Résultat du test :
Auteur : francis
Date : 01 févr.05, 09:56
Message : Au cours des siècles d'innombrables anecdotes sur Muhammad se répandirent. On finit par se rendre compte que tous les hadiths n'étaient pas authentiques. Des études approfondies furent entreprises pour effectuer un tri et retrouver les collections de récits et de paroles les plus anciennes. A propos de la collection rassemblée par Bukhari, E.K. Ahamed Kutty, de l'Université de Calicut aux Indes déclare:
"Il (Bukhari) prit en considération 600 000 traditions dont il n'en retint que 7397 ou, selon d'autres spécialistes, 7 295. Une même tradition est souvent reprise dans plusieurs chapitres. Si on élimine les répétitions, on réduit le nombre de hadiths distincts et différents à 2 762."(3) Nous en déduisons que 3 ou 4000 hadiths seulement furent jugés authentiques ou "forts". Les autres furent rejetés comme "faibles" ou "fragiles" ou "apocryphes", pour employer un terme théologique.
Pour quelle raison a-t-on écrit les hadiths inexacts? Sans doute pour exalter l'islam et Muhammad et pour fournir une justification à une doctrine favorite. Dans son livre Islam Fazlur Rahman donne l'exemple suivant:
"Avec le fossé de plus en plus profond qui s'établit entre la pratique Sufi d'une part et l'émergence d'un système orthodoxe de l'autre, apparut un nouveau corps de hadiths. Pour appuyer leur point de vue, les Sufis formulèrent (c.-à-d. inventèrent) des affirmations, parfois les plus rocambolesques et historiquement totalement imaginaires qu'ils attribuèrent au Prophète."(4)
Les Sufis ne furent pas les seuls à agir ainsi. A la page 65 du même ouvrage, après avoir cité le prétendu hadith selon lequel le Prophète aurait déclaré : "Quel que soit le propos, s'il est bon, vous pouvez considérer que je l'ai prononcé." , Rahman poursuit par ces mots:
"Il n'y a pas d'autre hypothèse que celle-ci qui puisse expliquer le fait que des développements post-prophétiques palpables - les positions théologiques concernant la liberté humaine, les attributs divins, etc. - furent mis dans la bouche du Prophète lui-même."
C'est pourquoi nous posons à nouveau la question lancinante : "Quels sont les hadiths authentiques?"
A cette question, un homme a répondu : "Sont authentiques les hadiths qui ont un sens pour moi". Une telle réponse fait donc intervenir un présupposé pour chaque hadith. Un autre homme, un maître d'école, face à cette même question a déclaré : "Pendant dix ans je me suis interrogé à ce sujet et je ne sais toujours pas quels hadiths sont vrais !" Bien des musulmans résolvent la difficulté en refusant d'accepter les hadiths comme une révélation.
La confusion est entretenue par les chefs religieux et les conférenciers qui continuent de s'appuyer sur les hadiths douteux quand ceux-ci vont dans le sens de leur argumentation.
L'Imam An-Nawawi a choisi ses Quarante Hadiths au 7e siècle de l'Hégire (14e siècle de l'ère chrétienne); dans son introduction, il explique longuement la valeur de son choix et de la mémorisation des 40 hadiths:
"Il nous a été rapporté d'après Alî ibn Abî Tâleb, Abdoullah ibn Mas'ud, Aboud-Dardâ, Ibn Omar, Ibn Abbâs, Anas Ibn Mâlik, Abou-Hourayra et Abou Saïd al Khoudrî (Puissent-ils bénéficier de l'agrément d'Allah), à travers plusieurs chaînes d'autorité(5), et en différentes versions que le Messager d'Allah a dit:
"Quiconque aura retenu par coeur et conservé à l'intention de ma communauté quarante hadiths se rapportant aux points de sa religion, Allah le fera ressusciter, au Jour du Jugement, en compagnie des juristes et des savants attitrés en religion." Dans une autre version il est dit : "Allah le fera revivre en juriste et docteur en matière de religion ". Dans la version d'Abou-Dardâ, il est précisé : "Au Jour du Jugement, je serai pour lui un intercesseur, et témoignerai en sa faveur". La version d'Ibn Mas'oud s'exprime ainsi: "On lui dira: Entre donc par n'importe quelle porte du Paradis que tu voudras!". Enfin, selon le texte attribué à Ibn Omar : "Son nom sera inscrit parmi les savants docteurs en religion, et il sera ressuscité en compagnie des martyrs."
Quel n'est pas alors notre étonnement qu'après tant de références écrites, l'auteur puisse continuer ainsi:
"Les docteurs en matière de Hadith sont toutefois d'accord pour n'attribuer au Hadith en question qu'un faible coefficient d'authenticité, en dépit de la multiplicité des voies de transmission."(6)
Il poursuit en disant que bien que "les théologiens approuvent les références à des hadiths faibles (douteux) quand il s'agit de bonnes oeuvres", il a décidé, quant à lui, de ne faire appel qu'aux hadiths forts (authentiques) et spécialement à ceux des collections de Al-Bukhari et de Muslim.(7)
Puisqu'il a fallu des spécialistes pour conclure que la tradition du hadith rapporté plus haut est faible (douteuse), malgré la multiplicité des voies de transmission, on comprend combien il doit être difficile pour une personne qui ne possède qu'une connaissance religieuse moyenne, de se prononcer sur la validité d'un hadith donné.
De plus, quand on considère les discussions animées qu'ont, sur ce sujets, des savants, on se rend mieux compte du découragement qui doit s'emparer du croyant non-spécialiste. Dans un article intitulé "L'Anti-Christ: entre vérité et fantasme", l'auteur, le Dr. Ahmad 'ud An-Nashash(8) cite trois autres écrivains qui ont abordé le sujet de l'Anti-Christ, mentionné dans certains hadiths. Deux des citations s'accompagnent des critères de jugement pour savoir si un hadith est valable.
Après avoir affirmé que le Coran ne fait aucune mention de l'Anti-Christ et donné ses raisons de ne pas reconnaître la validité des hadiths en question, 'Abd-ar-razzaq Naufal pose la question: "Comment pouvons-nous nous fier à ces hadiths qui n'ont aucun support dans le Coran?"
Plus loin, dans le même article, sont citées les paroles de Mustapha Mahmud: "Les musulmans puisent leur croyances religieuses à deux sources : le Livre (le Coran) et la Sunna, sans marquer de distinction entre les deux car la Sunna forte ou authentique est révélation." (Et, comme preuve de ce qu'il avance, il cite la Sourate de l'Etoile (Al-Najm) 53.3-4:
"Et il (Muhammad) ne parle pas non plus d'impulsion: ce ** n'est là que révélation révélée."(9)
C'est pourquoi chaque fois que nous nous trouvons en présence d'un hadith fort (authentique) nous devons l'accepter, qu'il ait, dans le Coran, une preuve qui le confirme ou non. Mais si un hadith fort contredit le texte du Coran, nous sommes devant un autre problème... qui nécessite une exégèse du Hadith et une discussion pour savoir lequel, du Coran ou du Hadith, est antérieur à l'autre.
Ainsi donc, nous constatons que Naufal, un spécialiste de la question, déclare qu'un hadith doit avoir un certain support du Coran ; Mahmud, l'autre spécialiste, affirme, quant à lui, que ce support coranique n'est pas nécessaire et que tout ce que le Prophète a dit l'a été par révélation, Coran aussi bien que Hadith. Enfin lorsqu'il y a opposition entre le Hadith et le Coran, une étude sérieuse doit précéder toute conclusion.
Il est absolument assuré que certains hadiths sont forts. Il en existe au moins un qui possède une confirmation biblique, comme nous le verrons dans la suite de ce chapitre. Hamidullah estime valable la collection d'Al-Bukhari. Voici ce qu'il en dit dans l'introduction de la traduction française du Coran:
"Supposons que Bukhâri dise: Je tiens d'Ahmad ibn Hanbal, qui le tient d'Abdar-Razzâc, qui le tient de Ma'mar, qui le tient de Hammâm, qui le tient d'Abou-Huraira, que le prophète à dit telle ou telle chose. Depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, on a découvert les manuscrits de Hammâm, de Ma'mar et d'Abdar-Razzâc - l'ouvrage d'Ahmad étant depuis longtemps connu. Or, en cherchant dans ces sources antérieures à Bukhâri, on constate que Bukhâri n'a ni menti ni ramassé le simple folklore de son époque : il se repose sur des sources écrites authentiques."(10)
Mais malgré le témoignage de Hamidullah en faveur du Hadith, chaque musulman est confronté à un certain doute sur sa valeur. Et cette attitude se retrouve à l'égard du christianisme.
L'Evangile: un ensemble de hadiths
Il arrive que des musulmans qui lisent l'Evangile de Jésus-Christ rapporté par Matthieu, Marc, Luc et Jean se retranchent derrière l'affirmation : " Ces récits ne sont que des hadiths. Ce n'est pas comme le Coran. " Pour eux, le Coran est une loi révélée qui indique comment il faut se comporter, tandis que la plupart des hadiths rapportent des histoires ou des événements survenus dans la vie de Muhammad - en particulier des événements qui expliquent pourquoi certains versets lui ont été révélés. Ils croient que la Bible devrait ressembler au Coran aussi, lorsqu'ils découvrent de longs passages historiques ils s'écrient : "Ce ne sont que des hadiths" et ils sous-entendent par là que la Bible n'est pas véritablement la Parole de Dieu, ou à la rigueur qu'elle l'est mais à un degré inférieur.
A titre d'exemple, considérons quelques versets de l'Evangile de Luc:
"La mère et les frères de Jésus se présentèrent mais ils ne purent l'aborder à cause de la foule. On l'en informa : Ta mère et tes frères sont dehors et veulent te voir. Mais il leur dit : " Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la Parole de Dieu et la mettent en pratique" Luc 8.19-21.
Beaucoup de musulmans pensent que l'Evangile vrai ne doit contenir que les mots imprimés en caractères gras; ils les considéreraient comme les paroles de Dieu, prononcées par Jésus. Et dans un autre livre devrait figurer le Hadith suivant:
D'après Jacques, le demi-frère de Jésus (puisse-t-il bénéficier de l'agrément de Dieu ! ), le passage de Luc 8.21 a été révélé dans les conditions suivantes:
Alors ma mère, mes frères et moi-même étions venus pour voir Jésus, mais nous n'avons pas pu l'approcher à cause de la foule. Quelqu'un lui rapporta: "Ta mère et tes frères sont dehors et veulent te voir."
Alors le verset a été révélé: " Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la Parole de Dieu et la mettent en pratique."
Ce hadith a été transmis par Luc et Marc dans leurs livres, à coté d'autres récits (ceux de Matthieu et de Jean) qui constituent le recueil de hadiths le plus précieux. (Le texte en italique correspond à des arrangements ou à des ajouts.)
Prenons un deuxième exemple. Marc rapporte ainsi les paroles de Jésus sur la nourriture:
"Il n'est rien qui du dehors entre dans l'homme qui puisse le rendre impur mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui le rend impur" Marc 7.15.
Une telle déclaration serait typique du Coran, et un autre livre planterait le décor dans lequel ces mots ont été prononcés. Ce serait, par exemple, le hadith suivant:
D'après Pierre, l'un des douze disciples les plus proches de Jésus (puissent-ils, lui et les autres, bénéficier de l'agrément de Dieu!) l'enseignement de Jésus sur la nourriture, tel que le rapporte Marc 7.15 et 20-23. a été délivré dans le contexte suivant:
Les pharisiens et quelques scribes venus de Jérusalem... virent quelques-uns d'entre nous prendre le pain avec des mains impures - des mains qui n'avaient pas été lavées selon le rite légal.
Les pharisiens et les scribes demandèrent à Jésus: Pourquoi tes disciples ne marchent-ils pas selon la tradition des anciens, et prennent-ils leur pain avec des mains impures?
Jésus appela de nouveau la foule et lui dit: Ecoutez-moi tous et comprenez. Il n'est rien qui du dehors entre dans l'homme qui puisse le rendre impur; mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui le rend impur.
Lorsqu'il fut entré dans la maison, loin de la foule, nous l'interrogeâmes sur cette parabole.
Il nous dit : Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence? Ne saisissez-vous pas que rien de ce qui, du dehors, entre dans l'homme ne peut le rendre impur? Car cela n'entre pas dans le coeur, mais dans son ventre, puis est évacué à l'écart...
Puis il poursuivit et toutes ces paroles furent révélées : "Ce qui sort de l'homme, voilà ce qui le rend impur. Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes que sortent les mauvaises pensées, prostitutions, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchanceté, ruse, dérèglement, regard envieux, blasphème, orgueil, folie. Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et rendent l'homme impur."
Ce hadith fut transmis par Marc qui le reçut de Pierre. Matthieu le transmit également.
Comme dans l'exemple précédent, j'ai ajouté tout ce qui est en italique, mais le reste du récit est textuellement contenu dans le récit que fournit l'Evangile de Marc 7.1-2,5,14-23.
Il est dont clair pour tous ceux qui ont lu l'Evangile que celui-ci ne correspond pas à l'idée que s'en font les musulmans. Comme l'ont bien montré ces exemples, les paroles de Dieu prononcées par Jésus et le contexte historique dans lequel elles ont été prononcées sont intimement imbriqués dans la narration.
Ce problème m'a longtemps embarrassé, et je ne savais que répondre lorsqu'on me disait : "Ces récits ne sont que des hadiths". La plupart des musulmans n'attribuent pas au simple Hadith la même valeur qu'au Coran. Chacun est relativement libre d'accepter un hadith ou de le rejeter, selon sa compréhension. D'autres musulmans, à cause des difficultés mentionnées ci-dessus, refusent de considérer le Hadith comme une révélation. Aucune de ces attitudes ne saurait caractériser le comportement du chrétien vis-à-vis de la Bible. C'est pourquoi je ne pouvais pas admettre que l'Evangile ne fût qu'un Hadith.
Par ailleurs, j' étais aussi perplexe en constatant que le Coran contient, lui aussi, beaucoup de hadiths, autrement dit des narrations. On y trouve de longs développements historiques sur la chute du diable, sur Adam et Eve, sur Noé, sur Marie, la mère de Jésus, et même des sections historiques très longues sur Abraham et sur Moïse. L'histoire de l'annonce à Abraham de la bonne nouvelle de la naissance d'Isaac fait l'objet des passages coraniques suivants: La Sourate mecquoise ancienne 51.24-37, la Sourate mecquoise tardive 11.69-83 et la Sourate mecquoise tardive 15.51-77. La 28e Sourate est même intitulée "le récit" (Al-Qasas). Pour quelles raisons alors reprocherait-on à l'Evangile de contenir des récits historiques, puisque le Coran lui-même en est si abondamment pourvu?
La clé du problème
J'étais donc terriblement perplexe. D'un côté le Hadith semblait excessivement important, mais de l'autre, il paraissait arbitraire et dénué de valeur. C'est alors que je lus le livre intitulé Islam de Fazlur Rahman, dans lequel j'ai trouvé cette réflexion:
"Car, si on rejette le Hadith dans son ensemble c'est du même coup toute la base de l'historicité du Coran qui s'écroule."(11) '(Les caractères italiques sont dans l'ouvrage même, par contre, j'ai souligné par l'emploi de caractères gras.)
Certains lecteurs ne partageront pas ce jugement. Pourtant, je suis persuadé que s'ils l'étudiaient attentivement, ils finiraient par en reconnaître la profonde justesse. Car, malgré certaines sections historiques, le Coran ne comporte que très peu d'allusion à l'histoire et à la vie de Muhammad, aux combats qu'il a soutenus, etc.
Il est donc bien vrai que si on supprime le Hadith comme un tout, nous ne saurions pratiquement plus rien des jeûnes et des méditations de Muhammad dans une grotte, ni des circonstances dans lesquelles lui ont été données les révélations, ni des conditions de sa fuite à Médine, etc. Bien que la bataille de Badr revête une très grande importance pour l'histoire de l'Islam, elle n'est mentionnée explicitement qu'une seule fois dans le Coran, dans la Sourate de la Famille d'Amram (AI 'Imran) 3.123, de l'an 2-3 de l'Hégire. La seule façon de savoir ce qui s'est réellement passé et de mesurer la portée de cet événement, c'est donc de se reporter au Hadith. C'est pourquoi, l'essentiel des données du chapitre III de la troisième section de ce livre sur l'origine du Coran provient du Hadith.
Nous devons donc tirer la conclusion logique suivante: Le Coran, considéré par tout musulman comme pure révélation, ne peut prouver cette nature de "pure révélation" qu'en faisant appel au matériau humain(12), et donc moins fiable, du Hadith. Il appartient donc à chaque musulman, même à ceux qui n'accordent que peu de crédit au Hadith, d'apprécier si le témoignage d'Abou Bakr, de 'Umar Ibn Khattab, de 'Uthman, et des autres qui sont cités dans le Hadith est suffisamment solide, et si sa transmission s' est faite avec assez de précision et de fidélité pour que leurs narrations des conditions dans lesquelles Muhammad a reçu le Coran puissent être acceptées sans réserve.
Si le Hadith, matériau essentiellement historique, s'avère indispensable à la compréhension du Coran, on voit mal pourquoi les musulmans reprochent à la Torah et à l'Evangile de comporter des sections narratives. Si l'extraordinaire vérité du don du Coran est validée par des hadiths humains, extérieurs à la révélation et qui, de plus, comportent maintes divergences de détails entre eux, et parfois même de graves erreurs de nature scientifique, en vertu de quoi un musulman peut-il prétendre que l'extraordinaire fait de la mort de Jésus pour nos péchés ne peut être validé par un "matériau du type Hadith" inclus dans la révélation de l'Evangile?
