Résultat du test :

Auteur : Parlons
Date : 09 févr.05, 15:56
Message : Quelques réflexions émaillées de lectures que je conseille à tous à travers cinq questions.

1 - La religion est-elle une épidémie mentale ?
Pascal Boyer "Et l'homme créa les dieux" (2003)
La religion est une épidémie mentale qui conduit les gens à développer des concepts religieux assez semblables
2 - Pourquoi ne faut-il pas être chrétien ?
Sigmund Freud (1856-1939) Malaise dans la civilisation (1929; trad.fr. PUF, 1979)

Citation
Quant aux besoins religieux, leur rattachement à l'état infantile de dépendance absolue, ainsi qu'à la nostalgie du père que suscite cet état, me semble irréfutable, d'autant plus que ledit sentiment n'est pas simplement dû à une survivance de ces besoins infantiles, mais qu'il est entretenu de façon durable par l'angoisse ressentie par l'homme devant la prépondérance puissante du sort. (p. 15-16).
5 - Pourquoi la religion se range toujours du côté des bourreaux ou des exploiteurs (en gros du côté des salauds) ?

C'est en effet une question qui peut encore nous interroger. Comment se fait-il que le christianisme ait toujours été du côté du pouvoir et des oppresseurs ? Comment cette religion soi-disant d'amour a-t-elle pu prôner l'esclavage, la torture, le génocide, la persécution des minorités et tant d'autres monstruosités ? Réponse pertinente et toujours hélas d'actualité dans cet ouvrage de Karl Marx....

Karl Marx (Sur la religion, Ed. sociales, pp.82-83)
Citation : Les principes sociaux du christianisme ont justifié l'esclavage antique, magnifié le servage médiéval et s'entendent également, au besoin, à défendre l'oppression du prolétariat, même s'ils le font avec de petits airs navrés, ils prêchent la nécessité d'une classe dominante et d'une classe opprimée et n'ont à offrir à celle-ci que le voeu pieux que la première veuille bien se montrer charitable, ils placent dans
le ciel le dédommagement de toutes les infamies [...], justifiant par là leur permanence sur cette terre (...) déclarent que toutes les vilenies des oppresseurs envers les opprimés sont, ou bien le juste châtiment du péché originel et des autres péchés, ou bien les épreuves que le Seigneur, dans sa sagesse infinie, inflige à ceux qu'il a rachetés (...) Les principes sociaux du christianisme prêchent la lâcheté, le mépris de soi, l'avilissement, la servilité, l'humilité [...]

Auteur : Søren
Date : 09 févr.05, 20:20
Message : Excusez-moi mais j'en ai une bonne, moi aussi :
Pourquoi entend-on toujours imposer sa vérité aux autres ?

Sur ce, au plaisir.
Signé l'agnostique.
Auteur : Parlons
Date : 09 févr.05, 23:12
Message : C'est une bonne question. Pour les croyants chrétiens (ou monothéistes), c'est simple, ils se se sont persuadés d'être les détenteurs d'une Vérité unique. Je crois que c'est Jésus dans la Bible qui dit "Je suis la Vérité" ! A partir de là, c'est très difficile de parler avec eux, ils sont animés par un complexe de supériorité écrasant... Toute discussion devient vaine parce dès que l'on avance une idée qui sort du cadre de pensée chrétienne, le croyant ne la comprend pas (ou ne veut pas) ou l'ignore. Seul les rapports de force ou la polémique ont alors libre cours... ça peut être amusant, mais c'est vite stérile.
D'autres religions comme le bouddhisme sont déjà beaucoup plus ouvertes et moins moyen-ageuses. Il est plus facile d'ouvrir le dialogue avec les bouddhistes... ou les hindouistes. Ce sont des systèmes religieux qui ne sont pas dogmatiques. C'est peut-être aussi l'une des raisons de cette plus grande ouverture !
Auteur : elwahrani
Date : 09 févr.05, 23:28
Message :
Parlons a écrit :C'est une bonne question. Pour les croyants chrétiens (ou monothéistes), c'est simple, ils se se sont persuadés d'être les détenteurs d'une Vérité unique. Je crois que c'est Jésus dans la Bible qui dit "Je suis la Vérité" ! A partir de là, c'est très difficile de parler avec eux, ils sont animés par un complexe de supériorité écrasant... Toute discussion devient vaine parce dès que l'on avance une idée qui sort du cadre de pensée chrétienne, le croyant ne la comprend pas (ou ne veut pas) ou l'ignore. Seul les rapports de force ou la polémique ont alors libre cours... ça peut être amusant, mais c'est vite stérile.
D'autres religions comme le bouddhisme sont déjà beaucoup plus ouvertes et moins moyen-ageuses. Il est plus facile d'ouvrir le dialogue avec les bouddhistes... ou les hindouistes. Ce sont des systèmes religieux qui ne sont pas dogmatiques. C'est peut-être aussi l'une des raisons de cette plus grande ouverture !
Que Dieu te bénisse pour ton humour, je suis écroulé de rire ! :lol: :lol:
Auteur : Søren
Date : 09 févr.05, 23:53
Message :
Parlons a écrit :C'est une bonne question. Pour les croyants chrétiens (ou monothéistes), c'est simple, ils se se sont persuadés d'être les détenteurs d'une Vérité unique. Je crois que c'est Jésus dans la Bible qui dit "Je suis la Vérité" ! A partir de là, c'est très difficile de parler avec eux, ils sont animés par un complexe de supériorité écrasant... Toute discussion devient vaine parce dès que l'on avance une idée qui sort du cadre de pensée chrétienne, le croyant ne la comprend pas (ou ne veut pas) ou l'ignore. Seul les rapports de force ou la polémique ont alors libre cours... ça peut être amusant, mais c'est vite stérile.
D'autres religions comme le bouddhisme sont déjà beaucoup plus ouvertes et moins moyen-ageuses. Il est plus facile d'ouvrir le dialogue avec les bouddhistes... ou les hindouistes. Ce sont des systèmes religieux qui ne sont pas dogmatiques. C'est peut-être aussi l'une des raisons de cette plus grande ouverture !
Admettons, je dis bien admettons que ce soit vraie.
Ne crois-tu pas, tout de même, qu'à lutter avec les mêmes armes que ton ennemi tu finiras comme lui ? (pour ne citer que Nietzsche)
Auteur : nuage
Date : 10 févr.05, 00:08
Message :
elwahrani a écrit : Que Dieu te bénisse pour ton humour, je suis écroulé de rire ! :lol: :lol:
elwahrani tu as été plus rapide que moi! :lol: :lol:

