvre, et Israël, qui m’appartient.

Auteur : Eliaqim
Date : 28 janv.05, 05:04
Message :

Papyrus a écrit :Dis Eliaqim, c'est quoi le texte entre parenthèses dans tes citations? Ils apparaissent dans la Bible des tj ou c'est toi qui ajoute?

Oui c moi qui ajoute Papyrus.

Salut francis
Jéhovah est SEIGNEUR et Jésus est seigneur ne prouve pas qu'il sont la meme personne, URL ICI

Auteur : francis
Date : 28 janv.05, 05:14
Message : Salut francis
Jéhovah est SEIGNEUR et Jésus est seigneur ne prouve pas qu'il sont la meme personne,

Apocalypse 17:14 Ils feront la guerre à l’Agneau, mais celui–ci les vaincra, car il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois. Les siens, ceux qu’il a appelés et élus, ceux qui lui sont fidèles, vaincront avec lui.

1 Timothée 6:15....... Il est le Bienheureux, l’unique Souverain, il est le Roi des rois, le Seigneur des seigneurs.16 Lui seul est immortel. Sa demeure est bâtie au sein de la lumière inaccessible à tous. Nul parmi les humains ne l’a vu de ses yeux, aucun ne peut le voir. A lui soient à jamais l’honneur et la puissance ! Amen.

Auteur : francis
Date : 28 janv.05, 05:27
Message : Apocalypse 19:14 Les armées célestes, vêtues de lin blanc et pur, le suivent sur des chevaux blancs.
15 De sa bouche sort une épée aiguisée pour frapper les nations. C’est lui qui sera leur berger car il les dirigera avec un sceptre de fer. Il va aussi écraser lui–même le raisin dans le pressoir à vin de l’ardente colère du Dieu tout–puissant.....

16 Sur son manteau et sur sa cuisse est inscrit un titre : « Roi des rois et Seigneur des seigneurs ».

Qui est ce Seigneur des seigneur ...Jésus-Christ !

Esaïe 6:3 S’adressant l’un à l’autre, ils proclamaient : Saint, saint, saint est le Seigneur des armées célestes. Toute la terre est pleine de sa gloire.

Apocalypse 4:8 Chacun de ces quatre êtres vivants avait six ailes couvertes d’yeux par–dessus et par–dessous. Jour et nuit, ils ne cessent de dire : Saint , saint, saint le Seigneur, le Dieu tout–puissant, celui qui était, qui est et qui vient.

Esaïe 14:22 Je combattrai contre eux, déclare l’Eternel, le Seigneur des armées célestes

et plus ..

Ezékiel 17:24 Alors tous les arbres de la campagne reconnaîtront que moi, je suis l’Eternel, qui abaisse l’arbre élevé et qui élève celui qui était abaissé, qui fais sécher l’arbre vert et reverdir l’arbre sec. Moi, l’Eternel, je le déclare et je le ferai.

Matthieu 21:19 Il aperçut un figuier sur le bord de la route et s’en approcha ; mais il n’y trouva que des feuilles. Alors, il dit à l’arbre : –– Tu ne porteras plus jamais de fruit ! A l’instant même, le figuier devint tout sec.

Auteur : francis
Date : 28 janv.05, 05:48
Message : Dieu est le Seigneur des seigneurs !

Jésus aussi est le Seigneur des seigneur !

Les armées célestes,le suivent est inscrit un titre Roi des rois et Seigneur des seigneurs Il va aussi écraser lui–même le raisin dans le pressoir à vin de l’ardente colère du Dieu tout–puissant..... !

!16 Ils criaient aux montagnes et aux rochers : –– Tombez sur nous et cachez–nous loin du regard de celui qui siège sur le trône, loin de la colère de l’Agneau.17 Car le grand jour de leur colère est arrivé, et qui peut subsister ?

Qui siège sur le trône Jésus !

Apocalypse 5:13 Et toutes les créatures dans le ciel, sur la terre, sous la terre et sur la mer, tous les êtres qui peuplent l’univers, je les entendis proclamer : A celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient louange et honneur, gloire et puissance pour toute éternité.

Apocalypse 4:10 les vingt–quatre vieillards se prosternent devant celui qui siège sur le trône et adorent celui qui vit éternellement. Ils déposent leurs couronnes devant le trône,

Jésus siège sur le trône !!!!!!!!!!!!

Les vieillards ce proternent et adorent ! celui qui siège sur le trône !!!!!

