Résultat du test :

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 02 févr.05, 14:09
Message :
J'ai limité le savoir pour faire place à la foi
Phrase de Kant dans sa critique de la raison pure.


Qu'en pensez-vous ?


La révélation chrétienne dispense de philosophie.
Les vrais penseurs chrétiens ont toujours été des anti-philosophes, des contestataires de la philosophie.
Pascal contre Descartes et le rationalisme ambiant, Kierkegaard contre Hegel et toujours plus de rationnalisme.

Pour beaucoup d'athées, le fait de faire le choix de la foi, fait de nous des imbèciles. Je trouve cela ridicule, par contre je me demande si vous pouvez comprendre de quoi il s'agit, je vous vois toujours argumenter autour du fait qu'il s'agit avant tout d'une faiblesse, mais jamais vous ne vous aventurez dans ce que c'est réellement : sa folie, sa force, ce que cela procure, ce que cela soulève, ce dieu qui se révèle a l'homme et qui le secoue dans tous les sens jusqu'a faire craquer la croute du péché, le vécu de la foi, le fait que cela ne peut pas etre compris, mais seulement vécu.

Je tiens a préciser qu'avec les grands athées, les chrétiens n'ont que la bible comme différence, nous essayons l'un comme l'autre d'être honnêtes et rigoureux.
Auteur : Alliance
Date : 02 févr.05, 14:37
Message : Salut pastoral hide & seek

Ayez au milieu des païens une bonne conduite, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ils remarquent vos bonnes oeuvres, et glorifient Dieu, au jour où il les visitera.
Auteur : darksid_1
Date : 02 févr.05, 14:48
Message : Je me demande seulement des fois si certain peuvent pensé sans faire référence à la bible.
Auteur : Silk
Date : 02 févr.05, 14:57
Message : Pour ma part, et pour beaucoup d'autres je pense, le problème ne se situe pas dans le fait que vous ayez la foi. En effet, chacun est libre de faire ce qu'il veut, et nombre de croyance ne posent aucun problème. Là où ça cloche, c'est avec les croyances que l'on pourrait qualifier d'envahissantes. Celles qui veulent avoir une emprise sur le monde, y compris ceux qui n'y adhèrent pas. Le problème est quand on se retrouve condamné pour l'enfer ou pire, quand la religion prétend entrer au gouvernement pour prendre des décisions.

Voila ce qui me gêne vraiment.
Auteur : Alliance
Date : 02 févr.05, 15:09
Message : Pourquoi veux tu que les croyant veulent avoir emprise sur ce monde puisqu'il est dit : N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui; car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde. Pour moi ce qui veulent avoir l'emprise de ce monde ne sont que des faux croyants qui cherche à prendre le pouvoir pour manipuler les hommes.
Auteur : Parlons
Date : 02 févr.05, 16:00
Message : Salut athée à ceux qui l'accepte !

Je vais essayer de répondre avec rigueur et honnêteté.
D'abord parce si je me conduis bien, peut-être que parmi les crédules, certains ouvriront un peu les yeux et et auront quelque lucidité sur leur bêtise. Ceci pour pasticher Alliance qui pense en langage biblique. S'il continue, je lui balance des citations antichrétiennes de Nietzsche, non mais !!!!

"J'ai limité le savoir pour faire place à la foi."
D'un point de vue athée, cette phrase de Kant résume son échec.
Le philosophe de la Critique de la Raison pure avait de quoi dynamiter toute la métaphysique judéo-chrétienne. Il n'a pas été jusqu'au bout de sa pensée en préférant séparer Raison et Foi. C'est bien dommage.
Il devait sans doute être empêché par quelques préjugés religieux d'arrière-gardes. Quel bonheur serait-ce que de lire du Kant passant au crible de la Raison le christianisme. Reste quand même Nietzsche !

Le christianisme se base sur la Révélation. La philosophie, elle, se base sur la Raison.
Les penseurs chrétiens ne peuvent donc faire que de l'antiphilosophie.
Ce sont deux univers irréconciliables !

Les penseurs chrétiens et l'antiphilosophie, c'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait pendant des siècles et des siècles avec acharnement. A tel point qu'aujourd'hui se dire athée est toujours mal vu ou suspect. On se fait traiter d'immoral ou de monstre. Alors que ça n'a rien à voir. Bon travail et belle intoxication qui dure encore Messieurs les antiphilosophes,
bravo !

Avoir la foi est quelque chose d'intime, de personnel qui n'engage que soi.
Chacun ses névroses, ses pulsions et sa vie spirituelle. (Car les athées ont
une vie spirituelle autant que les croyants !)

Mais quand cette personne commence à communiquer sa foi, s'il est sur le divan du psychanalyste, cela peut se soigner, mais sinon, cela devient très malsain !

Et s'il péte les plombs en déclarant qu'il veut vous convertir parce que lui seul a vu, qu'il connaît la Vérité et que celle-ci est tout entière contenu dans un seul livre imbuvable et illisible où l'on peut lire tout et son contraire, alors-là cet individu est à enfermer au plus vite en camisole spirituelle. Diagnostic ? Délire mystique ! Dangerosité ? Très importante !
Des millions d'hommes ont été exécutés depuis plus de deux mille ans parce qu'ils ne pensaient (si on appelle ça penser, moi je dirai délirer) pas comme eux !

Chrétien et athées n'ont peut-être que la Bible comme différence. Mais c'est une différence de poids !

On ne pense plus quand on ne pense qu'en se référant à des exégèses dogmatiques ou bibliques. Face à un philosophe qui pense si l'on ne fait que citer des doctrines comme un perroquet, alors, oui, on passe un peu pour un imbécile ou du moins pour un antiphilosophe. Ce qui revient un peu au même !

La foi n'est pas qu'une faiblesse. Tu as raison pastoral hide & seek. Tu l'as très bien décrite c'est de la "folie" (avec des conséquences souvent meurtrières !), de la "force" et cela "soulève !

Mao Tsé Tong disait la foi soulève des montagnes. C'était vrai et cela tue
aussi des millions de gens innocents qui eux auraient bien voulu qu'elles restent à sa place la montagne ! Cette force de la foi, cela s'appelle aussi le fanatisme.

Quant aux sensations que cela procure : cette révélation de Dieu dans l'homme ? C'est un trip comme un autre ! Une drogue comme une autre ! Le LSD déclenche aussi des trips mortels... Il faut aussi l'avoir vécu pour en comprendre les sensations, paraît-il, ce que pour ma part, je ne ferai jamais, préférant suivre mon mauvais penchant beaucoup plus sain : celui de faire toujours jouer ma raison !
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 03 févr.05, 01:02
Message : C'est marrant que tu parles de Nietzsche, j'avais a vrai dire un peu reconnu son style dans ta posture esthétique un peu ridicule : " laisse moi seul debout face a moi-même !"

La solitude, l'altitude, cette facon d'etre debout, Nietzsche écrivait debout, et aussi cette façon d'en découdre avec les croyants, il y a un peu de Nietzsche, biensur la poèsie, la musicalité, la profondeur et le divin en moins.
A vrai dire, ce que je préfère en lui plus que cette thématique de la solitude et de l'altitude, c'est encore cela, j'espère qu'on a cela en commun :

Rien que bouffon ! rien que poète !
Ne parlant que paroles bigarrées,
Divaguant sous les masques bariolés du bouffon,
Voltigeant sous les trompeuses passerelles des mots,
Sous ses arcs-en-ciel mensongers,
Parmi de faux firmaments,
Voguant, flottant, errant çà et là.
Rien que bouffon ! Rien que poète !
Celui-là - l'amant de la vérité ?...

Non pas silencieux, rigide, lisse et froid,
Changé en statue;
En effigie divine
Non pas dressé au paris des temples,
Gardien au seuil d'un dieu :
Non ! Ennnemi de telles statues de la vertu,
Plus à l'aise dans les jungles que dans les temples,
Plein d'une éxubérance de félin,
Sautant par tous les croisés ....



Rien a dire, ca vaut vraiment le coup !
Mais bon voila quand un athée parle de Nietzsche ca me fait toujours un peu froid dans le dos ( un peu comme la signature de wiwi, victor hugo le déiste récupéré par les athées , dans quelle monde de fou vivons-nous ?) alors je relis çà :


Au dieu inconnu

Une dernière fois, avant de m'en aller
et de tourner mes yeux vers l'avenir,
dans ma solitude, j'élève les mains vers toi
vers qui je cherche refuge,
toi à qui j'ai consacré des autels solennels
au plus profond de mon coeur.
Que ta voix en tout temps
me rapelle !
Ciselés, ces mots flamboient :
au dieu inconnu?
Je lui appartiens,
même si je suis restté jusqu'à cette heure
entouré de brigands :
Je suis a lui - même si je sens les liens
qui dans le combat m'attirent ici-bas,
et me forcent à le servir, moi qui voudrais fuir.
Je veux te connaître inconnu,
toi qui pénètres au fond de mon âme,
toi qui traverses ma vie comme une tempête,
toi l'insaisissable, mon proche !
Je veux te connaître, je veux te servir.



Je peux lire ca aussi, mais il faut avouer que c'est beaucoup moins bon ( je lui préfère Hölderlin ), on ne peut pas être bon partout, par pudeur chrétienne, un court extrait :

Tu es si doux,
fidèle et intime,
au fond de l'âme,
chère figure du redempteur !
Apaise mon désir,
que ma méditation et ma pensée s'abîment
dans ton amour, se suspendent à toi.




Les penseurs chrétiens et l'antiphilosophie, c'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait pendant des siècles et des siècles avec acharnement. A tel point qu'aujourd'hui se dire athée est toujours mal vu ou suspect. On se fait traiter d'immoral ou de monstre. Alors que ça n'a rien à voir. Bon travail et belle intoxication qui dure encore Messieurs les antiphilosophes,
bravo !
Je tiens a dire que le chrétien que je suis, ne se sens aucunement viser.
Alors ce genre d'allusion récurente qui chez certains athées a pris la forme d'une addiction, cela ne vaut pas mieux que la morale des faibles, l'homme du ressentiment, l'esprit de vengeance, cela ne vole pas plus haut et cela procède de la même haine.
On ne pense plus quand on ne pense qu'en se référant à des exégèses dogmatiques ou bibliques. Face à un philosophe qui pense si l'on ne fait que citer des doctrines comme un perroquet, alors, oui, on passe un peu pour un imbécile ou du moins pour un antiphilosophe. Ce qui revient un peu au même !
Ah non non non je ne veux pas passer pour un imbécile, le rôle de bouffon me suffit amplement.
Et si je dois avoir quelque chose du perroquet, laisser moi plutot prendre ses couleurs et me faire arlequin, ou encore prendre ses plumes et me faire un costume de Papageno.

On pourrait croire cela incompatible, mélanger bouffonerie et christianisme, mais voila il n'y a pas plus profond que le bouffon, derrière une apparente légéreté : la plus grande profondeur.
Certains athées raides, droits et beaucoup trop raisonnables doivent penser qu'il nous est impossible de mélanger les genres, ils vous cataloguent, ils vous confectionnent un costume trop étroit.
Certains doivent trouver cela peu raisonnable qu'un chrétien plutot habitué au tragique, puisse s'accaparer un rôle qui ne lui est pas destiné, j'en vois même déjà qui crient au sacrilège !

Mais voila, tant que personne ne se rendra compte du serieux de la foi, du vécu de la foi, je préfère encore passer pour un simple bouffon dont on ne peut sonder la profondeur, dont on préfère se moquer, un bouffon avec le sourire.

Image
Auteur : Parlons
Date : 03 févr.05, 02:22
Message : Un bouffon chrétien ? J'émets quelques doutes ! C'est antinomyque !
Déjà que tu as du mal à être drôle avec UNE histoire !

Tu vas nous faire un sketch en pissant sur les autels, en prenant les crucifix comme gode et en mangeant un bon steack le vendredi ? Parce que là, j'aurais peut-être envie de rire !

La boufonnerie est plutôt du côté des transgresseurs, à ceux qui ont la joie de commettre des sacrilèges. Elle est rarement (voire jamais) du côté des gardiens du Temple, des flics de la spiritualité !

Et entre nous, je ne vois pas comment on peut faire rire avec le christianisme ! Il suffit de les regarder ces chrétiens...

Les chrétiens sont des doctrinaires psycho-rigides pour la plupart d'entre eux ! As-tu déjà vu des ouailles s'éclater à la messe ou bien à la confession ? Ils se mettent à genoux dans une position d'infériorité. Eux aussi ce sont des poseurs ridicules ! Ils prennent la posture ! Ils sont gris ! Alors que le monde est en couleur ! Ils se doivent de souffrir car c'est soi-disant rédempteur !

Les chrétiens sont des gens tristes en général. Ce sont des gens qui pensent être dans le Bien et détenir la Vérité. Ce sont des gens qui ont un potentiel de persécution vis-à-vis des autres qui est immense. Ils ne sont jamais drôles car les bourreaux en puissance ne sont jamais drôles. Forcément, ça rend triste d'être toujours dans la Vérité ! ça doit même être très chiant !