Auteur : Parlons
Date : 10 févr.05, 03:33
Message : Donc si je vous comprends bien, la conclusion finale serait : "Athées taisez-vous ! ". Vous n'avez pas la parole, vous argumentez contre les croyants avec les mêmes armes qu'eux... Vous avez donc tort ! Je me replierai bien dans le silence. Personnellement, je m'en fous que des gens croient à des fables. Chacun fait ce qu'il veut avec son intelligence, son esprit et son coeur ! Mais quand les croyants généralisent leur névrose religieuse pour en faire des dogmes qui ont directement une influence sur ma propre vie, je ne peux que m'insurger et désolé, continuer à l'ouvrir !
Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.05, 03:39
Message : Parlons, moi je trouve ton post très bien.
Auteur : nuage
Date : 10 févr.05, 04:04
Message :
Parlons a écrit :Donc si je vous comprends bien, la conclusion finale serait : "Athées taisez-vous ! ". Vous n'avez pas la parole, vous argumentez contre les croyants avec les mêmes armes qu'eux... Vous avez donc tort ! Je me replierai bien dans le silence. Personnellement, je m'en fous que des gens croient à des fables. Chacun fait ce qu'il veut avec son intelligence, son esprit et son coeur ! Mais quand les croyants généralisent leur névrose religieuse pour en faire des dogmes qui ont directement une influence sur ma propre vie, je ne peux que m'insurger et désolé, continuer à l'ouvrir !
Non, pas du tout!! Ne t'arrête pas d'écrire parce que tes propos nous amuses. :wink: Ce n'étais pas méchant, seulement ta façon de voir est tellement radical! Moi je peus comprendre ton point de vus, ça fais 20 ans que je vis avec, non plus que ça si tu compte mes parents, mais malgré tous cela je pense que même si tu ne crois ni en Dieu, ni en quelque chose qui s'en rapproche, ce n'est pas une raison pour botter le derrière de ceux qui crois en les traitant de névroser ou que sais-je encore!
Ne peus-tu essayer de nous comprendre?
Je sais que pour toi Dieu est méchant ect... tu as lus la Bible, cela ne t'a pas plus, tu sais, il y a aussi quelques passages qui me dérange et lorsque je prend la lecture dans son ensemble, en fait c'est pas ce qui est écrit qui importe, mais l'idée qui s'en dégage. Zut je voulais pas te sermoner et voilà que je le fait! :x Je vais m'arrêter ici. J'espère que tu auras compris ce que je voulais dire; c'est pas facile de dire les choses que l'on pense avec ce clavier, je suis pas habituée :oops:

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 10 févr.05, 04:29
Message : A propos de Michel onfray, en fouinant sur le site de france culture, avec beaucoup de chance et de perspicacité j'ai réussi a trouver quelques fichiers audios de son université populaire de caen.
Il y en a d'ailleurs que je ne retrouve plus depuis.

http://www.radiofrance.fr/chaines/franc ... n_id=22835

http://www.radiofrance.fr/chaines/franc ... /index.php
Auteur : Parlons
Date : 10 févr.05, 05:36
Message : Ah saine lecture que Michel Onfray ! Je le conseille vraiment à tous. Ce traité d'athéologie, fleure bon la radicalité comme je l'aime ! Je lance un appel universel !
Incroyant, croyant, athée, gogo, crédules, cyniques, sceptiques, sectaires, militaires, baba-cool, démocrates, aristocrates, cancres, premier de la classe, sportif, manuel, chrétiens, crétins, pécheurs, prêtres, pécheurs à la ligne, flics, voyous, indiférent, adorateurs du Grand Oignon (ça c'est ma religion), joueurs de Game Boy ou joueurs d'échec, travailleurs acharnés ou glandeurs patentés, buveur de coca ou buveur de pinard, etc. (la liste est extensible à l'infini !) ce livre est à lire de toute urgence. Il est pour vous ! Pour bien sûr selon votre point de vue le critiquer, contester, débattre, le jeter dans les flammes de l'enfer de la mécréance ou bien pour en faire l'apologie et le mettre au panthéon intellectuel du paradis athée. C'est une image ! Ce n'est qu'un livre mais quel bonheur ! Lisez-le !