Auteur : Didier
Date : 28 janv.05, 09:38
Message :

Francis a écrit :Jésus siège sur le trône !!!!!!!!!!!!

Les vieillards ce proternent et adorent ! celui qui siège sur le trône !!!!!

Si Jésus "siège sur le trône", qui est donc l'"agneau" dont parle Révélation 5:5-7:

"Mais l’un des anciens me dit : “ Cesse de pleurer. Regarde ! Le Lion qui est de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. ” Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, ayant sept cornes et sept yeux, [des yeux] qui représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés dans toute la terre. Et il est allé et aussitôt il [l’]a pris de la main droite de Celui qui est assis sur le trône".

Cet "agneau", comme le montrent les versets 9,10 suivants, représente Jésus. Si donc ce dernier prend le "rouleau" de la main droite de "celui qui est assis sur le trône", comment peut-il s'identifier à lui?

Non, Jésus n'est pas "celui qui siège sur le trône". A propos de Révélation 5:14, le texte ne précise pas qui est l'objet de l' adoration dont il est question: "Et les quatre créatures vivantes disaient : " Amen ! " et les anciens sont tombés et ont adoré" - Révélation 5:14. Le contexte proche, cependant, donne quelques indications. Le verset 10 rapporte les propos de ces mêmes "anciens" s'adressant à l'"agneau", Jésus: "et tu as fait d'eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre". (c'est moi qui souligne).

Le Dieu des "24 anciens" mentionnés dans ce passage n'est donc pas l'"agneau" (Révélation 5:6), Jésus Christ. L'apôtre venait de contempler une vision céleste dans laquelle ces "24 anciens" se prosternaient pour adorer. Jean rapporte: "Et chaque fois que les créatures vivantes rendent gloire et honneur et action de grâces à Celui qui est assis sur le trône, Celui qui vit à tout jamais, les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais ...." - Révélation 4:9-11.

Ces passages montrent clairement que Jésus n'est pas celui qui reçoit l'adoration, ni celui qui est assis sur le trône.

Il ne s'identifie pas non plus avec celui qui porte le titre de "Seigneur des armées", expression qui désigne celui que la Bible appelle YHWH, c'est à dire Jéhovah ou Yahvé. L'expression "Seigneur des armées" n'est pas exacte, car dans tous les passages cités plus haut, le texte hébreu se lit "YHWH des armées" et non "Seigneur des armées". Jésus ne s'identifie pas à YHWH comme Psaume 110:1 le montre clairement:

"Voici ce que Jéhovah [héb. YHWH] déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds"

Jésus a cité ce Psaume, identifiant le"Seigneur", dont il est question ici, au Christ, c'est à dire lui-même (Mat. 22:43). Jésus n'est donc pas le "Jéhovah" de l'Ancien Testament.

Auteur : Dauphin
Date : 28 janv.05, 20:57
Message : Dis moi Francis... Semeur... c'est une traduction du texte grec majoritaire ou du texte grec minoritaire ?

Le texte grec minoraitaire est celui qui a été imposé par Rome, celui qui a été traduit en latin par St Jérome. Il ne représetne que moins de 1 % des environs 5300 anciens parchemins et onciales en grec du NT.

Le texte grec majoritaire qui a été conservé par les vaudois entre autres représente plus de 99 % de ces parchemins...

Il y a entre eux 5000 mots qui diffèrent... Je rassure toutefois tout le monde : la mort de Jésus en sacrifice expiatoire, sa résurrection, la résurrection des morts, ne sont strictement pas remis en question.

Chose surprenante... la majorité des traductions modernes sont des traductions du texte grec minoritaire... dont la Louis Segond. La Bible Martin et l'Ostervald sont des traductions du texte majoritaire.

C'est la premier réformateurs protestants qui ont tenté de réhabiliter le texte grec majoritaire, mais Rome a réussi une contre réforme grâce aux jésuites et a réussi à faire imposer son texte grec minoritaire au sein de la Réforme.

Mais argument en faveur du texte grec minoritaire, les trois plus anciennes versions grec du NT sont de la famille du texte grec minoritaire : codex vaticanus, codex sinaïticus, codex alexandrinus.

La comparaison entre les deux familles, majoritaire et minoritaire, permettent de conaître les versets 100 % fiables qui n'ont pas été sujet à retouche, et la liste des versets douteux. Mais bien malin celui qui peut dire quelle est la famille de texte grec la plus authentique...