Le monde pour eux est une vallée de larmes, un passage difficile avant la mort. Ils vivent vite avant de rejoindre leur Dieu pisse-froid. Les chrétiens sont souvent des thanophiles. Ils sont sinistres à l'image de leur chef actuel.

Et moi ça me fait vraiment pas rire à gorge déployée ! Je me dis : quel temps perdu ! Pour ces gens-là et puis aussi pour ceux qui en subissent les conséquences. Mais quel temps perdu !

Voilà c'est une caricature que je me fais du chrétien (je les ai beacoup fréquenté avant de m'en libérer). Dans une caricature, il y a toujours un fond de vrai. Il y a sûrement des chrétiens drôles avec de bonnes histoires et qui sont des bouffons... mais bon, il faudrait que tu me les présentes un jour parce que je n'en ai jamais rencontré !
Auteur : nuage
Date : 03 févr.05, 03:26
Message : Parlons,

Je m'amuse beaucoup à te lire :)
Non pas que je me moque, non, mais je dois dire que certaines de tes "descriptions" sont assez proche de la réalitée. mais il ne faut pas généraliser, y a des chrétiens marrants! Je ne fais pas rirent mes semblables à gorges déployées, mais je m'y emploi! Sois dit en passant, je suis sûre que Dieu à de l'humour! :wink:
Et puis si tous ces gens s'agenouillent, es tu sûr que ce n'est pas pour voir s'il n'y a pas une pièce qui serait tombé de la quète :wink:

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 03 févr.05, 05:26
Message : La philosophie a coup de marteau.

Le marteau est-il un marteau pour écraser l'infame, un marteau de guerre ? un marteau maladroit qui frappe tout ce qui bouge ?
qui débarque a un endroit, qui n'ecoute même pas, qui tape et qui se satisfait de tout écraser sur son passage ?

Ou alors le marteau est-il un marteau musical, beaucoup plus léger , beaucoup plus subtil, un de ces marteaux comme il y en a dans les pianos ? un marteau qui frappe la corde, pour savoir le son qu'elle va faire, un marteau qui teste le son de la corde, puis qui passe à une autre corde ...


La musicalité, voila qui fait une sacrée différence !
Voici un passage de la flûte enchantée de mozart, la brutalité de Monostatos contre la finesse du Glockenspiele, une bien jolie leçon de musique.

Papageno :

Il faut oser pour gagner !
Viens, joli glockenspiel,
fais sonner tes clochettes
fais leur tinter les oreilles.

(il joue de son glockenspiel, instantanément,
Monostatos et les esclaves se mettent a danser et a chanter.)

Monostathéos, les esclaves :

Que cela sonne bien, que cela est charmant !
Larala la la larala !
Je n'ai jamais rien vu ni entendu de tel !
Larala la la larala !

Pamina, Papageno :

Si tout honnête homme pouvait trouver de telles clochettes,
tous ses ennemis disparaitraient sans peine,
et sans eux il vivrait en parfaite harmonie !
Seule, l'harmonie de l'amitié adoucit les peines;
sans cette sympathie il n'est pas de bonheur sur terre!
Auteur : Parlons
Date : 03 févr.05, 08:19
Message : Face à une la fanfare chrétienne, on ne peut pas se la jouer très subtile !

Et plutôt que le marteau mon instrument préféré sur ce forum serait le bazooka ! ça troue en plein dans le mille et ça laisse des traces !

J'aime ça les polémiques verbales !

Cela dit, ne me fais pas plus grossier que je ne le suis.

Quand tu parles de foi, je sais très bien ce que cela veut dire.
Moi aussi j'ai la foi. Mais elle n'est pas cernée, disciplinée, figée dans une religion.

J'ai une foi qui change. Je puis être athée comme en ce moment comme à d'autres périodes de ma vie, j'ai pu être païen militant, agnostitique frileux, mystique déclaré, panthéiste exalté et chrétien mais chrétien tendance hyper sceptique ! Un chrétien qui a la foi (s'il est sincère) ne peut pas l'avoir de façon permanente. Sa foi ne peut-être que fondée sur le doute. Moi c'est pareil, mais du côté athée ! Et je vais sûrement évoluer encore.

De plus il n'y a pas que du mal dans le christianisme. Je réclame juste un droit d'inventaire. Si je suis athée, je suis plutôt un athée chrétien. Je rejette juste la transcendance dans la morale chrétienne comme beaucoup d'Occidentaux de nos jours. Le Bien n'a pas besoin de Dieu ! Il l'alourdirait même ! Cela rend ça trop indigeste. C'est ici où je ne suis plus nieztschéen !

Maintenant tu me parles de foi, de foi vécu ! Mais tout le monde peut avoir une foi et l'éprouver. Tout le monde y compris les athées ! Comme toi tu as une foi, mais tu n'en a pas le monopole. De plus je pense qu'une foi est incommunicable. Voir des chrétiens qui ont la foi me met vraiment mal à l'aise pour eux ! Ils ont l'air un peu abruti... Un chrétien ou un athée qui a la foi n'en parle pas et garde ça pour lui. Noblesse se tait.

PS. Dis donc la Flûte enchantée, c'est aussi l'une des oeuvres de Mozart la plus ouvertement franc-Mac qui puisse exister ! Tu es bizarre pour un chrétien !
Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 10:46
Message : Ce que je pense de cette phrase?

1. Kant démontre qu'il y a deux types de savoir. Des vérités factuelles, rationnelles et démontrables, et des vérités de foi. Croire en Dieu, selon Kant, fait partie des vérités de deuxième ordre. Dans "l'idéal de la Raison Pure" et les Antinomies, il démontrera habilement comment on peut réfuter toute preuve de l'existence de Dieu.

2. Le but de Kant est de prouver que la foi est irrationnelle. Elle ne repose sur aucune preuve, aucune motivation philosophique. Toutefois, ajoute Kant, les dogmes des religions doivent être soummis à l'examen de la Raison. Même le pape ne peut y échapper.

3. Kant ne dit pas qu'il abandonne la raison pour laisser place à Dieu. Il dit qu'il abandonne toute tentative de comprendre ou prouver Dieu par la raison. Tout ce qu'il lui reste, c'est la simple foi.

Pourquoi parler de tout ça dans la CRP? Car Dieu, en tant que principe fondateur dont on peut prouver l'existence, nuit à celle-ci. Toutefois, il n’est pas question ici de réfuter l’existence de Dieu en soi, mais de la possibilité de prouver son existence ou, pourquoi pas, sa non-existence.

C'est pratiquement le manifeste de l'agnosticisme!
Auteur : foilogic
Date : 03 févr.05, 23:53
Message : Bonjour à tous!

Pour traiter le sujet de ce forum, il faudrait bien distinguer:

• <B>connaître et savoir</B>
Connaître le nouveau est une activité dynamique,
tandis que <B>savoir</B>, c'est disposer d'une mémoire statique,
qui nous procure <B>l'inertie des recommencements identiques</B>.
La recherche excessive du savoir peut venir de la <B>tendance primitive</B> à
vouloir tout posséder instinctivement, par crainte de manquer de vie,
comme un écureuil qui emmagasine instinctivement son <B>stock de nourriture</B>:
http://site.voila.fr/foilogic/fruit.html#bottom
Tandis que l'activité de connaître (naître avec) se conjugue avec celle d'aimer.

Les révélations d'un prophète peuvent être considérées comme un point de départ:
chacune est relative à une époque déterminée, l'humanité tend à devenir mature
car nous sommes «programmés» pour aimer et connaître, donc pour <B>progresser</B>.
Il s'agit alors de renaître à chaque instant, dans la cohérence (qui est qualitative):
le «prêt à penser» empêche l'authenticité
(étymol., qui se détermine de (par) sa propre autorité)
donc en figeant la conscience, les dogmes risquent de s'opposer à la bonne foi.
Cependant, les rites ne doivent pas être confondus avec n'importe quelle routine,
puisqu'ils nous renvoient à l'<B>essentiel</B>, notre PRINCIPE EXISTENTIEL.

Nos habitudes s'inscrivent par automatisme dans l'enchaînement des réflexes.
C'est de ce mécanisme nourri par l'énergie instinctive qu'il convient de se détacher,
de façon à ne plus se comporter comme un automate,
un zombie prisonnier de cet animal qui vit en nous, tel un paquet d'instincts.
Le détachement permet de devenir créatif
et non plus marionette au service des réflexes conditionnés par leur crédulité.
Si on ne crée rien, notre vie ne sert à rien:
si la conscience ne progresse pas, on «tourne en rond», ça n'a pas de sens.
Pour que l'âme se structure dans la cohérence et qu'elle reconnaisse les vertus,
les prophètes du passé ont guidé les hommes comme on le fait avec un enfant.
Mais il serait immature d'en rester là, c-à-d de rester enfant.
Il faut se construire: le but n'est pas d'accumuler sans fin, (quantitatif)
sous la domination des instincts qui ne seront jamais assouvis.
La foi vise la <font color="a00000"><B>qualité</B></font> d'être en cohérence avec la source essentielle de l'être:
elle est qualitative, et non pas quantitative comme le savoir.
Il s'agit de s'accorder avec les forces créatrices de la vie (Dieu)
ce qui suppose donc de les aimer (aimer Dieu qui nous aime).

• <B>amour et attachement</B>
«Aimez-vous les uns les autres», ça ne veut pas dire s'attacher passionnément.
Faire provision d'un bagage sentimental, et chercher à posséder l'autre,
(devenir envahissant, comme le remarque <B>Silk</B>)
résulte de <font color="a00000">l'attachement égoïste</font>, qui confond l'être et l'avoir.
http://site.voila.fr/foilogic/amour.html#bottom
Le fait de vouloir régenter la vie des autres (au lieu d'<B>être détaché</B>)
découle du même processus: «je maîtrise la situation», pense l'<B>instinct</B>
qui veut <B>avoir</B> la mainmise sur les repères de sa cohérence personnelle,
par peur de se vider de ce qu'il est (un paquet de sentiments primitifs).
Le primitif veut posséder l'autre, il marchande pour le manipuler.
L'amour véritable permet de s'accorder dans le détachement,
ce qui crée des relations harmonieuses, conformes à la cohérence essentielle.

• <B>foi et croyance</B>
La foi nous engage dans la vertu d'être authentique, donc entier:
si l'inconscient n'y participe pas, ce conflit intime nous divise.
http://site.voila.fr/foilogic/croyance.html#bottom
<font color="a00000"><B>La foi suppose donc d'être cohérent</B></font>, en paix avec soi-même
tout en s'accordant consciemment avec la source essentielle de l'être,
donc avec les forces créatrices de la vie, (le but est qualitatif)
ce qui suppose d'aimer Dieu, mais aussi tous les êtres dans le <B>détachement</B>.
La droiture exige de se purifier des égarements inconscients de l'essentiel.
La foi est volontaire, dynamique, consciente, et créative de cohérence.
Il n'y a que l'égo pour croire que respecter la <B>Raison d'être</B>, c'est de la folie .

• <B>humour et ironie</B>
Le bouffon se moque de lui-même,
il ne commet là aucune transgression, l'humour n'étant pas interdit:
bien au contraire, il nous invite à reconnaître ce qui est cohérent
http://site.voila.fr/foilogic/rire.html#bottom
tandis que le rire sarcastique voudrait rabaisser autrui,
http://site.voila.fr/foilogic/ironie.html#bottom
toujours à cause du même processus primitif
qui confond jalousement l'être et l'avoir.

• <B>illumination et "trip" insensé</B>
La cohérence de la foi conduit à manifester toutes les vertus,
lesquelles s'expriment avec un esprit sain dans un corps sain,
parce que la santé psychologie se répercute sur celle du corps physique:
rien à voir avec une drogue malsaine!
Ces dernières lèvent des barrières inconscientes
mais sans rien soigner de nos conflits intimes (incohérences cachées).
Les drogués sont motivés par une recherche de plaisir pour le plaisir,
donc sans signification.
En revanche <B>la foi nous engage dans la recherche d'une existence sensée</B>.

Nietzsche a cherché à mettre en évidence certains paradoxes
mais sans les élucider: il n'explique pas clairement
que nos difficultés résultent de la confusion entre l'être et l'avoir.

Certaines confusions semblent chercher à se glisser deci delà.
Comme l'a fait remarquer Pascal,
<B>il ne faudrait surtout pas exclure la raison!</B>

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)
Auteur : Parlons
Date : 04 févr.05, 01:04
Message : Salut foilogic !

Bizarre ton texte. On dirait du copier/coller ! Ou un article de la Pravda du temps de Staline !

Il faudrait que tu m'expliques ce que c'est que la "source essentielle de l'être" ? Ce concept me paraît brumeux, confus et surtout très subjectif. Je ne crois pas que le savoir soit l'inertie. Le stock de l'écureuil deviendrait pourri s'il ne le changeait pas régulièrement !