J'ai plus bu que lu disait un certain Guy Debors qui je crois était un sacré menteur !
Auteur : brebis_égarées
Date : 10 févr.05, 10:08
Message : Bonjour Parlons,

Excuse-moi de t'importuner encore une fois, mais tu m'interpelles lorsque tu dis :
Parlons a écrit :Donc si je vous comprends bien, la conclusion finale serait : "Athées taisez-vous ! ". Vous n'avez pas la parole, vous argumentez contre les croyants avec les mêmes armes qu'eux... Vous avez donc tort ! Je me replierai bien dans le silence. Personnellement, je m'en fous que des gens croient à des fables. Chacun fait ce qu'il veut avec son intelligence, son esprit et son coeur ! Mais quand les croyants généralisent leur névrose religieuse pour en faire des dogmes qui ont directement une influence sur ma propre vie, je ne peux que m'insurger et désolé, continuer à l'ouvrir !
Les athées ont plus que la parole, ils écrivent des livres, beaucoup de livres mêmes. Ils sont partout, à la radio, à la télévision, dans les journaux et même sur Internet. Que veux-tu de plus ?

Et eux, n'écrivent-ils pas des fables ? Comme on dit : à chacun ses fables.

Moi, je respecte tous les gens, cela ne veut pas dire que je crois à tout ce qu'ils disent. Mais, toi respectes-tu les gens qui ne pensent pas comme toi ?

Mes amitiés !
Auteur : Parlons
Date : 10 févr.05, 14:04
Message : Les athées sont partout ? Je crois que la brebis égarée a dû vraiment brouter de la mauvaise herbe hallucinogène... Depuis que les flics chrétiens ont perdu leur pouvoir d'imposer leur dogme absurde, par la torture et la force, la plupart des gens sont libres de penser ce qu'ils veulent. Que veux-tu, on échappe pas à son époque ! Car toi tu penses quoi ? Et tous ces gens qui ne pensent pas comme toi "Brebis paumé" (je te retourne la question) les respectes-tu, toi ?
Auteur : brebis_égarées
Date : 10 févr.05, 15:27
Message : Salut Parlons,

Je constate que tu as beaucoup de difficulté à t'exprimer sans insulter les autres. Tu vois ton dieu, même si tu vas me dire que tu n'as point de dieu, bien il est un peu comme toi. Il ne respecte personne et il ne se respecte pas lui-même.

J'ai beaucoup de difficulté à m'imaginer qu'un forum chrétien et inter-religieux te laisse dire des imbécilités sur les gens comme ça.

Je vais t'empècher de m'insulter une dernière fois même si je sais que tu as le feu sur le bout de la langue et que tu vas le faire quand même. Je vais aller me faire voir ailleur.

Ça m'a fait plaisir de t'avoir rencontré, tu ne le sais peut-être pas mais tu viens de renforcer ma foi.
Auteur : elwahrani
Date : 10 févr.05, 20:37
Message :
brebis_égarées a écrit :Salut Parlons,

Je constate que tu as beaucoup de difficulté à t'exprimer sans insulter les autres. Tu vois ton dieu, même si tu vas me dire que tu n'as point de dieu, bien il est un peu comme toi. Il ne respecte personne et il ne se respecte pas lui-même.

J'ai beaucoup de difficulté à m'imaginer qu'un forum chrétien et inter-religieux te laisse dire des imbécilités sur les gens comme ça.

Je vais t'empècher de m'insulter une dernière fois même si je sais que tu as le feu sur le bout de la langue et que tu vas le faire quand même. Je vais aller me faire voir ailleur.

Ça m'a fait plaisir de t'avoir rencontré, tu ne le sais peut-être pas mais tu viens de renforcer ma foi.
Bien envoyé, brebis égarée ! :wink:
Auteur : Parlons
Date : 11 févr.05, 02:21
Message : Ta foi est renforcée ? Qu'est-ce que tu veux que ça me fasse ? Je n'ai nul désir de convertir ou de faire du prosélytisme... Je t'ai injurié ? En disant quoi ? Brebis paumé au lieu d'égaré ? Herbe hallucinogène ? Flics chrétiens ? Ou est le juron ? Oh la la, tu es bien sensible !

Ce que je constate moi c'est que les chrétiens veulent toujours convertir. Qu'ils procèdent toujours perfidement en posant des questions sensées culpabiliser ceux qui ne pensent pas comme eux.
Exactement comme tu as fait. En te retournant la question j'ai procédé de la même façon et là tu t'es fâché parce que tu t'es retrouvé face à tes contradictions et tu as une réaction typiquement chrétienne.

1 / On dénigre son intelocuteur sous de faux prétextes : "tu ne peux t'empêcher d'injurier donc je ne t'écoute plus". Avec une petite leçon de morale à la clés.

2 / Ensuite tu fais appel à la censure. "Je m'étonne qu'on te laisse parler sur ce forum". Ce qui veut dire, je demande aux autres de te faire taire en te censurant.

