Contenu du Sujet 4048

Auteur : VexillumRegis
Date : 28 janv.05, 20:34
Message : Bonjour à tous,

Pour nous catholiques, nous pensons que nous sommes justifiés par la grâce, grâce qui s'obtient par la foi agissante en charité (Gal. V, 6) - La doctrine de la justification par la foi seule (sola fide) est récente ; elle date de Luther, qui l'élabora au XVIème siècle en falsifiant Rom. III, 28. Jacques, dans son épître, écrit tout le contraire, sans aucune ambiguïté : "Que sert-il, mes frères, à un homme de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ? Est-ce que cette foi pourra le sauver ? Si un frère ou une soeur sont dans la nudité et n'ont pas ce qui leur est nécessaire chaque jour de nourriture, et que l'un de vous leur dise: "Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez" sans leur donner et qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il ? Il en est de même de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. Mais on pourrait même dire : ''Tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres. "Montre-moi ta foi sans les oeuvres et moi, je te montrerai ma foi par mes oeuvres. Tu crois qu'Il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi..., et ils tremblent ! Mais veux-tu te convaincre, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est sans vertu ? (...) De même que le corps sans âme est mort, ainsi la foi sans les oeuvres est morte." (Jacques II, 14-26).

De nombreux autres passages des Ecritures confirment les propos de l'apôtre Jacques ; les voici cités en vrac :

"Ce n'est pas celui qui m'aura dit : "Seigneur,Seigneur !" qui entrera dans le royaume des cieux, mais celui qui aura fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux." (Matthieu VII, 21)

"Pourquoi m'appelez-vous : "Seigneur, Seigneur !" et ne faites-vous pas ce que je dis ? Quiconque vient à moi, entend mes paroles et les met en pratique, je vous montrerai à qui il est semblable. Il est semblable à un homme qui bâtit une maison, qui a creusé bien avant, et en a posé le fondement sur le roc; une inondation étant survenue, le torrent s'est rué contre cette maison, et il n'a pu l'ébranler, parce qu'elle était bien bâtie. Mais celui qui entend et qui ne met pas en pratique est semblable à un homme qui a bâti sa maison sur le sol, sans fondement; le torrent s'est rué contre elle, et elle s'est écroulée aussitôt, et grande a été la ruine de cette maison." (Luc VI, 46-49)

"Et voici que quelqu'un, l'abordant, dit : "Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?" Il lui dit : "Pourquoi m'interroges-tu sur (ce qui est) bon? Un seul est le bon. Que si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. " Il lui dit : "Lesquels ?" Jésus dit : "C'est : Tu ne tueras point; tu ne commettras point l'adultère; tu ne déroberas point; tu ne porteras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère, et : tu aimeras ton proche comme toi-même." Le jeune homme : "J'ai observé tous ces (commandements); que me manque-t-il encore ?" Jésus lui dit : "Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux; puis, viens et suis-moi." (Matthieu, XIX, 16-22)

"Que si quelqu'un n'a pas soin des siens, surtout de ceux de sa famille, il a renié la foi et il est pire qu'un incroyant." (1 Tim. V, 8 )

"C'est pour cela aussi que nous nous efforçons d'être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car nous tous, il nous faut comparaître devant le tribunal du Christ, afin que chacun reçoive ce qu'il a mérité étant dans son corps, selon ses œuvres, soit bien, soit mal." (2 Cor. V, 10)

"Or quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, il s'assiéra alors sur son trône de gloire, et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les uns d'avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d'avec les boucs, et il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche. Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : "Venez, les bénis de mon Père : prenez possession du royaume qui vous a étépréparé dès la création du monde.Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, etvous m'avez recueilli; nu, et vous m'avez vêtu; j'ai été malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus à moi. "Alors les justes lui répondront : " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire ? Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous avons-nous vêtu ? Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à moi que vous l'avez fait." Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche : "Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; nu, et vous ne m'avez pas vêtu; malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité." Alors eux aussi lui répondront : "Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, ou avoir soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne vous avons-nous pas assisté ?" Alors il leur répondra : "En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait." Et ceux-ci s'en iront au supplice éternel, et les justes à la vie éternelle." (Matthieu XXV, 31-46)

"Que celui à qui on enseigne la parole fasse part de tous ses biens à celui qui l'enseigne. Ne vous y trompez pas : on ne se rit pas de Dieu. Ce qu'on aura semé, on le moissonnera. Celui qui sème dans sa chair moissonnera, de la chair, la corruption; celui qui sème dans l'esprit moissonnera, de l'esprit, la vie éternelle. Ne nous lassons point de faire le bien; car nous moissonnerons en son temps, si nous ne nous relâchons pas. Ainsi donc, pendant que nous en avons le temps, faisons le bien envers tous, et surtout envers les frères dans la foi." (Gal. VI, 6-10)

S. Paul, dont la doctrine mal interprétée forme la pierre angulaire de la doctrine protestante de la justification par la seule foi, n'hésite pas à mettre la charité au-dessus de la foi : "Maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande des trois c'est la charité." (1 Cor. XIII, 13)

Cordialement,

- VR -

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 janv.05, 15:10
Message : Bonjour,

Bien qu'étant catholique depuis ma naissance, je n'ai suivi de cours de théologie pour le moment, et donc il me reste de nombreuses questions, entres autres:

Quelle est la distinction faite entre la foi, vertu théologale, et la grâce?

De ceux qui font le bien sans connaître Jésus-Christ, peut-on dire qu'indirectement, ils agissent par amour pour Dieu et se préparent à recevoir le Salut?

À quiconque pourra me répondre en toute connaissance de cause, merci d'avance. (Je ne vise ici personne, surtout pas Vexillum Regis

)

Auteur : Dauphin
Date : 29 janv.05, 20:10
Message : Bonjour, Bien que non catholique, je partage entièrement ton avis VexillumRegis.

"Que sert-il, mes frères, à un homme de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ? "

J'aimerais tout de même préciser que bien que enseignant que les oeuvres ne sauvent pas, les évangéliques eux sont parfaitement conscient que le Foi sans les oeuvres est morte.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : VexillumRegis
Date : 30 janv.05, 02:56
Message : Bonjour LumendeLumine,

LumendeLumine a écrit :Bien qu'étant catholique depuis ma naissance, je n'ai suivi de cours de théologie pour le moment, et donc il me reste de nombreuses questions, entres autre (...)

Bien que je ne pense pas du tout être bien placé pour te répondre, je vais quand même essayer de faire de mon mieux.

LumendeLumine a écrit :Quelle est la distinction faite entre la foi, vertu théologale, et la grâce ?

Voici ce que dit le concile de Vatican I au sujet de la foi : "Cette foi, qui est commencement du salut de l'homme, l'Eglise catholique professe qu'elle est une vertu surnaturelle par laquelle, prévenus par Dieu et aidés par la grâce, nous croyons vraies les choses qu'il nous a révélées, non pas à cause de leur vérité intrinsèque perçue par la lumière naturelle de la raison, mais à cause de l'autorité de Dieu même qui se révèle, lequel ne peut ni se tromper ni nous tromper."

Le CEC dit quant à lui que "la grâce est la faveur, le secours gratuit que Dieu nous donne pour répondre à son appel (...)" (§ 1996).

Il semble donc que la foi est cette vertu surnaturelle par laquelle Dieu se révèle à nous, tandis que la grâce est une force concrète et gratuite qui vient de Dieu, et qui fortifie notre foi et nous fait agir en conformité avec elle.

Mes tentatives de définition sont d'une simplicité vraiment excessives (je suis loin, très loin, d'avoir percé les secrets de ces notions si complexes), mais il est clair que foi et grâce, quoique distinctes, sont intimement liées et se compénètrent mutuellement.

LumendeLumine a écrit :De ceux qui font le bien sans connaître Jésus-Christ, peut-on dire qu'indirectement, ils agissent par amour pour Dieu et se préparent à recevoir le Salut ?

Voilà une question que tout chrétien se pose inévitablement un jour ou l'autre.