Donc quand tu écris que nous sommes programmés pour aimer connaître et progresser, je rigole. Il y a beaucoup de monde sur la planète qui pensent et font exactement le contraire. Tu es très niaisement optimiste.

Tu opposes sans cesse le qualitatif au quantitatif sans définir ce que tu veux dire par là ! Ou l'être et l'avoir... qui peuvent très bien cohabiter ensemble... Il n'y a que les intégristes qui se font les doctrinaires de la pureté de l'Etre face aux assauts du méchant "avoir". Et quand tu écris que " Les révélations d'un prophète peuvent être considérées comme un point de départ".

Un point de départ à quoi ?

A un internement en psychiatrie ? Pas à la connaissance ? Je ne pense pas que tu sois sérieux ? De la connaissance qui s'alimente aux élucubrations d'un illuminé le préfère alors le savoir, mais alors mille fois !

Et ensuite tu dérapes dans tes délires en évoquant des rites (c'est complétement hors-sujet) qui nous renvoient à notre "principe existentiel" c'est-à-dire, selon toi à "l'essentiel".

Soit !

Mais quand ensuite tu tiens un discours où l'on apprend qu'il faut se détacher des instincts de l'homme, en gros de tout ce qui fait l'homme,
le bon mais aussi le mauvais, son intelligence mais aussi ses instincts et ses réflexes, on sent l'odeur de la fatwa qui point son nez ! Dès que ça condamne comme ça, ça veut dire que se profilent derrière des interdits qui n'ont généralement qu'un seul but : dominer un gogo en l'impressionnant par une logomachie indigeste.

Et quand tu conclues qu'il faut "s'accorder avec les forces créatrices de la vie (Dieu) ce qui suppose donc de les aimer (aimer Dieu qui nous aime)", je me dis que tu es en plein délire mystique... ou que tu ferais un excellent gourou dans une secte ! Ce que tu dis ne veut pas dire grand chose !!!!

Et après tu nous ressers de la "cohérence essentielle" à toutes les sauces !
Ainsi grâce à l'amour, on a des relations harmonieuses conformes, je vous le demande, à quoi, devinez un peu ? A la "COHERENCE ESSENTIELLE" !!!!

Tu dis que le bouffon se moque de lui-même au lieu de se moquer des autres. Lâche-toi un peu dans les bouffonnades parce que je te trouve trop sérieux pour être crédible. ça doit être ta "COHERENCE ESSENTIELLE" qui doit te figer un peu trop !

Pour terminer foilogic, tu as très mal choisi ton pseudo !

Tu es complétement incohérent alors que tu te fais l'apôtre de la cohérence essentielle secondaire et primaire ! Tu n'es absolument pas logique. J'ai bien peur que ta foi ne soit qu'une récitation que tu psalmodies comme un gamin le fait avec une poésie apprise à coups de férule sur les bancs de l'école !

Foilogic, tu as vraiment mal choisi ton pseudo ! Tu dervais t'appeler Moi/illogic
Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.05, 16:30
Message : Foilogic: la foi suppose d'être cohérent
Moi: vous supposez que votre foi est cohérente.
Auteur : issa
Date : 05 févr.05, 19:26
Message : je pense que cette phrase ne vaut pas du tout par rapport a la religion islamique ou lke savoir,la science ,son acquisition,sa comprehension est un devoir religieux dans le Coran Dieu exorte les hommes a apprendre,etudier ,mediter sur la creation,le monde l univers etc


le prophete a dit " meme si la science se trouve en chine va jusque la pour l apprendre"

il y a egalement un verset coranique qui dit "(17.41) Très certainement Nous avons exposé tout ceci] dans ce Coran afin que [les gens] réfléchissent. Mais cela ne fait qu'augmenter leur répulsion.

ou encore "(54.22) En effet, Nous avons rendu le Coran facile pour la méditation. Y a-t-il quelqu'un pour réfléchir? "
Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 06 févr.05, 02:10
Message : Il y a une distinction qui existe depuis longtemps entre le christianisme et les autres religions et qui prétend que la religion chrétienne est la vraie religion.
Cela vient de Saint augustin, et cela a été repris plus tard par pascal.

En effet ce qui fait cette distinction, c'est que contrairement aux autres religions, le christianisme est avant tout une foi.


Sinon pour en revenir a Kant, ce que je retiens de cette phrase, c'est cette possibilité de remettre en cause le rationalisme, de montrer que la raison n'a pas forcément la primauté que tout le monde aurait trop tendance à lui accorder.
Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.05, 05:43
Message : "Pour palier à sa crainte de l'absolu, l'homme a inventé des dieux, des entités supérieures, creusets de leur crainte, substitut à un infini impréhensible."

"Des pensées sans matière sont vides, des intuitions sans concepts sont aveugles."

"Dieu n'est pas une substance extérieure mais une relation morale en nous."

"Croyance : milieu entre l'opinion et le savoir."

et ma favorite:

"La religion sans la conscience morale n'est qu'un culte superstitieux."

- Kant
Auteur : IIuowolus
Date : 06 févr.05, 06:22
Message : les hommes on inventé des légends pour se faire peur et des dieu pour se reconforter. (Aria)
Auteur : Alliance
Date : 06 févr.05, 09:54
Message : Et sa continu encore mais là avec un seul dieu et pour les légendes elle n'ont pas bouger.
Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 06 févr.05, 11:43
Message : La religion comme l'a montré freud, peut etre vu comme une névrose,
vous dites que l'homme aurait inventé un dieu pour se rassurer, moi je prétends que la religion est un compromis névrotique entre l'homme et dieu, si l'homme crée un culte et des rites c'est aussi pour se rassurer, pour tout figer, pour tout ficeler, pour tout religiosiser.

Si je tiens a faire la distinction entre foi chrétienne et religion c'est aussi pour cela.
Quand dieu se montre, quand il vous dit "Je suis le chemin, la vérité et la vie", il vous explose, il vous arrache, il vous transperce, il pulvérise la croûte de péché qu'il y a en vous, le péché originel étant cette profonde aversion de dieu, bref il se révèle a vous, et là c'est une toute autre histoire !
car si il y en a un qui resiste a freud et a l'idée de névrose, c'est Abraham.

Dieu se révèle a Abraham et l'arrache, l'extirpe de son monde religiosisé, ensuite et bien ensuite vous connaissez la suite ...
Auteur : LumendeLumine
Date : 07 févr.05, 05:41
Message : Il y a encore moyen de ne pas être d'accord avec toute la philosophie kantienne et d'être cohérent. Kant n'a pas raison sur tous les fronts, et pourtant sa pensée a profondément bouleversé le monde moderne, probablement parce qu'elle lui permettait de renier le Bien Suprême au nom d'un bien limité - la Raison -, ce qui est, après tout, le cours normal de l'Histoire.

La philosophie n'est pas un discours qui se base sur la Raison. Pourquoi, eh bien, parce que la philosophie n'est pas un discours, tout simplement. La philosophie est un regard sur le monde, un questionnement sur l'existence et la nature de la Vérité (objective). Toute tentative de réponse, que ce soit par la physique, la métaphysique ou toutes formes de logique telles les mathématiques, ne constituent pas un discours philosophique: simplement différentes manières de répondre à LA question philosophique, à savoir l'existence et la nature de la Vérité objective.

Le philosophe, dans le langage courant, est celui qui apporte des réponses à la question philosophique: mais cette conception est légèrement erronée à mon avis; le philosophe est celui qui se pose des questions, il PEUT apporter des réponses, mais pas nécessairement. Le mathématicien aussi tente de découvrir la nature de la Vérité! 2+2 = 4? Vrai. 2+2=R\{4} ? Faux. On qualifie souvent de philosophe ceux qui tentent de découvrir la Vérité par la métaphysique: mais je ne comprends pas pourquoi ceux-là plus que les autres.

Ainsi, je ne vois aucune opposition entre la philosophie, qui s'occupe uniquement de Vérité objective, et la religion, qui s'occupe uniquement de Vérité objective.

Autre point: pourquoi associez-vous tous directement rationnalité et objectivité? La rationnalité elle-même n'a aucun fondement sinon l'intuition du Réel. Oui, nous sommes conséquents avec nous-mêmes, mais ce, selon les lois du Réel dictées par notre intuition. ~(p & ~p), le principe de non-contradiction, base de tout raisonnement, ne peut pas être lui-même démontré: car pour démontrer les fondements de la raison, il faudrait pour ce faire utiliser notre raison: donc nous tournons en rond, ce qui est vain. Nous sommes donc condamnés à faire confiance à notre intuition primitive que le Réel existe, duquel découle immédiatement l'intuition du Réel absolu sur lequel est fondé notre réalité contingente. La seule objectivité dont nous disposons ne réside pas dans les constructions de notre esprit qu'on appelle rationnalité, mais dans la connaissance primitive et évidente en soi du Réel. En effet, nous pourrions être aussi conséquents avec nous-même que possible, et pourtant, si cela n'avait pas un lien intuitif avec le réel, on ne pourrait jamais parler d'objectivité. Ainsi, au point de vue rationnel, logique:

Socrate est une banane,
Les bananes sont oranges,
Donc Socrate est orange.

Ceci est parfaitement cohérent. Et pourtant ceci n'est pas vrai, pas objectif, puisque cela ne cadre pas du tout avec ce que nous croyons être la réalité. Rationnalité et objectivité ne sont donc pas directement liées.
L'intuition du Réel précède la raison, et avec elle l'intuition du Réel absolu. La connaissance évidente en soi de Dieu - le Réel absolu - est donc antérieure à la rationnalité.

De ce fait, il n'y a aucune opposition entre la connaissance (soi-disant) "non-démontrable" de Dieu et la raison, qui est elle-même fondée sur une connaissance non-démontrable, c'est-à-dire l'intuition du Réel.

Les antinomies de Kant ont été résolues dans un ouvrage que je lis présentement, qui s'intitule "Dieu, son existence et sa nature - résolution des antinomies agnostiques et kantiennes", par Garrigou-Lagrange. Il n'y a donc pas lieu de présupposer que l'existence de Dieu soit un fait indémontrable. Les fondements de la rationnalité occidentale, c'est-à-dire Aristote et Platon, mais surtout Aristote, reconnaissaient l'existence nécessaire d'un Être absolu et transcendant. Il y a donc contradiction dans le discours métaphysique quelque part entre Aristote et Kant. Ceci pourrait constituer une discussion extrêmement savoureuse :P


Ainsi, si la philosophie ne se définit pas comme un discours devant se baser sur la rationnalité - puisque la rationnalité n'a pas son fondement en elle-même -, le philosophe chrétien qui reproche son rationnalisme à Descartes et autres n'est PAS un anti-philosophe.
Auteur : Alliance
Date : 07 févr.05, 05:57
Message :
LumendeLumine a écrit : Socrate est une banane,
Les bananes sont oranges,
Donc Socrate est orange.
Chez moi les banane sont jaune pas orange comme quoi la philo c'est pas une science exacte. :lol:
Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.05, 06:00
Message :
LumendeLumine a écrit :elle lui permettait de renier le Bien Suprême au nom d'un bien limité - la Raison -, ce qui est, après tout, le cours normal de l'Histoire.
Kant a au contraire fondé toute sa philosophie morale sur cette idée de Bien Suprême.[/quote]

La philosophie n'est pas un discours qui se base sur la Raison. Pourquoi, eh bien, parce que la philosophie n'est pas un discours, tout simplement. La philosophie est un regard sur le monde, un questionnement sur l'existence et la nature de la Vérité (objective).
[/quote]C'est une définition intéressante, mais peu productive. En général, on admet la philosophie comme étant un discours. En fait, le plus ancien texte philosophique retrouvé à ce jour s'intitule "Discours sur l'être".

Ainsi, je ne vois aucune opposition entre la philosophie, qui s'occupe uniquement de Vérité objective, et la religion, qui s'occupe uniquement de Vérité objective.
En philosophie il faut justifier ses dires. Pas en religion.

Autre point: pourquoi associez-vous tous directement rationnalité et objectivité? La rationnalité elle-même n'a aucun fondement sinon l'intuition du Réel. Oui, nous sommes conséquents avec nous-mêmes, mais ce, selon les lois du Réel dictées par notre intuition. ~(p & ~p), le principe de non-contradiction, base de tout raisonnement, ne peut pas être lui-même démontré: car pour démontrer les fondements de la raison, il faudrait pour ce faire utiliser notre raison: donc nous tournons en rond, ce qui est vain.
Le principe de non-contradiction est démontrable dans son efficacité à expliquer, prédire, interpréter le réel. Toutefois, c'est un principe de logique formelle qui ne saurait s'appliquer à la plupart des cas. C'est de la logique binaire, tout au plus.

Ainsi, au point de vue rationnel, logique:

Socrate est une banane,
Les bananes sont oranges,
Donc Socrate est orange.

Ceci est parfaitement cohérent. Et pourtant ceci n'est pas vrai, pas objectif, puisque cela ne cadre pas du tout avec ce que nous croyons être la réalité. Rationnalité et objectivité ne sont donc pas directement liées.