Le matériau explicatif dans la révélation de l'Evangile
Les chrétiens croient que les hommes qui ont écrit l'Evangile ont été guidés par le Saint-Esprit dans leur choix du "Hadith explicatif" de la même façon qu'ils ont été guidés dans le choix des paroles de Jésus.
La véracité historique des récits tels que:
- l'entretien de l'ange Gabriel avec Marie;
- la naissance virginale de Jésus;
- les signes et les miracles que Jésus accomplit pour prouver qu'il était lui-même messager, Messie et Parole de Dieu;
- sa mort sur la croix;
- sa résurrection d'entre les morts
- et son ascension,
est incluse dans l'unique Révélation donnée par Dieu, le Créateur, Yahweh Elohim, par l'intermédiaire du Saint-Esprit. Ou, pour l'exprimer différemment et plus simplement, nous considérons que chaque chapitre de la Bible est implicitement introduit par les mots : "Dieu dit" (qala Allah,~ ).
Pourquoi faire intervenir les hadiths dans ce livre?
Pour quelles raisons faisons-nous appel au témoignage des hadiths dans un ouvrage qui, comme celui-ci, ne s'intéresse qu'à La Bible, le Coran et la Science? L'explication est fort simple. Le Coran ne constitue à lui seul que la moitié du support de la foi de nombreux musulmans. Pour être plus exact, tout livre qui veut traiter des rapports entre la foi chrétienne, la religion musulmane et la Science devrait s'intituler La Bible, le Coran-Hadith, et la Science.
C'est pourquoi il ne suffit pas d'examiner ce que le seul Coran dit de la Torah et de l'Evangile. Il faut y ajouter le témoignage du Hadith. Nous nous limiterons au seul aspect qui a jusqu'à présent retenu notre attention: confirme-t-il, oui ou non, l'accusation portée contre les juifs et les chrétiens d'avoir changé la Bible?
Par ailleurs, un certain nombre de hadiths abordent des questions scientifiques. Le Dr. Bucaille l'admet et consacre un court chapitre de son livre à une discussion sur ce sujet (p. 245). Il déclare que même certains hadiths forts comportent de graves erreurs scientifiques. Cela soulève de sérieux problèmes, tant théologiques que scientifiques, comme nous le verrons sur des exemples lorsque nous aborderons la question scientifique.
L'intégrité de la Bible d'après le Hadith(13)
Au chapitre I de la deuxième section, nous avons signalé que le Coran contient plus d'une centaine de références à la Torah et à l'Evangile. Il n'est pas étonnant que nous en trouvions des mentions dans plusieurs hadiths.
Ainsi, d'après Mishkat al-Masabih(14), Livre I, chap. VI:
Abu Huraira rapporte les paroles suivantes du messager de Dieu : "Dans les derniers jours, il viendra des dajjals menteurs qui vous apporteront des traditions dont ni vous ni vos pères n'aviez jamais entendu parler; c'est pourquoi, soyez sur vos gardes. Ils ne vous égareront pas et ne vous séduiront pas." Hadith transmis par Muslim.
Il dit aussi que le peuple du Livre avait l'habitude de lire la Torah en hébreu et qu'il l'exposait ensuite en arabe aux musulmans; c'est pourquoi le message de Dieu déclara : "Ne soyez ni crédules ni incrédules envers le peuple du Livre, mais dites: O musulmans, nous croyons en Allah et en ce qui a été révélé à Abraham, et à Ismaël, et à Isaac, et à Jacob, et aux tribus, à ce que Moïse et Jésus ont reçu, et ce que les prophètes ont reçu de leur Seigneur. Nous n'établissons aucune distinction entre eux et à Lui nous nous soumettons." (Coran 2.136). Transmis par Bukhari.
Muhammad ne confirme ni n'infirme l'interprétation du peuple du Livre. Il ne se prononce pas non plus sur le texte de la Torah, tel qu'il le connaissait. Dans son commentaire sur Bukhari, Ayni explique que les musulmans étaient incapables de discerner si les interprétations données par le peuple du Livre concordaient réellement avec la Torah, sachant que confirmer un mensonge provoquait la colère de Dieu au même titre que nier la vérité.
Les traditions relevées dans Mishkat al-Masabih, Livre VIII, chap. I, p. 454; Livre I, chap. VI, p. 49 ; Livre XX, p. 49 ; Livre XX, chap. I, p. 892 sont quelque peu semblables:
"Abu Huraira rapporte qu'un jour le messager de Dieu demanda à Ubai b. Ka'b ce qu'il récitait au moment de la prière. Ubai b. Ka'b récita alors Umm al-Coran. Alors le messager de Dieu déclara : Par Celui qui tient mon âme entre ses mains, rien de comparable n'a été révélé dans la Torah, ni dans l'Injil, ni dans les Zabur, ni dans le Coran. Ce sont sept des versets les plus souvent répétés du glorieux Coran que j'ai reçu." Transmis par Tirmidhi.
Jabir raconte que 'Umar b. al-Khattab apporta au messager de Dieu un exemplaire de la Torah en disant: "Messager de Dieu, voici un exemplaire de la Torah". Comme il ne recevait pas de réponse, il se mit à lire, au mécontentement évident du messager de Dieu. Alors Abu Bakr déclara: "Excuse-toi, ne vois-tu pas l'expression du visage du messager?" Alors 'Umar leva ses yeux vers le messager de Dieu et dit : "C'est en Dieu que je recherche refuge pour me protéger de la colère de Dieu et de son messager. Nous sommes pleinement satisfaits avec Dieu pour Seigneur, l'islam pour religion et Muhammad pour prophète." Ensuite le messager de Dieu dit : "Par celui qui tient entre ses mains l'âme de Muhammad, si Moïse t'était apparu, que tu l'eusses suivi, en m'abandonnant, tu aurais erré loin du chemin droit. S'il était vivant et qu'il eût connaissance de ma mission prophétique, il me suivrait." Transmis par Darimi(15).
Salman déclara avoir lu dans la Torah que la bénédiction de la nourriture dépend des ablutions qui suivent le repas ; quand il en eut fait part au Prophète, celui-ci reprit : "La bénédiction de la nourriture dépend des ablutions faites avant et après le repas." Transmis par Tirmidhi et Abu Dawud.
Muhammad n'interdit pas la lecture de la Torah et ne nie pas son existence. Son silence tend plutôt à confirmer son existence.
De même, il est dit au Livre XXVI, chap. XXXIX, pp. 1371 et 1372 de Mishkat al-Masabih:
Khaithama b. Abu Sabra dit: J'étais venu à Médine et j'avais demandé à Dieu de m'accorder un bon compagnon et Dieu me donna Abu Huraira. Je pris place à ses côtés et lui racontai comment j'avais demandé à Dieu de me donner la faveur d'un bon compagnon et que le choix de Dieu s'était porté sur lui. Il me demanda d'où je venais. Je répondis que je venais d'al-Kufa et que mon désir du bien m'avait conduit ici. Il me demanda alors : "N'as-tu pas parmi les tiens Sa'd b. Malik dont les prières ont été exaucées, Ibn Mas'ud qui a cherché l'eau nécessaire aux ablutions du Prophète, ainsi que ses sandales, Hudhaifa qui fut le confident du messager de Dieu, 'Ammar que Dieu protège du diable, par la langue de son Prophète, et Salman qui croyait dans les deux livres?" indiquant par là l'Injil et le Coran. Transmis par Tirmidhi.
Peu importe que cette tradition identifie les deux livres (kitabain) comme étant l'Injil et le Coran plutôt que comme la Torah-Ancien Testament et l'Evangile-Nouveau Testament. Le point essentiel ici, c'est de constater que cette tradition aussi reconnaît l'existence de ces livres, du moins en tout cas de l'Injil.
La tradition suivante est tirée du Livre II, chap. I, pp. 62 et 63 de Mishkat al Masabih:
Ziyad b. Labid dit: Le Prophète parla d'un certain sujet et déclara: "Cela se produira lorsque la connaissance disparaîtra". Je lui répondis: "Comment la connaissance pourrait-elle disparaître puisque nous récitons le Coran, que nous l'enseignons à nos enfants qui, à leur tour, l'enseigneront aux leurs, et ainsi de suite jusqu'au Jour de la Résurrection? Il répliqua: "Tu m'étonnes, Ziyad! Je pensais que tu étais l'homme le plus instruit de Médine. Ces juifs et ces chrétiens ne lisent-ils pas la Torah et l'Injil bien qu'ils ignorent tout à propos de leurs contenus? Transmis par Ahmad et lbn Majah ; Tirmidhi transmit quelque chose de semblable de lui comme le fit Darimi d'un récit de Abu Umama.
Le Hadith, comme le Coran, s'en prend aux juifs et aux chrétiens pour leur ignorance. Mais Muhammad indique clairement et explicitement qu'ils lisaient la Torah et l'Injil et non une Torah et un Injil corrompus ou amputés. Peut-être faisait-il référence aux juifs arabes et aux chrétiens arabes qui ne pouvaient comprendre la langue de la Torah ni celle de l'Injil. Mais alors, il faut se demander combien de personnes lisent et méditent leurs écrits sacrés en saisissant pleinement leur sens?
Arrivons-en au cas probant de Waraqa bin Naufal. L'important n'est pas de savoir s'il savait lire ou non. Dans le chapitre intitulé "Comment prit naissance la révélation", Bukhari raconte dans quelles conditions Muhammad reçut la première révélation des premiers versets de la Sourate 96. Après avoir eu ces versets, Muhammad retourna chez Khadijâ. Citons l'extrait du Hadith qui rapporte ces informations.
Khadijâ le conduisit chez son cousin Waraqa bin Naufal. Celui-ci avait embrassé le christianisme lors de son âge d'ignorance, et il avait pris l'habitude de transcrire l'Ecriture hébraïque et l'Injil de l'hébreu, tant que Dieu lui en avait accordé la force de le faire. Waraqa était très âgé et il était privé de la vue.
Cette tradition soutient, elle aussi, que le Livre (al-Kitab), sans doute la Torah-Ancien Testament et l'Evangile-Nouveau Testament existaient et qu'ils étaient connus même dans les régions reculées de l'Arabie.
La tradition suivante est encore extraite de Mishkat al-Masabih, Livre IV, chap. XLIII, p. 285
Abu Hurairi dit: Je me rendis à at-Tur et rencontrai Ka'b al-Ahbar. Je m'assis à ses côtés; il me parla de la Torah et moi, je lui parlai du messager de Dieu. Une des choses que je lui ai dites est celle-ci : "Le messager de Dieu a déclaré : "Le meilleur jour sur lequel le soleil s'est levé est le vendredi ; en ce jour, son repentir a été accepté ; ce jour-là, il mourut ; en ce jour viendra la dernière heure ; le vendredi, toute bête est aux aguets, du crépuscule jusqu'au lever du soleil, dans la panique de la dernière heure, mais non les djinns ni les hommes ; il caractérise un temps où aucun musulman ne demandera quoi que ce soit dans la prière sans que Dieu le lui accorde." Ka'b répondit qu'il ne s'agissait que d'un seul jour par an ; mais comme j'insistai que c'était bien tous les vendredis, Ka'b lut la Torah et déclara que le messager de Dieu avait dit vrai. Abu Huraira poursuivit : Je rencontrai 'Abdallah b. Salam et lui fit part de mon entretien avec Ka'b al-Ahbar et de ce que je lui avais dit au sujet du vendredi et lui rapportai également la réaction spontanée de Ka'b qui prétendait qu'il ne s'agissait que d'un jour par an. 'Abdallah b. Salam affirma que Ka'b avait menti, mais quand je lui eus dit que Ka'b avait ensuite lu la Torah et reconnu qu'il s'agissait bien de chaque vendredi, il affirma que Ka'b avait dit la vérité.
Malik, Abu Dawud, Tirmidhi et Nisa'i l'ont transmis; Ahmad a transmis l'affirmation selon laquelle Ka'b avait dit la vérité.
Par sa première réaction Ka'b se méprend sur la Torah, c'est-à-dire qu'il s'est rendu coupable de al-tahrif al ma'nawi. Mais par la suite, Ka'b se réfère à la Torah, une Torah authentique, non corrompue, et admet son erreur.
Mishkat al-Masabih mentionne plusieurs traditions (Livre XXVI, chap. XVIII, pp. 1232-1233, et chap. XIX, p. 1244) d'après lesquelles la Torah annonçait la venue de Muhammad:
'Ata ben Yasar a dit : "Je rencontrai 'Abdallah b. 'Amr b. al-'As et lui demandai de me faire connaître la description de l'Envoyé de Dieu qui se trouve dans la Torah". "Volontiers, me répondit-il. Par Dieu! Il est décrit dans la Torah par certaines qualités que lui donne le Coran. O Prophète, Nous t'avons envoyé comme témoin, comme messager pour annoncer les récompenses et les châtiments et comme défenseur vers les illettrés. (Al-Ahzab 33.45. La citation suivante est tirée de la Torah-Ancien Testament, Esaïe 42.1-3, 6-7)(16). "Tu es mon serviteur et mon Envoyé. Je t'ai appelé : Celui qui met sa confiance en Dieu. Ce prophète n'est ni cruel ni inhumain. Il ne vocifère pas dans les marchés. Il ne rend pas le mal pour le mal, mais il est indulgent et il pardonne. Dieu ne le rappellera pas à Lui avant qu'il n'ait redressé la religion déformée et que les arabes ne disent : 'Il n'y a d'autre divinité que Dieu'. Grâce à ses paroles, il ouvrira les yeux des aveugles, les oreilles sourdes et les coeurs fermés." Transmis par Bukhari; Darimi rapporte quelque chose de semblable qu'il a reçu de 'Ata qui, lui-même, le tenait de Ibn Salam.
Anas raconte le fait suivant. Le Prophète avait pour serviteur un jeune juif qui tomba malade. Muhammad se rendit à son chevet et trouva le père de son serviteur, à la tête du lit et récitant la Torah. Le messager de Dieu lui dit : "O juif, je t'adjure, par le Dieu qui a donné la Torah à Moïse de me dire si tu peux trouver dans la Torah un récit ou une description qui se rapporte à moi, ou quoi que ce soit qui soit en rapport avec ma venue." Comme le père répondit qu'il ne le pouvait, le jeune homme reprit: "Je jure devant Dieu, ô messager de Dieu, que nous trouvons certainement un récit et une description qui te concerne ainsi qu'une affirmation relative à ta venue, et j'atteste qu'il n'y a pas d'autre divinité que Dieu et que tu es son messager. Le Prophète dit alors à ses compagnons: "Retirez cet homme qui est à côté de sa tête, et prenez soin de votre frère." Baihaqi le transmit dans Dala'il al-Nubuwa.
D'autres traditions qui se font l'écho de récits authentiques sont rapportées dans Mishkat al-Masabih (pp. 1237, 1249). Toutes ces traditions supposent l'existence d'une authentique Torah. Le père et son fils malade sont en désaccord sur leur interprétation de la Torah, mais aucune de ces traditions n'accuse les juifs d avoir corrompu le texte de la Torah.
Note de l'éditeur : La citation mentionnée dans le premier des deux extraits rapportés plus haut, est tirée de la Torah-Ancien Testament et était considérée comme digne d'être acceptée par 'Ata b. Yassar; on peut lire ce texte dans la prophétie d'Esaïe, écrite 700 ans avant la venue du Messie. Voici cette citation:
"Voici mon serviteur auquel je tiens fermement,
Mon élu en qui mon âme se complaît. J'ai mis mon Esprit sur lui;
Il révélera le droit aux nations.
Il ne criera pas,
Il n'élèvera pas la voix
Et ne la fera pas entendre dans les rues.
Il ne brisera pas le roseau broyé
Et il n'éteindra pas la mèche qui faiblit...
Moi, l'Eternel, je t'ai appelé pour la justice...
Je te protège et je t'établis
Pour faire alliance avec le peuple,
Pour être la lumière des nations,
Pour ouvrir les yeux des aveugles,
Pour faire sortir de prison le captif
Et de leur cachot les habitants des ténèbres."
Esaïe 42. l-3, 6a,7.
Nous sommes en présence de deux témoins: le texte d'Esaïe dans la Torah-Ancien Testament et le Hadith. Puisque les deux témoins déclarent très sensiblement la même chose, on peut en déduire que le texte d'Esaïe n'a pas été altéré. On peut raisonnablement penser que le reste du Hadith est aussi un compte rendu fiable de la conversation qu'il rapporte.
Cela ne résout pas la question de savoir si 'Abdallah b. 'Amr a eu raison d'appliquer cette prophétie à Muhammad. L'Injil l'applique à Jésus (Matthieu 12.18-21); le Coran et l'Injil affirment que c'est Jésus qui a ouvert les yeux des aveugles. Ce double témoignage constitue une preuve solide qu'on ne doit pas trop facilement écarter!
D'après Mishkat al-Masabih, Livre XVI, chap. I, p. 758:
'Abdallah b. 'Umar rapporte que des juifs s'étaient approchés du messager de Dieu et lui avaient raconté qu'un homme et une femme des leurs avaient commis adultère. Il (Muhammad) leur demanda ce qu'ils avaient trouvé dans la Torah à propos de la lapidation; ils répondirent qu'ils devaient mettre les coupables en disgrâce et leur infliger des coups. 'Abdallah b. Salam dit alors : "Vous mentez elle contient des instructions selon lesquelles les coupables doivent être mis à mort par lapidation ; apportez donc la Torah. Ils l'ouvrirent l'un d'entre eux plaça sa main sur le verset qui mentionnait la lapidation et lut ce qui précédait et ce qui suivait ce passage occulté. 'Abdallah b. Salam lui demanda d'ôter sa main qui cachait le texte; quand il l'eut retirée, le texte de la lapidation apparut distinctement. Alors ils dirent: "Muhammad a dit la vérité : le verset relatif à la lapidation est en elle." Le Prophète donna donc l'ordre de les lapider. Dans une autre version il est dit que lorsqu'il (Muhammad) lui (au juif) demanda de lever sa main ce qu'il fit, montrant du même coup le verset relatif à la lapidation. Alors l'homme déclara : "Il contient bien le verset sur la lapidation, Muhammad, mais nous l'avions caché". Alors il donna l'ordre des les faire lapider jusqu'à ce que mort s'ensuive. (Bukhari et Muslim).