Il est en effet visible que de nombreuses personnes font le bien autour d'elles, alors qu'elles ne connaissent Jésus que de nom, voire ne connaissent même pas son nom. Et pourtant elles mettent en pratique beaucoup de commandements qu'il nous a donné, et particulièrement le premier d'entre-eux, qui est d'aimer son prochain.

Il est de foi de croire et de professer que Jésus-Christ est source de toute vérité et de toute bonté, et pourtant des personnes qui ne Le connaissent pas sont bons et semblent avoir part à la vérité. Comment expliquer ce mystère ?

Voici ce que répond l'Eglise catholique dans Lumen Gentium (§ 16) : "Ceux qui, sans qu'il y ait une faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel".

En effet, Dieu veut que tous les hommes soient sauvés (1 Tim. II, 4). Si son Esprit est en plénitude dans la seule Eglise, qui dispose de la totalité des moyens de salut, il est certain aussi qu'il souffle où il veut et inspire qui il veut.

Ces personnes, donc, qui font le bien autour d'elles sans pourtant connaître consciemment Jésus-Christ, il faut croire que la grâce de Dieu est agissante en eux et qu'ils ne sont pas sans une certaine connaissance du Sauveur, quoique encore caché comme sous des ombres. C'est à nous, chrétiens, de dissiper ces obscurités et leur faire pleinement connaître Jésus-Christ, Source de tout bien et de toute vérité, de telle sorte qu'ils accèdent ainsi à la plénitude des moyens de salut.

Bien à vous,

- VR -

Auteur : glèbman
Date : 30 janv.05, 03:06
Message : Pour ma part, je dirais simplement que les oeuvres de sauvent pas, mais condamnent.

Mais c'est avant tout la foi et surtout la reconnaissance du christ et de Dieu qui sauve. Le brigand, sur la croix, à côté de Jésus : "Souviens toi de moi quand tu viendras dans ton royaume". Le brigand a simplement reconnu Jésus en tant que christ, et malgré toute sa vie de péché, il a été sauvé, dans l'instant.

Auteur : Wiwi
Date : 30 janv.05, 05:50
Message : Si je suis bien le raisonnement, il me suffit de passer ma vie a péché de manière raisonnable et d’attendre les derniers mois pour croire en Dieu et Jésus avec force pour éviter l’enfer... Eh ben non! J’préfère l’enfer, au moins j’suis SUR de retrouver mes proches qui ne sont pas du tout chrétien. Je rejoindrais les milliards de gens qui vont s'y installer et ceux qui y sont déjà. Il est pas près d’être au chômage notre ami Satan. On va bientôt être assez nombreux pour faire un putch en enfer!

Auteur : Alliance
Date : 30 janv.05, 05:58
Message : Il faut bien des gens qui pensent comme toi wiwi, sinon l'enfer serai vide. Satan irai pointé au chomage s'il n'avait pas de client.

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 01:16
Message : A la place de dire des conneries, faites les. :P

Auteur : glèbman
Date : 31 janv.05, 02:52
Message :

desertdweller a écrit :Vous avez tous montre votre vrai visage de bande de racistes.
C'est pas le christ que vous ecoutez mais votre comprehension bornee.
J'ai raconte l'histoire de ma bonzesse a une bonne douzaine de gens differents.
Je peux maintenant predire la reponce a l'avance en sachant l'environment de l'auditeur.

L'une d'entre elle etait une petite soeur franciscaine qui enseigne la religion dans les bidons ville de Manile
"Cette femme est une sainte. Elle ne le sait pas, mais elle est plus chretienne que la grande majorite de ceux qui se disent chretiens"

Elle est une sainte sans le savoir

Voila probablement la plus belle reponce que j'ai recu.

Tous les pousseurs de bible la condamne, tous ceux qui sont en contact avec l'humanite l'applaudissent.

Tu me fais marrer DD. Tu crois encore que l'on peut-être sauvé par les oeuvres seulement ? (conditionnement catho) Tu ferais bien d'ouvrir une Bible et de LIRE. Ta connaissance des textes chrétien est vraiment trop minime. Comment peux tu te dire chrétien sans avoir lu la Bible ? Désolé, mais la Bible, c'est encore ce qu'il y a de mieux pour savoir ce qu'est vraiment le christianisme.

J'avais exactement le même point de vue que toi, avant. Je pensais que Dieu s'exprimait à travers toutes les religions, et que Dieu ne pouvait sauverait la plupart des gens, tant que l'on n'a pas fait dans sa vie quelque chose de trop grave. Bref, je m'étais inventé ma petite religion à la carte, bien complaisante. Ensuite, j'ai lu la Bible, et je l'ai étudiée, et je me suis alors rendu compte de l'erreur dans laquelle j'étais de ma compréhension du christianisme !

Voici encore un exemple frappant de l'ignorance de certains:

Sais-tu ce que signifie être un "saint" ?

SAINT = hagios (pur, consacré)

un "saint", tel qu'employé dans la Bible, ne veut pas dire quelqu'un sans péché comme le croient les cathos et toi, mais une personne consacrée . Consacrée à quoi ? A Dieu !

Une personne qui ignore Dieu ne peut pas être qualifiée de "sainte" ! C'est un non-sens.

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 03:30
Message : De quelle planète viens tu desertdweller.

Auteur : Dauphin
Date : 31 janv.05, 08:27
Message : Ton gros problème Desertweller, c'est que tu ne cherches pas vraiment à comprendre mes opinions que jene donne que progressivement... Tu t'enfermes dans tes préjugés au lieu d'essayer de mieux comprendre... et encore plus gros problème, ta connaissance de la Bible est d'une médiocrité exemplaire... Alors tu devrais aller lire la Bible et aller sur Sedna voir si nous y sommes. Sors de ta laïcité. (et cesse de dire merde)

Puisqu'il faut tout t'expliquer, car tu ne fais pas l'effort de lire entre les lignes : Le Christ offre à ceux qui le suivent et qui font la Volonté de son Père, renonce à leur vie passée et donne leur vie entière pour son oeuvre et le nom de son Père, d'être les co-héritiers de son trône. Ceux là seront ceux que préfiguraient les lévites qui n'avaient pas de terre pour eux dans la prétrise aaronique, ils étaient consacrés au service de la prêtrise. Cette prêtrise aaronique préfigurait celle à venir du Christ qui est le Grand prêtre selon l'ordre de Melchisedek, le Berger des bergers. Ce sont uniquement les co-héritiers élus du Christ qui auront part à la première résurrection ; sur eux la seconde mort n'aura jamais de pouvoir.

Mais il ya la seconde résurrection, la résurrection de tous le reste de l'humanité, et ce reste ne l'humanité comprend également des chrétiens... Ceux là passeront le jugement... mais pourquoi crois-tu qu'un jugement a forcément une consonnance négative pour tous ceux qui seront jugés ??? N'était-ce pas là ton erreur de compréhension ? Car que se passe-t-il aux assises du jugement dernier ? Il y a séparation de ceux qui sont JUGES FAVORABLEMENT selon leurs oeuvres de ceux qui sont jugés défavorablement. Cela concerne toute l'humanité ! De toute façon lors du règne millénaire du Christ tous connaîtront le Christ. Car maintenant le fait est que je pense que le jugement dure mille ans... et c'est au bout des mille ans aussi qu'à lieu le dernier de vérité lorsque les hommes suivent ou non Satan dans son dernier assaut contre Dieu. Il me paraît bien évident que tous ceux de la seconde résurrection n'iront pas à la seconde mort ! C'est donc qu'il y en a qui l'auront évitée.

A+, Dauphin

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.05, 21:09
Message : Mon probleme est d'etre un etre humain sur la planete terre et de reflechir en etre humain et non en rat de bible qui n'est jamais sortis de chez lui.
Conditionnement catho ou pas.
Et Dauphin, je n'ai pas demande un traite, j'ai demande une reponce simple Oui - Non, plus une phrase d'explication.

Il y a séparation de ceux qui sont JUGES FAVORABLEMENT selon leurs oeuvres de ceux qui sont jugés défavorablement

Tu te serais contente de ca et c'est suffisant.
Le Millenium tu laisse tomber, c'est de la science fiction biblique.