[/quote]

C'est vrai quand on (a) utilise la logique formelle ET (b) admet les prémisses de base. Il suffit de contester une seule des prémisses (Socrate n'est pas une banane) pour que l'édifice s'éfrondre. C'est là toute la beauté de la logique, il faut s'appuyer, il faut prouver, pas juste faire des prémisses au petit bonheur.
Les antinomies de Kant ont été résolues dans un ouvrage que je lis présentement, qui s'intitule "Dieu, son existence et sa nature - résolution des antinomies agnostiques et kantiennes", par Garrigou-Lagrange. Il n'y a donc pas lieu de présupposer que l'existence de Dieu soit un fait indémontrable.
J'ai scruté ce genre d'ouvrage et n'ai jamais trouvé de vrais réponses. (Des arguments du genre "Quoi? Mais ce raisonnement est faux puisqu'il dit que Dieu n'existe pas! Or, Dieu existe, donc le raisonnement est faux..." sont circulaires et invalides.) En revanche, les trois arguments de Kant (tels que réitérés dans l'Idéal de la Raison Pure) sont joliment construits et logiquement viables.

Les fondements de la rationnalité occidentale, c'est-à-dire Aristote et Platon, mais surtout Aristote, reconnaissaient l'existence nécessaire d'un Être absolu et transcendant. Il y a donc contradiction dans le discours métaphysique quelque part entre Aristote et Kant. Ceci pourrait constituer une discussion extrêmement savoureuse :P
Pour Aristote Dieu ne peut penser autre chose que lui-même, il est inconnu et inconnaissable par nous. Il va dans le même sens que Kant.

Pour Platon, Dieu est un Idéal hors de ce monde, qui ne peut être connu parfaitement. C'est là tout comme Kant, sauf que Kant place Dieu dans la Raison Pure et non dans un monde supra-lunaire.
Auteur : darksid_1
Date : 07 févr.05, 06:06
Message : Est-ce que dieu est immatériel?

Qu'est-ce que l'immatériel?

Comment-peut on consevoire une chose qu'un de nos sens, même appareil, ne peut détecter?
Auteur : Alliance
Date : 07 févr.05, 06:38
Message : Dieu est amour et il y a des gens qui ne sont pas capable de voir l'amour autour d'eux et ne croyent pas à l'amour. L'amour est impalpable mais ce ressent comme Dieu. Ceux qui à le coeur pur veront Dieu. Dieu ne se vois pas avec nos yeux de chair mais par notre l'esprit.
Auteur : LumendeLumine
Date : 07 févr.05, 06:38
Message :
Kant a au contraire fondé toute sa philosophie morale sur cette idée de Bien Suprême.
La morale selon Kant est de l'ordre de la nécessité, mais que cette morale soit de l'ordre de la nécessité, il ne peut le justifier. Kant se refuse à aller au bout de son agnosticisme au profit de l'ordre moral: mais il ne peut justifier pourquoi il croit en la nécessité absolue de cet ordre moral. Kant est donc assez conséquent jusqu'à ce qu'il commence à sortir de sa rationalité pour divaguer sur son idée fidéiste de Bien Suprême.
C'est une définition intéressante, mais peu productive. En général, on admet la philosophie comme étant un discours. En fait, le plus ancien texte philosophique retrouvé à ce jour s'intitule "Discours sur l'être".
Qu'est-ce qu'un texte philosophique? Un texte qui commence par une question absolument fondamentale se rapportant assez directement à l'existence d'une Vérité objective. Le gars aurait pu parler cuisine pour répondre à la question "qu'est-ce que l'être", ç'aurait été un "discours philosophique". Voilà pourquoi je nie l'idée d'un "discours philosophique", ce qu'on associe illégitimement à "discours métaphysique" ou à "discours sur la démocratie", ou autres sujets arbitrairement considérés comme "philosophiques." Le discours philosophique est tout simplement celui qui entend répondre à une question fondamentale, peu importe le moyen qu'il prend pour le faire.
Mais ce que j'entend ici par discours philosophique n'est pas à confondre avec la Philosophie.
En philosophie il faut justifier ses dires. Pas en religion.
La religion justifie très bien ses dires. Tu n'as qu'à ouvrir la Somme Théologique pour t'en rendre compte. La seule différence c'est que la religion ramène tout au Réel absolu - Dieu - alors que tous les autres discours ramèneront tout au Réel sans intuitionner l'absolu. Le discours religieux est selon moi une réponse comme une autre à des questions fondamentales, donc c'est un type de "discours philosophique", si on veut le placer comme ça.
Le principe de non-contradiction est démontrable dans son efficacité à expliquer, prédire, interpréter le réel. Toutefois, c'est un principe de logique formelle qui ne saurait s'appliquer à la plupart des cas. C'est de la logique binaire, tout au plus.
Ce que tu dis n'a aucun sens. On ne démontre pas la validité d'un principe par son efficacité: démontrer nécessite un raisonnement, une preuve ramenant un principe secondaire à un principe premier. Or on ne peut ramener les principes premiers qu'à eux-mêmes puisqu'il sont premiers: donc on ne peut pas démontrer les principes premiers. Donc le principe de non-contradiction est indémontrable.
Ce principe n'est pas un principe de logique: il est le fondement de la logique, tout l'édifice de la logique repose sur lui. Si ce principe faisait partie de la logique, alors la logique reposerait sur elle-même, ce qui reviendrait à dire qu'elle ne repose sur rien: donc la logique serait une pure chimère. Pour que la logique ait un quelconque lien avec le Réel, il faut que son fondement, soit le principe d'identité ou de non-contradiction, soit une loi du Réel et non de la pensée.
Nier le principe d'identité, c'est nier la réalité: si quelque chose peut en même temps et sous le même rapport être et ne pas être, alors rien n'est.
C'est vrai quand on (a) utilise la logique formelle ET (b) admet les prémisses de base. Il suffit de contester une seule des prémisses (Socrate n'est pas une banane) pour que l'édifice s'éfrondre. C'est là toute la beauté de la logique, il faut s'appuyer, il faut prouver, pas juste faire des prémisses au petit bonheur.
Oui, s'appuyer, mais s'appuyer sur quoi? On ne peut s'appuyer sur la logique elle-même car alors on tournera toujours en rond et on finira toujours avec des propositions valides mais fausses comme "Socrate est orange". De fait, la logique doit s'appuyer sur la réalité, et la seule connaissance de la réalité que nous avons précède la logique et procède de l'intuition.
J'ai scruté ce genre d'ouvrage et n'ai jamais trouvé de vrais réponses. (Des arguments du genre "Quoi? Mais ce raisonnement est faux puisqu'il dit que Dieu n'existe pas! Or, Dieu existe, donc le raisonnement est faux..." sont circulaires et invalides.) En revanche, les trois arguments de Kant (tels que réitérés dans l'Idéal de la Raison Pure) sont joliment construits et logiquement viables.
J'ai trouvé que l'ouvrage de Garrigou-Lagrange était "joliment construit" et tout aussi viable sinon plus que des trucs comme Critique de la Raison Pure." Les arguments prouvant l'existence de Dieu sont souvent mauvais, les contre-arguments aussi: il faut savoir sélectionner les bons auteurs et les bons ouvrages.
Pour Aristote Dieu ne peut penser autre chose que lui-même, il est inconnu et inconnaissable par nous. Il va dans le même sens que Kant.
Pour Aristote Dieu est du moins l'Être Suprême et transcendant. Sa substance est strictement inconnaissable pour les êtres humains, oui. Or le christianisme dit exactement la même chose! En effet, nous ignorons tout du mode d'existence de Dieu, du mode selon lequel il est infini, miséricordieux, etc. La substance divine reste inaccessible. Toutefois on peut savoir que Dieu est infini, misécordieux, etc., tout en ignorant sous quel mode ces perfections sont présentes en lui. En cela Kant et autres ont tort d'affirmer qu'il est impossible de connaître l'existence de Dieu puisqu'il est impossible de connaître le mode sous lequel il existe.
Auteur : darksid_1
Date : 07 févr.05, 07:09
Message : L'amour est un sentiment pas une chose immatériel.

Qu'est-ce qu'un sentiment?

Biologiquement je pense que c'est une variation bioélectrique dans le cerveau.

Rien de très romantique je sais :?

L'amour je sais que ça existe tandis que dieu ... on ne peut pas prouvé sont existances (ni sont inexistance), tu ne peu qu'y croire sans en être sûr (logiquement), mais la foi et l'amour on point commun : elles ne sont pas logique.
Auteur : Alliance
Date : 07 févr.05, 08:12
Message :
darksid_1 a écrit :L'amour est un sentiment pas une chose immatériel.

Qu'est-ce qu'un sentiment?

Biologiquement je pense que c'est une variation bioélectrique dans le cerveau.

Rien de très romantique je sais :?

L'amour je sais que ça existe tandis que dieu ... on ne peut pas prouvé sont existances (ni sont inexistance), tu ne peu qu'y croire sans en être sûr (logiquement), mais la foi et l'amour on point commun : elles ne sont pas logique.
Tant que l'homme vera Dieu ressemblant à une forme d'homme il s'éloignera de Dieu. Je comprend pourquoi les athée ne peuvent pas croire en Dieu car même moi dans ce qu'a là je ne croirais pas en Dieu s'il était comme cela.

Le sentiment que tu ressent quand tu aime c'est Dieu que tu ressent mais à petite dose car si tu ressenter Dieu rien que le 1/100 ton corps ne pourrai résister à cette énergie qui est l'amour car elle est trop puissante pour que l'homme de chair puisse la ressentir. Imagine que l'amour (Dieu) est une gigantesque puissance intelligente et créatrice. On dit bien qu'une femme voyant ses enfants écraser sous un camion serai capable de décoler les roue du camion du sol grace à cet amour. L'amour est une puissance et cette puissance c'est Dieu (amour). Quand on dit que Dieu est amour ça veut dire que Dieu est cet amour. Si tu crois a l'amour tu ne peut croire que Dieu existe car il est cet amour. C'est pour cela que tu n'a pas besoin de dogme ou de religion pour être proche de Dieu, puisque Dieu est en toi.

Pas la penne d'aller chercher Dieu au bout du monde il est partout ou il y a de l'amour. Et beaucoup de croyant le cherche encore. Il est dit dans la bible, ce qui ont le coeur pur veront Dieu. Est que faut il pour avoir pour avoir un coeur pur ?.

Tu comprend mieux qui est Dieu.
Auteur : darksid_1
Date : 07 févr.05, 09:12
Message : Disons que je comprend mieux ta vision de dieu.

Je vais continuer a vivre et aimer, comme si dieu n'existait pas.

Parce qu'aucune preuve de son existence me satisfait.

Est-ce que dieu est une variation bioélectrique dans le cerveau?

Je ne crois pas.

Ces variations sont du à l'apport d'informations par les sens(Enfin je pense je ne suis pas un expert biologie).
On dit bien qu'une femme voyant ses enfants écraser sous un camion serai capable de décoler les roue du camion du sol grace à cet amour.
Je pense que ça pourrait être du à l'adrénaline.
Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.05, 14:24
Message : Idéaux Kantiens

Pour Kant, il s'agit bien d'un Idéal (idéal Kantien dans ce cas) de Bien Suprême. Jamais cet idéal ne peut être atteint, c'est comme l'infini mathématique (Kant s'était inspiré du calcul infinitésimal de Leibniz) il ne peut être atteint, il n'existe probablement pas dans le monde (puisque personne n'est parfait) mais il est utile pour avoir un sens moral juste.

Je vous rapelle que votre énoncé de départ, celui auquel j'ai répondu, était que le Bien suprême était renié par Kant.

Principe du tiers exclu

Le logicien Popper a complètement éliminé le principe de non-contradiction (ou tiers exclu) de sa logique. Alors, le tiers exclu, comme "fondement de la logique" on a vu mieux, non? Il y a un tas de choses qui peuvent être p et non p en même temps et qu'on ne peut illustrer par un système de logique conventionnel.

Pendant des siècles on a cru que non...... jusqu'aux diagrammes de Venn et la logique formelle de Frege qui sont (enfin!) venus résoudre des énigmes vieilles de 3000 ans. Il est insensé (en apparence) de croire que des théories si claires et simples ont pu résoudre de si vieux problèmes philosophiques, mais c'est pourtant la réalité.

De même on a longtemps compris la géométrie comme reposant sur le principe que des droites parallèles ne se croisent jamais. Puis est apparue la géométrie non-Euclidienne, et on a pu comprendre un tas de propriétés géométriques nouvelles. Autre exemple: la physique Newtonienne supplantée par la loi des champs.

Pourquoi ces nouvelles théories ont été adoptées? Car elles sont plus adéquates au réel.

Comment cesser de tourner en rond

Vous posez un problème de taille. La logique repose sur la logique. Une solution a déjà été abordée: est vrai ce qui est adéquat au réel. Un système logique qui "colle" à la réalité est donc préférable, et non un système logique qui est "logique selon sa propre logique".