Dans ce récit, Muhammad accepte ouvertement le commandement de la Torah et ne laisse nullement entendre que le texte a été abrogé ou corrompu. Ce cas constitue un exemple auquel se réfère le Coran quand il accuse les juifs de dissimuler et de modifier la Torah verbalement mais non textuellement.
Citons encore Mishkat al-Masabih, Livre XIII, chap. III, p. 667:
Umar b. al-Kattab et Anas b. Malik rapportent que le messager de Dieu a dit que dans la Torah il est écrit : "Si quelqu'un refuse de donner sa fille en mariage, alors qu'elle a atteint l'âge de douze ans, et qu'elle commette le péché, c'est le père qui sera tenu pour responsable." Baihaqi a transmis les deux traditions dans Shu'ab al-iman.
D'après ce témoignage Muhammad possède une certaine connaissance de la Torah et va même jusqu'à en citer un passage. Il indique clairement ce qui est écrit dans la Torah et non ce qui était écrit dans la Torah désormais corrompue ou abrogée.
Mentionnons encore deux traditions qui datent du califat d'Omar (13-23 de l'Hégire), car elles entrent bien dans le cadre de notre discussion. D'après Mishkat al-Masabih, Livre XVII, chap. III, p. 795:
Sa'id b. al-Musayyib raconte qu'un musulman et un juif se présentèrent devant 'Umar et lui demandèrent d'arbitrer leur différend ; considérant que le juif était dans son droit, 'Umar émit un jugement en sa faveur. Mais quand le juif eut dit : "Je jure devant Dieu que tu as prononcé une juste sentence ", il le frappa d'un coup de fouet et lui demanda la raison d'une telle affirmation.
Le juif répondit: "Je jure devant Dieu que nous trouvons dans la Torah qu'aucun qadi ne peut juger avec droiture s'il n'a un ange à sa droite et un ange a sa gauche pour le diriger et le disposer à ce qu'il est juste aussi longtemps qu'il s'attache à la droiture ; mais dès qu'il abandonne ce qui est juste, les anges remontent et l'abandonnent." 'Transmis par Malik.
L'autre tradition est rapportée par Darimi dans Sunan, Muqaddima 56. Abbad ben Abbad Abu Ataba cite une lettre dans laquelle Omar ben Al-Khattab déclare:
Si les docteurs et les moines n'avaient pas craint la disparition de leur rang et l'abolition de leur dignité par l'observance de l'Ecriture et son enseignement (aux autres), ils n'auraient ni falsifié (harrafu) ni dissimulé (katamu, ~ ) (I'Ecriture). Comme ils ont contrevenu à l'Ecriture par leurs agissements, ils ont cherché à tromper leur peuple à propos de ce qu'ils avaient fait. de peur de voir aboli leur prestige et dévoilée aux hommes leur corruption. Ils ont donc falsifié (harrafu, ~ ) l'Ecriture par l'interprétation, et ce qu'ils n'ont pas pu falsifié, ils l'ont dissimulé (katamu, ~ ). Ainsi ont-ils passé sous silence leurs agissements afin de garder leur prestige, de même qu'ils ont passé sous silence les agissements de leur peuple par basse complaisance. Dieu fit alliance avec ceux qui ont reçu l'Ecriture pour qu'ils la fassent connaître aux hommes sans la dissimuler. Mais ils ont rusé avec elle et l'ont adapté à leur avantage."
Le premier de ces hadiths ne prétend nullement que Omar a refusé au juif le droit à s'en référer à la Torah. Dans le second, il reproche aux juifs et aux chrétiens de falsifier l'Ecriture par leur interprétation et de cacher ce qu'ils ne pouvaient falsifier. Comme le fait le Coran, cette tradition reconnaît la possibilité d'interpréter faussement l'Ecriture (al tahrif al ma'nawi) mais elle ne dit rien d'une corruption du texte d'alors de l'Ecriture (al-tahrif al-lafzi).
En rapprochant ces deux hadiths de celui évoqué plus haut et qui rapporte qu'Omar avait présenté un exemplaire de la Torah pour la lire en présence de Muhammad, on peut en déduire qu'Omar considérait, lui aussi, que la Torah était authentique et qu'elle n'avait subi aucune altération.
Pourtant il existe aussi une tradition, rapportée par Bukhari, et qui appuie l'accusation portée par les musulmans contre les "gens du Livre" d'avoir corrompu le texte de leurs Ecritures. Cette tradition remonte à Abdallah Ibn Abbas qui avait 14 ans lors de la mort de Muhammad, et qui fut plus tard nommé gouverneur de Al-Basra, par Ali. Obaïd-allah ben Abdallah ben Otba rapporte les propos de Abdallah Ibn Abbas:
O musulmans, qui êtes ici rassemblés, comment se fait-il que vous questionnez les gens du Livre, alors que votre livre, qui a été révélé à votre prophète, vous donne des informations plus récentes de la part de Dieu, et que ce livre que vous récitez n'a pas été altéré. Dieu vous a annoncé que les gens du Livre avaient modifié (baddalu, ~ ) le texte écrit de ses paroles et que, de leurs mains, ils avaient changé ( ghaiyaru, ~ ) le contexte du Livre en disant qu'il leur était venu ainsi de Dieu lui-même afin d'acquérir par là une chose à vil prix. Ce que vous avez reçu de la science ne vous interdit-il donc pas de questionner ces gens-là? Et par Dieu, voyons-nous un seul d'entre eux vous questionner au sujet de la révélation que vous avez reçue?"(17)
Si ce texte constituait la seule référence du Hadith aux Ecritures anciennes, il donnerait aux musulmans le bois pour alimenter le feu de leurs accusations contre les gens du Livre, jugés coupables d'avoir corrompu le texte de leur Torah. Mais, dans l'état actuel de nos connaissances, ce document doit être versé au dossier de notre enquête comme seule référence négative et contradictoire, à côté des nombreuses allusions faites par le Hadith à l'existence d'une Torah et d'un Evangile non frelatés au sein de la communauté musulmane primitive.
Il est bien évident que nos arguments fondés sur le témoignage du Hadith n'ont pas grande valeur pour les musulmans qui n'ont qu'une confiance limitée dans le Hadith. Mais quel que soit le jugement porté sur la valeur du Hadith, il faut bien faire remarquer que Mishkat al-Masabih ne contient pas la moindre référence à une prétendue corruption du texte des Ecritures anciennes.
Au contraire, et en l'absence de tout autre témoignage, nous pouvons affirmer que le Hadith intégral, à une exception près, est dépourvu de toute accusation, de falsification à l'encontre des Ecritures anciennes.
Il est évidemment possible que des juifs insensés, pris individuellement aient corrompu le contenu de leurs livres ; autrement dit, il se pourrait que nous trouvions des exemples isolés de textes corrompu. Une telle constatation permet de concilier la tradition négative unique évoquée ci-dessus avec le courant traditionnel général du Hadith qui déclare que les Ecritures confiées aux juifs et aux chrétiens sont demeurées intactes et authentiques. En résumé, et d'après les hadiths que nous avons analysés:
Waraqa écrit ou traduit des "Ecritures hébraïques", donc des Ecritures non falsifiées ; Muhammad constate que les "juifs et les chrétiens lisent la Torah et l'Injil", donc pas d'allusion à une Torah et a un Injil corrompus. Avec un exemplaire de la Torah dans ses mains, Muhammad prononce un jugement conforme au contenu de la Torah ; ailleurs il cite encore la Torah et ne dit rien qui puisse faire penser que, de son temps, la Torah était corrompue.
En somme, l'étude du Hadith nous amène à la même conclusion que l'étude du Coran, faite au chapitre précédent. DU VIVANT DE MUHAMMAD IL EXISTAIT, AUSSI BIEN A LA MECQUE QU'A MEDINE, UNE TORAH ET UN EVANGILE DONT LE TEXTE N'AVAIT PAS ETE ALTERE.
Auteur : francis
Date : 01 févr.05, 10:36
Message : 600.000 textes sur 7397 retenue !
La question est sur quelle base quelle fut retenue !
Pour dire la Vérité ? non
Ont retient toujours ce qui fais notre affaire !
Qui a raison !
592603 exlut sur 7397 retenu !
Auteur : issa
Date : 01 févr.05, 13:12
Message : cela prouve au contraire la rigueur extreme dont firent preuves les grand compilateur de hadith sahih ,que Dieu les récompenses de n avoir pas laisser le menson,ges se meler au vrai!
Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.05, 20:49
Message : Tu parles.
Ca s'appelle la chaine des isnads et ca marche comme ca:
Tu es un brave type?
Ton pere est un brave type?
Ton grand pere est un brave type?
...........
Ton arriere, arriere....... grand pere, celui qui pretends avoir entendu Mohammed dire ca, est un brave type?
Paaaaaarfait Hadith retenu Sahih. Stamp
Mais voila, les kafeer y on mis leur nez blasphemateurs et ont utilise des techniques impies comme l'analyse grammaticale et syntaxique, la comparaison avec des textes de l'epoque, l'exegese, l'histoire telle que raportee par les auteurs contemporains, l'analyse des traditions, etc
Dans son étude classique, "On the Development of Hadith", Goldziher "a démontré qu’un vaste nombre de Hadith, acceptés même dans les recueils musulmans les plus rigoureusement critiques, étaient des faux complets de la fin du 8ème et du 9ème siècle -et en conséquence, que les isnads méticuleux [chaînes de transmission] qui les étayaient étaient totalement fictifs."
Les origines du coran
http://french.faithfreedom.org/article19.html Auteur : issa
Date : 02 févr.05, 05:44
Message : et oui tj mettre leur nez dans les choses qu ils comprennent pas ces impies ,ils sont graves quand meme hein
et pour ce que tu dis voila par exemple la rigueur de bokhari
un jour bokhari appris qu a tel endroit un homme pretendait savoir qqch du propherte et il alla aupres de cet homme pour l entendre ,arrivé sur place il vit l homme en train de dresser un cheval mais le cheval ne venait pas a lui ,puis il vity l homme prendre une sorte de seau et le cheval vint immediatyement a la fin de cela l homme vint pres de bokhari ,et bokhari lui demanda ce qu il y avait dans ce sceau de si persuasif ,et l homme de repondre tout fier de son coup "justement rien du tout je lui ai fait croire qu il y avait sa nouriture et il est venus"
la dessus bokhari tourna les talons etp artit ,l h omme le tretint et dit "ne veut tu donc pas entendre ce que je tient sur le prophete?
et bokhari lui dit comment pourrais je prendre quelques choses du prophete d un homme qu i n est emme pas honnete avec un animal!" et il partit sans ecouter ce que l homme avait a dire et ce malgre les nombreux kilometre qu il avait du parcourir poiur venir jusque la
Auteur : Simplement moi
Date : 02 févr.05, 12:01
Message : Comme preuve de validité des hadiths... en effet... pour un "impie" comme moi c'est celle qui "tue"
Au fait... pourquoi dis tu "impie" au lieu de dire "non musulman"
Ce serait bcp plus "fair play"
A moins que ce soit ta version de "mé-créant"
Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.05, 19:24
Message : issa a écrit :et oui tj mettre leur nez dans les choses qu ils comprennent pas ces impies ,ils sont graves quand meme hein
et pour ce que tu dis voila par exemple la rigueur de bokhari
un jour bokhari appris qu a tel endroit un homme pretendait savoir qqch du propherte et il alla aupres de cet homme pour l entendre ,arrivé sur place il vit l homme en train de dresser un cheval mais le cheval ne venait pas a lui ,puis il vity l homme prendre une sorte de seau et le cheval vint immediatyement a la fin de cela l homme vint pres de bokhari ,et bokhari lui demanda ce qu il y avait dans ce sceau de si persuasif ,et l homme de repondre tout fier de son coup "justement rien du tout je lui ai fait croire qu il y avait sa nouriture et il est venus"
la dessus bokhari tourna les talons etp artit ,l h omme le tretint et dit "ne veut tu donc pas entendre ce que je tient sur le prophete?
et bokhari lui dit comment pourrais je prendre quelques choses du prophete d un homme qu i n est emme pas honnete avec un animal!" et il partit sans ecouter ce que l homme avait a dire et ce malgre les nombreux kilometre qu il avait du parcourir poiur venir jusque la
Autrement dit, un haddith pour supporter un haddith.
C'est qui qui a rapporte l'histoire? Bukari? Muslim?
C'est fou ce que vous pouvez etre naif.
Ce que bukari a dit c'est une chose, ce qui se trouve dans les haddiths c'est autre chose.
Quand donc les musulmans accepteront ils qu'il y des gens qui connaissent les textes de l'Islam bien mieux que la tres grand majorite des musulmans et qui ne sont pas musulmans.
Le fait de ne pas etre musulman donne l'ocasion d'etre objectif.
Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 06:06
Message : sonseigneur lefevre a ecrit:
desertdweller a écrit :
golziher,goldman,goldnadel,goldberg, le mot gold indique qu'ils sont des bnai kaaroune=koré du veau d'or
" in GoLd we trust" la devise du billet vert
aamen
Auteur : nouveau
Date : 03 févr.05, 08:47
Message : Chers amis chétiens, j ai avec moi de quoi en calmé plus d un sur la cmopilation de la bible, il vous suffit de me le demander, et vous pourrez en profiter, mais je pense que vous etes assé intelligent pour ne pas vous lancé dans des débats ou vos théologiens se sont cassé la figure
Auteur : ostervald
Date : 03 févr.05, 08:59
Message : Bonsoir nouveau,
Va y ne te gêne pas, d'autres plus costeaux que toi s'y sont déja cassés les dents.
encore un autre, ma parole il y a un nid sur ce forum
A+
Auteur : nouveau
Date : 03 févr.05, 09:07
Message : Je vais le faire avec plaisir, mais a condition que les critiques que vous apporterez portent sur le fond de mon argumentation, et non des critiques évasives qui ne touche pas au sujet.
Auteur : black.muslim
Date : 03 févr.05, 09:56
Message : FRANCIS a écrit : Au cours des siècles d'innombrables anecdotes sur Muhammad se répandirent. On finit par se rendre compte que tous les hadiths n'étaient pas authentiques. Des études approfondies furent entreprises pour effectuer un tri et retrouver les collections de récits et de paroles les plus anciennes. A propos de la collection rassemblée par Bukhari, E.K. Ahamed Kutty, de l'Université de Calicut aux Indes déclare:
"Il (Bukhari) prit en considération 600 000 traditions dont il n'en retint que 7397 ou, selon d'autres spécialistes, 7 295. Une même tradition est souvent reprise dans plusieurs chapitres. Si on élimine les répétitions, on réduit le nombre de hadiths distincts et différents à 2 762."(3) Nous en déduisons que 3 ou 4000 hadiths seulement furent jugés authentiques ou "forts". Les autres furent rejetés comme "faibles" ou "fragiles" ou "apocryphes", pour employer un terme théologique.
600 000 -7295= 592.805! est ce tu me citer au max3 ou au moins 1( j'espère que sa ne sera pas age de aicha(9ans)ou bien tu peux me citer ces répititions (4533 )?
-est ce tu peux me citer 3 de hadiths ( parmis4397 ou 3497(vous n'etes pas certain!) et me dire koi pour toi forts??
FRANCIS a écrit :Pour quelle raison a-t-on écrit les hadiths inexacts? Sans doute pour exalter l'islam et Muhammad et pour fournir une justification à une doctrine favorite. Dans son livre Islam Fazlur Rahman donne l'exemple suivant:
"Avec le fossé de plus en plus profond qui s'établit entre la pratique Sufi d'une part et l'émergence d'un système orthodoxe de l'autre, apparut un nouveau corps de hadiths. Pour appuyer leur point de vue, les Sufis formulèrent (c.-à-d. inventèrent) des affirmations, parfois les plus rocambolesques et historiquement totalement imaginaires qu'ils attribuèrent au Prophète."(4)
MEME AVEC DES HADITHS QUI STIPULENT QUE N'importe qui qui rapporteras sur moi un hadith que je n'avais pas dis qu'il préparera un refuge pour enfer ,?+ pourkoi jadis les ennemis d'islam ont essayé de raconter des hadiths falsifiés juste pour detruire l'islam et les mouhaditines et chercheurs( tel boukharis muslim ) ont passé un temps fou et employés d'innombrables efforts pour nettoyer ces hadiths qui etaient par centaines ,=) ce qui contredit ce que vous avancez
FRANCIS a écrit :
Les Sufis ne furent pas les seuls à agir ainsi. A la page 65 du même ouvrage, après avoir cité le prétendu hadith selon lequel le Prophète aurait déclaré : "Quel que soit le propos, s'il est bon, vous pouvez considérer que je l'ai prononcé." , Rahman poursuit par ces mots:
"Il n'y a pas d'autre hypothèse que celle-ci qui puisse expliquer le fait que des développements post-prophétiques palpables - les positions théologiques concernant la liberté humaine, les attributs divins, etc. - furent mis dans la bouche du Prophète lui-même."
C'est pourquoi nous posons à nouveau la question lancinante : "Quels sont les hadiths authentiques?"