3 / Et pour enfoncer le clou, on neutralise l'adversaire en le culpabilisant et en se faisant passer pour une victime.

Dénigrement, censure et culpabilisation. Tu es bien un chrétien ! Et ce n'est pas une injure mais un fait !
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 11 févr.05, 02:48
Message : En naissant, les hommes sont tendres et faibles,
la mort les rend durs et raides.
En naissant, les herbes et les arbres
sont tendres et délicats,
la mort les rend secs et maigres.
Ce qui est dur et raide accompagne la mort.
Ce qui est tendre et faible accompagne la vie.

Forte armée s'anéantira.
Grand arbre se brisera.
Ainssi la dureté et la raideur sont inférieures.
La tendresse et la faiblesse sont supérieures.

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.05, 22:22
Message :
elwahrani a écrit : Que Dieu te bénisse pour ton humour, je suis écroulé de rire ! :lol: :lol:
Les chretiens, les musulmans et les juifs ont ceci de particulier qu'ils ont des "sous" ensembles et ces sous ensembles, ont aussi des sous ensembles.
Les chretiens sont divise en catho, protestants, orthodoxes. Chacune de ces denomination est elle meme subdivisee
Les musulans ont les sunnis et les shiites
Les juifs ont les orthodoxes, les ultra orthodoxes, les lubavitcher, les liberaux.
Et tout ce petit monde non seulement pretends etre seuls detenteurs de la verite, mais s'insulte copieusment et accuse les autres de toutes sortes de noms d'oiseau, Blasphemateur, heretique, idolatres, et j'en passe.
Et parfois ils vont en guerre l'un contre l'autre pour affirmer sa verite.

Il y a bien quelques sous classes de bouddhisme, Zen, Thibetain, tantrique, , mais a ma connaissance, tout ce monde la vit en harmonie. Il ne viendrait jamais a un bouddhiste zen d'accuser le Daila lama d'etre un ante-bouddha (L'ante christ des bouddhistes pour ceux qui n'ont pas compris).
Notre première responsabilité en tant que bouddhistes est d'oeuvrer en vue d'un monde meilleur pour toutes les formes de vie. La promotion du bouddhisme en tant que religion est secondaire. Bonté et compassion, l'avancement de la paix et de l'harmonie, tout autant que la tolérance et le respect pour les autres religions, devraient être les trois principes-guide de nos actions.
Lettre ouverte à la communauté bouddhiste
Sa Sainteté Tenzin Gyatso, 14ème Dalai Lama

De meme, il y a differente variation d'hindouisme, Indien, Balinais. Et encore la, l'entente regne.

alors rigole tant que tu veux, elwahrani, les religion asiatiques sont loin en avance des religions monotheiste d'origine moyen orientale.
Auteur : Saraphoïde
Date : 12 févr.05, 00:16
Message : oui, mais mettre sans cesse les religions orientales sur un piedestale c'est facile. Ici, en occident, on critique Mao et le communisme. Allez donc interroger les chinois sur les petits pieds moignons des jolies princesses de leurs ancêtres.

Au niveau des traditions, il y a la vitrine d'un côté et la réalité de l'autre.

Mon arrière grand mère était chinoise et bouddhiste, ma grand mère est catholique. Le bouddhisme est une religion très saine à mon avis. Le catholiscisme aussi... ...l'héritage de la religion, c'est un héritage spirituel. On se soucie souvent de l'argent ou des objets, l'héritage est matériel. Et si l'homme ne vit pas que de pain, cela ne veut pas dire qu'il peut manger des pierres. Si l'héritage n'est que matériel, comment voulez-vous que l'homme se soucie de son prochain ?

comme disait lafontaine,
"la cigale se shoute au DTT, hare krisna l'a récupéré"
Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.05, 17:14
Message :
Saraphoïde a écrit :oui, mais mettre sans cesse les religions orientales sur un piedestale c'est facile. Ici, en occident, on critique Mao et le communisme. Allez donc interroger les chinois sur les petits pieds moignons des jolies princesses de leurs ancêtres.

Au niveau des traditions, il y a la vitrine d'un côté et la réalité de l'autre.

Mon arrière grand mère était chinoise et bouddhiste, ma grand mère est catholique. Le bouddhisme est une religion très saine à mon avis. Le catholiscisme aussi... ...l'héritage de la religion, c'est un héritage spirituel. On se soucie souvent de l'argent ou des objets, l'héritage est matériel. Et si l'homme ne vit pas que de pain, cela ne veut pas dire qu'il peut manger des pierres. Si l'héritage n'est que matériel, comment voulez-vous que l'homme se soucie de son prochain ?