Et la réalité, nous la percevons via notre intellect. Une logique efficace sera donc celle qui utilise les mêmes structures. Voir l'oeuvre de Frege et Russel à cet effet, deux auteurs qui ont complètement révolutionné la logique au début du siècle.

Des ouvrages apologétiques

Les trois contre-arguments de Kant contre les preuves de l'existence de Dieu sont clairs et simples. Ils reviennent à réduire toute preuve de l'existence de Dieu à la preuve ontologique. À ma connaissance, personne n'a pu démontrer, avec succès, le contraire jusqu'à ce jour. J'ai lu plusieurs textes apologétiques qui tentaient de le faire, mais jamais ils ne semblent réellement saisir le propos de Kant. Et on sait que se battre contre un homme de paille est facile.

D'Aristote et Platon, amis de Kant

Votre idée de départ était d'opposer Kant aux classiques Platon et Aristote. Ma réponse revenait à montrer que Kant s'est fait amis de ces deux là, cherchant un peu à les réconcilier. Platon est Aristote croyaient à ce fameux "dieu des philosophes" qu'on ne peut pas vraiment connaitre, et auquel on ne peut rendre de culte. Kant s'inscrit dans cette lignée, mais réintroduit la religion comme soutient au principe moral, puisque Dieu est l'Idéal de Bien.
Auteur : LumendeLumine
Date : 08 févr.05, 05:47
Message :
libre sans dieu a écrit :Idéaux Kantiens

Pour Kant, il s'agit bien d'un Idéal (idéal Kantien dans ce cas) de Bien Suprême. Jamais cet idéal ne peut être atteint, c'est comme l'infini mathématique (Kant s'était inspiré du calcul infinitésimal de Leibniz) il ne peut être atteint, il n'existe probablement pas dans le monde (puisque personne n'est parfait) mais il est utile pour avoir un sens moral juste.

Je vous rapelle que votre énoncé de départ, celui auquel j'ai répondu, était que le Bien suprême était renié par Kant.
Pour Kant, Dieu est inaccessible à l'homme: pourquoi, parce d'après lui Dieu n'est en bout de ligne qu'une Idée, n'est-ce pas, un Idéal moral. Kant demeure agnostique en ce sens qu'il nie la réalité objective de Dieu comme fait certain: l'existence de Dieu demeure donc figée dans l'intellect sans prendre corps dans la réalité. Il s'oppose en ce sens à la morale chrétienne qui n'est pas principalement un mouvement de l'homme vers Dieu, - ce dont nos philosophes rationnalistes tels Kant ont bien démontré la vanité - mais un mouvement de Dieu vers l'homme: l'attitude première de l'homme en recherche de Dieu n'est pas d'essayer de se hisser sur... son néant... pour trouver Dieu, ce qui est une entreprise manifestement impossible, mais au contraire, c'est une attitude d'écoute, d'accueil. Toutefois, l'existence de Dieu reste conforme à la raison humaine et est tout aussi démontrable que l'existence de quelque réalité que ce soit est démontrable, cela, je continuerai à le soutenir: les antinomies kantiennes peuvent être et ont été résolues. Bien entendu, certains philosophes ont nié que l'humain puisse véritablement connaître la réalité mais seulement le phénomène: dans cette optique il est impossible de démontrer Dieu, comme il est impossible de démontrer quoi que ce soit.

J'aimerais également préciser que quand je disais:
sa pensée a profondément bouleversé le monde moderne, probablement parce qu'elle lui permettait de renier le Bien Suprême au nom d'un bien limité - la Raison -, ce qui est, après tout, le cours normal de l'Histoire.
, je voulais dire: la pensée de Kant a bouleversée le monde moderne parce qu'elle permettait au monde moderne - et non à Kant - de renier le Bien Suprême au nom d'un bien humain et limité, soit la Raison.


Parenthèse. Je trouve fascinant que l'évolution de la philosophie se fasse de telle manière que l'homme devienne de plus en plus replié sur lui-même et coupé de la réalité. Les Grecs n'hésitaient pas à appréhender le Réel avec un grand R, l'absolu, l'existence de principes universels; le rationnalisme de Descartes enlève à l'homme son intelligence - pris dans le sens d'intuition, connaissance du réel tel qu'il est en soi - ; les sensualistes et empiristes détruisent finalement toute connaissance du réel pour enfermer l'homme dans sa perception des phénomènes. Le repliement sur soi, l'homme qui croit ne devoir compter que sur ses propres forces misérables et limitées, voilà le sens du péché originel: la rupture d'avec la réalité, conséquence de la rupture d'avec l'Être Suprême.

Principe d'identité
Tu sembles définir le principe de non-contradiction comme une théorie pour expliquer le Réel, une théorie qui pourrait être réfutée comme toute théorie; cela n'est pas le cas. Le principe de non-contradiction est la loi fondamentale du Réel: seul est ce qui est, ce qui n'est pas n'est pas, ce qui est et n'est pas, n'est pas.
Les diagrammes de Venn, la géométrie de Riemann et autres excluent le principe de non-contradiction parce qu'ils s'intéressent aux constructions mentales et non à la réalité: dans l'esprit peut exister quelque chose qui n'a aucune réalité.
Or lorsqu'on parle de Dieu, parle-t-on d'une construction mentale ou d'une réalité? Si Dieu est une construction mentale, alors il n'est pas Dieu, car Dieu se définit comme étant l'Être même, or les constructions mentales sont des choses qui n'ont pas d'être dans la réalité. Même dans l'esprit humain, Dieu ne se conçoit pas autrement que comme une réalité: ce qui ne démontre pas son existence, comme Saint Anselme aurait aimé le faire, mais nous met au moins dans la bonne voie. C'est donc les lois du Réel et non seulement les lois de la pensée qu'il faut utiliser pour trouver Dieu, voilà pourquoi on ne peut nier le principe de contradiction dans ce cas.
libre sans dieu a écrit :Et la réalité, nous la percevons via notre intellect. Une logique efficace sera donc celle qui utilise les mêmes structures.
Et comment définis-tu l'intellect? À mon avis c'est un mot de la même racine que intuition et intelligence, ce qui désigne toujours une connaissance des choses "de l'intérieur", "telles qu'elles sont", et non pas par l'analyse rationnelle du phénomène, ce qui serait "de l'extérieur", "telles qu'elles apparaissent".
Auteur : Saraphoïde
Date : 12 févr.05, 03:31
Message :
J'ai limité le savoir pour faire place à la foi
bof, hors du contexte,

peut-être qu'à force de savoir, on ne laisse plus entrer cette part du monde qui fait que justement, nous ne savons pas.

C'est comme la phrase que je ne comprends pas. Ceux qui voient sont aveuglé et ceux qui ne voient pas, voient. Donc ceux qui ne voient pas, voient, et donc ne voient pas... etc...

A vouloir comprendre théoriquement, c'est le syndrome des deux miroirs qui se reflètent à l'infini. Donc inutile de dire, quand la raison s'entête, que ca ne veux rien dire.
Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.05, 18:07
Message : "Or lorsqu'on parle de Dieu, parle-t-on d'une construction mentale ou d'une réalité? Si Dieu est une construction mentale, alors il n'est pas Dieu"

Ça revient à dire "ah bon? vous avez réfuté l'existence de Dieu? Alors ce n'était pas le même Dieu en lequel je crois, car celui-ci, Il existe!"

Réfutation par les définitions: Si Dieu existe par définition, alors qui a établi cette définition? Dieu? Alors Dieu existe car Il a affirmé qu'il existe. Or rien ne prouve une telle chose. L'homme? Alors on a raison de croire que cette définition est une fantaisie de l'esprit.

Réfutation Kantienne: Si on parle d'un triangle il est impossible ensuite de lui enlever un angle sans quoi il ne serait plus un triangle. Que doit-on faire pour enlever cet angle alors? Très simple: on élimine le triangle en entier... ainsi ses angles de même que toutes propriétés pythagoriciennes, disparaitront par le fait même. De même on peut éliminer entièrement l'idée de Dieu et sa propriété d'existence absolue disparaitra.

Réfutation par l'absurde: Les licornes existent. Si vous parlez d'une licorne qui n'est qu'une fantaisie de l'imagination (ou construction mentale) alors vous ne parlez pas des vraies licornes car, elles, existent.
Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 13 févr.05, 03:09
Message : La révélation est la seule assertion véritable de l'existence de dieu, le reste n'est que raisonnement.
Dieu est bien avant le raisonnement, il ne saurait donc être démontré par un raisonnement.

Une jolie révélation sous couvert de double assertion (au cas ou vous douteriez de son existence) : "Je suis celui qui est."
Auteur : Parlons
Date : 13 févr.05, 08:08
Message : Pourtant les philosophes ou les Pères de l'Eglise qui ont tenté de prouver l'existence de Dieu rationnellement ne se comptent plus ! Le premier d'entre eux et non le moindre : Descarte ! La foi peut aussi être atteinte par la raison, non ? Certes depuis Kant, les choses ont été clarifiées. Je trouve dommage que l'Eglise ait abandonnée la voie de la Raison, elle aurait pu ainsi évoluer dans un sens plus moderne et conforme à notre époque où la science joue un rôle fondamentale. Au lieu de ça, on a toujours les mêmes âneries sur le préservatif ou les interdits sexuels qui sont tout sauf de la métaphysique. je trouve ça vraiment dommage. Cela dit l'Eglise peut-être évoluer un jour, c'est tout ce que je lui souhaite, sinon elle mourra de sa belle mort de par son inadaptation...
Auteur : Saraphoïde
Date : 13 févr.05, 08:35
Message : C'est vrai qu'il faut un peu déblayer, et que des philosophes le fassent, c'est pas mal aussi. La science aussi le fait...

Perso, je lis cela de manière subjetive, et comment faire autrement ?
peut-être un peu à la manière dont les chinois lisent le yi-king, je lis les prophètes, et cela me répond...

Je dis "me répond", manière de dire...

L'autre fois, j'écoutais nana mouscouri,
"j'ai un haricot dans l'oreille" disait l'enfant.
J'en ai un aussi quand on est tatillon sur la manière de dire.
Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 13 févr.05, 09:04
Message :
Je trouve dommage que l'Eglise ait abandonnée la voie de la Raison
Vous allez vite en besognes, ce n'est pas parce que la raison ne nous permet pas d'accèder à dieu dans sa totalité, que nous ne faisons un devoir de ne jamais y avoir recours, quel vil raccourci !
J'ai deja parlé de Kierkegaard et de cette volonté de ne lacher ni l'une ni l'autre ...
J'ai souvent parlé entre le rapport foi/raison de primauté, et non pas d'exclusivité, il ne s'agit pas d'abandonner l'une ou l'autre, tout vient aussi de l'interprétation de cette phrase "j'ai limité le savoir", est-ce que limiter veut dire abandonner ? est-ce que dans la volonté de limiter il y a une forme d'abandon ? ou juste une volonté de mettre la raison à sa place ?

Pour ce qui est de la différence du dieu des mathématiciens et du dieu des chrétiens, l'approche de Pascal, ou plutot devrais-je dire, pascal s'approche (Fragment 449) :
Et c’est pourquoi je n’entreprendrai pas ici de prouver par des raisons naturelles, ou l’existence de Dieu, ou la Trinité, ou l’immortalité de l’âme, ni aucune des choses de cette nature ; non seulement parce que je ne me trouverais pas assez fort pour trouver dans la nature de quoi convaincre des athées endurcis ; mais encore parce que cette connaissance, sans Jésus-Christ, est inutile et stérile. Quand un homme serait persuadé que les proportions des nombres sont des vérités immatérielles, éternelles et dépendantes d’une première vérité en qui elles subsistent, et qu’on appelle Dieu, je ne le trouverais pas beaucoup avancé pour son salut.
Le Dieu des chrétiens ne consiste pas en un Dieu simplement auteur des vérités géométriques et de l’ordre des éléments ; c’est la part des païens et des épicuriens. Il ne consiste pas seulement en un Dieu qui exerce sa providence sur la vie et sur les biens des hommes, pour donner une heureuse suite d’années à ceux qui l’adorent ; c’est la portion des Juifs. Mais le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu des chrétiens, est un Dieu d’amour et de consolation ; c’est un Dieu qui remplit l’âme et le cœur de ceux qu’il possède ; c’est un Dieu qui leur fait sentir intérieurement leur misère, et sa miséricorde infinie ; qui s’unit au fond de leur âme ; qui la remplit d’humilité, de joie, de confiance, d’amour ; qui les rend incapables d’autre fin que de lui-même.