Merde : Interj. Exprime le dépit, la colère, la surprise, le refus, etc. Merde alors ! « Merde ! » est désigné par euphémisme comme « le mot de Cambronne », par allusion au général Cambronne, qui, à la bataille de Waterloo, aurait répondu : « Merde ! » aux Anglais qui le sommaient de se rendre. (Dictionnaire de l'academie francaise)
Je n'ai de compte a recevoir de personne sur mon francais

SAINT se dit également des Hommes qui vivent selon la loi de Dieu (Dictionnaire de l'academie francaise)

Auteur : glèbman
Date : 01 févr.05, 04:42
Message :

desertdweller a écrit : SAINT se dit également des Hommes qui vivent selon la loi de Dieu (Dictionnaire de l'academie francaise)

j'espère que pour toi le dico de l'Académie français n'est pas la référence en théologie

(mais ça expliquerait ta connaissance du christianisme

)

il faut bien entendu dissocier le fait d'être "saint" d'être "UN saint" (et même d'être "LE Saint")-

voici un petit extrait d'un site que j'ai trouvé sur internet qui explique relativement bien ce qu'est être "un saint" :

Lorsque l’apôtre Paul écrivait des lettres d’encouragement aux assemblées qu’il avait établies comme appartenant à l’Eglise primitive, il s’adressait à ses membres en les appelant « saints ». Il rappelait aux frères et soeurs de Rome et de Corinthe qu’ils étaient « appelés saints » (Romains 1:7 ; 1Corinthiens1:2).

En tenant compte de la définition exacte du mot grec, cela signifie qu’ils étaient appelés dans le dessein d’être mis à part ou séparés du monde. Dans ses autres lettres, Paul s’adresse à ceux qui étaient des saints, vivant en ce temps-là, et qui avaient résolu de vouer leur vie à Dieu en se séparant eux-mêmes du monde.

Dans sa seconde lettre aux Corinthiens, Paul s’adresse aux frères en écrivant « à tous les saints qui sont dans toute l’Achaïe » (2 Corinthiens 1:1), et aux frères d’Ephèse il s’exprime ainsi : « aux saints qui sont à Ephèse » (Ephésiens 1:1).

Dans sa lettre aux Philippiens, Paul ajoute une dimension supplémentaire à ses salutations en les appelant : « à tous les saints en Jésus-Christ qui sont à Philippes » (Philippiens 1:1).

Nous savons maintenant que l’usage du terme « saints » servait à définir les assemblées de personnes qui avaient accepté Jésus comme étant leur propre Rédempteur, et qui avaient consacré leur vie à Dieu.

D’un point de vue biblique, le mot « saints » ne se réfère pas à une classe de personnes sélectionnée par la hiérarchie d’une église mais plutôt par Dieu, le Père. Jésus confirme pleinement ceci lorsqu’il déclare : « Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire » (Jean 6:44).

Cette classe de personnes n’est pas davantage choisie des années après la mort de ses membres à travers un processus de « canonisation ». Les personnes concernées sont appelées « saints » de leur vivant parce qu’elles se sont mises à part, elles-mêmes, pour servir Dieu et marcher dans les traces de Jésus.

http://www.dawnbible.com/french/0203hl-fr.htm

Auteur : glèbman
Date : 01 févr.05, 04:45
Message : Il est donc bien absurde de dire d'une personne qui ne connait pas Dieu, ni ne reconnait Jésus, que cette personne est "une sainte" (dans la définition chrétienne de 'saint", bien sûr)

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.05, 16:47
Message : Comme c'est triste de voir des gens aussi borne que toi, glebman. Tu parles comme si le Christ etait venu creer un club select.
Tu demontre par tes explications que tu n'a rien, mais alors strictement rien compris, au christianisme.
Tu essaye de controler des lois et des regles qui t'echappent completement. Tu fais du christiamisme une theorie et tu oublie completement que c'est un mode de vie et un mode de spritualite qui echape a des explications litterales.
Tu oublie que Dieu n'attends pas ta permission pour se manifester ou il veut, quand il veut et de la maniere qu'il veut.
Au fond tu me fait penser au concierge d'une universite qui se croit investi de certains pouvoir de decision parce qu'il a sa loge dans le meme baptiment.
Tu es petit, glebman, tres petit.

Auteur : Wiwi
Date : 01 févr.05, 17:03
Message : DD, tu es trop ouvert d’esprit et de cœur pour être catholique. Enfin, je crois… Je ne sais pas, tu devrais penser à changer de religion, un truc déistes qui serait plus en rapport avec toi. Je dis ça, parce que depuis un moment, j’ai l’impression que tu es le seul sur ce forum à penser ainsi, et bon, tu as un tel bagage que même si tu es un vrai catho, je suis surpris de te lire par moment.

Auteur : Nickie
Date : 01 févr.05, 17:42
Message :

desertdweller a écrit :Une petite histoire tres exemplative sur le sujet foi/oeuvres. Je l'ai deja racontee souvent mais je l'aime bien.
Immaginez Celine Dion au top de sa gloire qui laisse tout tomber et utilise son argent pour fonder un home ou elle va pour le reste de sa vie se consacrer a rendre leur dignite a des prostituees.
Cette femme existe, elle etait la Celine Dion Thai et etait en tete de hit parade. Non seulement elle a tout laisse tomber mais en plus elle est devenue bonzesse, le crane et les sourcis a zero.
Comme elle est bouddhiste, elle ne croit pas en Dieu.
Comme elle est impliquee dans une oeuvre de charite celebres a Bangkok, les missionaires de tous genre doivent se presser a sa porte pour la "ramener sur le droit chemin". Comme elle a prouve par sa conduite qu'elle est croyante, elle doit les econduire avec un sourire "merci".
Voila l'exemple type des oeuvres sans la foi [Chretienne]
Question : que va t'il lui arriver au jugement dernier?

Peut-être, que tu pourrais nous ouvrir un nouveau poste qui serait sur le jugement dernier, et comment Jésus viendra juger les vivants et les morts.

Tandis que ce poste-ci, est spécifique "Aux Chrétiens ne sont pas sauvés par les bonnes oeuvres. Tandis que la femme dont tu cite, n'est pas une Chrétienne.

Ton nouveau poste serait approprié à la question à savoir, qu'arrive-t-il au non Chrétien.

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.05, 17:48
Message :

Wiwi a écrit :DD, tu es trop ouvert d’esprit et de cœur pour être catholique. Enfin, je crois… Je ne sais pas, tu devrais penser à changer de religion, un truc déistes qui serait plus en rapport avec toi. Je dis ça, parce que depuis un moment, j’ai l’impression que tu es le seul sur ce forum à penser ainsi, et bon, tu as un tel bagage que même si tu es un vrai catho, je suis surpris de te lire par moment.

Non, bien au contraire, je suis bien catho, mais j'ai compris ce que ca veut dire. Etre Chretien ce n'est pas, comme certain pensent, garder son nez dans une Bible. Etre chretien c'est d'abord et avant tout vivre au milieu d'une humanite et suivre l'enseignement du sermon sur la montagne.
Ca c'est l'orientation que l'Eglise a pris depuis quelques decenies et c'est grace a ca qu'elle est en train de renaitre. Etre chretien c'est d'abord et avant tout se mettre a l'ecoute des autres et non essayer de leur imposer nos idees, aussi bonnes soyent elles.
J'aime mon histoire de bonzesse car elle me permet de distinguer ceux qui se croyent chretiens de ce ceux qui le sont reelement.

Auteur : Nickie
Date : 01 févr.05, 17:52
Message :

Wiwi a écrit :Si je suis bien le raisonnement, il me suffit de passer ma vie a péché de manière raisonnable et d’attendre les derniers mois pour croire en Dieu et Jésus avec force pour éviter l’enfer... Eh ben non! J’préfère l’enfer, au moins j’suis SUR de retrouver mes proches qui ne sont pas du tout chrétien. Je rejoindrais les milliards de gens qui vont s'y installer et ceux qui y sont déjà. Il est pas près d’être au chômage notre ami Satan. On va bientôt être assez nombreux pour faire un putch en enfer!