comme disait lafontaine,
"la cigale se shoute au DTT, hare krisna l'a récupéré"
Ah oui, Mao une religion asiatique :lol:
Les pieds des femmes chinoises n'a rien de religieux, pas tellement different des nichons en silicone. Juste une question de mode.
J'ai la chance de vivre des deux cotes et de comparer. Mon epouse est Asiatique et j'ai toute une belle famille pour me faire une idee.
Le christianisme, en dehors de certaines deviations completement "deviees" est une religion saine, bien sur. Malheusement, il y a cette dominante terriblement malsaine du "C'est nous qui sommes dans la verite" qui fout tout en l'air.
Auteur : Parlons
Date : 13 févr.05, 07:11
Message : Ah desertdweller, c'est intéressant ta situation. Et lorsque tu fais de la religion comparée entre ta belle-famille et ta famille, quelles sont les différences principales de croyance et de mentalité ?
Auteur : Parlons
Date : 13 févr.05, 07:57
Message : Ah desertdweller, c'est intéressant ta situation. Et lorsque tu fais de la religion comparée entre ta belle-famille et ta famille, quelles sont les différences principales de croyance et de mentalité ?
Auteur : Saraphoïde
Date : 13 févr.05, 08:19
Message :
Les pieds des femmes chinoises n'a rien de religieux, pas tellement different des nichons en silicone. Juste une question de mode.
Peut-être n'y a t'il rien de religieux. Mais comment donc faîtes vous la différence entre ce qui est religieux et ce qui ne l'est pas. Quand bien même certaine pratiques sont des modes, ou des traditions ?
Quelle part est donc religieuse dans le christiannisme, et quelle part ne l'est pas ?

La part malsaine, elle a toujours été là, content ou pas.

Si les hommes n'avaient pas voulu de religion, elle ne serait pas là. Après, on peut toujours critiquer, la bonne conscience européenne, c'est d'accuser la religion comme responsable de ses propres méfaits.
Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.05, 19:54
Message : Il y a eu de larges pans de l'histoire où certains n'avaient pas de religion... l'athéisme ne date pas d'hier!

En fait, quand les choses vont relativement bien, en général les gens abandonnent les dogmes et se mettent à réfléchir par eux-même. Et tout à coup ils réalisent qu'ils sont peut-être allés trop loin et se jettent à nouveau sur les dogmes. Exemple: révolution Française suivie de l'époque Victorienne...
Auteur : IIuowolus
Date : 13 févr.05, 19:56
Message : épidémie ?
Auteur : Saraphoïde
Date : 14 févr.05, 01:49
Message :
En fait, quand les choses vont relativement bien, en général les gens abandonnent les dogmes et se mettent à réfléchir par eux-même. Et tout à coup ils réalisent qu'ils sont peut-être allés trop loin et se jettent à nouveau sur les dogmes. Exemple: révolution Française suivie de l'époque Victorienne...
Au fonds, peut-être la bible dit-elle la même chose. Les périodes ou cela va relativement bien, les gens abandonnent Dieu au profit de l'abondance et du profit. Et quand cela va mal, ils se repentissent de leurs mauvaises oeuvres.

Je crois qu'on peut avoirune vision personnelle de la religion au sens historique et à échelle socio-culturelle. On peut aussi en avoir une personnelle, en s'inspirant directement des écrits bibliques.

Certaines personnes disent que la Bible se contredit, ils n'ont pas tout à fait tort, une même parole à des valeures dierses en fontions de l'oreille qui les entends. Parfois c'est donne à ton prochain, et parfois, c'est attention à ce que l'on abuse de ton profit. Les épitres, les prophètes, je crois que cela est un même chemin.

Suivre le chemin sans se détourner ni à droite ni à gauche, et donc éviter les débordements et les récupérations qui sont toujours de parts et d'autres.
Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.05, 18:06
Message :
Parlons a écrit :Ah desertdweller, c'est intéressant ta situation. Et lorsque tu fais de la religion comparée entre ta belle-famille et ta famille, quelles sont les différences principales de croyance et de mentalité ?
Ma mere est decedee seule dans une maison pour viellards 5 etoiles. Elle avait les moyens de le payer.
Ma belle mere est decedee a la maison et ses enfants se sont relayes pour la veiller jusqu'au dernier instant. Dans les pays asiatiques il n'y a pas d'hospices pour vieillards
Quand ma cousine s'est retrouvee enceinte, mon oncle l'a foutu a la porte en la traitant de putain.
Quand la fille de ma femme est tombee enceinte, toute la famille s'est rejouie. Ma femme fait tout pour que les etudes de sa fille n'en souffrent pas. En Asie, un enfant est une benediction.
Quand on s'est rendu compte dans la famille d'un cousin germain qu'un des fils etait homosexuel, c'est devenu le scandale et l'usine a ragots et commerages
Un des neveux de ma femme est gay, tout le monde s'en fout.
Ma belle famille est catholique.
Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.05, 18:14
Message :
Saraphoïde a écrit : Peut-être n'y a t'il rien de religieux. Mais comment donc faîtes vous la différence entre ce qui est religieux et ce qui ne l'est pas. Quand bien même certaine pratiques sont des modes, ou des traditions ?
Quelle part est donc religieuse dans le christiannisme, et quelle part ne l'est pas ?

La part malsaine, elle a toujours été là, content ou pas.

Si les hommes n'avaient pas voulu de religion, elle ne serait pas là. Après, on peut toujours critiquer, la bonne conscience européenne, c'est d'accuser la religion comme responsable de ses propres méfaits.
Si tu connais la difference entre sprirituel et materiel, tu aura la reponce a ta question.

Le probleme avec la religion c'est que l'homme en avait besoin.
On a pas encore trouve d'ethnie sans une forme ou l'autre de spriritualite.