Auteur : LumendeLumine
Date : 13 févr.05, 09:14
Message :
"Or lorsqu'on parle de Dieu, parle-t-on d'une construction mentale ou d'une réalité? Si Dieu est une construction mentale, alors il n'est pas Dieu"

Ça revient à dire "ah bon? vous avez réfuté l'existence de Dieu? Alors ce n'était pas le même Dieu en lequel je crois, car celui-ci, Il existe!"
Il y a une différence entre l'idée d'un Dieu-idée et celle d'un Dieu-réalité. Je m'explique. Chez Kant, quand même bien on aurait prouvé l'existence de Dieu, tout ce que cela voudrait dire, c'est que l'idée "Dieu" serait logiquement cohérente, sans avoir aucun lien avec la réalité. Dieu existerait donc dans l'esprit sans que rien nous permette de transposer cela dans le réel. Voilà la base de l'agnosticisme: couper le monde des idées du réel. Ensuite, on peut faire ce qu'on veut: qu'on prouve l'existence de Dieu ou qu'on la réfute, ça ne change rien: on demeure à l'intérieur de l'esprit humain, avec un concept de Dieu logique/illogique, et non pas existant/inexistant. Vous voyez la différence?

Je me positionne à l'exérieur de cet anti-réalisme dépravant. Quand on parle de Dieu, on parle de sa réalité, vraie ou fausse, pas de sa cohérence dans l'esprit logique. Je ne veux pas d'une "théorie de la pensée", je veux des "théories du réel par la pensée".

En bref, la base de l'agnosticisme kantien, c'est la séparation drastique du réel d'avec la pensée. Dieu, existant ou non, devient un simple idée, un concept: il n'est plus une réalité objective; le prouver ou le réfuter devient subjectif, personnel, vain.

C'est pourquoi le discours ici n'est pas celui des preuves de l'existence de Dieu: il serait bien inutile de prouver l'existence de quelque chose si ce n'est pas dans le réel.
Auteur : Parlons
Date : 13 févr.05, 14:38
Message : Pour LumendeLumine :
Dieu n'est effectivement plus une réalité objective comme tu dis si bien à propos du kantisme. L"'idéalisme" kantien n'est pas dépravant... c'est toi qui est perverti en voulant prouver l'existence d'un arrière-monde d'arrière-garde dont la croyance n'a qu'une conséquence dévaloriser le monde !

[/quote]Nous avons aboli le monde vrai: quel monde restait-il? Peut-être celui de l’apparence?... Mais non! En même temps que le monde vrai, nous avons aussi aboli le monde des apparences!
Nietzsche


Pour pastoral hide & seek


Je note que tu cites Pascal et pas Descarte. Le Dieu des chrétien aurait donc ce petit quelque chose en plus que celui des autres : ce serait un Dieu de consolation, d'amour, d'humilité... C'est infantile ! Dans le sens où ça manque vraiment de virilité tout ça, un bonne paire de c..., un peu de testostérone ! C'est un Dieu femmellette, aussi, le Dieu des chrétiens, non ? En tout cas, ça castre bien ! Pas très couillu quoi !

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.05, 19:50
Message : Bien sûr, Kant a tort car il empêche le chrétien de dire autre chose que "je crois par la simple foi." Il a tort car il soummet tout dogme de l'Église à l'examen de la raison. Il a tort car il ose demander "pourquoi?".

Il a tort car il parle d'un Dieu qui n'existe peut-être pas, alors que pour les chrétiens Dieu est une certitude, bien qu'ils ne puissent pas le prouver.

En d'autre mots, Kant a tort car il ne conforte pas les dogmes douillets des chrétiens.
Auteur : LumendeLumine
Date : 16 févr.05, 14:53
Message :
Parlons a écrit :Dieu n'est effectivement plus une réalité objective comme tu dis si bien à propos du kantisme. L"'idéalisme" kantien n'est pas dépravant... c'est toi qui est perverti en voulant prouver l'existence d'un arrière-monde d'arrière-garde dont la croyance n'a qu'une conséquence dévaloriser le monde !
Rectifions: pour Kant, Dieu n'est pas à considérer en tant que réalité objective mais subjective. Mais sur quoi se base-t-il pour affirmer cela? Dieu ne s'est pas amusé à changer de nature pour satisfaire aux élucubrations philosophiques modernes. En fait, ce n'est pas tant de Dieu que Kant traite, c'est de l'homme: il ferme l'homme à la réalité absolue, il en lui interdit l'accès, et par conséquence à Dieu. On tombe dans l'agnosticisme qui justifiera par la suite l'empirisme, le sensualisme et autres philosophies agnostiques où l'homme n'a plus aucune intuition du réel, n'a plus aucune connaissance de la réalité objective mais uniquement du phénomène. La citation de Nietzsche que tu as incluse dans ton message est l'exemple parfait de cette véritable "résignation de la raison", de cette perte totale du sens du réel et du vrai:
Nietzsche a écrit :Nous avons aboli le monde vrai: quel monde restait-il? Peut-être celui de l’apparence?... Mais non! En même temps que le monde vrai, nous avons aussi aboli le monde des apparences!
Reste-t-on libre d'adhérer ou non à cette philosophie, ou bien faut-il s'y conformer dogmatiquement? Tu qualifies Dieu d'un "arrière-monde", comme si la voie du progrès intellectuel était forcément celle dictée par certains penseurs modernes (dont certains se contredisent encore): où est la place à la remise en question, justement?
Libresansdieu a écrit :Bien sûr, Kant a tort car il empêche le chrétien de dire autre chose que "je crois par la simple foi." Il a tort car il soummet tout dogme de l'Église à l'examen de la raison. Il a tort car il ose demander "pourquoi?".
C'est inexact. Beaucoup d'autres avant lui ont soumis l'Église à l'examen de la raison, n'as-tu jamais ouvert la "Somme Théologique" de Thomas d'Aquin? Toute la métaphysique et la théologie chrétienne y sont expliquées rationellement. Kant, au contraire, ne raisonne pas tant sur le dogme que sur la possibilité de raisonner sur le dogme, qu'il nie. Kant ferme les portes de la métaphysique. D'ailleurs, ses successeurs, Nietzsche par exemple, tellements imbibés de sa pensée, ne prendront même pas la peine de se pencher sur la question de l'existence de Dieu. Cette question est devenue taboue. Si on s'y penche on est perdu d'avance, il vaut mieux la contourner. Kant ne se demande pas "pourquoi", il rend ce "pourquoi" impossible.
Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.05, 14:55
Message : J'ai effectivement lu Thomas.

Kant aussi.
Auteur : Parlons
Date : 17 févr.05, 01:17
Message : Je crois, LumendeLumine que tu sous-estimes l'influence de Kant ! Dieu est devenu une réalité subjective. Ce n'est pas un dogme, mais ce que pensent la plupart des gens aujourd'hui. Kant est une étape dans la pensée occidentale. Celle de penser l'immanence de notre monde moderne. Je crois même qu'un prêtre te dira aujourd'hui la même chose. Dieu c'est subjectif. Même l'Eglise est aujourd'hui kantienne sans le savoir. Il y a beaucoup de prêtres qui continuent à faire semblant, mais le coeur n'y est plus depuis que le kantisme s'est diffusé dans tous
les esprits. L'agnosticisme s'est généralisé, c'est l'automne pour Dieu. Il est en train de jaunir et l'hiver arrive bientôt. Dieu c'est donc subjectif. Quelle belle mort !

Subjectif ?

Tout comme la foi ! Kant est le premier à avoir formuler que la métaphysique (ce que l'on pourrait appeler Dieu comme réalité objective) se basant sur des hypothèses transcendantales est par nature invérifiable donc fausse ou subjective. Ce qui est la même chose.

C'est ainsi que Dieu n'est plus devenu qu'un acte de foi, c'est-à-dire pas grand chose. Ne serait-ce qu'un fantasme de cerveaux malades, une névrose écrira Freud, l'opium de Peuple complétera Marx. Nietzsche, malgré la folie qui l'a emporté, était un génie de la pensée. Il n'avait dans ce contexte pas de temps à perdre avec une réalité objective. Le monde du devenir, le monde des forces, le vrai monde celui qui est et qui devient est seul à prendre en compte. Le prespectivisme, la philologie et l'aphorisme, la météo idiosyncrasiques demeurent les seuls éléments pensables. Je ne crois pas cela soit un dogme.
C'est surtout un fait. Nous vivons dans un monde nietzschéen, d'ailleurs Nietzsche disait que l'on comprendrait sa philosophie que vers l'an 2000. Nous y sommes !
Et ceci n'est pas une résignation de la raison. C'est la raison qui pense avec le corps. C'est l'esprit et le corps qui pensent. Si la pensée ne consiste qu'à penser le vide, l'objectivité, la métaphysique des rationalistes chrétiens, des petits Père de l'Eglise... Quel intérêt ?
Libre à toi de le faire mais quel intérêt de se déconnecter des phénomènes pour penser le vide ? Autant prendre un cacheton et se faire un trip, là au moins, il y a l'éclat' en plus !
Penser l'hémiplégiquement, ce n'est pas penser ! La pensée doit penser le monde. Et dans le monde, il n'y a que les phénomènes qui sont à considérer. Penser Dieu comme objectivité n'a jamais aidé les hommes à aller sur la lune, à découvrir le vaccin contre la rage ou à construire un Airbus. Ces merveilles de technologie dont tout le monde profite sont le fruit de penseurs qui ont pris le monde des phénomènes à pleine main.
Dieu n'est pas une question taboue. C'est une question dépassée depuis Kant. Ce qui est étonnant c'est que l'on puisse penser comme avant Kant lorsque l'on est après Kant !
Cela m'étonnera toujours ! La métaphysique est morte, ce n'est plus qu'une affaire de personne. En gros de la poésie ! C'est beau la poésie en plus c'est utile pour rêver ![/b]
Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 17 févr.05, 05:37
Message :
C'est ainsi que Dieu n'est plus devenu qu'un acte de foi, c'est-à-dire pas grand chose. Ne serait-ce qu'un fantasme de cerveaux malades, une névrose écrira Freud, l'opium de Peuple complétera Marx.
C'est la qu'il convient de faire la distinction entre foi et religion.
La foi n'est ni une névrose, ni un opium du peuple.

Pour ce qui est de Nietzsche et du fait qu'il a dit qu'il ne serait compris que beaucoup plus tard, je tiens a dire que cela me fait penser a quelqu'un qu'il a lu et qu'il a apprécié: stendhal qui a lui dit "je serai compris dans 50 ans".
Nietzsche en bon français qu'il est, s'est saisi de la chose, il le mérite bien d'ailleurs on peut remarquer que cette solitude, cette incapacité à se faire comprendre par ses contemporains, se retrouve énormément dans ses poésies.
La n'est pas le problème, le problème c'est que tu parles de poésie pour dire que c'est beau, et que c'est utile pour faire rêver.
C'est un peu court, on aurait pu dire, bien des choses encore !

Et la bizarrement dans ma tête un surgissement, un moustachu approche, je me planque, pas de bruit de bottes, je jette un oeil,
ca va, ce n'est qu'heidegger !
Qu'est-ce qu'il vient donc me dire ? ah oui la poésie ! hölderlin ?!
Et puis il faut dire que si il y a quelqu'un qui a compris Nietzsche, c'est lui, mais voila pourquoi est-il venu ? il me parle et je ne comprends rien
a ce qu'il me raconte.
heu was ? aber ich verstehe nicht, kannst du noch ein mal viederholen ?

hum veilleicht dasein ?

ja ! danke herr heidegger ! cheu nan mérite pas temps

Bon alors j'ai pas tout compris, mais il a dit un truc du genre :
"seul un dieu peut encore nous sauver"
Je crois que lui aussi est sénile , un peu comme sartre, il doit vouloir faire son mystique, ça doit être çà...
Auteur : Anonymous
Date : 17 févr.05, 06:36
Message : La religion est une manière pour les gens méchants de rationnaliser leur cruauté en croyant en un Dieu tout aussi méchant.

Ça vous branche, cette déclaration? :wink:
Auteur : lise
Date : 17 févr.05, 07:59
Message :
Libresansdieu a écrit :La religion est une manière pour les gens méchants de rationnaliser leur cruauté en croyant en un Dieu tout aussi méchant.
Ça vous branche, cette déclaration? :wink:
La méchanceté est une bête qui nous domine tous seul est heureux celui qui sait la dominer qu'en penses-tu? c'est beaucoup plus réaliste ainsi à mon point de vue.
C'est beaucoup trop facile de voir la méchanceté seulement dans une certaine catégorie de gens et leur jeté ça en pleine face que de faire face a notre propre méchanceté et la changé.

Une parole dite propos avec douceur et respect passe toujours mieux qu'une tape en plein visage.Mon point vue.