A+, Dauphin

Auteur : francis
Date : 29 janv.05, 08:53
Message : Semeur

Traduite en francais d`après les textes originaux hébreu et grec !

http://www.info-bible.org/bible/telechar.htm

tu peu télécharger cette version ! sur ce lien !

Auteur : Eliaqim
Date : 29 janv.05, 09:31
Message : francis: Même ci ta Bible est tiré des originaux, cela ne signifie pas quel soit majoritaire pour autant. Les originaux on ne la pas, et personne ne la vraiment avec certitude.

Auteur : francis
Date : 29 janv.05, 14:43
Message : francis: Même ci ta Bible est tiré des originaux, cela ne signifie pas quel soit majoritaire pour autant. Les originaux on ne la pas, et personne ne la vraiment avec certitude.

Je me base sur ton opinion : La bible écrit Dieu pour Jésus non dieu comme vous cette faute comme vous le dite c dieu et je ne peu dire quelle est vrai petit dieu je ne peu être reconnus coupable si le texte ancien est dieu mais toi oui car le texte exprime le mirror de Dieu en la personne de Jésus -Christ !

Et même toi qui dit personne ne la vraiment avec certitude alors qu`es ce que sa te change de croire en Dieu=Jésus si cela n`as pas de certitude !

moi j`aime mieux le voir comme Dieu !

toi comme un petit dieu !

si j`arrive au ciel je ne peut être accusé de rien !

Mais toi oui car tu as vue la ressemblance !!!!

Auteur : Dauphin
Date : 29 janv.05, 21:00
Message : Salut Francis,

Semeur

Traduite en francais d`après les textes originaux hébreu et grec !

Dis-moi, as-tu lu ce que j'ai écrit dans mon précécent message ?

Tu dis que la Semeur est traduite à partir des originaux... Or les origninaux n'existent plus...

Et je pose une question... la Semeur, elle est traduit e à partir de quelle famille de parchemins grecs ? La famille du texte grec minoritaire, version ne réprésentant que 1 % de ces parchemins anciens ? Ou la famille du texte grec majoritaire dit aussi texte grec reçu qui représente 99 % des environs 5300 parchemins ?...

On aurait tendance à penser tout de suite que une telle différende de pouracentage atteste avec certitude que c'est le texte grec majoritaire qui est conforme au texte original... mais on pourrait imaginer qu'à une date de l'histoire, il y a eu une fasilfication éditée en profusion et qui expliquerait une abondance de parchemins retrouvés appartenant à cetet famille, tout est possible. Puis comme je l'expliquais il n'empêche que les trois codex grecs les plus anciens sont tous les trois de la famille du texte grec minoritaire... mais est-ce forcément le texte le plus ancien le plus authentique ? pas nécessairement non plus... On ne peut donc trancher. Néanmoins la comparaison des deux familles de textes grecs pour le NT est riche d'enseignement et renseigne sur la liste des versets n'ayant très probablement jamais fait objet de retouche, c'est à dire près de 90 % d'entre eux. Les 10 % de versets retouchés : majoritairement, le sens n'est pas changé.

Pour ce qui est de Jean 1, il ne semble pas avoir fait objet de retouche.
Mais le mot traduit par Dieu pour Jésus est theos, un terme qui n'est pas exclusivement attribué à Dieu mais aussi aux prophètes et juges par Jésus Christ lui même. Toutefois, en Jean 1, il est faitréférence à la nature spirituelle.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Sans noms
Date : 31 janv.05, 00:24
Message :

Didier a écrit : Si Jésus "siège sur le trône", qui est donc l'"agneau" dont parle Révélation 5:5-7:

"Mais l’un des anciens me dit : “ Cesse de pleurer. Regarde ! Le Lion qui est de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. ” Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, ayant sept cornes et sept yeux, [des yeux] qui représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés dans toute la terre. Et il est allé et aussitôt il [l’]a pris de la main droite de Celui qui est assis sur le trône".

Cet "agneau", comme le montrent les versets 9,10 suivants, représente Jésus. Si donc ce dernier prend le "rouleau" de la main droite de "celui qui est assis sur le trône", comment peut-il s'identifier à lui?