Meme mon epouse qui est hyper catho ne va jamais accuser la religion de quelque mefait que ce soit. Comme tous les asiatiques, elle va accuser le mauvais sort, la malchance, en comprenant bien que ni l'un ni l'autre n'ont de consonance religieuse. Je dois avouer que moi meme ca me depasse, mais je ne suis pas Asiatique.
Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.05, 18:22
Message :
Libresansdieu a écrit :Il y a eu de larges pans de l'histoire où certains n'avaient pas de religion... l'athéisme ne date pas d'hier!

En fait, quand les choses vont relativement bien, en général les gens abandonnent les dogmes et se mettent à réfléchir par eux-même. Et tout à coup ils réalisent qu'ils sont peut-être allés trop loin et se jettent à nouveau sur les dogmes. Exemple: révolution Française suivie de l'époque Victorienne...
Pourrais tu citer des ethnies, a quelle qu'epoque que ce soit qui etaient athees, c'est a dire qui ont existe sans aucune forme de spriritulalite.
Non l'atheisme ne date pas d'hier, il date de 400 ans tout au plus et est strictement occidental.
Je te rapelle que meme la revolution francaise avait le culte de l'etre supreme.
La revolution Francaise, en France, etait finie depuis tres longtemps quand a commence l'epoque victorienne, en Angleterre. En fait elle a vraimant commence quand la reine Victoria a perdu un mari qu'elle adorait et qu'elle a quasi impose son veuvage a toute la gentry anglaise.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 15 févr.05, 00:46
Message : Quand je suis intervenu pour la première fois sur ce forum et que j'ai prétendu que l'athéisme n'existait pas, qu'il y avait historiquement toujours des traces du religieux chez les athées, quand je me suis servi de çà pour expliquer que chez l'athée dieu est du domaine de l'inconscient et qu'il ne s'est pas encore révélé, les athées ne m'ont proposé comme courte réponse : ce prétendu athéisme n'en etait pas un.

Si Sartre qui avait tout l'air d'un bon athée, à une époque ou le communisme était en vogue, si Sartre avait dèjà sa place dans le panthéon des athées, hélas à la fin de sa vie, il lorgne sur le judaïsme grace à Benny Lévy.
Si je suis la façon de procéder des athées, Sartre qu'on aurait pu croire athée, mais qui a faibli sur la question a la fin de sa vie, a montré plus qu'un doute, même si son oeuvre est colossal, il n'en est rétroactivement plus un.
Alors Sartre prononce cet immense hommage aux Juifs, peut-être excessif mais pour le moins stimulant : « La réalité juive doit rester dans la révolution, elle doit y apporter la force de la morale. » Benny Lévy dans un commentaire judicieux, évoque cette nouvelle prégnance de la morale chez Sartre : pas d’homme sans dimension d’obligation, l’individu est mandaté sans que Sartre ne sache par qui. La liberté est requise dans le rapport à l’Autre. Chaque individu dépend des autres et c’est cette dépendance qui fonde l’action morale. « Tu dois donc tu peux », et le vieux fond kantien de Sartre remonte à la surface mais sans son qualificatif universaliste. Sartre s’affirme messianiste et son messie est juif, ajoute Benny Lévy.
Acculé dans une impasse, le vieux philosophe sait maintenant que si être libre c’est s’engager, s’engager c’est ne plus être libre. Alors face à ce paradoxe éthique, force est de constater que nous ne sommes pas vraiment maîtres de nos actes. L’acte n’est pas l’œuvre de nos mains. Donc il vient d’ailleurs et la « liberté rénovée » qui sort de ce raisonnement ne se fonde qu’en Dieu.
On sort de cette lecture avec un certain malaise. Comme si le vieillard avait été malmené, contraint de pousser toujours plus loin sa logique et forcé à penser l’espoir, voire même à le reconnaître dans le messianisme juif. Pourtant il y a là un prolongement d’une œuvre dont il est impossible de nier qu’elle a pour le moins marqué le siècle. C’est un peu comme si au soir de sa vie, Sartre nous invitait à explorer les pistes qu’il a incontestablement ouvertes mais dut négliger, faute de temps : « Les possibles que je n’ai pu explorer », voilà quel aurait pu être le titre de ce livre. Le mot de la fin est ouverture.
Ce qui est interessant c'est ce coté rétroactif que les athées proposent et qui est logique.
Si a un moment tu penses que dieu existe, alors tu ne fais plus parti de notre communauté, il faut avouer aussi que c'est un club très select et que donc si ton athéisme ne me plait pas alors pareil tu gicles !
Il y a dans l'etre suprême ou dans le communisme, une émanation du religieux incontestable, des gens se sont dits athées, ont revendiqué leur athéisme mais les athées de notre époque n'en veulent pas, n'est-ce pas un peu curieux ?
Auteur : Saraphoïde
Date : 15 févr.05, 03:52
Message :
Si tu connais la difference entre sprirituel et materiel, tu aura la reponce a ta question.

Le probleme avec la religion c'est que l'homme en avait besoin.
On a pas encore trouve d'ethnie sans une forme ou l'autre de spriritualite.


oui, mais j'ai une doute en général en tout ce qui concerne "l'esprit au dessus de la matière" etc... et autres conclusions scientologistes.