Lise :D
Auteur : Parlons
Date : 17 févr.05, 09:30
Message : Le mal et le bien, si la frontière était aussi simple que ça ! On peut très bien faire le mal en voulant faire le bien ! L'enfer est pavé de bonnes intentions. Les missionnaires espagnols ont exterminé la civilisation précolombienne. Le voulaient-ils ? Je ne le crois pas, ils voulaient juste évangéliser des peuplades qu'ils considéraient en retard sur leur civilisation. Ils ont fait des millions de morts ! Voilà, le résultat du bien ! Maintenant, il y a des Dieux méchants et d'autres gentils, ça dépend de ce qu'il y a dans le cerveau malade des gens qui les imaginent ! Il y a bien des schizophrène inoffensifs et sociable et d'autres qui sont des criminels assoifés de sang frais !
Auteur : lise
Date : 17 févr.05, 13:32
Message :
Parlons a écrit :Le mal et le bien, si la frontière était aussi simple que ça ! On peut très bien faire le mal en voulant faire le bien ! L'enfer est pavé de bonnes intentions. Les missionnaires espagnols ont exterminé la civilisation précolombienne. Le voulaient-ils ? Je ne le crois pas, ils voulaient juste évangéliser des peuplades qu'ils considéraient en retard sur leur civilisation. Ils ont fait des millions de morts ! Voilà, le résultat du bien ! Maintenant, il y a des Dieux méchants et d'autres gentils, ça dépend de ce qu'il y a dans le cerveau malade des gens qui les imaginent ! Il y a bien des schizophrène inoffensifs et sociable et d'autres qui sont des criminels assoifés de sang frais !
Allo Parlons
je te donne raison dans ce que tu dis c'est vrai que beaucoup au nom de l'amour ont été et le sont encore des invistigateur de lutte de mépris et de guerre.Que beaucoup se disent justes et ne se gêne pas pour détruire leurs prochains et je pense qui si tu le perçoit c'est parce que qu'il doit y avoir en toi une grande sensibilité pour être capable de differencé le vrai du faux.Partout dans ce monde et dans n'importe quel religions il y a des gens sincères et d'autres non c'est pourquoi il ne faut pas généraliser mais essayer le plus possible d'être bien avec soi-même et essayer de l'être avec les autres même si ont est pas d'accord sur tout.
Surement que ta manière de voir te permet de discuter avec différents personnes alors c'est toi qui en bénéficiera et ceux qui jugent et se ferme aux autres c'est eux qui y perdront.

Amicalement
Lise :wink:
Auteur : LumendeLumine
Date : 19 févr.05, 06:35
Message :
Parlons a écrit :Je crois, LumendeLumine que tu sous-estimes l'influence de Kant ! Dieu est devenu une réalité subjective. Ce n'est pas un dogme, mais ce que pensent la plupart des gens aujourd'hui.
Analysons cette affirmation: "Dieu est devenu une réalité subjective." Dieu est donc passé d'un état objectif à un état subjectif. Donc, avant, Dieu existait en soi, et puis [pouf!!!], il a disparu pour ne plus exister que dans la tête des gens, pourquoi, bien, parce que Kant l'a dit.
:roll:

Tu vois bien qu'on ne parle pas de Dieu, on parle des humains! Si on parlait vraiment de Dieu, on serait obligé d'admettre l'absurdité que je viens d'expliquer! En fait, on ne nie jamais la possibilité que Dieu puisse être (et évidemment, demeurer) une réalité objective immuable: ce que Kant nie, c'est que l'homme puisse en posséder la certitude rationnelle. Finie donc, l'intuition du réel, on ne parle plus que de la perception du phénomène, comme toi et Nietzsche l'admettent logiquement.
Parlons a écrit :C'est ainsi que Dieu n'est plus devenu qu'un acte de foi, c'est-à-dire pas grand chose.
Ouais, et pas seulement Dieu:
Parlons a écrit :dans le monde, il n'y a que les phénomènes qui sont à considérer.
Que les phénomènes... Donc je perçois du rouge et une forme de pomme, mais qu'il existe objectivement un pomme, cela est une spéculation métaphysique qu'il ne m'est pas permis de faire. Peut-être n'y a-t-il pas de pomme, peut-être n'y a-t-il rien, peut-être qu'il n'est rien. Rien dans le phénomène ne nous permet de supposer l'être: il nous devient même impossible de dire "Je pense donc je suis", car "je suis" n'a plus aucun sens. Il n'y a plus d'être, plus de réalité, et Nietzsche le dit très bien: Nous avons aboli le monde vrai. Adieu, donc, le monde vrai, Parlons! Il ne sert à rien ensuite, de me dire: le vrai monde celui qui est et qui devient est seul à prendre en compte. Non, tu n'as pas compris, il n'y a PLUS de vrai monde! Il n'y a rien à prendre en compte! Il y a des phénomènes, mais rien derrière le phénomène. Tout effort de l'esprit pour comprendre la réalité est vain: la réalité est abolie: Peut-être celui de l’apparence?... Mais non! En même temps que le monde vrai, nous avons aussi aboli le monde des apparences!

Le moindre effort pour discerner ce qu'il a derrière le phénomène, c'est-à-dire l'être, est désormais interdit. Il ne sert à rien de se demander ce que nous sommes, nous ne sommes plus! Nous ne sommes pas, nous ne devenons rien, il n'y a rien, c'est le néant, c'est le NIHILISME. Le mot nihilisme vient du mot néant, tu savais? Ce n'est pas pour rien.
Parlons a écrit :Dieu n'est pas une question taboue. C'est une question dépassée depuis Kant. Ce qui est étonnant c'est que l'on puisse penser comme avant Kant lorsque l'on est après Kant !
Il est étonnant qu'on puisse penser comme avant Aristote lorsqu'on est après Aristote. Et pourtant, c'est ce qui arrive avec Kant: on est désormais plus proche d'Héraclite que d'Aristote. Toute nouveauté n'est pas progrès, la nouveauté est souvent retour en arrière. Elle n'est pas à accepter inconditionnellement comme tu le fais.
Parlons a écrit :Si la pensée ne consiste qu'à penser le vide, l'objectivité, la métaphysique des rationalistes chrétiens, des petits Père de l'Eglise... Quel intérêt ?
Libre à toi de le faire mais quel intérêt de se déconnecter des phénomènes pour penser le vide ?
Le vide, l'objectivité... deux contraires, tu savais?
Objectivité, du mot objet: "ce qui est considéré".
Subjectivité, du mot sujet: "celui qui considère".

Enlève l'objectivité, tu enlèves l'objet, et alors celui qui considère, ne considère plus rien, sinon qu'il se considère lui-même. La subjectivité, voilà le vide. Le sujet qui se pense lui-même, sans pouvoir, suivant ce cher Kant, avoir une quelconque connaissance du Réel. Le Réel? Ne me parlez plus du réel, nous vivons dans un monde nietzschéen. Il y a l'homme, au centre de ce qu'il ne peut plus appréhender, au centre de rien, quoi. La raison, quelle est-elle? Une délibération sur le phénomène, mais elle est vaine, car elle n'atteint pas la réalité, non, le réel est mort avec Dieu.

L'homme a tué Dieu, ce faisant il s'est tué lui-même.
Auteur : Parlons
Date : 20 févr.05, 09:29
Message : Réponse à LumendeLumine

Analysons cette affirmation: "Dieu est devenu une réalité subjective." Dieu est donc passé d'un état objectif à un état subjectif. Donc, avant, Dieu existait en soi, et puis [pouf!!!], il a disparu pour ne plus exister que dans la tête des gens, pourquoi, bien, parce que Kant l'a dit.



Tu me caricatures à peine ! C'est exactement ça et c'est ce que je pense ! Il y a bien un avant et un après Kant. Un historien de la pensée confirmera cette césure irréversible de l'histoire occidentale. Et cette mise à mort kantienne de la métaphysique est pour moi beaucoup plus importante que la mort de Dieu nietzschéenne ! Cela dit, tu peux toujours penser le contraire ! Mais Kant a tué la métaphysique. Ou plus exactement, il l'a laissé de côté pour la ranger dans un rayon à la rubrique "impasse" à côté de l'astrologie et de la voyance. C'est une date dans l'histoire. Tu connais un scientifique sérieux qui perdrait son temps à prouver l'existence de Dieu ? C'est hors-sujet depuis Kant !
Je ne crois pas à un progrés indéfini des idées.
Moi non plus ! Les idées sont en stock très limité ! Penser en dehors du christianisme par exemple, c'est difficile ! Moi je crois plus à une adaptation des idées selon les circonstances. La métaphysique chrétienne
ne correspond plus à notre époque. On ne roule pas sur une trotinette quand on emprunte l'autoroute !
Le christianisme a sûrement été bénéfique pour des périodes obscures comme le Moyen Age (et encore, j'en doute !) mais il est obsolète aujourd'hui.
Tu vois bien qu'on ne parle pas de Dieu, on parle des humains! Si on parlait vraiment de Dieu, on serait obligé d'admettre l'absurdité que je viens d'expliquer ! En fait, on ne nie jamais la possibilité que Dieu puisse être (et évidemment, demeurer) une réalité objective immuable: ce que Kant nie, c'est que l'homme puisse en posséder la certitude rationnelle. Finie donc, l'intuition du réel, on ne parle plus que de la perception du phénomène, comme toi et Nietzsche l'admettent logiquement.
Je ne vois pas l'intérêt d'appréhender un concept "un Dieu en soi" qui nous est incompréhensible. Ou qui est en tout cas hors de notre entendement. Peut-être que toi, tu as besoin de cette idée de Dieu.
Moi je trouve que c'est un bonne perte de temps. La vie est assez courte comme ça. Et je ne suis pas absolument certain du bienfait de ce "Dieu en soi". Je crois même tout le contraire. Cela a plus fait de mal que de bien... Combien d'hommes ont-ils été exécutés au nom de Dieu ? Tu connais la réponse ? Je crois que c'est incalculable !
Que les phénomènes... Donc je perçois du rouge et une forme de pomme, mais qu'il existe objectivementun pomme, cela est une spéculation métaphysique qu'il ne m'est pas permis de faire.
Peut-être n'y a-t-il pas de pomme, peut-être n'y a-t-il rien, peut-être qu'il n'est rien. Rien dans le phénomène ne nous permet de supposer l'être: il nous devient même impossible de dire "Je pense donc je suis", car "je suis" n'a plus aucun sens. Il n'y a plus d'être, plus de réalité, et Nietzsche le dit très bien: Nous avons aboli le monde vrai. Adieu, donc, le monde vrai, Parlons! Il ne sert à rien ensuite, de me dire: le vrai monde celui qui est et qui devient est seul à prendre en compte. Non, tu n'as pas compris,
il n'y a PLUS de vrai monde! Il n'y a rien à prendre en compte! Il y a des phénomènes, mais rien derrière le phénomène. Tout effort de l'esprit pour comprendre la réalité est vain: la réalité est abolie: Peut-être celui de l’apparence?... Mais non! En même temps que le monde vrai,
nous avons aussi aboli le monde des apparences!
C'est jubilatoire ! Cette phrase de Nietzsche est absolument magnifique ! Nietzsche était un nihiliste mystique flamboyant ! Il y a bien un avant et un après Nietzsche ! J'adore ce mec ! Ouais, finalement, il est encore plus
percutant que Kant ! Excuse mon enthousiasme, mais cette citation est vertigineuse de beauté !
Il faut la lire et la relire pour en prendre en compte toute sa portée. C'est plus que de la poésie ! C'est, je crois , de la philosophie vivante. Un aphorisme que l'on peut prendre de tous les côtés, pour en retourner
tous les sens possibles. C'est beaucoup plus fructueux et enrichissant que de se cantonner dans une foi à quelque chose de mortellement objectif que tu appelles Dieu. Cet aphorisme, c'est de la pensée vivante ! Ton interprétation me donne la chair de poule !

Voilà ce que j'aime penser sur les cimes, penser en ayant des frissons, c'est quand même plus jubilatoire que de se réfugier dans un piétisme stérile ! En un mot, ne serait-ce pas moderne et prophétique ?
Le moindre effort pour discerner ce qu'il a derrière le phénomène, c'est-à-dire l'être, est désormais interdit. Il ne sert à rien de se demander ce que nous sommes, nous ne sommes plus ! Nous ne sommes pas, nous ne devenons rien, il n'y a rien, c'est le néant, c'est le NIHILISME.
Le mot nihilisme vient du mot néant, tu savais? Ce n'est pas pour rien.
Nous sommes dans une phase nihiliste intégrale ! L'Etre nous glisse entre les doigts, c'est hors de notre portée ! Ou bien on peut en prendre conscience que pendant quelques secondes et encore ! Et puis l'Etre n'est pas, il devient...

On est en plein dedans, on baigne dans le nihilisme ! C'est notre oxygène. Tu dois connaître l'analyse nietzschéenne à ce propos, non ? Et puis si on quitte un peu la philosophie pour entrer dans la vie courante,
le constat est effrayant. Je rencontre tous les jours des gens qui me signifient : "A quoi bon ?". Pourquoi continuer ? Pourquoi continuer de vivre, si la vie ce n'est que ça ! Et pourtant beaucoup continuent ! La seule façon de continuer c'est de puiser ses forces dans la Terre. Elever la tête vers le Ciel, c'est faiblir. On n'a pas besoin de ça de nos jours. Les métaphysiques creuses freinent le mouvement naturel de la vie qui se poursuit jusqu'à son terme la mort. En attendant cette échéance inéluctable, pourquoi se casser la tête ?

Pourquoi se perdre dans des élucubrations indigestes et hypothétiques ? Si toi, tu crois en un Dieu en soi et que cela t'aide à donner un sens à ta vie, soit ! Moi, ce n'est pas mon cas et je crois que c'est de moins en moins le cas pour de plus en plus de monde. Dieu n'est pas une solution pour tout le monde et on ne doit pas l'imposer.