Mesquinne va!!! Jésus t'attendrai au coin!

Auteur : glèbman
Date : 01 févr.05, 17:56
Message :

desertdweller a écrit :Tu es petit, glebman, tres petit.

merci, je prends ça comme un compliment !

Auteur : glèbman
Date : 01 févr.05, 18:10
Message :

desertdweller a écrit :Non, bien au contraire, je suis bien catho, mais j'ai compris ce que ca veut dire. Etre Chretien ce n'est pas, comme certain pensent, garder son nez dans une Bible. Etre chretien c'est d'abord et avant tout vivre au milieu d'une humanite et suivre l'enseignement du sermon sur la montagne.
Ca c'est l'orientation que l'Eglise a pris depuis quelques decenies et c'est grace a ca qu'elle est en train de renaitre. Etre chretien c'est d'abord et avant tout se mettre a l'ecoute des autres et non essayer de leur imposer nos idees, aussi bonnes soyent elles.
J'aime mon histoire de bonzesse car elle me permet de distinguer ceux qui se croyent chretiens de ce ceux qui le sont reelement.

Si elle ne croit pas en Dieu, elle sera alors jugée selon ses oeuvres.

Peu de chance qu'elle en réchappe.

Car elle a beau être "une sainte", personne n'est juste aux yeux de Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.05, 18:25
Message :

Nickie a écrit : Peut-être, que tu pourrais nous ouvrir un nouveau poste qui serait sur le jugement dernier, et comment Jésus viendra juger les vivants et les morts.

Tandis que ce poste-ci, est spécifique "Aux Chrétiens ne sont pas sauvés par les bonnes oeuvres. Tandis que la femme dont tu cite, n'est pas une Chrétienne.

Ton nouveau poste serait approprié à la question à savoir, qu'arrive-t-il au non Chrétien.

Pas besoin d'ouvrir un nouveau sujet.
On compare foi et oeuvres n'est ce pas
Par definition les chretiens ont la foi, alors la question devient interessante de voir qu'elle est l'influence des oeuvres exclusivement.
Tu dis "La femme dont tu cite n'est pas chretienne" Qu'est ce que tu en sais? Qui a dit qu'etre chretien ne pourait pas etre une affaire de coeur?
En tout cas une chose est visible. Les catho n'ont aucun problemes avec ca. Les evangeliques et autres protestants, par contre s'insurge rien qu'a l'idee. Dois je croire que les cathos sont plus souples dans la comprehension du message chretien?

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.05, 18:36
Message :

glèbman a écrit : Si elle ne croit pas en Dieu, elle sera alors jugée selon ses oeuvres.

Peu de chance qu'elle en réchappe.

Car elle a beau être "une sainte", personne n'est juste aux yeux de Dieu.

Dans le langage catho, un/une sainte est d'abord et avant tout quelqu'un a emuler, quelqu'un qui donne l'exemple.
Le fait de croire ou ne pas croire en Dieu n'est, la plupart du temps, pas un acte volontaire, mais une situation qui depends essenciellement de l'environmement et des circonstances. On ne peut pas s'attendre a ce qu'un non chretien soit interesse de prime abord a ecouter le message chretien.
Dieu, qui n'est pas un imbecile, est au courant de cette situation. Alors qu'est ce qui l'empeche de semmer des exemples a suivre par ci par la, en dehors du cercle retreint de ceux qui croyent en lui?

Auteur : nuage
Date : 01 févr.05, 22:36
Message :

Non, bien au contraire, je suis bien catho, mais j'ai compris ce que ca veut dire. Etre Chretien ce n'est pas, comme certain pensent, garder son nez dans une Bible. Etre chretien c'est d'abord et avant tout vivre au milieu d'une humanite et suivre l'enseignement du sermon sur la montagne.

Etre chretien c'est d'abord et avant tout se mettre a l'ecoute des autres et non essayer de leur imposer nos idees, aussi bonnes soyent elles.

Entièrement d'accords :P

Auteur : Alliance
Date : 01 févr.05, 23:37
Message :

nuage a écrit :

Entièrement d'accords :P

Le problème c'est qu'il ne fait pas ce qu'il dit. Il y a des gens comme ça qui parle plus de ce qu'il n'agisse.

Auteur : nuage
Date : 02 févr.05, 01:46
Message :

Alliance a écrit : Le problème c'est qu'il ne fait pas ce qu'il dit. Il y a des gens comme ça qui parle plus de ce qu'il n'agisse.

Dans quelle catégorie tu me place,
C'est juste pour savoir

Auteur : Dauphin
Date : 02 févr.05, 04:12
Message : Parce que tu dis être catholique et que par ton pro-hindouisme tu ne l'es pas, desertdweller tu es une insulte à la religion catholique...

Auteur : glèbman
Date : 02 févr.05, 05:25
Message :

desertdweller a écrit :Dans le langage catho, un/une sainte est d'abord et avant tout quelqu'un a emuler, quelqu'un qui donne l'exemple.
Le fait de croire ou ne pas croire en Dieu n'est, la plupart du temps, pas un acte volontaire, mais une situation qui depends essenciellement de l'environmement et des circonstances. On ne peut pas s'attendre a ce qu'un non chretien soit interesse de prime abord a ecouter le message chretien.
Dieu, qui n'est pas un imbecile, est au courant de cette situation. Alors qu'est ce qui l'empeche de semmer des exemples a suivre par ci par la, en dehors du cercle retreint de ceux qui croyent en lui?

mais tu ne comprends pas.

Tu devrais vraiment étudier un minimum le christianisme. Ta compréhension est complètement faussée.

La Loi est la même pour tous; Dieu ne fait pas une justice à la carte, ce serait injuste.

tu crois que Dieu est laxiste, ça n'est pas le cas.

Avec le rachat des péchés du monde, les oeuvres ne comptent pas dans la salvation. elles ne sont que "les bons fruits de l'arbre". Les hommes sont sauvés par la grâce de Dieu. Encore faut-il croire en Dieu et demander sincèrement le pardon de nos péchés. Car sans remise des péchés, malgré toutes ses bonnes actions, ta sainte sera encore trop pécheresse pour être sauvée.

voici les étapes de compréhension de la salvation :

1 - Il faut se reconnaitre pécheur. La loi est là pour ça. La loi est la même pour tous.

2 - Il faut aussi reconnaitre qu'il est impossible d'être juste, de ne jamais pécher au cours de sa vie (1). Seul Jésus n'a jamais péché.

3 - Comment faire alors pour être sauvé, puisque c'est impossible de ne pas pécher et de se trouver juste devant Dieu ? Le sacrifice de Jésus est là pour pardonner les péchés de tous les hommes, pour peu qu'ils en fassent la demande sincèrement (2).
Tous leurs péchés sont alors pardonnés, et ils ont alors la chance d'être sauvés.

(1) "nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul;" Romains 3.9

(2) "Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité." 1 Jean 1:9

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.05, 17:18
Message :

Dauphin a écrit :Parce que tu dis être catholique et que par ton pro-hindouisme tu ne l'es pas, desertdweller tu es une insulte à la religion catholique...

Tient en voila un autre qui insulte la religiion catholique

Là, il s'initie à la culture et aux religions de l'Inde qu'il considère comme autant de " chemins vers Dieu ". Licencié en Tamoul et en Sanskrit, il est ordonné prêtre en 1945 avant d'être nommé aumônier national d'un mouvement d'étudiants catholiques des universités indiennes de l'Inde

http://ceyrac.free.fr/fr/prologue/pere% ... ceyrac.htm
C'est fou le nombre de pretres et religieuses qui insulte la religion catholique en Asia.
Faut sortir ton nez de ta bible et voyager. Tu risque d'apprendre quelque chose.
Tu sais qui m'a initie a l'Hindouisme et m'a appris a le respecter? Un eveque catholique Romain.
Quand a Glebman, tu represente ce qu'il y a de plus mesquin. Ceux qui s'arrogent le droit de dicter aux autres leur maniere de penser en vertu d'une connaissance qu'ils croyent avoir.
Ta definition t'appartient, mais arrete de vouloir l'imposer aux autres. Il n'y a pas qu'une seule maniere d'etre chretien et je n'ai pas besoin de bombarder les gens avec des versets pour ca.
Etre chretien c'est quelque chose qu'on recent et non une recette de cuisine.