D'abord de quel livre tu parles page 65? Vous avez dit le Prophète aurait déclaré : "Quel que soit le propos, s'il est bon, vous pouvez considérer que je l'ai prononcé."et je me pose la question pourkoi le " Quel que soit le propos, s'il est bon, vous pouvez considérer que je l'ai prononcé." Vous l'avez placé parmis ces 3ou 4000 authentiques et non parmis les autres ? +que veut dire s'il est bon = sur quelle base peut on le savoir bon.
-avant de repondre comment savoir si les hadiths sont authentique j'aime savoir ; a votre avis comment savoir si un hadith est authentique ou pas car on ne croit pas a quelque chose qui s'appelle inspiration ?
FRANCIS a écrit :
A cette question, un homme a répondu : "Sont authentiques les hadiths qui ont un sens pour moi". Une telle réponse fait donc intervenir un présupposé pour chaque hadith. Un autre homme, un maître d'école, face à cette même question a déclaré : "Pendant dix ans je me suis interrogé à ce sujet et je ne sais toujours pas quels hadiths sont vrais !" Bien des musulmans résolvent la difficulté en refusant d'accepter les hadiths comme une révélation.
LA confusion est entretenue par par les chefs religieux et les conférenciers qui continuent de s'appuyer sur les hadiths douteux quand ceux-ci vont dans le sens de leur argumentation.
L'Imam An-Nawawi a choisi ses Quarante Hadiths au 7e siècle de l'Hégire (14e siècle de l'ère chrétienne); dans son introduction, il explique longuement la valeur de son choix et de la mémorisation des 40 hadiths:
"Il nous a été rapporté d'après Alî ibn Abî Tâleb, Abdoullah ibn Mas'ud, Aboud-Dardâ, Ibn Omar, Ibn Abbâs, Anas Ibn Mâlik, Abou-Hourayra et Abou Saïd al Khoudrî (Puissent-ils bénéficier de l'agrément d'Allah), à travers plusieurs chaînes d'autorité(5), et en différentes versions que le Messager d'Allah a dit:
"Quiconque aura retenu par coeur et conservé à l'intention de ma communauté quarante hadiths se rapportant aux points de sa religion, Allah le fera ressusciter, au Jour du Jugement, en compagnie des juristes et des savants attitrés en religion." Dans une autre version il est dit : "Allah le fera revivre en juriste et docteur en matière de religion ". Dans la version d'Abou-Dardâ, il est précisé : "Au Jour du Jugement, je serai pour lui un intercesseur, et témoignerai en sa faveur". La version d'Ibn Mas'oud s'exprime ainsi: "On lui dira: Entre donc par n'importe quelle porte du Paradis que tu voudras!". Enfin, selon le texte attribué à Ibn Omar : "Son nom sera inscrit parmi les savants docteurs en religion, et il sera ressuscité en compagnie des martyrs."
Quel n'est pas alors notre étonnement qu'après tant de références écrites, l'auteur puisse continuer ainsi:
"Les docteurs en matière de Hadith sont toutefois d'accord pour n'attribuer au Hadith en question qu'un faible coefficient d'authenticité, en dépit de la multiplicité des voies de transmission."(6)
Et alors je ne vois aucune difference entre ce que je mis en gras rouge =ressucité juriste
Quand a ce qui est en vert et alors bien sur qu'il entrera au pardis donc hadiths complementaires
Quand a ce qui est en gras en bleu :mohamud sws témoignera aussi pour lui
Donc celui qui apprends 40 hadits va beneficier :ressucité savant parmis les savant et si normal qu'il sera entreras au paradis et il auar ce privilége de choix car il a retenu 40 hadiths et bien sur il jouira de témoignage de mohamud sws au cas ou il sera bloqué ( et ce témoignage l'est aussi pour ceux qui fassent la priére sur moihamud sws)
Conclusion :il ya des hadiths ou on demande a mohamud sws quel est la foi ou l'islam et il ya des réponses qui ne sont pas contardictoires mais complementaire
*quand au hadith sera parmis martyrs si normal car le savant aussi fait d'innombrables efforts et peut risquer sa vie pour la vérité surtout a notre temps .donc ces diffrenets version d'1 hadith incite les gens a apprendre les hadiths au MOINS AU NOMBRE DE 40 et de les apprendre aux gens alors que dire du coran que vous en jugez.et si étonnant que cemr nous cite 1 seule exemple pour aneantir des milliers qui n'exsitent pas
VOUS ETES tres NULS AU FIKH ( compréhension de textes ) ou si comme vous n'avez jamis entendu parler de ce terme.
Si comme si je vous dis est ce celui qui retient par coeur et conservé 40 hadiths à l'intention de la communauté muslmane et resscuteras parmis les savants irra auRA PARADIS , ?? bien sur que oui alors qui le differencie des autres qui irront au paradis ou quelle récompense il aura car si injuste qu'il entre au paradis alors qu'il a fait un bon job ( retenir par cœur 40 hadiths et les apprendre )et un autre qui n'a rien fait entre au pardis sans rien faire ,?d'ou ce privilége de choix de portes et autre qui témognage de mohamud sws =) on encourage les gens n'ont seulement a eter musulmans mais d'aprreendre et faire aprrendre aux autres la religion ( ou hadith )
Note/ tu peux rectifier" Dans une autre version il est dit : "Allah le fera revivre en juriste et docteur en matière de religion" : le fera ressusciter,et pas le fera revivre .
FRANCIS a écrit :
Il poursuit en disant que bien que "les théologiens approuvent les références à des hadiths faibles (douteux) quand il s'agit de bonnes oeuvres", il a décidé, quant à lui, de ne faire appel qu'aux hadiths forts (authentiques) et spécialement à ceux des collections de Al-Bukhari et de Muslim.(7)
Vous etes vraiment une race de falsificateurs et de menteurs voila le texte :
د
استخرت الله تعالى في جمع أربعين حديثاً اقتداءً بهؤلاء الأئمة الأعلام وحفاظ الإسلام . وقد اتفق العلماء على جواز العمل بالحديث الضعيف في فضائل الأعمال ، ومع هذا فليس اعتمادي على هذا الحديث ، بل على قوله صلى الله عليه وآله وسلم في الأحاديث الصحيحة " ليبلغ الشاهد منكم الغائب " وقوله صلى الله عليه وآله وسلم " نضر الله امرءاً سمع مقالتي فوعاها فأداها كما سمعها " ، ثم من العلماء من جمع الأربعين في أصول الدين ، وبعضهم في الفروع وبعضهم في الجهاد ، وبعضهم في الزهد ، وبعضهم في الآداب ، وبعضهم في الخطب ، وكلها مقاصة صالحة رضي الله تعالى عن قاصديها . قد رأيت جمع أربعين أهم من هذا كله . وهي أربعون حديثاً مشتملة على جميع ذلك ، وكل حديث منها قاعدة عظيمة من قواعد الدين قد وصفه العلماء بأن مدار الإسلام عليه . أو هو نصف الإسلام أو ثلثه أو نحو ذلك ، ثم ألتزم في هذه الأربعين أن تكون صحيحة ومعظمها في صحيحي البخاري ومسلم وأذكرها محذوفة الأسانيد ليسهل حفظها ويعم الإنتفاع بها إن شاء الله تعالى ، ثم أتبعها بباب في ضبط خفي ألفاظها .
وينبغي لكل راغب في الآخرة أن يعرف في هذه الأحاديث لما اشتملت عليه من المهمات واحتوت عليه من التنبيه على جميع الطاعات ، وذلك ظاهر لمن تدبره ، وعلى الله اعتمادي ، وإليه تفويضي واستنادي ، وله الحمد والنعمة ، وبه التوفيق والعصمة .
Il dit en bref. Il ya unanimité antre les les savants ( theolo) de faire référence a des hadiths faibles (arrete francis d'ajouter douteux.si tu es un ignorant va apprendre un peu le fikh pour savoir au moins de koi les musulmans parlent )quand il s'agit des ouvres qui n'ont pad de grande importance dans la foi (fadail al amaal et non BONNES OUVRES OU BIEN LES 5 PRIERES NE SONT PAS BONNES OUEVRES)puis il a poursuit en disant : et le fait que mohamud sws a ordonné que celui qui a présent doit communiquer le hadith a celui qui est abscent et que mohamud sws a prié pour celui qui fait ce travail et que des savants ont écrits 40 hadiths chacun dans 1 branche ( djihad ou causeries….)j'ai DECIDE moi aussi de rassembléR 40 hadiths traitant divers points et qui TOURNENT AUTOUR DE LA BASE DE LA LOI ISLAMIQUE OU DE LA MOITIE DE LA LOI ISLAMIQUE OU D'1/3 .ET J'ai decidé qu'ils soient forts dont la majorité se trouvent dans boukhari et muslim.
Donc imam nawwawi lui aussi a décide de suivre l'exemple de ce qui l'ont précidé en rassemblant 40 hadiths mais cette fois de divers branches afin que les gens l'apprennent par cœurs ( il a même ajouté dans son itroduction qu'il a retranchés les rapporteurs de hadiths pour faciliter la tache aux gens ) et si normal moi aussi je peux choisir aujourd'hui 40 hadiths de divers branches ET LES RASSEMBLER DANS UN PETIT LIVRE ET DEMAIN JE CHOISIRAI 40 AUTRES DIFFERENTS ..ect….alors ou est le problème
Tu sais ce Ahamed Kutty, de l'Université de Calicut aux Indes soit c'est un stupide ( chose que j'ecarte )ou trompeur qui essaie en vain a faire passer son message qui ne marches pas car ce Ahamed Kutty,n'a pas la science ou il a vendu sa veracité en devenant un lache pour quelques euros. Si incroyable chaque fois il ya falsification lorsque vous voulez traiter loi islamique.
FRANCIS a écrit :
Puisqu'il a fallu des spécialistes pour conclure que la tradition du hadith rapporté plus haut est faible (douteuse), malgré la multiplicité des voies de transmission, on comprend combien il doit être difficile pour une personne qui ne possède qu'une connaissance religieuse moyenne, de se prononcer sur la validité d'un hadith donné.
Oui c'est très facile de se prononcer sur la validité de hadith et il vient de le prouver ce sot de Kutty,
De plus, quand on considère les discussions animées qu'ont, sur ce sujets, des savants, on se rend mieux compte du découragement qui doit s'emparer du croyant non-spécialiste. Dans un article intitulé "L'Anti-Christ: entre vérité et fantasme", l'auteur, le Dr. Ahmad 'ud An-Nashash(8) cite trois autres écrivains qui ont abordé le sujet de l'Anti-Christ, mentionné dans certains hadiths. Deux des citations s'accompagnent des critères de jugement pour savoir si un hadith est valable.
Après avoir affirmé que le Coran ne fait aucune mention de l'Anti-Christ et donné ses raisons de ne pas reconnaître la validité des hadiths en question, 'Abd-ar-razzaq Naufal pose la question: "Comment pouvons-nous nous fier à ces hadiths qui n'ont aucun support dans le Coran?"
Il raisonne pas mal ce garcon : alors koi ?
Sourate 2 : Al-BAQARAH (LA VACHE)
286 versets
Post-Hégire
151. Ainsi, Nous avons envoyé parmi vous un messager de chez vous qui vous récite Nos versets, vous purifie,
vous enseigne le Livre et la Sagesse et vous enseigne ce que vous ne saviez pas.
Donc non seulement réciter mais aussi enseigner, et si logique par exemple les 5 prieres le zakat et le haj et………comment je comprenderais ces lois sans hadiths et actes de prophétes .
Aussi:
59/7
Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition
Et n'oublions pas comme mohamud sw n'a pas reste 3ans a ensiegne mais 23 ans et il n'a pas été muet ou il récite les versets et si fini.
Moutaa malik( livre de destin tome5) mohamud sws a dit je vous ai liassé duex choses si vous en attavher vous ne serez jamais egarés
وحدثني عن مالك ، أنه بلغه
أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: تركت فيكم أمرين لن تضلوا ما مسكتم بهما: كتاب الله وسنة نبيه
Moustadrak al hakim tome1:kitab al ilm ( livre de savoir)+voire aussi
Al aitissam de chatibi
*aussi dans autres hadiths comme a cité nawwawi qui ennourage les gens a apprendre les hadiths et il a meme prie pour eux et n'oublions pas ces compagnons qui ont enseigné les gens
.c'est a dire si il yèa des 20 de hadiths qui parlent de anti-christ et si le coran a ordonné de suivre le prophéte et ce dernier a enseigné ses compagnons et a inciter les gens alors il n'ya aucune raison de dire il faut que anti-chrsit devera etre mentionné au coran ou bien les 5 prieres et autres commandements deveront etre mentionnés au coran .!
FRANCIS a écrit :
Plus loin, dans le même article, sont citées les paroles de Mustapha Mahmud: "Les musulmans puisent leur croyances religieuses à deux sources : le Livre (le Coran) et la Sunna, sans marquer de distinction entre les deux car la Sunna forte ou authentique est révélation." (Et, comme preuve de ce qu'il avance, il cite la Sourate de l'Etoile (Al-Najm) 53.3-4:
"Et il (Muhammad) ne parle pas non plus d'impulsion: ce ** n'est là que révélation révélée."(9)
*révélation révélé donc sot c'est : 59/7
Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition
Sourate 2 : Al-BAQARAH (LA VACHE)
286 versets
Post-Hégire
151. Ainsi, Nous avons envoyé parmi vous un messager de chez vous qui vous récite Nos versets, vous purifie, vous enseigne le Livre et la Sagesse et vous enseigne ce que vous ne saviez pas.
=========) aussi la sounna ! si facile a comprndre mr kutty de neant ( le BAHAI)
C'est pourquoi chaque fois que nous nous trouvons en présence d'un hadith fort (authentique) nous devons l'accepter, qu'il ait, dans le Coran, une preuve qui le confirme ou non. Mais si un hadith fort contredit le texte du Coran, nous sommes devant un autre problème...
* probléme ? mais tout le monde sait que c'est le coran qui l'emporte sur le hadith car les hadiths ne sont qu'explication du coran .voila on veut a tout prix créer de probléme qui n'existe pas
qui nécessite une exégèse du Hadith et une discussion pour savoir lequel, du Coran ou du Hadith, est antérieur à l'autre.
Ainsi donc, nous constatons que Naufal, un spécialiste de la question, déclare qu'un hadith doit avoir un certain support du Coran ; Mahmud, l'autre spécialiste, affirme, quant à lui, que ce support coranique n'est pas nécessaire et que tout ce que le Prophète a dit l'a été par révélation, Coran aussi bien que Hadith. Enfin lorsqu'il y a opposition entre le Hadith et le Coran, une étude sérieuse doit précéder toute conclusion.
C'est faux .
Il est absolument assuré que certains hadiths sont forts. Il en existe au moins un qui possède une confirmation biblique, comme nous le verrons dans la suite de ce chapitre. Hamidullah estime valable la collection d'Al-Bukhari. Voici ce qu'il en dit dans l'introduction de la traduction française du Coran:
"Supposons que Bukhâri dise: Je tiens d'Ahmad ibn Hanbal, qui le tient d'Abdar-Razzâc, qui le tient de Ma'mar, qui le tient de Hammâm, qui le tient d'Abou-Huraira, que le prophète à dit telle ou telle chose. Depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, on a découvert les manuscrits de Hammâm, de Ma'mar et d'Abdar-Razzâc - l'ouvrage d'Ahmad étant depuis longtemps connu. Or, en cherchant dans ces sources antérieures à Bukhâri, on constate que Bukhâri n'a ni menti ni ramassé le simple folklore de son époque : il se repose sur des sources écrites authentiques."(10)
Si vrai il fait un grand effort ce boukhari.mais c'est un hadith contredit le coran alors il faut essyer de voir divers interperetation de hadiths car il devera etre conforme .
Mais malgré le témoignage de Hamidullah en faveur du Hadith, chaque musulman est confronté à un certain doute sur sa valeur. Et cette attitude se retrouve à l'égard du christianisme.
C'est vrai
et meme luc l'avait dit dans son introduction qu'il a fait de recherche et aucun musulman ne croit a un terme " qui s'appelle inspiration et il n'"ya aucun preuve chez les chretiens que luc.math……sont authentiques au contraires avec les 100de contradictions et divergences et mythes = ne sont pas apocryphes+il ya mention de crcufixion alors que aissa n'a pas été crcufié et si illogique de dire que l'évangile révélé a aissa parle de crcufixion ect……..( autre sujet)
FRANCIS a écrit :
A titre d'exemple, considérons quelques versets de l'Evangile de Luc:
"La mère et les frères de Jésus se présentèrent mais ils ne purent l'aborder à cause de la foule. On l'en informa : Ta mère et tes frères sont dehors et veulent te voir. Mais il leur dit : " Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la Parole de Dieu et la mettent en pratique" Luc 8.19-21
Okk, il a précher l'evangile ou la bonne nouvelle n'est ce pas alors JE DEFIE TOUS LES CHRETIENS DU MONDE ET DE CE FORUM DE ME DIRE QUELLE A ETE CETTE BONNE NOUVELLE OU EVANGILE ,,??.
Beaucoup de musulmans pensent que l'Evangile vrai ne doit contenir que les mots imprimés en caractères gras; ils les considéreraient comme les paroles de Dieu, prononcées par Jésus.