Il est étonnant qu'on puisse penser comme avant Aristote lorsqu'on est après Aristote. Et pourtant, c'est ce qui arrive avec Kant : on est désormais plus proche d'Héraclite que d'Aristote. Toute nouveauté n'est pas progrès, la nouveauté est souvent retour en arrière. Elle n'est pas à accepter inconditionnellement comme tu le fais.
Socrate, Aristote, Plotin, Saint-Augustin et puis après tous les autres Pères de l'Eglise ? On sait où ça commence et où ça finit ! Dans le christianisme ! Je n'accepte pas inconditionnellement Kant ! Kant s'est aussi beaucoup inspiré du chritianisme en le laïcisant en quelque sorte en le rendant moderne en le jetant dans l'immanence. Quand j'emploie le mot "moderne", je parle de notre époque (on la dit déjà post-moderne, mais peu importe !) contemporaine. Je ne crois pas aux progrés. Et surtout pas aux progrés technologiques !
Il est presque certain que des civilisations dans le passé ont atteint le même niveau technologique que le nôtre (l'ont même peut-être allégrement dépassé). Qu'en reste-t-il aujourd'hui ? Rien ! Ou de vagues souvenirs archéologiques ou préhistoriques...

Héraclite, je l'aime bien juste pour cette phrase qui résume bien ma
vision du monde : "Cet univers, aucun des dieux ni des hommes ne l'a fait : il fut toujours et il sera un feu toujours vivant, qui s'allume avec mesure et qui s'éteint avec mesure." Ou bien celle-ci : "Nous sommes et ne sommes pas." C'est beau comme l'antique... et du Nietzsche ! C'est énigmatique, on est dans un labyrinthe.
Le vide, l'objectivité... deux contraires, tu savais?
Objectivité, du mot objet: "ce qui est considéré".
Subjectivité, du mot sujet: "celui qui considère".

Enlève l'objectivité, tu enlèves l'objet, et alors celui qui considère, ne considère plus rien, sinon qu'il se considère lui-même. La subjectivité, voilà le vide. Le sujet qui se pense lui-même, sans pouvoir, suivant ce cher Kant, avoir une quelconque connaissance du Réel. Le Réel?
Ne me parlez plus du réel, nous vivons dans un monde nietzschéen. Il y a l'homme, au centre de ce qu'il ne peut plus appréhender, au centre de rien, quoi. La raison, quelle est-elle ? Une délibération sur le phénomène, mais elle est vaine, car elle n'atteint pas la réalité, non, le réel est mort avec Dieu.

L'homme a tué Dieu, ce faisant il s'est tué lui-même.
L'homme s'est libéré de Dieu. Dieu n'est jamais mort ! On en ne peut pas le tuer ! Tant qu'il y aura quelqu'un pour y croire, il existera. On ne tue pas un mythe, on le dépasse. C'est ce qu'a fait l'homme occidental. Il est seul face à lui-même. C'est tragique.
Mais ça c'est la réalité. Ou plutôt, c'est sa réalité ! Notre réalité !
Bernanos disait Dieu s'est retiré. Nietzsche qu'Il était mort.
Tu es sans doute bernanosien. Libre à toi ! Je suis nietzschéen, enfin post-nietzschéen !
Car Dieu ne meurt pas, c'est sans doute l'erreur de Nietzsche d'avoir chanté une mort impossible.
S'il a fini fou, ce n'est pas un hasard !

Voilà notre différence : bernanosien tu es, post-nietzschéen, je suis !
Auteur : lise
Date : 20 févr.05, 15:19
Message : J'aime beaucoup le livre La généalogie de la morale de Nietzsche sa vision des choses est un peu pessimiste mais tellement réaliste que ça m'a fait réfléchir et prendre conscience de bien des choses et surtout de comprendre la force qu'un groupe peu imposer même si ils sont dans l'erreur, et que certainement qu'au nom de la morale on commet des choses cruels.Même si je ne perçois pas tout les choses comme lui je trouve qu'il amène beaucoup de logique et de bon sens dans beaucoup de ses analyses sur les humais leur religion et leur captivité de pensées. En parlant de conscience c'est ce qu'il dit:

Page 63-la faute,mauvaise conscience 3
Pouvoir se porter garant de soi,et avec fièrté,donc pouvoir dire oui à soi-même,c'est comme je l'ai dit un fruit mûr mais aussi un fruit tardif.

6-Sans cruauté, pas de fête;voilà ce qu'enseigne la plus vieille et la plus longue histoire de l'homme et dans le châtiment aussi il y a tant de fête!

8-C'est la bonne volonté des hommes à puissance à peu près égale de s'accommoder les uns des autres,de retrouver l'entente par un compromis.Et quand aux hommes moins puissants c'est de les contraindre à un tel compromis entre eux.

Ça fait réfléchir

Lise :D
Auteur : Anonymous
Date : 20 févr.05, 16:25
Message : Dieu a déjà eu une réalité objective??? À quel moment exactement? J'aimerais bien quelques photos si vous en avez. :wink:
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 févr.05, 06:11
Message :
parlons a écrit :Analysons cette affirmation: "Dieu est devenu une réalité subjective." Dieu est donc passé d'un état objectif à un état subjectif. Donc, avant, Dieu existait en soi, et puis [pouf!!!], il a disparu pour ne plus exister que dans la tête des gens, pourquoi, bien, parce que Kant l'a dit.

Tu me caricatures à peine ! C'est exactement ça et c'est ce que je pense !
Or cela est absurde. Parce que M. X peut te convaincre que Y n'existe que dans ton esprit, Y cesse-t-il d'exister dans la réalité pour autant? Il n'y a aucune raison suffisante qu'il le fasse. Soit donc M.X a raison et Y n'a jamais existé, soit il a tort et Y a toujours existé.
J'ai l'impression que tu confonds le monde des idées et la réalité, ce que Kant savait très bien démêler: Kant ne nie pas la réalité, il en coupe l'accès à la pensée humaine. Dieu existe? Peut-être! Impossible à l'homme d'en être certain. La pomme existe? idem. J'existe? Idem. Le monde devient absurde. Je pense donc je suis, mais l'être m'échappe; je ne connais donc pas mon propre être, je ne connais donc rien! Mon existence n'est pas seulement inexplicable, elle est absurde: logiquement je devrais exister, puisque "je pense donc je suis", mais logiquement je ne puis comprendre ce que veut dire "je suis": il y a un irrationnel imbriqué dans un rationnel à la base de mon existence.

Que la négation de la réalité, de sa propre réalité conduise à l'athéisme, je le vois de plus en plus clairement maintenant, et que l'athéisme et la négation de la réalité vont de pair. Mes amis, grand bien vous fasse si vous aimez ce néant, cet absurde: je ne sais ce que vous lui trouvez de bien, puisque l'absurde ou le néant n'est pas un support valable pour y placer une quelconque valeur, un quelconque bien; ce bien ne serait même pas réel. En vous appuyant uniquement sur le faible jugement humain, et cela était prévisible, vous en êtes arrivés à vous nier vous-même, à vous annihiler. L'homme sans Dieu n'est rien: j'en ai ici la preuve dans ce passionnant dialogue avec Parlons. :P

Soit dit en passant, je ne suis pas "bersonien", je ne crois pas que Dieu se soit retiré, non. Je ne fais ici que répéter les philosophies kantiennes et nietzschéennes à l'affirmatif, mais sans les faires miennes. Personnellement, je suis plutôt Aristotélicien, merci.
Auteur : Parlons
Date : 21 févr.05, 09:01
Message :
En vous appuyant uniquement sur le faible jugement humain, et cela était prévisible, vous en êtes arrivés à vous nier vous-même, à vous annihiler. L'homme sans Dieu n'est rien: j'en ai ici la preuve dans ce passionnant dialogue avec Parlons.
C'est gentil de dire un passionnant dialogue avec moi. Bon, là, je pense qu'on ne peut plus aller plus loin dans notre discussion. Comme tu dis dans un autre post (auquel je vais répondre car il m'a passablement énervé !), on va tourner en rond.

Cela dit comme tu te déclares aristotélicien et que je connais mal Aristote, je voudrais que tu me fasses un petite vulgarisation entre idéalisme kantien et réalisme aristotélicien toujours dans la perspective de notre discussion... Je t'en voudrais pas si tu n'as pas le temps ou tu ne veiux pas répondre.
Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.05, 13:56
Message : Vous faites une lecture peu honnête de Kant.

La pomme existe car le concept de la pomme devant moi (construit dans ma raison) correspond à un état de la réalité. Dieu existe peut-être, mais je ne peux le percevoir empiriquement, donc cela demeure dans l'incertitude.
Auteur : LumendeLumine
Date : 24 févr.05, 03:52
Message : Tu as raison, libresansdieu, je confonds Kant et ses successeurs... Kant a fait un grand pas dans une direction, l'empirisme: Hume, Spencer et autres se sont chargés d'aller au bout de cet élan. La métaphysique de Kant souffre d'après moi de plusieurs contradictions internes: je ne peux connaître la réalité de la pomme, mais je suis certain qu'elle existe :?:
D'autres développeront cette pensée à son plein potentiel: je ne peux connaître la réalité de la pomme, donc je suis limité à connaître le phénomène: peut-être que tout n'est qu'illusion. La pomme n'existe que dans mon esprit: le concept de pomme est réel, "cohérent"; quand à la pomme elle-même, qu'en sait-on au juste?
Au reste, je ne sais trop si Kant est allé jusque là, je ne l'ai pas assez lu.
Auteur : Anonymous
Date : 24 févr.05, 05:33
Message : Kant dira qu'il n'y a pas de pomme "en soi". C'est moi qui, avec ma raison, détermine que les rayons lumineux qui parviennent à mon oeil sont révélateurs du fait qu'une pomme se trouve juste là. En effet, puisque ce que je vois correspond à un concept que j'ai déjà rencontré et qu'on appelle généralement "pomme", alors je sais que cet objet est une pomme. Si je n'avais jamais vu de pomme, peut-être que je dirais "c'est une poire ronde et rouge".

La majorité des philosophes seront d'accord avec ça. Le problème (si c'en est un) c'est que Kant, en tentant de réhabiliter la métaphysique (comme science), l'a en quelque sorte estropiéeé. Il y a actuellement un mouvement en philo de "retour à Kant." Après avoir poussé la philo analytique à ses limites, les chercheurs en ont eu marre, et on tente partout de réintroduire une métaphysique.

Je vous propose ces articles écrits par mon professeur, Jean Grondin:

Kant: La religion dans les limites de la raison
http://mapageweb.umontreal.ca/grondinj/ ... ligion.pdf

"De la conclusion de la Critique de la Raison Pure"
http://mapageweb.umontreal.ca/grondinj/ ... on_CRP.pdf
Auteur : Gritshe
Date : 08 mars05, 04:40
Message :
pastoral hide & seek a écrit :
Phrase de Kant dans sa critique de la raison pure.

Kant a vécu à une époque où les sciences cognitives ne permettaient pas encore d'échafauder des hypothèses claires sur le fonctionnement du cerveau. Il n'a pas connu non plus l'informatique et la modélisation du raisonnement, du langage, de l'apprentissage, etc
Bref, je ne vous conseille pas de prendre les philosophes des siècles passés comme référence dans le domaine du rapport du corps à l'esprit parce que ces grands penseurs, aussi grands qu'ils furent, n'étaient pas en mesure d'appréhender correctement ce difficile domaine avec leurs connaissances de l'époque.

<<Pour beaucoup d'athées, le fait de faire le choix de la foi, fait de nous des imbèciles. Je trouve cela ridicule, par contre je me demande si vous pouvez comprendre de quoi il s'agit, je vous vois toujours argumenter autour du fait qu'il s'agit avant tout d'une faiblesse ... >>

Non, pas du tout, ce n'est pas une faiblesse, c'est à mon avis une ... stupidité, pardonnez moi l'expression, mais c'est celle que me suggère mon dictionnaire.
C'est une stupidité, ou une ânerie, comme bon vous semble, tout simplement parce qu'il n'y pas de choix entre la foi et la raison, ou il ne devrait pas y en avoir. Il n'y a que la raison qui soit digne de confiance, parce qu'elle s'appuie sur un formalisme mathématique qui a fait ses preuves. C'est grâce à la raison qu'on résout un problème de maths, de physique, de gestion financière, de construction d'un bâtiment, etc. etc., ce n'est certainement pas grâce à l'intuition ou la foi, sinon, personne ne ferait confiance à personne. Il n'y a donc pas de choix, c'est la raison et elle seule qu'il faut écouter en priorité.
A la rigueur, vous pourriez dire que votre raison ne vous donne pas la solution au problème de l'existence de Dieu car trop complexe, et donc vous vous en remettez à l'intuition ou à la foi. Mais il ne s'agit certainement pas d'un choix, c'est une conséquence de la faiblesse de votre raison.

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