Auteur : glèbman
Date : 02 févr.05, 18:33
Message :

desertdweller a écrit :Quand a Glebman, tu represente ce qu'il y a de plus mesquin. Ceux qui s'arrogent le droit de dicter aux autres leur maniere de penser en vertu d'une connaissance qu'ils croyent avoir.
Ta definition t'appartient, mais arrete de vouloir l'imposer aux autres. Il n'y a pas qu'une seule maniere d'etre chretien et je n'ai pas besoin de bombarder les gens avec des versets pour ca.
Etre chretien c'est quelque chose qu'on recent et non une recette de cuisine.

c'est bien dommage, tu aurais eu l'occasion d'apprendre quelque chose.

tu pourrais au moins avoir l'intelligence de me reprendre sur les idées et arrêter de critiquer de loin, comme celui qui ne connait rien au sujet, et qui n'a plus que le dénigrement comme réplique.

Arrête aussi de nous ressortir le père Ceyrac tous les deux posts pour essayer de justifier tes idées incongrues, c'est lourd. Ceyrac est un pécheur, comme tout le monde. il vaut pas mieux qu'un autre.

As tu demandé à Jésus le rachat de tes péchés ? je parie que non. En fait tu t'en fous pas mal de Jésus. Ce qui compte, ce sont les oeuvres, on a compris. Que Jésus se soit sacrifié, pour le rachat des péchés, quelle importance ? ça n'a aucun intérêt tout ça ! ce qu'il faut c'est s'aimer et aider les autres, point barre, et on est sauvé ! et voilà ! c'est simple(t) ! Merci DD

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.05, 20:52
Message :

glèbman a écrit : c'est bien dommage, tu aurais eu l'occasion d'apprendre quelque chose.

tu pourrais au moins avoir l'intelligence de me reprendre sur les idées et arrêter de critiquer de loin, comme celui qui ne connait rien au sujet, et qui n'a plus que le dénigrement comme réplique.

Arrête aussi de nous ressortir le père Ceyrac tous les deux posts pour essayer de justifier tes idées incongrues, c'est lourd. Ceyrac est un pécheur, comme tout le monde. il vaut pas mieux qu'un autre.

As tu demandé à Jésus le rachat de tes péchés ? je parie que non. En fait tu t'en fous pas mal de Jésus. Ce qui compte, ce sont les oeuvres, on a compris. Que Jésus se soit sacrifié, pour le rachat des péchés, quelle importance ? ça n'a aucun intérêt tout ça ! ce qu'il faut c'est s'aimer et aider les autres, point barre, et on est sauvé ! et voilà ! c'est simple(t) ! Merci DD

Je me fout pas mal de ton Jesus, ca tu l'a dis. Le miens n'a rien a voir avec ta version lutherienne.
Le Pere Ceyrac t'emmerde? Mais mon vieux tous les catho qui passent quelques temps aux Indes ou en Thailande deviennent tres vite des pere Ceyrac.
Tu devrais sortir de ton coin et voyager. Ca forme la jeunesse

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.05, 20:58
Message : Puuisse qu'il faut jouer a l'hypocrite
Le Pere Ceyrac t'emm*rde?

EMM*RDER v. tr. 1. Importuner, agacer, contrarier.
(Dictionnaire de l'academie Francaise)

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.05, 21:05
Message : Et tu sais ou il etait Luther quand il a decouverte que seul la foi sauve?
Dans ses memoires, il appelle ca le "Cloacum" autrement dit, il etait sur le pot.
S'il n'avait pas ete constipe, le monde aurait peut etre ete different.

Auteur : glèbman
Date : 03 févr.05, 02:47
Message :

desertdweller a écrit : Je me fout pas mal de ton Jesus, ca tu l'a dis. Le miens n'a rien a voir avec ta version lutherienne.

eh bien, je te met au défi de présenter ce que j'ai mis plus haut à n'importe quel chrétien, catho ou autre. Je te parie qu'il sera d'accord avec moi.

Ce que j'ai écrit n'a rien de luthérien, je ne ralie pas quelconque bannière, je n'ai pas besoin de ça pour savoir que je suis dans la vérité. Je me fie aux écrits des tous premiers chrétiens, et c'est encore ce qui se fait de mieux.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 févr.05, 03:20
Message :

glèbman a écrit :
Avec le rachat des péchés du monde, les oeuvres ne comptent pas dans la salvation. elles ne sont que "les bons fruits de l'arbre". Les hommes sont sauvés par la grâce de Dieu. Encore faut-il croire en Dieu et demander sincèrement le pardon de nos péchés. Car sans remise des péchés, malgré toutes ses bonnes actions, ta sainte sera encore trop pécheresse pour être sauvée.

Seulement, pour se mettre à la portée de la grâce la justice de Dieu exige la repentance; et la repentance exige de bonnes oeuvres dans le cadre du respect des deux grands commandements; et de persévérer jusqu'à la fin.... Comme quoi la foi sans les oeuvres s'éteint faute d'être entretenue par de bonnes oeuvres.

Nous sommes donc sauvés par la grâce après toutes les oeuvres que nous pouvons faire en justice pour nous mettre à sa portée sur la base se la foi en Jésus-Christ.

jusmon

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 18:43
Message :

glèbman a écrit : eh bien, je te met au défi de présenter ce que j'ai mis plus haut à n'importe quel chrétien, catho ou autre. Je te parie qu'il sera d'accord avec moi.

Ce que j'ai écrit n'a rien de luthérien, je ne ralie pas quelconque bannière, je n'ai pas besoin de ça pour savoir que je suis dans la vérité. Je me fie aux écrits des tous premiers chrétiens, et c'est encore ce qui se fait de mieux.

Comme quoi tu affirme sans savoir et bien entendu je releve le defis.
Alors voila de quoi mettre fin a toutes tes accusations
http://www.ebior.org/Afale/Session-2003/Harpigny-I.htm
Si toi tu te fie aux premiers chretiens, moi je me fie a deux mille ans d'experience theologique et missionaire.
Et ca ne sers a rien d'attaquer ce texte sous quelque pretextes que ce soit

Auteur : Dauphin
Date : 03 févr.05, 21:05
Message : Desertdweller, as-tu demandé à Jésus le pardon de tes péchés ?
(inutile de voir de l'agressivité dans ma question, il n'y en a pas)

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 22:33
Message :

Dauphin a écrit :Desertdweller, as-tu demandé à Jésus le pardon de tes péchés ?
(inutile de voir de l'agressivité dans ma question, il n'y en a pas)

N'etant pas protestant, cette question ne s'addresse pas a moi.

Auteur : glèbman
Date : 04 févr.05, 03:09
Message :

desertdweller a écrit : N'etant pas protestant, cette question ne s'addresse pas a moi.

OUCH

ça dépasse tout ce que j'avais pu imaginer.

Et le confessionnal, c'est là pourquoi, selon toi ? c'est juste les prémisses des bases de la psychologie?

Il faut être sacrément sûr de toi alors. Tu penses pouvoir te présenter sans péché aucun devant Dieu ?

bonne chance

Auteur : Dauphin
Date : 04 févr.05, 15:34
Message :

Dauphin a écrit:
Desertdweller, as-tu demandé à Jésus le pardon de tes péchés ?
(inutile de voir de l'agressivité dans ma question, il n'y en a pas)

Desertdweller a répondu :
N'etant pas protestant, cette question ne s'addresse pas a moi.

Tout vrai chrétien reconnait que Jésus s'est livré en sacrifice expiatoire pour les péchés et donc dès lors remets ses péchés à Jésus en lui demandant de les lui remettre, de les expier par son (celui de Jésus) propre sang qu'il a versé. Jésus est l'Agneau de Dieu. En apocalypse, cet Agneau est présenté égorgé parce que sacriifé pour l'expiation des péchés.

Tout vrai catholique reconnait également la rémission des péchés par Jésus Christ, par son sang versé en sacrifice expiatoire tel que l'avait prophétisé Isaïe 53.