PAROLES DE GAMINS ET JE SUIS SUR QUE CE N'est pas un prof d'université qui parle mais un petit bahai qui veut mettre la poudre aux yeux en se passant pour prof d'université ( pauvre francis tu fais copie /coller sans que tu saches la source a savoir que meme les chretiens rejettent la tromporie de bahais )
A suivre ( si très très long francis , tu parles trop mais sans réflechir après qu'on finnisse avec ton ketty qui n'a jamais exsité.svp la prochaine fois donne de liens au lieu de poster 1GO DE CARATERES GRAS )))
Auteur : black.muslim
Date : 03 févr.05, 09:57
Message : FRANCIS a écrit : Au cours des siècles d'innombrables anecdotes sur Muhammad se répandirent. On finit par se rendre compte que tous les hadiths n'étaient pas authentiques. Des études approfondies furent entreprises pour effectuer un tri et retrouver les collections de récits et de paroles les plus anciennes. A propos de la collection rassemblée par Bukhari, E.K. Ahamed Kutty, de l'Université de Calicut aux Indes déclare:
"Il (Bukhari) prit en considération 600 000 traditions dont il n'en retint que 7397 ou, selon d'autres spécialistes, 7 295. Une même tradition est souvent reprise dans plusieurs chapitres. Si on élimine les répétitions, on réduit le nombre de hadiths distincts et différents à 2 762."(3) Nous en déduisons que 3 ou 4000 hadiths seulement furent jugés authentiques ou "forts". Les autres furent rejetés comme "faibles" ou "fragiles" ou "apocryphes", pour employer un terme théologique.
600 000 -7295= 592.805! est ce tu me citer au max3 ou au moins 1( j'espère que sa ne sera pas age de aicha(9ans)ou bien tu peux me citer ces répititions (4533 )?
-est ce tu peux me citer 3 de hadiths ( parmis4397 ou 3497(vous n'etes pas certain!) et me dire koi pour toi forts??
FRANCIS a écrit :Pour quelle raison a-t-on écrit les hadiths inexacts? Sans doute pour exalter l'islam et Muhammad et pour fournir une justification à une doctrine favorite. Dans son livre Islam Fazlur Rahman donne l'exemple suivant:
"Avec le fossé de plus en plus profond qui s'établit entre la pratique Sufi d'une part et l'émergence d'un système orthodoxe de l'autre, apparut un nouveau corps de hadiths. Pour appuyer leur point de vue, les Sufis formulèrent (c.-à-d. inventèrent) des affirmations, parfois les plus rocambolesques et historiquement totalement imaginaires qu'ils attribuèrent au Prophète."(4)
MEME AVEC DES HADITHS QUI STIPULENT QUE N'importe qui qui rapporteras sur moi un hadith que je n'avais pas dis qu'il préparera un refuge pour enfer ,?+ pourkoi jadis les ennemis d'islam ont essayé de raconter des hadiths falsifiés juste pour detruire l'islam et les mouhaditines et chercheurs( tel boukharis muslim ) ont passé un temps fou et employés d'innombrables efforts pour nettoyer ces hadiths qui etaient par centaines ,=) ce qui contredit ce que vous avancez
FRANCIS a écrit :
Les Sufis ne furent pas les seuls à agir ainsi. A la page 65 du même ouvrage, après avoir cité le prétendu hadith selon lequel le Prophète aurait déclaré : "Quel que soit le propos, s'il est bon, vous pouvez considérer que je l'ai prononcé." , Rahman poursuit par ces mots:
"Il n'y a pas d'autre hypothèse que celle-ci qui puisse expliquer le fait que des développements post-prophétiques palpables - les positions théologiques concernant la liberté humaine, les attributs divins, etc. - furent mis dans la bouche du Prophète lui-même."
C'est pourquoi nous posons à nouveau la question lancinante : "Quels sont les hadiths authentiques?"
D'abord de quel livre tu parles page 65? Vous avez dit le Prophète aurait déclaré : "Quel que soit le propos, s'il est bon, vous pouvez considérer que je l'ai prononcé."et je me pose la question pourkoi le " Quel que soit le propos, s'il est bon, vous pouvez considérer que je l'ai prononcé." Vous l'avez placé parmis ces 3ou 4000 authentiques et non parmis les autres ? +que veut dire s'il est bon = sur quelle base peut on le savoir bon.
-avant de repondre comment savoir si les hadiths sont authentique j'aime savoir ; a votre avis comment savoir si un hadith est authentique ou pas car on ne croit pas a quelque chose qui s'appelle inspiration ?
FRANCIS a écrit :
A cette question, un homme a répondu : "Sont authentiques les hadiths qui ont un sens pour moi". Une telle réponse fait donc intervenir un présupposé pour chaque hadith. Un autre homme, un maître d'école, face à cette même question a déclaré : "Pendant dix ans je me suis interrogé à ce sujet et je ne sais toujours pas quels hadiths sont vrais !" Bien des musulmans résolvent la difficulté en refusant d'accepter les hadiths comme une révélation.
LA confusion est entretenue par par les chefs religieux et les conférenciers qui continuent de s'appuyer sur les hadiths douteux quand ceux-ci vont dans le sens de leur argumentation.
L'Imam An-Nawawi a choisi ses Quarante Hadiths au 7e siècle de l'Hégire (14e siècle de l'ère chrétienne); dans son introduction, il explique longuement la valeur de son choix et de la mémorisation des 40 hadiths:
"Il nous a été rapporté d'après Alî ibn Abî Tâleb, Abdoullah ibn Mas'ud, Aboud-Dardâ, Ibn Omar, Ibn Abbâs, Anas Ibn Mâlik, Abou-Hourayra et Abou Saïd al Khoudrî (Puissent-ils bénéficier de l'agrément d'Allah), à travers plusieurs chaînes d'autorité(5), et en différentes versions que le Messager d'Allah a dit:
"Quiconque aura retenu par coeur et conservé à l'intention de ma communauté quarante hadiths se rapportant aux points de sa religion, Allah le fera ressusciter, au Jour du Jugement, en compagnie des juristes et des savants attitrés en religion." Dans une autre version il est dit : "Allah le fera revivre en juriste et docteur en matière de religion ". Dans la version d'Abou-Dardâ, il est précisé : "Au Jour du Jugement, je serai pour lui un intercesseur, et témoignerai en sa faveur". La version d'Ibn Mas'oud s'exprime ainsi: "On lui dira: Entre donc par n'importe quelle porte du Paradis que tu voudras!". Enfin, selon le texte attribué à Ibn Omar : "Son nom sera inscrit parmi les savants docteurs en religion, et il sera ressuscité en compagnie des martyrs."
Quel n'est pas alors notre étonnement qu'après tant de références écrites, l'auteur puisse continuer ainsi:
"Les docteurs en matière de Hadith sont toutefois d'accord pour n'attribuer au Hadith en question qu'un faible coefficient d'authenticité, en dépit de la multiplicité des voies de transmission."(6)
Et alors je ne vois aucune difference entre ce que je mis en gras rouge =ressucité juriste
Quand a ce qui est en vert et alors bien sur qu'il entrera au pardis donc hadiths complementaires
Quand a ce qui est en gras en bleu :mohamud sws témoignera aussi pour lui
Donc celui qui apprends 40 hadits va beneficier :ressucité savant parmis les savant et si normal qu'il sera entreras au paradis et il auar ce privilége de choix car il a retenu 40 hadiths et bien sur il jouira de témoignage de mohamud sws au cas ou il sera bloqué ( et ce témoignage l'est aussi pour ceux qui fassent la priére sur moihamud sws)
Conclusion :il ya des hadiths ou on demande a mohamud sws quel est la foi ou l'islam et il ya des réponses qui ne sont pas contardictoires mais complementaire
*quand au hadith sera parmis martyrs si normal car le savant aussi fait d'innombrables efforts et peut risquer sa vie pour la vérité surtout a notre temps .donc ces diffrenets version d'1 hadith incite les gens a apprendre les hadiths au MOINS AU NOMBRE DE 40 et de les apprendre aux gens alors que dire du coran que vous en jugez.et si étonnant que cemr nous cite 1 seule exemple pour aneantir des milliers qui n'exsitent pas
VOUS ETES tres NULS AU FIKH ( compréhension de textes ) ou si comme vous n'avez jamis entendu parler de ce terme.
Si comme si je vous dis est ce celui qui retient par coeur et conservé 40 hadiths à l'intention de la communauté muslmane et resscuteras parmis les savants irra auRA PARADIS , ?? bien sur que oui alors qui le differencie des autres qui irront au paradis ou quelle récompense il aura car si injuste qu'il entre au paradis alors qu'il a fait un bon job ( retenir par cœur 40 hadiths et les apprendre )et un autre qui n'a rien fait entre au pardis sans rien faire ,?d'ou ce privilége de choix de portes et autre qui témognage de mohamud sws =) on encourage les gens n'ont seulement a eter musulmans mais d'aprreendre et faire aprrendre aux autres la religion ( ou hadith )
Note/ tu peux rectifier" Dans une autre version il est dit : "Allah le fera revivre en juriste et docteur en matière de religion" : le fera ressusciter,et pas le fera revivre .
FRANCIS a écrit :
Il poursuit en disant que bien que "les théologiens approuvent les références à des hadiths faibles (douteux) quand il s'agit de bonnes oeuvres", il a décidé, quant à lui, de ne faire appel qu'aux hadiths forts (authentiques) et spécialement à ceux des collections de Al-Bukhari et de Muslim.(7)
Vous etes vraiment une race de falsificateurs et de menteurs voila le texte :
د
استخرت الله تعالى في جمع أربعين حديثاً اقتداءً بهؤلاء الأئمة الأعلام وحفاظ الإسلام . وقد اتفق العلماء على جواز العمل بالحديث الضعيف في فضائل الأعمال ، ومع هذا فليس اعتمادي على هذا الحديث ، بل على قوله صلى الله عليه وآله وسلم في الأحاديث الصحيحة " ليبلغ الشاهد منكم الغائب " وقوله صلى الله عليه وآله وسلم " نضر الله امرءاً سمع مقالتي فوعاها فأداها كما سمعها " ، ثم من العلماء من جمع الأربعين في أصول الدين ، وبعضهم في الفروع وبعضهم في الجهاد ، وبعضهم في الزهد ، وبعضهم في الآداب ، وبعضهم في الخطب ، وكلها مقاصة صالحة رضي الله تعالى عن قاصديها . قد رأيت جمع أربعين أهم من هذا كله . وهي أربعون حديثاً مشتملة على جميع ذلك ، وكل حديث منها قاعدة عظيمة من قواعد الدين قد وصفه العلماء بأن مدار الإسلام عليه . أو هو نصف الإسلام أو ثلثه أو نحو ذلك ، ثم ألتزم في هذه الأربعين أن تكون صحيحة ومعظمها في صحيحي البخاري ومسلم وأذكرها محذوفة الأسانيد ليسهل حفظها ويعم الإنتفاع بها إن شاء الله تعالى ، ثم أتبعها بباب في ضبط خفي ألفاظها .
وينبغي لكل راغب في الآخرة أن يعرف في هذه الأحاديث لما اشتملت عليه من المهمات واحتوت عليه من التنبيه على جميع الطاعات ، وذلك ظاهر لمن تدبره ، وعلى الله اعتمادي ، وإليه تفويضي واستنادي ، وله الحمد والنعمة ، وبه التوفيق والعصمة .
Il dit en bref. Il ya unanimité antre les les savants ( theolo) de faire référence a des hadiths faibles (arrete francis d'ajouter douteux.si tu es un ignorant va apprendre un peu le fikh pour savoir au moins de koi les musulmans parlent )quand il s'agit des ouvres qui n'ont pad de grande importance dans la foi (fadail al amaal et non BONNES OUVRES OU BIEN LES 5 PRIERES NE SONT PAS BONNES OUEVRES)puis il a poursuit en disant : et le fait que mohamud sws a ordonné que celui qui a présent doit communiquer le hadith a celui qui est abscent et que mohamud sws a prié pour celui qui fait ce travail et que des savants ont écrits 40 hadiths chacun dans 1 branche ( djihad ou causeries….)j'ai DECIDE moi aussi de rassembléR 40 hadiths traitant divers points et qui TOURNENT AUTOUR DE LA BASE DE LA LOI ISLAMIQUE OU DE LA MOITIE DE LA LOI ISLAMIQUE OU D'1/3 .ET J'ai decidé qu'ils soient forts dont la majorité se trouvent dans boukhari et muslim.
Donc imam nawwawi lui aussi a décide de suivre l'exemple de ce qui l'ont précidé en rassemblant 40 hadiths mais cette fois de divers branches afin que les gens l'apprennent par cœurs ( il a même ajouté dans son itroduction qu'il a retranchés les rapporteurs de hadiths pour faciliter la tache aux gens ) et si normal moi aussi je peux choisir aujourd'hui 40 hadiths de divers branches ET LES RASSEMBLER DANS UN PETIT LIVRE ET DEMAIN JE CHOISIRAI 40 AUTRES DIFFERENTS ..ect….alors ou est le problème
Tu sais ce Ahamed Kutty, de l'Université de Calicut aux Indes soit c'est un stupide ( chose que j'ecarte )ou trompeur qui essaie en vain a faire passer son message qui ne marches pas car ce Ahamed Kutty,n'a pas la science ou il a vendu sa veracité en devenant un lache pour quelques euros. Si incroyable chaque fois il ya falsification lorsque vous voulez traiter loi islamique.
FRANCIS a écrit :
Puisqu'il a fallu des spécialistes pour conclure que la tradition du hadith rapporté plus haut est faible (douteuse), malgré la multiplicité des voies de transmission, on comprend combien il doit être difficile pour une personne qui ne possède qu'une connaissance religieuse moyenne, de se prononcer sur la validité d'un hadith donné.
Oui c'est très facile de se prononcer sur la validité de hadith et il vient de le prouver ce sot de Kutty,
De plus, quand on considère les discussions animées qu'ont, sur ce sujets, des savants, on se rend mieux compte du découragement qui doit s'emparer du croyant non-spécialiste. Dans un article intitulé "L'Anti-Christ: entre vérité et fantasme", l'auteur, le Dr. Ahmad 'ud An-Nashash(8) cite trois autres écrivains qui ont abordé le sujet de l'Anti-Christ, mentionné dans certains hadiths. Deux des citations s'accompagnent des critères de jugement pour savoir si un hadith est valable.
Après avoir affirmé que le Coran ne fait aucune mention de l'Anti-Christ et donné ses raisons de ne pas reconnaître la validité des hadiths en question, 'Abd-ar-razzaq Naufal pose la question: "Comment pouvons-nous nous fier à ces hadiths qui n'ont aucun support dans le Coran?"
Il raisonne pas mal ce garcon : alors koi ?
Sourate 2 : Al-BAQARAH (LA VACHE)
286 versets
Post-Hégire
151. Ainsi, Nous avons envoyé parmi vous un messager de chez vous qui vous récite Nos versets, vous purifie,
vous enseigne le Livre et la Sagesse et vous enseigne ce que vous ne saviez pas.
Donc non seulement réciter mais aussi enseigner, et si logique par exemple les 5 prieres le zakat et le haj et………comment je comprenderais ces lois sans hadiths et actes de prophétes .
Aussi:
59/7
Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition
Et n'oublions pas comme mohamud sw n'a pas reste 3ans a ensiegne mais 23 ans et il n'a pas été muet ou il récite les versets et si fini.
Moutaa malik( livre de destin tome5) mohamud sws a dit je vous ai liassé duex choses si vous en attavher vous ne serez jamais egarés
وحدثني عن مالك ، أنه بلغه
أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: تركت فيكم أمرين لن تضلوا ما مسكتم بهما: كتاب الله وسنة نبيه
Moustadrak al hakim tome1:kitab al ilm ( livre de savoir)+voire aussi
Al aitissam de chatibi
*aussi dans autres hadiths comme a cité nawwawi qui ennourage les gens a apprendre les hadiths et il a meme prie pour eux et n'oublions pas ces compagnons qui ont enseigné les gens
.c'est a dire si il yèa des 20 de hadiths qui parlent de anti-christ et si le coran a ordonné de suivre le prophéte et ce dernier a enseigné ses compagnons et a inciter les gens alors il n'ya aucune raison de dire il faut que anti-chrsit devera etre mentionné au coran ou bien les 5 prieres et autres commandements deveront etre mentionnés au coran .!
FRANCIS a écrit :
Plus loin, dans le même article, sont citées les paroles de Mustapha Mahmud: "Les musulmans puisent leur croyances religieuses à deux sources : le Livre (le Coran) et la Sunna, sans marquer de distinction entre les deux car la Sunna forte ou authentique est révélation." (Et, comme preuve de ce qu'il avance, il cite la Sourate de l'Etoile (Al-Najm) 53.3-4:
"Et il (Muhammad) ne parle pas non plus d'impulsion: ce ** n'est là que révélation révélée."(9)
*révélation révélé donc sot c'est : 59/7
Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition
Sourate 2 : Al-BAQARAH (LA VACHE)
286 versets
Post-Hégire
151. Ainsi, Nous avons envoyé parmi vous un messager de chez vous qui vous récite Nos versets, vous purifie, vous enseigne le Livre et la Sagesse et vous enseigne ce que vous ne saviez pas.
=========) aussi la sounna ! si facile a comprndre mr kutty de neant ( le BAHAI)
C'est pourquoi chaque fois que nous nous trouvons en présence d'un hadith fort (authentique) nous devons l'accepter, qu'il ait, dans le Coran, une preuve qui le confirme ou non. Mais si un hadith fort contredit le texte du Coran, nous sommes devant un autre problème...
* probléme ? mais tout le monde sait que c'est le coran qui l'emporte sur le hadith car les hadiths ne sont qu'explication du coran .voila on veut a tout prix créer de probléme qui n'existe pas
qui nécessite une exégèse du Hadith et une discussion pour savoir lequel, du Coran ou du Hadith, est antérieur à l'autre.
Ainsi donc, nous constatons que Naufal, un spécialiste de la question, déclare qu'un hadith doit avoir un certain support du Coran ; Mahmud, l'autre spécialiste, affirme, quant à lui, que ce support coranique n'est pas nécessaire et que tout ce que le Prophète a dit l'a été par révélation, Coran aussi bien que Hadith. Enfin lorsqu'il y a opposition entre le Hadith et le Coran, une étude sérieuse doit précéder toute conclusion.
C'est faux .