L'esprit est dépendant de la matière, en général, pour s'en rendre compte, un bon coup sur la tête fait l'affaire. Mais l'esprit à un pouvoir rétroactif sur nous, une franche prière peut satisfaire.

Il y a sans doute un compromis entre l'homme et sa civilisation. Depuis que nous n'utilisons plus de massues, nous ne somme pas très différent.

La part humaine de l'homme, c'est de se rendre compte qu'il ne peut pas être le premier, ni le dernier, mais qu'il fait partie d'un tout, et si ce n'est Dieu, du moins est-ce son système biologique qui est ainsi fait.

Être au-dessus, ou au-dessous, je crois que c'est refuser notre part d'humanité...
Auteur : Parlons
Date : 15 févr.05, 15:49
Message : Pour pastoral hide & seek
Quand je suis intervenu pour la première fois sur ce forum et que j'ai prétendu que l'athéisme n'existait pas, qu'il y avait historiquement toujours des traces du religieux chez les athées, quand je me suis servi de çà pour expliquer que chez l'athée dieu est du domaine de l'inconscient et qu'il ne s'est pas encore révélé, les athées ne m'ont proposé comme courte réponse : ce prétendu athéisme n'en etait pas un.
Tu fais fausse route dans ta démarche pastoral hide & seek. Tu fais fausse route parce que tu recherches chez l'autre dans l'athée, ce qui te ressemble, ce qui te rassure, ce qui te conforte.

Comme, moi, pastoral hide & seek, je crois en Dieu, je ne comprends pas pourquoi l'athée n'a pas la même croyance que moi. Ce n'est pas possible, il doit se tromper. Recherchons, ou plutôt traquons son erreur. Allons z'y voir dans son non-dit, son inconscient... pourquoi pas violer ses rêves pour voir s'il y a du religieux à l'intérieur ! Ou autre variante, s'il n'a pas la même croyance que moi, c'est qu'il lui manque quelque chose que moi j'ai et que vais essayer coûte que coûte de trouver de grés ou de force !

Sartre n'aurait pas eu le temps d'explorer les "possibles" de son raisonnement au soir de sa vie. Il n'a pas eu le temps de penser l'espoir, d'aller plus loin dans cette pensée, etc. Donc s'il avait vécu plus longtemps, il aurait donné comme espoir Dieu, l'espérance en une autre vie, etc.

En es-tu si sûr ? C'est facile de faire parler un vieillard quand il est à bout de souffle. Aussi facile que d'imposer à un athée sur son lit de mort l'extrême-onction quand il n'a plus assez de force pour la refuser alors qu'elle est complétement contraire à ses convictions intimes !

Maintenant, fais la démarche inverse, essaye de comprendre ce qui te différencie de l'athée. Si Sartre n'a pas été au bout de son raisonnement, c'est peut-être parce qu'il n'en avait pas envie. Tout simplement. Parce que justement, il ne voulait pas aller jusqu'au bout de ce raisonnement-là. S'il l'a juste effleuré c'est parce qu'il refusait d'aller plus loin, parce qu'il ne pouvait pas aller plus loin, parce qu'il n'y croyait pas... Et là tu tombes sur cette différence. Cette fameuse différence qui te fait peur, que tu crains et qui pourrait te faire réfléchir et remettre en cause tes convictions.

Maintenant tenter de discerner les contradictions chez les athées pour démontrer qu'il n'existe pas est une bêtise sans nom. Les athées peuvent se donner entre eux des brevets d'athéisme authentique et se livrer à une guerre pour savoir lequel est le plus athée, le moins religieux... C'est un peu ridicule ! Les athées ne se ressemblent pas, il y en a des sectaires et d'autres ouverts... Il y en a beaucoup qui sont en colère et d'autres qui se contiennent... Il y en a qui acceptent toute la morale judéo-chrétienne mais rejettent toute transcendance et prônent l'immnanence. Il y en a qui sont des rationnalistes purs et durs, d'autres qui sont des mystiques... D'autres qui se rattachent à des cultures exotiques ou non-occidentales. Et puis il y a des athées qui le sont à certains moments de leur vie et pas à d'autres.

Pour ma part, je varie entre athéisme (surtout quand je suis en face d'un chrétien borné), agnosticisme et panthéisme. Un athée, la meilleure définition d'un athée serait celui qui a une croyance qui varie presque biologiquement au rythme de son idiosyncrasie et selon les événements de son existence.

L'athée est une machine complexe, ce n'est en démontant trois écrous et deux vis qu'on arrive à le cerner !

Il n'a pas de dogme, je te le rappelle. L'athée est avant tout contre la spiritualité unique. Nier Dieu peut-être une attitude religieuse et ce n'est une attitude de rejet et de négation que pour le croyant. Il y a des athées qui le sont naturellement et justement qui révèlent leur athéisme que lorsqu'ils sont confrontés au croyant et que ce dernier leur cherche des poux dans la tête ! Sinon, il vit très bien sans Dieu. Ils ne demandent rien à personne.... et encore moins à Dieu qui est sorti de sa vie.

Maintenant pastoral hide & seek si tu persistes à dire que l'athéisme n'a pas de fondement, si tu continues à dire qu'il ne peut être sincère... Là, je crois que je ne peux plus rien pour toi. Tu seras toujours en guerre contre les athées et ils te serviront toujours comme exutoire pour te confirmer tes propres croyances, pour te rassurer toi-même.