J'espère que tu es d'accord sur le fait que la rémission des péchés par le sacrifice de Jésus, par son sang, n'est effective QUE pour celui qui croit en lui, qui reconnait la valeur espiatoire de son sacrifice. Le Père l'a envoyé dans le monde tant il nous a aimé afin que quiconque CROIT EN LUI ne périsse point mais ait la vie éternelle. (attention, le sujet de mon message n'est pas de savoir si cela est la seule voie de salut ou non)

A+, Dauphin

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.05, 19:44
Message : Il y en a un qui n'a aucune idee du sacrement de confession et l'autre qui essaye de me vendre l'idee protestante de "born againisme".
Je suis catho, je pense comme un catho et mes relations avec le christ sont basees sur mes croyances catho.
Les menaces ne me touchent donc pas.
Toutes mes excuses, mais nous ne parlons pas le meme langage.

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.05, 19:56
Message : Il y en a un qui n'a aucune idee du sacrement de confession et l'autre qui essaye de me vendre l'idee protestante de "born againisme".
Je suis catho, je pense comme un catho et mes relations avec le christ sont basees sur mes croyances catho.
Les menaces ne me touchent donc pas.
Toutes mes excuses, mais nous ne parlons pas le meme langage.

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.05, 21:17
Message : Je pense qu'il est necessaire mettre certaine choses au clair.

Tout d'abord, pretendre que la pensee s'est arretee au premiers siecle du christianisme c'est tout simplement ignorer l'Esprit Saint. L'Esprit Saint n'est pas la pour nous aider a comprendre l'ecriture arretee aux canons, mais a la continuer. Il n'y a rien dans la Bible qui dit "This is it" (Pas besoin d'apporter les versets de l'apocalypse concernant les ajoutes sans prouver que ca s'addresse a la Bible dans son ensemble et non et l'apocalypse exclusivement. Et sans prouver que ca vient de Dieu et non des hommes.)
De toute facons, c'est du simple bon sens. La societe allait evoluer, une chose que Dieu savait tres bien.

Pour etre eveque, l'Eglise exige que le candidat presente une connaissance qui, sur le point religieux, depasse le commun des mortels. Alors ceux qui se permettent de critiquer me font penser a ces profs de math d'ecole primaire qui critiquent des prix Nobel.
Un peu d'humilite SVP, et jusqu'a preuve du contraire, le Saint Esprit n'a pas apporte de supplement d'intelligence

Pour ce qui est de reconnaitre Jesus et compagnie, nous les catho sommes eduques depuis toujours a vivre avec le message christianique depuis notre plus jeune age, au point que c'est devenu une seconde nature. Pas besoin de declaration fracassantes comme celle exigee par les born againistes. Un catho fait cette declaration des centaines de fois par jour. Simplement il ne le clame pas sur tous les toits.
Bien sur qu'il y a des cathos qui oublient, mais c'est aps une raison d'accuser la pensee catho.

Auteur : Dauphin
Date : 05 févr.05, 05:21
Message : Désolé pour toi Desertdweller, mais j'ai toujours été chrétien, j'ai commencé mes cours bibliques à 8 ans et à 12 ans je lisais déjà assidument la Bible... Mais mon chritianisme ne s'est jamais arrêté à la lecture et à l'étude de la Bible.

L'église catholique s'est détachée de la pensée des premiers chrétiens qui ont survécu tout au long des siècles. Tout d'abord, il semble bel et bien que ce soit l'église catholique qui s'est détachée de l'église orthodoxe et non l'inverse... Mais l'église orthodoxe avait déjà montré un certain détachement. Les évêques n'ont rien à voir avec des prix nobels, ce ne sont que des pharisiens qui ont déformé les écritures au profit de leur traditions comme le firent les docteurs de la loi accusés par Jésus Christ... Accuseras-tu Jésus d'avoir critiqué des "prix nobels" en loi judaïque ?...

La pensée ne s'est certes pas arrêtée au premier siècle, l'Esprit Saint accompagne, mais jamais l'Eszprit n'aurait contredit lessaintes écritures comme le font les conciles catholiques.

Auteur : glèbman
Date : 05 févr.05, 05:28
Message :

desertdweller a écrit :Je pense qu'il est necessaire mettre certaine choses au clair.

Tout d'abord, pretendre que la pensee s'est arretee au premiers siecle du christianisme c'est tout simplement ignorer l'Esprit Saint.

évidemment ! mais les écrits catholiques depuis 2000 ans sont tellements bancals qu'il n'est plus décent de leur apporter quelconque crédibilité.

Il n'y a rien dans la Bible qui dit "This is it"

tu es bien affirmatif pour quelqu'un qui n'a pas lu la Bible

Pour etre eveque, l'Eglise exige que le candidat presente une connaissance qui, sur le point religieux, depasse le commun des mortels. Alors ceux qui se permettent de critiquer me font penser a ces profs de math d'ecole primaire qui critiquent des prix Nobel.

il lui faut un label de qualité à DD, sans ça il est perdu. Plus un type est habillé richement, plus il est haut dans la hiérarchie (plus il gagne d'argent), plus il est au courant des choses divines ! Un type qui apprends tout seul dans son coin ne peut pas être dans la vérité.

Les types dans ces labels qualité, récupérés par le système, n'ont jamais rien sorti de crédible. Ils ne font qu'appliquer avec brio les idées de leurs prédécesseurs, c'est pour ça qu'ils sont évêques. On n'aime pas les fauteurs de troubles, ceux qui dérangent. Reste bien rangé, et tu iras haut. blah.

Tu crois les textes bibliques inaccessibles, pourtant Jésus enseignait la vérité à ses disciples, qui étaient des gens simples. Les premières lettres aux communautés chrétiennes étaient destinées à des personnes dont la connaissance biblique était sans doute basique.

Tu vois que toi aussi tu peux arriver à comprendre la Bible. Mais il te faudra avant te débarasser de 2000 ans de bourrage de crâne façon
l'Eglise catholique prônant l'inintelligibilité des textes bibliques pour mieux asservir le peuple, et leur soutirer de l'argent, mais c'est fini tout ça, il faut sortir de ça un petit peu.

Auteur : Dauphin
Date : 05 févr.05, 07:01
Message : Et oui glèbman ! Et les écritues saintes ont vites été traduites en latin une langue que ne parlait plus que les grands intellectuels et soit disant érudits, après la fin de l'empire romain... une langue que ne pouvait pas comprendre les gens simples alors que Jésus lui était venu apporter la parole aux gens simples sans savoir et non aux intellectuels. Par la suite, l'église catholique a interdit toute traduction en une autre langue que le latin... les messes étaient en latin et le peuple ne pouvait pas comprendre... des traducteurs de bible ont été brûlés sur des bûchers... ce n'est qu'avec l'imprimerie qu'il apparut bien plus de traduction de la Bible en langue moderne que la sainte inquisition ne pouvait en détruire. L'église catholique ne levât l'interdiction de lire la Bible qu'en 1948... après la guerre alors la Réforme prostestante basée sur la Sola Scriptura pris un essort jamais égalé par toute autre religion. Les gens simples ont lu et compris que les déclarations des conciles n'étaient pas conforme au mùessage de la Bible, aux paroles de Jésus qui s'adresses aux gens simples et non aux su-diplomés d'écoles de théologie.

A+, Dauphin

Auteur : Alliance
Date : 05 févr.05, 10:38
Message : Alors là dauphin je suis à 200% d'accord avec toi.

Et puis qui c'est qui bruler sur le bucher dans les places publiques ceux qui n'était pas d'accord avec l'église catho. L'église catho fonctionne comme les pharisiens, eux il tuer leur prophète et l'église catho brule leur saint comme par exemple Jeanne d'arc. Tout ce qui était contre elle était des sorcières ou des sorciers.

Auteur : VexillumRegis
Date : 05 févr.05, 11:05
Message : Dauphin, il y aurait beaucoup à dire sur le latin, l'interdiction des traductions en langue vulgaire, etc...

Si tu veux qu'on en discute ouvre un fil et je me ferais un plaisir d'en débattre avec toi (cela me permettra en même temps d'approfondir le sujet...)