Il est absolument assuré que certains hadiths sont forts. Il en existe au moins un qui possède une confirmation biblique, comme nous le verrons dans la suite de ce chapitre. Hamidullah estime valable la collection d'Al-Bukhari. Voici ce qu'il en dit dans l'introduction de la traduction française du Coran:
"Supposons que Bukhâri dise: Je tiens d'Ahmad ibn Hanbal, qui le tient d'Abdar-Razzâc, qui le tient de Ma'mar, qui le tient de Hammâm, qui le tient d'Abou-Huraira, que le prophète à dit telle ou telle chose. Depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, on a découvert les manuscrits de Hammâm, de Ma'mar et d'Abdar-Razzâc - l'ouvrage d'Ahmad étant depuis longtemps connu. Or, en cherchant dans ces sources antérieures à Bukhâri, on constate que Bukhâri n'a ni menti ni ramassé le simple folklore de son époque : il se repose sur des sources écrites authentiques."(10)
Si vrai il fait un grand effort ce boukhari.mais c'est un hadith contredit le coran alors il faut essyer de voir divers interperetation de hadiths car il devera etre conforme .
Mais malgré le témoignage de Hamidullah en faveur du Hadith, chaque musulman est confronté à un certain doute sur sa valeur. Et cette attitude se retrouve à l'égard du christianisme.
C'est vrai
et meme luc l'avait dit dans son introduction qu'il a fait de recherche et aucun musulman ne croit a un terme " qui s'appelle inspiration et il n'"ya aucun preuve chez les chretiens que luc.math……sont authentiques au contraires avec les 100de contradictions et divergences et mythes = ne sont pas apocryphes+il ya mention de crcufixion alors que aissa n'a pas été crcufié et si illogique de dire que l'évangile révélé a aissa parle de crcufixion ect……..( autre sujet)
FRANCIS a écrit :
A titre d'exemple, considérons quelques versets de l'Evangile de Luc:
"La mère et les frères de Jésus se présentèrent mais ils ne purent l'aborder à cause de la foule. On l'en informa : Ta mère et tes frères sont dehors et veulent te voir. Mais il leur dit : " Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la Parole de Dieu et la mettent en pratique" Luc 8.19-21
Okk, il a précher l'evangile ou la bonne nouvelle n'est ce pas alors JE DEFIE TOUS LES CHRETIENS DU MONDE ET DE CE FORUM DE ME DIRE QUELLE A ETE CETTE BONNE NOUVELLE OU EVANGILE ,,??.
Beaucoup de musulmans pensent que l'Evangile vrai ne doit contenir que les mots imprimés en caractères gras; ils les considéreraient comme les paroles de Dieu, prononcées par Jésus.
PAROLES DE GAMINS ET JE SUIS SUR QUE CE N'est pas un prof d'université qui parle mais un petit bahai qui veut mettre la poudre aux yeux en se passant pour prof d'université ( pauvre francis tu fais copie /coller sans que tu saches la source a savoir que meme les chretiens rejettent la tromporie de bahais )
A suivre ( si très très long francis , tu parles trop mais sans réflechir après qu'on finnisse avec ton ketty qui n'a jamais exsité.svp la prochaine fois donne de liens au lieu de poster 1GO DE CARATERES GRAS )))
Auteur : ostervald
Date : 03 févr.05, 18:49
Message : Sahîh Muslim : selon Abû Sa`îd Al-Khudrî que le Messager d’Allâh - paix et bénédictions sur lui - a dit : "N’inscrivez rien de ma part et que celui qui a écrit de ma part autre chose que le Coran qu’il l’efface"[
Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 21:56
Message : rahmatel a écrit :sonseigneur lefevre a ecrit:
Et puis c'est "
In God We trust". T'es franchement d*bile tu sais
Comme c'est emm*rdant les juifs erudits.
Autrement dit s'il s'etait appele John Smith ou Jacque Dupont il aurait ete plus credible? T'es pas un peu anti semite, comme ca, sur les bords?
Auteur : black.muslim
Date : 04 févr.05, 09:56
Message : francis a écrit : Et dans un autre livre devrait figurer le Hadith suivant:
D'après Jacques, le demi-frère de Jésus (puisse-t-il bénéficier de l'agrément de Dieu ! ), le passage de Luc 8.21 a été révélé dans les conditions suivantes:
Alors ma mère, mes frères et moi-même étions venus pour voir Jésus, mais nous n'avons pas pu l'approcher à cause de la foule. Quelqu'un lui rapporta: "Ta mère et tes frères sont dehors et veulent te voir."
-d'abord aucun musulman ne croit que jésus avait des freres et sœurs et de plus on dit issa fils de la vierge mary il a été toujours vierge.d'ou son miracle.donc qui ce jésus et jack ? SEUL DIEU LE SAIT.on a créé son propre messie pour tromper les juifs et les musulmans mais les 2 religions judaisme et islam saisisent le christianisme par le cou.car le christianisme est une secte inventé par des dingues.
francis a écrit : Alors le verset a été révélé: " Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la Parole de Dieu et la mettent en pratique."
Pauvre mr .est ce il a une seule preuve que ce qu'on raconte s'est bien déroulé .?
francis a écrit : hadith a été transmis par Luc et Marc dans leurs livres, à coté d'autres récits (ceux de Matthieu et de Jean) qui constituent le recueil de hadiths le plus précieux. (Le texte en italique correspond à des arrangements ou à des ajouts.)
Prenons un deuxième exemple. Marc rapporte ainsi les paroles de Jésus sur la nourriture:
"Il n'est rien qui du dehors entre dans l'homme qui puisse le rendre impur mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui le rend impur" Marc 7.15
.
c'est-à-dire koi ?? COMME LE COCHON que vous voulez tromper les juifs que ci licite ??POUR CETTE RAISON QUE L'islam est venue pour defendre la vari torath et faire face aux mensonges de nouveau testament
francis a écrit : Une telle déclaration serait typique du Coran, et un autre livre planterait le décor dans lequel ces mots ont été prononcés. Ce serait, par exemple, le hadith suivant:
D'après Pierre, l'un des douze disciples les plus proches de Jésus (puissent-ils, lui et les autres, bénéficier de l'agrément de Dieu!) l'enseignement de Jésus sur la nourriture, tel que le rapporte Marc 7.15 et 20-23. a été délivré dans le contexte suivant:
Les pharisiens et quelques scribes venus de Jérusalem... virent quelques-uns d'entre nous prendre le pain avec des mains impures - des mains qui n'avaient pas été lavées selon le rite légal.
Il ne s'agit pas de rite inventée par les juifs meme en islam il enseigne de laver ses mains et de prononcer certains priéres et meme les athéis sont d'accord qu'on ne mange pas sa nourriture avec des mains sales (non seulement christianisme enseigne la folie mais aussi la saleté)
francis a écrit : Les pharisiens et les scribes demandèrent à Jésus: Pourquoi tes disciples ne marchent-ils pas selon la tradition des anciens, et prennent-ils leur pain avec des mains impures?
Il ne s'agit pas de rite inventée par les juifs meme en islam il enseigne de laver ses mains et de prononcer certains priéres et meme les athéis sont d'accord qu'on ne mange pas sa nourriture avec des mains sales (non seulement christianisme enseigne la folie mais aussi la saleté)
francis a écrit : Jésus appela de nouveau la foule et lui dit: Ecoutez-moi tous et comprenez. Il n'est rien qui du dehors entre dans l'homme qui puisse le rendre impur; mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui le rend impur.
De délires rien que de délires ?ET SI ON BOIT DE VIN ET ON CONSOMME de la drogue qu'est ce qu'il va en sortir a votre avis mr jésus?non seulement jésus n'a pas été très précis dans sa réponse en voulant deviant le sujet mais il a donné une réponse qui n'a point d'intelligences.si des nourritures sont illicites en islam ( comme le vin …) c'est car ils sont soit néfastes a notre santé ou a notre comprtement et si pas tout car on peut manger de nourriture "licites" mais en realité sont illicites par exmple nourriture acheté par argent gagné en exploitant le sang de pauvres gens ( don a intérêt = ribba)…
Etes vous certain que jésus lorsqu'il a répondu ainsi n'a pas été ivre?:))
francis a écrit : Lorsqu'il fut entré dans la maison, loin de la foule, nous l'interrogeâmes sur cette parabole.
Il nous dit : Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence? Ne saisissez-vous pas que rien de ce qui, du dehors, entre dans l'homme ne peut le rendre impur? Car cela n'entre pas dans le coeur, mais dans son ventre, puis est évacué à l'écart...
Puis il poursuivit et toutes ces paroles furent révélées : "Ce qui sort de l'homme, voilà ce qui le rend impur. Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes que sortent les mauvaises pensées, prostitutions, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchanceté, ruse, dérèglement, regard envieux, blasphème, orgueil, folie. Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et rendent l'homme impur."
Ce hadith fut transmis par Marc qui le reçut de Pierre. Matthieu le transmit également.
Quesque cela a voire avec la question posée par les juifs tout le monde meme les athéis savent par le moarle que dieu a créé en eux ( al fitra en arab) que adultère et vol……sont mauvaises actes.
francis a écrit : Comme dans l'exemple précédent, j'ai ajouté tout ce qui est en italique, mais le reste du récit est textuellement contenu dans le récit que fournit l'Evangile de Marc 7.1-2,5,14-23
.
Oui continuez mr le prof université je sais pas qui ce canniche qui vous a donné le diplôme???
francis a écrit : Il est dont clair pour tous ceux qui ont lu l'Evangile que celui-ci ne correspond pas à l'idée que s'en font les musulmans. Comme l'ont bien montré ces exemples, les paroles de Dieu prononcées par Jésus et le contexte historique dans lequel elles ont été prononcées sont intimement imbriqués dans la narration.
SA s'appele pas évangile pour les muslims mais al aad al jadid ( nouveau testament );-)
francis a écrit : Ce problème m'a longtemps embarrassé, et je ne savais que répondre lorsqu'on me disait : "Ces récits ne sont que des hadiths". La plupart des musulmans n'attribuent pas au simple Hadith la même valeur qu'au Coran.
Merci pour votre témoignage
francis a écrit : Chacun est relativement libre d'accepter un hadith ou de le rejeter, selon sa compréhension. D'autres musulmans, à cause des difficultés mentionnées ci-dessus, refusent de considérer le Hadith comme une révélation. Aucune de ces attitudes ne saurait caractériser le comportement du chrétien vis-à-vis de la Bible. C'est pourquoi je ne pouvais pas admettre que l'Evangile ne fût qu'un Hadith.
Admettre ou pas si votre problème mais il faut que tu me prouves que évangile dont parle le coran est lui-même le nouveau testament et si je ne me trompes pas issa fils de mary n'a jamais dit aux gens que je suis votre dieu et je serais crucifié .donc lorsque dieu nous a ordonné de croire a évangile et torath = croire aussi aux feuilles d'Abraham et révélations des autres prophètes et comme il n'yavait que traces de livres qui a été avec les gens de livres a l'époque de mohamud a nos jours il n'ya plus même cette part de livre ( torah et évangile)
Juste des souvenirs des noms ou de terme de "torath et evangile" et je défie n'importe ki de me preuver le contraire=A DIOS LES GENS DE LIVRES COMME CAS DE SABBEENS ( qu'on le traduit par les zoroastrisme =ce qui est faux)
francis a écrit : Par ailleurs, j' étais aussi perplexe en constatant que le Coran contient, lui aussi, beaucoup de hadiths, autrement dit des narrations. On y trouve de longs développements historiques sur la chute du diable, sur Adam et Eve, sur Noé, sur Marie, la mère de Jésus, et même des sections historiques très longues sur Abraham et sur Moïse. L'histoire de l'annonce à Abraham de la bonne nouvelle de la naissance d'Isaac fait l'objet des passages coraniques suivants:
Et alors ? ils ne sont pas raconté de la même façon et de plus ces histoires de adam ….étaient de l'actualités qui se racontent de génération en génération avant naissance même d'abraham .on peut me raconter une histoire je la rédige après un certain temps dans un petit papier mais je peux raconter un mélange de vérité et de blagues .meme chose avec le bible pour cette raison que le coran est intervenu et vous n'avez qu'a comparer histoire de eve qui parles aux serpnets ce qui est faux et contradictoire a la logique et histoire de moise et pharaon le bible ne raconte que de balablas ……= on ne se souvient que de noms ( qui sont faciles a retenir) et non des événements..si on lit par exemple l'histoire de déluge n'importe qui lit bible se rend compte que dieu a commis une génocide vs humanité mais le coran non il le raconte par une autre manière vous vous en rendez compter qu'il n'ya pas un déluge qui ravagé toute la terre.( autre sujet le coran se défends très très bien )
francis a écrit : La Sourate mecquoise ancienne 51.24-37, la Sourate mecquoise tardive 11.69-83 et la Sourate mecquoise tardive 15.51-77. La 28e Sourate est même intitulée "le récit" (Al-Qasas). Pour quelles raisons alors reprocherait-on à l'Evangile de contenir des récits historiques, puisque le Coran lui-même en est si abondamment pourvu?
La plupart de récits historqiues dans le coran sont descendus lorsque les juifs et chretiens questionnent mohamud sws sur certains sujet tel cas d'al karnaine …pourkoi ? POUR tenter est ce mohamud sws est prophéte ou pas a signaler que ces histoires si pas n'importe koi ce n'est que des elites juifs ( qui ont le livre qui le sache car il n'savait ni PC ni imprimerie a cette époque ) le coran non seulmement a répondu a leurs question mais pour glorifier les prophétes qui ont été souillés dans le bible tel par exmple noé a péché avec ses filles ou que ismael a été paien ou que haroun qui a ordonné aux juifs d'adorer le vœu et que eve a parlé aux serpents!! et que moise a tué des femmes et enfants et que solomon est païen …………ou que jésus est un fils illégitime et mary une femme pro………….et la liste est très longue + les récits au coran ont laissé de preuves aux hsitoriens qui viendront après tel qu'on raconte qu'a époque de joseph il ya un pharaon alors que le coran parle de roi et il a été preuve que le coran qui a dit la vériété+ dieu nous enseigne comme sa sagesse réagit sur les créatures c'est-à-dire tout fait historique a ses leçons qu'il faut profiter+……………………………….donc si pas histoires comme vous le croyez mais des varis signes et enseignements
francis a écrit : J'étais donc terriblement perplexe. D'un côté le Hadith semblait excessivement important, mais de l'autre, il paraissait arbitraire et dénué de valeur. C'est alors que je lus le livre intitulé Islam de Fazlur Rahman, dans lequel j'ai trouvé cette réflexion:
"Car, si on rejette le Hadith dans son ensemble c'est du même coup toute la base de l'historicité du Coran qui s'écroule."(11) '(Les caractères italiques sont dans l'ouvrage même, par contre, j'ai souligné par l'emploi de caractères gras.)
Oui est ce que vous cherchez fils de satan de bahais qui pretendent que vous croyez a mohamud sws et son enseignement
francis a écrit : Certains lecteurs ne partageront pas ce jugement. Pourtant, je suis persuadé que s'ils l'étudiaient attentivement, ils finiraient par en reconnaître la profonde justesse. Car, malgré certaines sections historiques, le Coran ne comporte que très peu d'allusion à l'histoire et à la vie de Muhammad, aux combats qu'il a soutenus, etc.
Il est donc bien vrai que si on supprime le Hadith comme un tout, nous ne saurions pratiquement plus rien des jeûnes et des méditations de Muhammad dans une grotte, ni des circonstances dans lesquelles lui ont été données les révélations, ni des conditions de sa fuite à Médine, etc. Bien que la bataille de Badr revête une très grande importance pour l'histoire de l'Islam, elle n'est mentionnée explicitement qu'une seule fois dans le Coran, dans la Sourate de la Famille d'Amram (AI 'Imran) 3.123, de l'an 2-3 de l'Hégire. La seule façon de savoir ce qui s'est réellement passé et de mesurer la portée de cet événement, c'est donc de se reporter au Hadith. C'est pourquoi, l'essentiel des données du chapitre III de la troisième section de ce livre sur l'origine du Coran provient du Hadith.
ALORS ON cherche un livre de généalogie et des histoires comme le cas de bible mais n'importe quelle créature peut écrire un livre très bien placé que le bible plein de contradiction et de mythes et de délires .autre chose on parle si comme si seuls les arabes qui vivent sur la terre et que faisaient les juifs chretiens rois de rome tel heraculs et roi de perse de habacha et autres rois ……….alors que mohamud sws a rapporté un message très dur : jésus n'est pas dieu et ni pas crucifié.bien plus on voit que les arabs qui etaient au prmier rang a lui faire face alors comment on veut faire passer le message que c'est les arabs qui ont inventé tout .alors si vous etes veridiques il faut aussi rejetter le coran ou au moins le l'ancien testament car aucun preuve en dehors de ancien testament que moise a existé sur terre et aussi aucune preuve qu'il a été une fois un fils né d'une vierge sainte que certains même de sa maison ne croient ni a sa virginité ni a son fils .
Donc je ne vois qu'un idiot qui ne sait pas ce qu'il veut dire
francis a écrit : Nous devons donc tirer la conclusion logique suivante: Le Coran, considéré par tout musulman comme pure révélation, ne peut prouver cette nature de "pure révélation" qu'en faisant appel au matériau humain(12), et donc moins fiable, du Hadith. Il appartient donc à chaque musulman, même à ceux qui n'accordent que peu de crédit au Hadith, d'apprécier si le témoignage d'Abou Bakr, de 'Umar Ibn Khattab, de 'Uthman, et des autres qui sont cités dans le Hadith est suffisamment solide, et si sa transmission s' est faite avec assez de précision et de fidélité pour que leurs narrations des conditions dans lesquelles Muhammad a reçu le Coran puissent être acceptées sans réserve.