Non, Jésus n'est pas "celui qui siège sur le trône". A propos de Révélation 5:14, le texte ne précise pas qui est l'objet de l' adoration dont il est question: "Et les quatre créatures vivantes disaient : " Amen ! " et les anciens sont tombés et ont adoré" - Révélation 5:14. Le contexte proche, cependant, donne quelques indications. Le verset 10 rapporte les propos de ces mêmes "anciens" s'adressant à l'"agneau", Jésus: "et tu as fait d'eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre". (c'est moi qui souligne).

Le Dieu des "24 anciens" mentionnés dans ce passage n'est donc pas l'"agneau" (Révélation 5:6), Jésus Christ. L'apôtre venait de contempler une vision céleste dans laquelle ces "24 anciens" se prosternaient pour adorer. Jean rapporte: "Et chaque fois que les créatures vivantes rendent gloire et honneur et action de grâces à Celui qui est assis sur le trône, Celui qui vit à tout jamais, les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais ...." - Révélation 4:9-11.

Ces passages montrent clairement que Jésus n'est pas celui qui reçoit l'adoration, ni celui qui est assis sur le trône.

Il ne s'identifie pas non plus avec celui qui porte le titre de "Seigneur des armées", expression qui désigne celui que la Bible appelle YHWH, c'est à dire Jéhovah ou Yahvé. L'expression "Seigneur des armées" n'est pas exacte, car dans tous les passages cités plus haut, le texte hébreu se lit "YHWH des armées" et non "Seigneur des armées". Jésus ne s'identifie pas à YHWH comme Psaume 110:1 le montre clairement:

"Voici ce que Jéhovah [héb. YHWH] déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds"

Jésus a cité ce Psaume, identifiant le"Seigneur", dont il est question ici, au Christ, c'est à dire lui-même (Mat. 22:43). Jésus n'est donc pas le "Jéhovah" de l'Ancien Testament.

À partir du moment ou les biblistes, par respect pour la tradition juive de ne pas nommer le nom de Dieu, on commencé à remplacer le nom divin (yhwh) par seigneur et autres choses, la confusion est apparut entre Jésus et Jéhovah dans certain texte. Ce qui à facilité plus tard l'apparition d'un dogme inconnu des juifs et des premiers chrétien : la trinité.

Auteur : Dauphin
Date : 31 janv.05, 09:50
Message :

Jésus siège sur le trône !!!!!!!!!!!!

Jésus est assis sur le trône de Yahweh... David et Salomon l'était aussi...

1 Chroniques 29:23 : Salomon s'assit sur le trône de Yahvé pour régner à la place de David son père.

Salomon, ainsi que son père David, furent choisis par Dieu pour être rois sur Son peuple. Il en va de même pour Jésus. L'un des passages bibliques pertinents de daniel 7 nous montre Jésus qui 'reçoit' le Royaume des mains de son Père, "l'Ancien des jours". David et Salomon étaient bien les "rois" du peuple de Dieu, mais le Roi suprême, c'était Yahweh. Il en va de même avec Jésus.

“On lui donna la domination, et la dignité, et un royaume, pour que tous les peuples, groupements nationaux et langues le servent. Sa domination est une domination d’une durée indéfinie, qui ne passera pas, et son royaume, un royaume qui ne sera pas supprimé.” Daniel 7:14.

« Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute principauté, tout pouvoir et toute puissance. » (I Corinthiens 15:24)

Le Fils remettra un jour le royaume à celui qui est Dieu et Père.

À la fin des temps des nations, l’Héritier royal de David est en droit de demander à Dieu la domination du Royaume.

Le Fils de l’homme se dirige vers l’Ancien des Jours, vers Celui qui est Juge dans les cieux et “qui change les temps et les époques, enlevant des rois et établissant des rois” (Daniel 2:21.) Il est venu sur l’invitation de l’Ancien des Jours, invitation dont les termes sont rapportés au Psaume 2:8, 9: “Fais-moi la demande, pour que je te donne les nations pour ton héritage et les extrémités de la terre pour ta possession. Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les fracasseras comme un vase de potier.” Alors, sans devancer l’heure fixée pour l’exécution du jugement, l’Ancien des Jours pouvait agir conformément à ce qu’il avait fait dire au prophète Ézéchiel (21:25-27). Après avoir ordonné l’enlèvement du turban et de la couronne de la royauté davidique, Dieu dit:

“Mets en haut ce qui est bas, et abaisse celui qui est élevé [l’occupant du trône de David]. J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, assurément ce ne sera à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et je devrai le lui donner.” (c'est à dire à Shilo)

Cordialement,

Dauphin

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