- VR -

Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.05, 18:52
Message : Label de qualite hein?
Quand tu va chez le docteur, que dirais tu si tu avait affaire a un autodidcate? Et pourtant c'est ca que vous faites, tous.
Vous me faites penser a des gens qui se guerissent eux meme avec un larousse medical ecrit il y a deux milles ans et reste inchange depuis.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 févr.05, 22:33
Message : Bonjour,

Que de disputes pour des queues de cerises ! alors qu'au fond les uns et ls autres disent la même chose.

Dommage, ce genre de phrase: "Je me fous pas mal de ton Jésus, ça tu l'as dis. Le mien n'a rien a voir avec ta version lutherienne (DDW)." Et puis il y en a d'autres qui vont dans le sens contraire et disent des choses invraisemblables sur les catholiques romains. Ce sont des phrases qui échappent sous le coup d'une petite colère momentanée... "Toi t'es pas pas un vrai chrétien car un chrétien = ceci et cela et pas autre chose. Et moi je dis exactement le contraire. " Le christianisme n'est-il qu'un sentiment puisqu'il parle de "foi, d'espérance et d'amour"? C'est sans doute vrai, mais ily a aussi une objectivation des données de la foi, de l'espérance et de l'amour qui doivent trouver des expressions de l'intime. Donc lesdeux sont vraies et e complètent sans s'exclure.

Personnellement,en lisant cette discussion, je n'ai lu aucune "version luthérienne" de la justification de la foi. Ni même la version catholique romaine... Mais j'ai lu en diagonale.
J'ai bien lu des propos à l'emporte-pièce, ça oui! inabouties certainement.

Je ne veux rappeler que ceci, les doctrines du péché, de la rémission du péché et de la justification sont des matières identiques aux diverses églises chrétiennes. Les différences tiennent essentiellement à l'importance donnée aux rites ou aux modes de transmission de la grâce salvifique.
Ainsi, parce qu'en milieu réformé et luthérien, le sacerdoce est universel, on a voulu réduire la conscience du péché et du salut à un acte fondamental: la conviction d'être pécheur passe par la repentance (métanoia), véritablerévolution de la personnalité. Le pécheur est justifié par grâce. La majesté de Dieu est trop grande pour faire place à l'humanité, cependant cette initiative humaine dans l'acte du salut est tout de même existante. Le protestant veut magnifier Dieu et oublie parfois le côté del'homme. Ceci n'est pas ungrand péché que je sache. Simple excès. C'est l'acte fondateur ça. Mais le pécheur doit encore vivre au bénéfice de cette grâce reçue afin de na pas se moquer de ce qu'il a reçu et toute sa vie doit être digne. Il doit donc se sancifier de manière permanente par un combat contre ses propres inclinations. Avoir conscience d'être sauvé doit donc nécessairement produire des fruits de justice: on reconnait l'arbre à ses fruits. Comment un pécheur justifié par l'oeuvre du Christ à la Croix pourrait prétendre être chrétien si sa vie démontrait à chaque instant le contraire ? En effet, l'Epîtres de Jacques vient àpoint nommé et contrebalance ladoctrine de Paul. IL ne s'agit nullement de contradiction. L'appel de Jacques se situe dans la logique de la foi, qui elle, est première et Jacques ne le consteste pas du tout. Il en veut àces chrétiens qui contredisent par leurs actes la réalité intérieure. Les deux vont de paires.
La question n'est donc pas de dire je fais des bonnes oeuvres POUR être sauvé, mais PARCE QUE je suis sauvé. L'Esprit me pousse car je suis reconnaissant de ce salut si grand offert. J'agis en conséquence de ma foi car je suis "devenu une nouvelle créature" annonçant le règne de Dieu.

Dans le système catholique romain, on a trop mis l'accent sur les moyens de grâce, mais au fond, il dit la même chose et ne contredit pas la Bible sur ce point. Ainsi, si je consulte le Catéchisme de l'Eglise catholique romaine, je lis bien le fondement: "tous les hommes sont imliqués dans le péché d'Adam (cf. Rom 5:19). Ensuite, "en raison de cette certitude de foi, l'Eglise (ndr: romaine) donne le Baptême pour la rémission de péchés..." (q.402 et sq.) L'excès est inverse: ici c'est l'hommequi beaucoup plus en évidence car c'est un homme qui devient le canal de la grâce (le prêtre, l'évêque, bref un clergé intermédiaire). Le prêtre agit ex opere operato, càd en lieu et place de Dieu. C'est "presque la même chose" au fond.
Nous divergeons sans doute à cause de la conception "opérante" du canal via une prêtrise, ainsi aussi sur la fonction du Baptême.
Le Baptême est le résultat d'une décision, alors qu'ici, pour l'Eglise romaine, le Baptême opère en soi le salut. Le texte du KT le dit explicitement.
Mais attention, le Baptême est reconnu par lm'ensemble des Eglises (je vous invite à vous procurer le fameux document BEM: Baptême Eucharistie Ministère).
On voit bien que nous croyons la même chose, les uns ET les autres, chers ami(e)s... les différences portent sur une conception différente des modes opératoires. D'où ces disputes infiniment ridicules car on se répète sans s'écouter.

Pour terminer, je crois avoir trouver chez un théologien de renom une petite synthèse de la problématique. Il s'agit de Hans Conzelmann (Grundriss des Theologie des neuen Testaments, München 1967):

"En réalité la conduitre de l'esprit ne peut être règlementée. Mais l'Esprit lui-même crée la tradition et par conséquent le droit." (p.279)

C'est à méditer car tout est dit, y compris les différences entre diverses conceptions ecclésiologiques...
Salut à tous.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 févr.05, 22:33
Message : Bonjour,

Que de disputes pour des queues de cerises ! alors qu'au fond les uns et ls autres disent la même chose.

Dommage, ce genre de phrase: "Je me fous pas mal de ton Jésus, ça tu l'as dis. Le mien n'a rien a voir avec ta version lutherienne (DDW)." Et puis il y en a d'autres qui vont dans le sens contraire et disent des choses invraisemblables sur les catholiques romains. Ce sont des phrases qui échappent sous le coup d'une petite colère momentanée... "Toi t'es pas pas un vrai chrétien car un chrétien = ceci et cela et pas autre chose. Et moi je dis exactement le contraire. " Le christianisme n'est-il qu'un sentiment puisqu'il parle de "foi, d'espérance et d'amour"? C'est sans doute vrai, mais ily a aussi une objectivation des données de la foi, de l'espérance et de l'amour qui doivent trouver des expressions de l'intime. Donc lesdeux sont vraies et e complètent sans s'exclure.

Personnellement,en lisant cette discussion, je n'ai lu aucune "version luthérienne" de la justification de la foi. Ni même la version catholique romaine... Mais j'ai lu en diagonale.
J'ai bien lu des propos à l'emporte-pièce, ça oui! inabouties certainement.

Je ne veux rappeler que ceci, les doctrines du péché, de la rémission du péché et de la justification sont des matières identiques aux diverses églises chrétiennes. Les différences tiennent essentiellement à l'importance donnée aux rites ou aux modes de transmission de la grâce salvifique.
Ainsi, parce qu'en milieu réformé et luthérien, le sacerdoce est universel, on a voulu réduire la conscience du péché et du salut à un acte fondamental: la conviction d'être pécheur passe par la repentance (métanoia), véritablerévolution de la personnalité. Le pécheur est justifié par grâce. La majesté de Dieu est trop grande pour faire place à l'humanité, cependant cette initiative humaine dans l'acte du salut est tout de même existante. Le protestant veut magnifier Dieu et oublie parfois le côté del'homme. Ceci n'est pas ungrand péché que je sache. Simple excès. C'est l'acte fondateur ça. Mais le pécheur doit encore vivre au bénéfice de cette grâce reçue afin de na pas se moquer de ce qu'il a reçu et toute sa vie doit être digne. Il doit donc se sancifier de manière permanente par un combat contre ses propres inclinations. Avoir conscience d'être sauvé doit donc nécessairement produire des fruits de justice: on reconnait l'arbre à ses fruits. Comment un pécheur justifié par l'oeuvre du Christ à la Croix pourrait prétendre être chrétien si sa vie démontrait à chaque instant le contraire ? En effet, l'Epîtres de Jacques vient àpoint nommé et contrebalance ladoctrine de Paul. IL ne s'agit nullement de contradiction. L'appel de Jacques se situe dans la logique de la foi, qui elle, est première et Jacques ne le consteste pas du tout. Il en veut àces chrétiens qui contredisent par leurs actes la réalité intérieure. Les deux vont de paires.
La question n'est donc pas de dire je fais des bonnes oeuvres POUR être sauvé, mais PARCE QUE je suis sauvé. L'Esprit me pousse car je suis reconnaissant de ce salut si grand offert. J'agis en conséquence de ma foi car je suis "devenu une nouvelle créature" annonçant le règne de Dieu.