Il nous parle de la logique que seul qui a en tiré conclusion.!et qui vous a dit que
d'Abou Bakr, de 'Umar Ibn Khattab,ont bien existé sur terre si on suit ta logique ou que ce sont les extras terrestres qui ont parlé ?
francis a écrit : Si le Hadith, matériau essentiellement historique, s'avère indispensable à la compréhension du Coran, on voit mal pourquoi les musulmans reprochent à la Torah et à l'Evangile de comporter des sections narratives.
Hadith c'est pas matériaux essentiellemnt historique mr puisque' tous les commandements et loi sont rassemblés aux hadiths et donc coran et hadiths sont indissociables
On leur repproche ce que vous appeler torath et evangile qu'ils comprtent de sections narratives car ancien testament et nouveau testament c'est pas paroles de dieu mais juste des narrateurs qui racontent ce qui leurs viennent en tete :jésus a dit .. dieu a dit a jésus…..moise avait …ans lorsqu'il a été mort ,jésus est fils de ….fils de ……………….. jaud est fils de ………fils de ………………mais bien sur que ce sont de narrations et a vous de le comparer avec le coran pour avoir une idée KOI PAROLE DE DIEU
francis a écrit : Si l'extraordinaire vérité du don du Coran est validée par des hadiths humains, extérieurs à la révélation et qui, de plus, comportent maintes divergences de détails entre eux, et parfois même de graves erreurs de nature scientifique,
Erreurs scientifique!ben il faut d'abord que tu sois scientifique pour en juger car a ma connaissance la plupart qui des convertis en islam sont soit des vrais intelectuel ou des scientifiques et bien sur ils savent qu'ils ne sont pas convertis pour de morceaux de pains ou des euros.+ou vous voyez le scientifique mr lorsqu'on vous raconte qu''une femme a enfanté son dieu ! et que un homme a été assassiné pour nous pardonner !!!!!?? SOTTTTTTTTTTTTTTTTTTISES LOGIQUE AVANT QU'il soit sintifique
francis a écrit : en vertu de quoi un musulman peut-il prétendre que l'extraordinaire fait de la mort de Jésus pour nos péchés ne peut être validé par un "matériau du type Hadith" inclus dans la révélation de l'Evangile?
En vertu de la logique mr et le coran nous a enseigné de raisonner
67/6. Ceux qui ont mécru à leur Seigneur auront le châtiment de l'Enfer. Et quelle mauvaise destination !
7. Quand ils y seront jetés, ils lui entendront un gémissement, tandis qu'il
bouillonne.
8. Peu s'en faut que, de rage, il n'éclate. Toutes les fois qu'un groupe y est jeté, ses gardiens leur demandent : “Quoi ! ne vous est-il pas venu d'avertisseur ? ”
9. Ils dirent : “Mais si ! un avertisseur nous était venu certes, mais nous avons crié au mensonge et avons dit : Allah n'a rien fait descendre, vous n'êtes que dans un grand égarement”
10. Et ils dirent : “Si nous avions écouté ou raisonné, nous ne serions pas parmi les gens de la Fournaise”.
Aussi ils demandent aux athéis de raisonner
30/24. Et parmi Ses signes Il vous montre l'éclaire avec crainte (de la foudre) et espoir (de la pluie), et fait descendre du ciel une eau avec laquelle Il redonne la vie à la terre après sa mort. Il y a en cela des preuves pour des gens qui raisonnent.
Et je trouves les athéis plus raisonnables que ces dingues de chretiens car au moins ils ne taxent personne de crime et d'injustice alors que vous vous moquez de dieu qui assassine sur la croix et vous presenter dieu pour les nations qu'il délire ( péchés pardonné par le sang).c'est a cause de vous que les gens sont devenus athéis = vous etes l'origine de la mécréance sur terre
A suivre et a+ dans 2 jours
Auteur : black.muslim
Date : 04 févr.05, 10:01
Message : ostervald a écrit :Sahîh Muslim : selon Abû Sa`îd Al-Khudrî que le Messager d’Allâh - paix et bénédictions sur lui - a dit : "N’inscrivez rien de ma part et que celui qui a écrit de ma part autre chose que le Coran qu’il l’efface"[
est ce vous ne savez pâs que les arabs etaient connus par la mémoire qui dépassent si je n'exagere pas 800mo ,je donnes emple a age de 7 _8 ans et a nos jours meme a 10 ans certains aprennent par coeurs le coran ( des milliers de versets mot par mots) imam hamud par coeur il apprend des 100 de milliers de hadiths avec ceux qui ont rapportés les hadiths ect…….alors que les pauvres prêtres n'arrivent même pas a apprendre luc meme si ils passent des 100 d'années cela veut dire que les hadiths etaient enregistrés dans leurs cerveaux et surtout dans leurs pratiques
Pour être précis un peu
2/110. Et accomplissez la Salat et acquittez la Zakat. Et tout ce que vous avancez de bien pour vous-mêmes, vous le retrouverez auprès d'Allah, car Allah voit parfaitement ce que vous faites.
ALORS VOILA IL NOUS ORDONNE D4ACCOMPLIR LE ZAKAT ALORS C4EST KOI ZAKAT ET COMMENT JE POURRAIS FAIRE SI J4AI 100 TETES DE MOUTON OU 300 KG D4OR OU ……RIEN AU CORAN = le coran a tracé les grandes lignes et a laissé la législation ou explication aux hadiths car le coran s'est concentré sur le monothéisme et surtout il s'adresse de plus en plus aux athéis et aussi tout en répondants aux gens de livres .aussi la priere ect…………………islam c'est pas ces petits livrets de luc ou math c'est un océan mr.
Répondant maintenant directement a votre question :
- il n'a pas interdit comme vous le croyez mais il a incité les gens a ce que ces hadiths soient enregistrés dans leurs mémoires et pratiques et la preuve :
Dans sahih ben hiban:
أخبرنا الحسن بن سفيان قال حدثنا كثير بن يحيى صاحب البصري قال حدثنا همام عن زيد بن أسلم عن عطاء بن يسار عن أبي سعيد الخدري قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم لا تكتبوا عني إلا القرآن فمن كتب عني شيئا فليمحه قال أبو حاتم رضى الله تعالى عنه زجره صلى الله عليه وسلم عن الكتبة عنه سوى القرآن أراد به الحث على حفظ السنن دون الاتكال على كتبتها وترك حفظها والتفقه فيها والدليل على صحة هذا إباحته صلى الله عليه وسلم لأبي شاه كتب الخطبة التي سمعها من رسول الله صلى الله عليه وسلم وإذنه صلى الله عليه وسلم لعبد الله بن عمرو بالكتبة
= en bref que un certain personne qui S'appele abi chah lui a ordonné d'ecrire une prêche alors que dire de lois qui avaient liens direct avec le coran
- Muslim dans kitab azouhd et rakaik
- 3004)
حدثنا هداب بن خالد الأزدي. حدثنا همام عن زيد بن أسلم، عن عطاء بن يسار، عن أبي سعيد الخدري؛
أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال "لا تكتبوا عني. ومن كتب عني غير القرآن فليمحه. وحدثوا عني، ولا حرج. ومن كذب علي - قال همام أحسبه قال - متعمدا فليتبوأ مقعده من النار".
- =n'ecrivez que le coran et si vous ecrivez autre chose que le coran bannis le mais racontez sur moi , et pas de probléme et si quelqu'un ment sur moi qu'il prépare refuge pour enfer
( pardon pour ma mauvaise langue francaise )
Alors quel est la difference entre n'ecrivez pas sur moi que le coran et raconter sur moi ( tout en avertissants ceux qui peuvent raconter de mensonges ) ??mais si sa il inciste a ceux que la loi islamqiue soit en,registré dans le cerveau et la pratqiue et vous a nos jours de musulmans qui ont de 100 de livres dans leurs maison mais sa ne sert a rien si ils ne sont pas enregisdtrés dans notre pratique quotidien et notre cerveau et le coran a appelé ces gens des anes qui transportent de livres de sciences car que faire l'âne de livresur son dos .si sa que veut mohamud sws eviter
62/5. Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l'ont pas appliquée sont pareils à l'âne qui porte des livres. Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets d'Allah et Allah ne guide pas les gens injustes.
-et n'oublie pas que abou houraira a toujours réciter de hadits a aicha et ne lui a jamais reproché.et meme mohamud sws a dit il m'a été donné le coran ainsi que ce qui lui semblable (
أتيت القرأن و مثله معه = les hadiths ou sagesse
- 4/113. Et n'eût été la grâce d'Allah sur toi (Muhammad) et Sa miséricorde, une partie d'entre eux t'aurait bien volontiers égaré. Mais ils n'égarent qu'eux-mêmes et ne peuvent en rien te nuire. Allah a fait
descendre sur toi le Livre et la Sagesse, et t'a enseigné ce que tu ne savais pas. Et la grâce d'Allah sur toi est immense.
Tu as entendu mr ?? Allah a fait descendre sur toi le Livre et la Sagesse ====) le livre =coran et
sagesse c'est koi ??= sounna
A+
Auteur : black.muslim
Date : 04 févr.05, 10:01
Message : ostervald a écrit :Sahîh Muslim : selon Abû Sa`îd Al-Khudrî que le Messager d’Allâh - paix et bénédictions sur lui - a dit : "N’inscrivez rien de ma part et que celui qui a écrit de ma part autre chose que le Coran qu’il l’efface"[
est ce vous ne savez pâs que les arabs etaient connus par la mémoire qui dépassent si je n'exagere pas 800mo ,je donnes emple a age de 7 _8 ans et a nos jours meme a 10 ans certains aprennent par coeurs le coran ( des milliers de versets mot par mots) imam hamud par coeur il apprend des 100 de milliers de hadiths avec ceux qui ont rapportés les hadiths ect…….alors que les pauvres prêtres n'arrivent même pas a apprendre luc meme si ils passent des 100 d'années cela veut dire que les hadiths etaient enregistrés dans leurs cerveaux et surtout dans leurs pratiques
Pour être précis un peu
2/110. Et accomplissez la Salat et acquittez la Zakat. Et tout ce que vous avancez de bien pour vous-mêmes, vous le retrouverez auprès d'Allah, car Allah voit parfaitement ce que vous faites.
ALORS VOILA IL NOUS ORDONNE D4ACCOMPLIR LE ZAKAT ALORS C4EST KOI ZAKAT ET COMMENT JE POURRAIS FAIRE SI J4AI 100 TETES DE MOUTON OU 300 KG D4OR OU ……RIEN AU CORAN = le coran a tracé les grandes lignes et a laissé la législation ou explication aux hadiths car le coran s'est concentré sur le monothéisme et surtout il s'adresse de plus en plus aux athéis et aussi tout en répondants aux gens de livres .aussi la priere ect…………………islam c'est pas ces petits livrets de luc ou math c'est un océan mr.
Répondant maintenant directement a votre question :
- il n'a pas interdit comme vous le croyez mais il a incité les gens a ce que ces hadiths soient enregistrés dans leurs mémoires et pratiques et la preuve :
Dans sahih ben hiban:
أخبرنا الحسن بن سفيان قال حدثنا كثير بن يحيى صاحب البصري قال حدثنا همام عن زيد بن أسلم عن عطاء بن يسار عن أبي سعيد الخدري قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم لا تكتبوا عني إلا القرآن فمن كتب عني شيئا فليمحه قال أبو حاتم رضى الله تعالى عنه زجره صلى الله عليه وسلم عن الكتبة عنه سوى القرآن أراد به الحث على حفظ السنن دون الاتكال على كتبتها وترك حفظها والتفقه فيها والدليل على صحة هذا إباحته صلى الله عليه وسلم لأبي شاه كتب الخطبة التي سمعها من رسول الله صلى الله عليه وسلم وإذنه صلى الله عليه وسلم لعبد الله بن عمرو بالكتبة
= en bref que un certain personne qui S'appele abi chah lui a ordonné d'ecrire une prêche alors que dire de lois qui avaient liens direct avec le coran
- Muslim dans kitab azouhd et rakaik
- 3004)
حدثنا هداب بن خالد الأزدي. حدثنا همام عن زيد بن أسلم، عن عطاء بن يسار، عن أبي سعيد الخدري؛
أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال "لا تكتبوا عني. ومن كتب عني غير القرآن فليمحه. وحدثوا عني، ولا حرج. ومن كذب علي - قال همام أحسبه قال - متعمدا فليتبوأ مقعده من النار".
- =n'ecrivez que le coran et si vous ecrivez autre chose que le coran bannis le mais racontez sur moi , et pas de probléme et si quelqu'un ment sur moi qu'il prépare refuge pour enfer
( pardon pour ma mauvaise langue francaise )
Alors quel est la difference entre n'ecrivez pas sur moi que le coran et raconter sur moi ( tout en avertissants ceux qui peuvent raconter de mensonges ) ??mais si sa il inciste a ceux que la loi islamqiue soit en,registré dans le cerveau et la pratqiue et vous a nos jours de musulmans qui ont de 100 de livres dans leurs maison mais sa ne sert a rien si ils ne sont pas enregisdtrés dans notre pratique quotidien et notre cerveau et le coran a appelé ces gens des anes qui transportent de livres de sciences car que faire l'âne de livresur son dos .si sa que veut mohamud sws eviter
62/5. Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l'ont pas appliquée sont pareils à l'âne qui porte des livres. Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets d'Allah et Allah ne guide pas les gens injustes.
-et n'oublie pas que abou houraira a toujours réciter de hadits a aicha et ne lui a jamais reproché.et meme mohamud sws a dit il m'a été donné le coran ainsi que ce qui lui semblable (
أتيت القرأن و مثله معه = les hadiths ou sagesse
- 4/113. Et n'eût été la grâce d'Allah sur toi (Muhammad) et Sa miséricorde, une partie d'entre eux t'aurait bien volontiers égaré. Mais ils n'égarent qu'eux-mêmes et ne peuvent en rien te nuire. Allah a fait
descendre sur toi le Livre et la Sagesse, et t'a enseigné ce que tu ne savais pas. Et la grâce d'Allah sur toi est immense.
Tu as entendu mr ?? Allah a fait descendre sur toi le Livre et la Sagesse ====) le livre =coran et
sagesse c'est koi ??= sounna
A+
Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 04 févr.05, 12:26
Message : Je suis désolé de ne pas pouvoir reprendre l'intégrité de votre message mais je dois avouer que j'ai du mal à vous comprendre
J'ai donc extrait la partie que je crois avoir bien appréhendé
le coran a tracé les grandes lignes et a laissé la législation ou explication aux hadiths car le coran s'est concentré sur le monothéisme et surtout il s'adresse de plus en plus aux athéis et aussi tout en répondants aux gens de livres
Dans l'optique, d'un croyant musulman je suis d'accord avec vous. Maintenant d'un point de vue rationnel, je ne peux m'empêcher de sourire. Le coran est entre autre une compilation d'hakhbar qui ont fluctué jusqu'à la fixation d'un coran définitif. Il est d'ailleurs remarquable que l'on puisse encore trouver une tournure d'hadiths dans un des versets(sourate al-NAhl).
Etant donné que vous avais l'air d'être arabophone, vous devez certainement le connaitre.
Auteur : black.muslim
Date : 06 févr.05, 09:27
Message : francis a écrit :
Le matériau explicatif dans la révélation de l'Evangile
Les chrétiens croient que les hommes qui ont écrit l'Evangile ont été guidés par le Saint-Esprit dans leur choix du "Hadith explicatif" de la même façon qu'ils ont été guidés dans le choix des paroles de Jésus.
La véracité historique des récits tels que:
- l'entretien de l'ange Gabriel avec Marie;
- la naissance virginale de Jésus;
- les signes et les miracles que Jésus accomplit pour prouver qu'il était lui-même messager, Messie et Parole de Dieu;
- sa mort sur la croix;
- sa résurrection d'entre les morts
- et son ascension,
est incluse dans l'unique Révélation donnée par Dieu, le Créateur, Yahweh Elohim, par l'intermédiaire du Saint-Esprit. Ou, pour l'exprimer différemment et plus simplement, nous considérons que chaque chapitre de la Bible est
implicitement introduit par les mots : "Dieu dit" (qala Allah,~ )
D'abord on ne connaît pas TERME ALLAH A nos jours dans le monde chrétien aussi ALLAH NE SE TRADUIT PAS PAR DIEU MAIS PAR
ILLAH OU RAB ,SA n'a aucun sens terme dieu n'importe quelle nation a sa propre dieu qui differe de dieu de l'autre alors qui est le vrai dieu ?=c'est ALLAH ET LES AUTRES DIEUX NE SONT QUE DE FAUX.autre chose jamais les gens de livres a l'époque de mohamud sws ne connaîssent le vrai dieu que par terme ALLAH.
QUAND a ce que les écrivains de ancien testament que vous lui a donné mensongèrement nom evangile!il n'ya pas quelque chose qui s'appelle inspiration et que cette inspiration commet des 30 de fautes et inexactitudes meme luc a dit après avoir fait de recherches…. et de plus koi inspiration? et comment savoir si ce personne est inspiré car il faut etre aussi inspiré pour le savoir et si on est inspiré alors on n'a pas besoin ni de luc ni de math….compris ?
francis a écrit :
Pourquoi faire intervenir les hadiths dans ce livre?
Pour quelles raisons faisons-nous appel au témoignage des hadiths dans un ouvrage qui, comme celui-ci, ne s'intéresse qu'à La Bible, le Coran et la Science? L'explication est fort simple. Le Coran ne constitue à lui seul que la moitié du support de la foi de nombreux musulmans. Pour être plus exact, tout livre qui veut traiter des rapports entre la foi chrétienne, la religion musulmane et la Science devrait s'intituler La Bible, le Coran-Hadith, et la Science.