Dans le système catholique romain, on a trop mis l'accent sur les moyens de grâce, mais au fond, il dit la même chose et ne contredit pas la Bible sur ce point. Ainsi, si je consulte le Catéchisme de l'Eglise catholique romaine, je lis bien le fondement: "tous les hommes sont imliqués dans le péché d'Adam (cf. Rom 5:19). Ensuite, "en raison de cette certitude de foi, l'Eglise (ndr: romaine) donne le Baptême pour la rémission de péchés..." (q.402 et sq.) L'excès est inverse: ici c'est l'hommequi beaucoup plus en évidence car c'est un homme qui devient le canal de la grâce (le prêtre, l'évêque, bref un clergé intermédiaire). Le prêtre agit ex opere operato, càd en lieu et place de Dieu. C'est "presque la même chose" au fond.
Nous divergeons sans doute à cause de la conception "opérante" du canal via une prêtrise, ainsi aussi sur la fonction du Baptême.
Le Baptême est le résultat d'une décision, alors qu'ici, pour l'Eglise romaine, le Baptême opère en soi le salut. Le texte du KT le dit explicitement.
Mais attention, le Baptême est reconnu par lm'ensemble des Eglises (je vous invite à vous procurer le fameux document BEM: Baptême Eucharistie Ministère).
On voit bien que nous croyons la même chose, les uns ET les autres, chers ami(e)s... les différences portent sur une conception différente des modes opératoires. D'où ces disputes infiniment ridicules car on se répète sans s'écouter.

Pour terminer, je crois avoir trouver chez un théologien de renom une petite synthèse de la problématique. Il s'agit de Hans Conzelmann (Grundriss des Theologie des neuen Testaments, München 1967):

"En réalité la conduite de l'Esprit ne peut être règlementée. Mais l'Esprit lui-même crée la tradition et par conséquent le droit." (p.279)

C'est à méditer car tout est dit, y compris les différences entre diverses conceptions ecclésiologiques...
Salut à tous.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 févr.05, 22:34
Message : Bonjour,

Que de disputes pour des queues de cerises ! alors qu'au fond les uns et ls autres disent la même chose.

Dommage, ce genre de phrase: "Je me fous pas mal de ton Jésus, ça tu l'as dis. Le mien n'a rien a voir avec ta version lutherienne (DDW)." Et puis il y en a d'autres qui vont dans le sens contraire et disent des choses invraisemblables sur les catholiques romains. Ce sont des phrases qui échappent sous le coup d'une petite colère momentanée... "Toi t'es pas pas un vrai chrétien car un chrétien = ceci et cela et pas autre chose. Et moi je dis exactement le contraire. " Le christianisme n'est-il qu'un sentiment puisqu'il parle de "foi, d'espérance et d'amour"? C'est sans doute vrai, mais ily a aussi une objectivation des données de la foi, de l'espérance et de l'amour qui doivent trouver des expressions de l'intime. Donc lesdeux sont vraies et e complètent sans s'exclure.

Personnellement,en lisant cette discussion, je n'ai lu aucune "version luthérienne" de la justification de la foi. Ni même la version catholique romaine... Mais j'ai lu en diagonale.
J'ai bien lu des propos à l'emporte-pièce, ça oui! inabouties certainement.

Je ne veux rappeler que ceci, les doctrines du péché, de la rémission du péché et de la justification sont des matières identiques aux diverses églises chrétiennes. Les différences tiennent essentiellement à l'importance donnée aux rites ou aux modes de transmission de la grâce salvifique.
Ainsi, parce qu'en milieu réformé et luthérien, le sacerdoce est universel, on a voulu réduire la conscience du péché et du salut à un acte fondamental: la conviction d'être pécheur passe par la repentance (métanoia), véritablerévolution de la personnalité. Le pécheur est justifié par grâce. La majesté de Dieu est trop grande pour faire place à l'humanité, cependant cette initiative humaine dans l'acte du salut est tout de même existante. Le protestant veut magnifier Dieu et oublie parfois le côté del'homme. Ceci n'est pas ungrand péché que je sache. Simple excès. C'est l'acte fondateur ça. Mais le pécheur doit encore vivre au bénéfice de cette grâce reçue afin de na pas se moquer de ce qu'il a reçu et toute sa vie doit être digne. Il doit donc se sancifier de manière permanente par un combat contre ses propres inclinations. Avoir conscience d'être sauvé doit donc nécessairement produire des fruits de justice: on reconnait l'arbre à ses fruits. Comment un pécheur justifié par l'oeuvre du Christ à la Croix pourrait prétendre être chrétien si sa vie démontrait à chaque instant le contraire ? En effet, l'Epîtres de Jacques vient àpoint nommé et contrebalance ladoctrine de Paul. IL ne s'agit nullement de contradiction. L'appel de Jacques se situe dans la logique de la foi, qui elle, est première et Jacques ne le consteste pas du tout. Il en veut àces chrétiens qui contredisent par leurs actes la réalité intérieure. Les deux vont de paires.
La question n'est donc pas de dire je fais des bonnes oeuvres POUR être sauvé, mais PARCE QUE je suis sauvé. L'Esprit me pousse car je suis reconnaissant de ce salut si grand offert. J'agis en conséquence de ma foi car je suis "devenu une nouvelle créature" annonçant le règne de Dieu.

Dans le système catholique romain, on a trop mis l'accent sur les moyens de grâce, mais au fond, il dit la même chose et ne contredit pas la Bible sur ce point. Ainsi, si je consulte le Catéchisme de l'Eglise catholique romaine, je lis bien le fondement: "tous les hommes sont imliqués dans le péché d'Adam (cf. Rom 5:19). Ensuite, "en raison de cette certitude de foi, l'Eglise (ndr: romaine) donne le Baptême pour la rémission de péchés..." (q.402 et sq.) L'excès est inverse: ici c'est l'hommequi beaucoup plus en évidence car c'est un homme qui devient le canal de la grâce (le prêtre, l'évêque, bref un clergé intermédiaire). Le prêtre agit ex opere operato, càd en lieu et place de Dieu. C'est "presque la même chose" au fond.
Nous divergeons sans doute à cause de la conception "opérante" du canal via une prêtrise, ainsi aussi sur la fonction du Baptême.
Le Baptême est le résultat d'une décision, alors qu'ici, pour l'Eglise romaine, le Baptême opère en soi le salut. Le texte du KT le dit explicitement.
Mais attention, le Baptême est reconnu par lm'ensemble des Eglises (je vous invite à vous procurer le fameux document BEM: Baptême Eucharistie Ministère).
On voit bien que nous croyons la même chose, les uns ET les autres, chers ami(e)s... les différences portent sur une conception différente des modes opératoires. D'où ces disputes infiniment ridicules car on se répète sans s'écouter.

Pour terminer, je crois avoir trouver chez un théologien de renom une petite synthèse de la problématique. Il s'agit de Hans Conzelmann (Grundriss des Theologie des neuen Testaments, München 1967):

"En réalité la conduite de l'Esprit ne peut être règlementée. Mais l'Esprit lui-même crée la tradition et par conséquent le droit." (p.279)

C'est à méditer car tout est dit, y compris les différences entre diverses conceptions ecclésiologiques...
Salut à tous.

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