C'est pourquoi il ne suffit pas d'examiner ce que le seul Coran dit de la Torah et de l'Evangile. Il faut y ajouter le témoignage du Hadith.
VOILA IL SE CONTREDIT AVEC LUI-MEME IL DIT IL NE faut pas se referer au coran tout seul mais aussi le hadith juste pour dire puisque je vais montrer que le hadiths ne se tient pas debout =le coran l'est aussi .ok
francis a écrit :
Nous nous limiterons au seul aspect qui a jusqu'à présent retenu notre attention: confirme-t-il, oui ou non, l'accusation portée contre les juifs et les chrétiens
d'avoir changé la Bible?
Si pas accusations se sont les preuves mr et vous n'avez qu'a faire parler le bible lui-même ( jeremie 8/8:scribes mensongère )et autres preuves et le coran n'a même pas besoin de parler pour preuver non seulement que les parts de livres que détenaient les gens de livres d'autrefois etaient falsifiés mais bien plus que ancien testament et nouveau testament si pas même ce part de livre qui a été avec les gens de livres qui avaient rencontrés mohmud sws.
francis a écrit :
Par ailleurs, un certain nombre de hadiths abordent des questions scientifiques. Le Dr. Bucaille l'admet et consacre un court chapitre de son livre à une discussion sur ce sujet (p. 245). Il déclare que même certains hadiths forts comportent de graves erreurs scientifiques. Cela soulève de sérieux problèmes, tant théologiques que scientifiques, comme nous le verrons sur des exemples lorsque nous aborderons la question scientifique.
Je conseil ce bucaille en premier de bien maîtriser l'arab pourkoi ,, ,? CAR chaque terme chaque mot au coran a une signification que des on le traduit a autre langue sa change la signification ( certes je suis pas scientifique et qu'il ya de muslims spécialistes dans ce domaine surtout al najjaret zaidani, harun yahya ……….mais j'ai donné conseil .chaque phrase en arab a un sens très prfonds que si on la traduit dans autres langues
francis a écrit :
'intégrité de la Bible d'après le Hadith(13)
Au chapitre I de la deuxième section, nous avons signalé que le Coran contient plus d'une centaine de références à la Torah et à l'Evangile. Il n'est pas étonnant que nous en trouvions des mentions dans plusieurs hadiths.
Ainsi, d'après Mishkat al-Masabih(14), Livre I, chap. VI:
Abu Huraira rapporte les paroles suivantes du messager de Dieu : "Dans les derniers jours, il viendra des dajjals menteurs qui vous apporteront des traditions dont ni vous ni vos pères n'aviez jamais entendu parler; c'est pourquoi, soyez sur vos gardes. Ils ne vous égareront pas et ne vous séduiront pas." Hadith transmis
par Muslim.
D'abors j'ai jamais entendu parler de ce Mishkat al-Masabih ni de son ecrivain les livres de hjadiths sont bien connus : boukhari , muslim,tarmudi, al nissai ,iben majja , sahih ben hibaan , sounan abi daoud,moussnad ahmud,moutaa malik,sounan darami,sounan baihaki,moustadrak al hakim,sahih ben khazima,moussnad abi yaala,moussnad issac benou rahaoui,moussnad abd allh ben moubarek, moussnad chaffi et mousnnad abi al jaad , moussanaf iben abi chibaa. Meme ce livre n'est pas connu au milieux de livres de grads savants et je me pose une question très simple pourquelle ce ketty a SAUTES CES LIVRES DANS HADITHS SE DENOMBRENT PAR 10 DE MILLIERS ET s'est penché sur un livre inconnu alors?ALORS POURKOI IL EST DES LE DEBUT INCAPABLE DE NOUS PROUVER SON BLABLA PARMI 600 000 IL N'ya que7397 qui sont bizzares il est incapable de nous citer meme 1seule et je repete 1seul hadith parmis des 100 de miliers qui se trouvent dans livres de hadiths que j'ai cité !!!!!!!meme si j'ai pas besoin de poursuivre la discussion car tout est bien claire mais continuons car j'aime le défi .
-il a cité le hadith si vrai il existe dans sahih muslim et il l'a meme mentionné alors au lieu de nous parler de ce mishkat sa sera a gentil de parler de sahih muslim n'est ce pas ?
)
وحدثني حرملة بن يحيى بن عبدالله بن حرملة بن عمران التجيبي. قال: حدثنا ابن وهب. قال: حدثني أبو شريح؛ أنه سمع شراحيل بن يزيد يقول: أخبرني مسلم بن يسار؛ أنه سمع أبا هريرة يقول: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: "يكون في آخر الزمان دجالون كذابون. يأتونكم من الأحاديث بما لم تسمعوا أنتم ولا آباؤكم. فإياكم وإياهم. لا يضلونكم ولا يفتنونكم"
Lorsque j'ai vérifie ce hadith dans sahih muslim et muslim a meme parlé de signification de ce hadiths ,j'ai dit lahoaula oula kouata illa bi lah , car ce quia poussé ce trompeur kety a nous parlé de miskat al massabih et non de muslim ( et vous allez remarquer qu'il n'a pas donné référence) car il craint que les gens irront chercher ce hadith a muslim et trouverons explications et sa mettra a l'eau les delires de ketty , et meme si on a pas sahih muslim il ya toujours la logique et je dirais examinons le hadith:
Dajjal veut dire trompeur ou menteur ,et le " il viendra des dajjals menteurs qui vous apporteront des traditions dont ni vous ni vos pères n'aviez jamais entendu parler; "
C'est-à-dire lorsqu'ils vous parleront de ces traditions vous vous rendez comptes qu'ils sont des dajals mais sur la base de KOI ,,??:
ni vous ni vos pères n'aviez jamais entendu parler; "= des hadiths deja racontés et memorisé dans vos pratiques et mémoires ou bien sa n'a a ucun sens ni vous ni vos pères n'aviez jamais entendu parler.
et la prophétie si bien realisé car il a été apparu de menteurs qui ont racontsé des hadiths sur prophétes ( et bien sur ces menteurs les racontent aux public) mais ces récits contredisent ce qui a été deaja connu a unanimité ainsi que ce qui a été deja raconté comme hadiths c'est sa la signification de ni vous ni vos pères n'aviez jamais entendu parler.
Et je vous donne une chance d'aller chercher en sahih muslim ce hadith et commentaires qui vont completer mon commentaire.
Donc ce mr kety essaye avec une stupidité incroyable a tricher a delirer juste pour faire passer le message que ce hadith est un preuve qu'on ne peut faire confiance aux hadith alors que ce sot a oublié que ce qu'il cité comme preuve pour fonder ses delires est lui aussi un hadith car il faut aussi rejetter ce hadith de musliml ki sait peut etre lui aussi a été raconté par un dajjal .?LOOOOOOL
francis a écrit :
Il dit aussi que le peuple du Livre avait l'habitude de lire la Torah en hébreu et qu'il l'exposait ensuite en arabe aux musulmans; c'est pourquoi le message de Dieu déclara : "Ne soyez ni crédules ni incrédules envers le peuple du Livre, mais dites: O musulmans, nous croyons en Allah et en ce qui a été révélé à Abraham, et à Ismaël, et à Isaac, et à Jacob, et aux tribus, à ce que Moïse et Jésus ont reçu, et ce que les prophètes ont reçu de leur Seigneur. Nous n'établissons aucune distinction entre eux et à Lui nous nous soumettons." (Coran 2.136).
Transmis par Bukhari
Petite rectification : on dit issa et non jésus , et assbat et non tribu .
Ce hadith signifie que les gens de livres a cette époque certes aveint une part de livre il ya de fautes dans ces livres et le coran est venu pour rectifier et témoigner pour la véracités des autres ( CONFIRMER) or mohamud sws craint c'est la croyance en part de livre de ces gens livres certains le comprennent comme veridique 100/100 ce qui es t faux d’où ce hadith car ils avaient mélangé avec des fautes .mais quesqui s'est passé avec le temps ??LA JALOUSIE A TUE LES JUIFS ET CERTAINS CHRETIENS CAR CHACUN SE PRETEND QU'est élu :or certains s'etaient convertis 85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants
certains livre detenus par certains chefs religieux pas d'imprimerie a cette époque et les gens ne suivent que ce que leur disent leurs chefs .cette situation( de falsification ) a durré plus de 20 ans jusqu'à que la sagesse de dieu a fixé un delai pour dire :
3/19 19. Certes, la
religion acceptée d'Allah, c'est l'Islam.
3/85. Et quiconque désire
une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants
Vous avez compris maintenant ,certains diront mais les memes livres qui etaient avec le gens de livre sont les meme qui existent a nos jours je dirais c'est faux et il ya des 10 de témoignage et qui oses faire defi je suis prêt .car il yavait 2 écoles en christianisme générés de 2 écoles de de judaisme .ecolé paulienne qui afait de la crucifixion la base de christianisme ce qui n'a jamis été connu par les gens de livres a épqoue de mohamud sws et si certains mettent la croix ce n'est qu'un symbole = issa a été mort martyr pas plus et avec eux il yavait certains qui etaient inflluencé par des heresies de ecole paulien ( jesus est dieu …) aussi en judaisme il ya certains qui dans leurs livres mohamud sws a été bien decrit au point qu'ils ont cherché la supermatie sur les kourrachis avant apparition de mohamud sws ( ils detiennet une part de la torath ) et il yavait une ecole de genese de deutéro…….( de mythes en gros ) or les vrais ecoles ont disparus pour les raisons que j'ai cité et il ne reste que islam qui rassemblé écoles veridiques ( part de vari torat et evangile ) en ajoutant autres commandements .et le defi maintenanat est entre L'ISLAM ( qui contient enseignement de issa ( evangile ) et de moise ( torath) et feuille d'abraham et enseignement de zabour que certains le traduisent par psalm ( ce qui est faux ) …..) et CES 2 ECOLES VOLEURS QUI EST LE CHRISTIANISME PAULIEN OU EVNAGILE DE PAUL ET TORAT DE S2PULCRE DE MOISE .trés irés importante cette réponse et a mediter meme les muslims ne le savent pas
francis a écrit :
Muhammad ne confirme ni n'infirme l'interprétation du peuple du Livre. Il ne se prononce pas non plus sur le texte de la Torah, tel qu'il le connaissait.
Vous voyez voila il n'a rien saisi lui aussi car il n'a pas compris la réponse que j'ai donné et la preuve :
5/48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité,
pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre.
5/46. Et Nous avons envoyé après eux ISSA ( et non jésus) fils de Marie,
pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui.
Donc non seulement le coran confirme torat et évangile mais on voit bien que aussi issa a evangile qui confirme torat et ne l'abolit pas
Or nouvae testament ne confirme pas ancien n'est ce pas aussi le coran ne les confirmes pas alors c'est koi sa ? LA REPONSE ANCIEN TESTAMENT ET NOUVAUY TESTAMENT N4ONT RIEN A VOIR AVEC TORATH ET EVANGILE ET L PRUVE LOIQUE SI QU4IL EXSITE UN SEUL DIEU =seul message et non DES MESSAGES DIFFERENTS et contradisctoires comme di dieu s'est repentit et donc LA LOGIQUE ET L'INTELLIGENCE EST AVEC LE 5/48 ET 5/46 ET C4EST LE CORAN QUI L'emporte et on n'a meme pas besoin de l'explication que j'ai donné .
francis a écrit :
Dans son commentaire sur Bukhari, Ayni explique que les musulmans étaient incapables de discerner si les interprétations données par le peuple du Livre concordaient réellement avec la Torah,
sachant que confirmer un mensonge provoquait la colère de Dieu au même titre que nier la vérité.
Certes ils n'avaient pas compris l'enseignement du coran mais aussi vous mr le prof d'université je ne vous trouves pas plus malin qu'eux quand meme eux par grace de dieu ils étaient sur droit chemin
francis a écrit :
traditions relevées dans Mishkat al-Masabih, Livre VIII, chap. I, p. 454; Livre I, chap. VI, p. 49 ; Livre XX, p. 49 ; Livre XX, chap. I, p. 892 sont quelque peu semblables:
"Abu Huraira rapporte qu'un jour le messager de Dieu demanda à Ubai b. Ka'b ce qu'il récitait au moment de la prière. Ubai b. Ka'b récita alors Umm al-Coran. Alors le messager de Dieu déclara : Par Celui qui tient mon âme entre ses mains, rien de comparable n'a été révélé dans la Torah, ni dans l'Injil, ni dans les Zabur, ni dans le Coran. Ce sont sept des versets les plus souvent répétés du glorieux Coran que j'ai reçu." Transmis par Tirmidhi.
Jabir raconte que 'Umar b. al-Khattab apporta au messager de Dieu un exemplaire de la Torah en disant: "Messager de Dieu, voici un exemplaire de la Torah". Comme il ne recevait pas de réponse, il se mit à lire, au mécontentement évident du messager de Dieu. Alors Abu Bakr déclara: "Excuse-toi, ne vois-tu pas l'expression du visage du messager?" Alors 'Umar leva ses yeux vers le messager de Dieu et dit : "C'est en Dieu que je recherche refuge pour me protéger de la colère de Dieu et de son messager. Nous sommes pleinement satisfaits avec Dieu pour Seigneur, l'islam pour religion et Muhammad pour prophète." Ensuite le messager de Dieu dit : "Par celui qui tient entre ses mains l'âme de Muhammad, si Moïse t'était apparu, que tu l'eusses suivi, en m'abandonnant, tu aurais erré loin du chemin droit. S'il était vivant et qu'il eût connaissance de ma
mission prophétique, il me suivrait." Transmis par Darimi(15)
oui si hadiths existent biens .
-pour hadith de tarmudi Meme si on a retranche 2lignes de hadith mais sa fait rien .mais juste precision il n'a pas dit ni dans l'Injil, ni dans les Zabur, ni dans le Coran.mais ni dans l'Injil, ni dans les Zabur, ni dans le FORQAN ( car meme la torath dans un verset coranique est appelé forqan(qui tranche)= juste petit rectification meme que forqan peut dire signifie i coran)+on dit messager d'allah et non messager de dieu ( terme dieu sa ne veut rien dire).mais je confirme ok.
-pour hadith oui sa existe et je confirme ok.mais toujours il faut remplacer messager de dieu par messager d'allah.
Continuons.
francis a écrit :
Salman déclara avoir lu dans la Torah que la bénédiction de la nourriture dépend des ablutions qui suivent le repas ; quand il en eut fait part au Prophète, celui-ci reprit : "La bénédiction de la nourriture dépend des ablutions faites avant et après le repas." Transmis par Tirmidh
قرأت في التوراة أن بركة الطعام الوضوء بعده ، فذكرت ذلك للنبي صلى الله عليه سولم فأخبرته بما قرأت في التوراة، فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم : بركة الطعام الوضوء قبلة والوضوء بعده.
قال : وفي الباب عن أنس و ابي هريرة .
Muhammad n'interdit pas la lecture de la Torah et ne nie pas son existence. Son silence tend plutôt à confirmer son existence.
-maisle hadith de turmidi preuve que meme ces gens de livre qui avaient part de tort avaient de fautes en croyant que La bénédiction de la nourriture dépend des ablutions faites après la nourriture et mohamud sws a rectifié donc il ya de fautes .et pour cette raison qu'il a reproché a omar son acte car est ce mohamud va toujours etre vivant pour rectifier a savoir que le relookage est infini.
Mais regardez bon dieu CE KETTY.IL A DIT QUE MOHAMUD N'interedit pas lecture de torat en temoignant deja de hadit mais est ce EN PENTATOQUE VOUS TROUVER LOI D'abOLUTIONS ,,,?=
Donc alors ou est la torath ??HUMMMMMMMMMMvoila un autre témoignage que même part de livre que ces gens avaient n'existe même pas a nos jours donc lorsque mohamud sws a été furieux vs omar il a raison.il craint que nous egarons le fait de croire qu'ils ont la vérité alors que meme cette loi d'abolution preuve a nos jours qu'il n'existe pas a pentat.
Génése+deutér+…c'est pas torath et les musulmans qui n'ont pas lu pentat.ont bien fait car si ils ne fassent pas attention ils croient qu'il est torath et s'egareront car seul la loi islamique est la loi de vérité .
Note / a mr francis je ne peux pas poursuivre a me parler a moi-même alors qu'il rete encore 200 lignes si t'a pas un seul commentaire je fermerais la poursuite de mes commentaires ici et la prochaine fois je ne vous reponderais plus.et si pas appel de se fatiguer pour rien dutout.et si vous craigner la confrontation dent pour dent oiel pour œil alors va t'en .
Auteur : Simplement moi
Date : 06 févr.05, 10:43
Message : Tu es bien sur black-muslim aussi dit "Trojan et Hinter-y" d'être dans toutes tes facultés mentales ?
Je vais juste relever ceci de tes interventions
De délires rien que de délires ?ET SI ON BOIT DE VIN ET ON CONSOMME de la drogue qu'est ce qu'il va en sortir a votre avis mr jésus?non seulement jésus n'a pas été très précis dans sa réponse en voulant deviant le sujet mais il a donné une réponse qui n'a point d'intelligences.si des nourritures sont illicites en islam ( comme le vin …) c'est car ils sont soit néfastes a notre santé ou a notre comprtement et si pas tout car on peut manger de nourriture "licites" mais en realité sont illicites par exmple nourriture acheté par argent gagné en exploitant le sang de pauvres gens ( don a intérêt = ribba)…
Etes vous certain que jésus lorsqu'il a répondu ainsi n'a pas été ivre?)
Toi tu as sans doute abusé de la moquette.
Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.05, 20:02
Message : Un avant gout de la resurection des morts : la resurection des bannis du Forum.
Mais le style, lui, ne trompe pas.
Nombre de messages affichés : 22