Si tu persiste à dire que l'athéisme n'est qu'une posture. Allons jusqu'au derniers retranchements de cette idée pour conclure que ce n'est pas une posture mais un esthétisme. Une autre et belle définition de l'athéisme.

Si tu me forces à aimer la Joconde et que je trouve le tableau de Léonard de Vinci immonde, tu ne pourras pas me le faire aimer. Tu auras beau me dire que c'est une peinture incroyable, qu'elle a été peinte par un génie, qu'elle fait parti du patrimoine mondial que des millions de gens viennent la contempler au Louvre chaque année, etc. Si tu es convaincant, peut-être que je pourrais apprécier un bout de sourire ou bien un peu du reflet du regard de Mona Lisa... Peut-être un peu, mais seulement un peu... mais si tu me fais du bourrage de crâne, en définitive, je finirai par me crisper et tout tes arguments ne me feront aucun effet, je n'aime pas la Joconde et tu ne pourras jamais me faire changer d'avis.

C'est ainsi ! Tu dois accepter que l'autre ne pense pas comme toi, n'aime pas les mêmes choses que toi et n'ait pas les mêmes valeurs que toi.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 15 févr.05, 22:47
Message :
Ou autre variante, s'il n'a pas la même croyance que moi, c'est qu'il lui manque quelque chose que moi j'ai et que vais essayer coûte que coûte de trouver de grés ou de force !
Ah non non non ! ça sort tout seul !
J'ai toujours vu la religion comme un compromis névrotique entre dieu et l'homme, alors quand je vois du religieux sortir de l'athéisme ou plutot d'un système pronant l'athéisme, je suis en droit de me demander pourquoi.

Ce que je reproche dans ta façon de me parler, c'est un certain dédain, a savoir j'existe, je suis athée, tu ne peux pas le comprendre, c'est chez toi qu'il y a un malaise, mon athéisme se dresse et est un signe que ton dieu n'existe pas, dieu est une imposture.
On peut noter aussi cet esthetisme, c'est qu'en même temps que l'athéisme est quelque chose de nouveau, a savoir qu'il va triompher des anciennes religions, il est aussi quelque chose d'ancien qui a toujours été plus ou moins renié par ces méchants de croyants qui ne respectent rien.

Ce que je remarque chez les athées du forum, c'est ce peu de respect qu'ils ont pour les croyants.
Ce profond manque de respect, j'ai essayé de vous le montrer a travers ce mirroir de la posture, puisque si chez moi il y a de l'imposture permettez au moins que je dise que chez vous il y a de la posture, après tout ce n'est que de bonne guerre !
Seulement voila des que je parle de posture, je deviens en 2 temps 3 mouvements le mauvais croyant celui qui ammène au bucher, qui a peur des athées, qui pisse froid, j'en passe et des meilleurs.

Ce que je constate donc c'est que ca regimbe a tout va, et que tout est bon pour faire la sourde oreille.

Enfin bref, une fois qu'on a compris ce fonctionnement, je pense qu'on peut essayer de renverser tout cela, ce que vous faites soit disant de dieu et des religions, laisser nous au moins le faire avec l'athéisme, nous sommes en droit de voir ce qui peut se cacher derrière tout ca, alors biensur vous vous aurez tendance a dire non tu te trompes, la bienpensance elle est de notre coté, l'inquisition c'est nous, ce n'est pas comme ca qu'il faut penser, l'athéisme est quelque chose de complexe et si Sartre a pensé le judaisme, c'est uniquement parce qu'il était sénile ... sur la fin ... complétement gateux ... a bout de souffle ...

Si ce que tu dis a propos de Sartre, ce n'est pas de la négation, alors qu'est-ce que c'est ?

Pour l'athée il ne s'agit pas seulement de nier Dieu, non le travail est énorme, il faut faire bien plus encore !
j'en ai même vu nier chez le chrétien, l'amour du prochain ! si si çà existe !

Quand je parle de posture, tu prétends que je suis incapable d'accepter l'athée alors que j'ai montré plusieurs fois le contraire, notamment le respect de l'absence chez l'athée d'un vécu (dieu) qui chez moi est présent. Tu n'as donc pas compris où je voulais en venir, ce qui me montre qu'avant de faire preuve d'intelligence, il y a toujours cette fameuse priorité à jetter le discrédit sur l'autre, ce que tu me montres a travers ce recours au discrédit permanent à l'accusation qui veut que le croyant ne respecte pas l'athée, c'est que non seulement tu es toi-même incapable de respecter le croyant, mais aussi que tu es incapable de voir que tu ne le respectes pas.

Sinon, la comparaison avec l'athée a la fin de sa vie qui n'a plus de force et a qui on impose l'extreme onction, ca aussi c'est à hurler de rire !
Ca me rappelle l'histoire de la mort de Rimbaud, Rimbaud et sa soeur, rimbaud récupéré ? vous êtes plutot Paul Claudel ou André Breton ?
Auteur : Parlons
Date : 16 févr.05, 03:26
Message :
Ce que je reproche dans ta façon de me parler, c'est un certain dédain, a savoir j'existe, je suis athée, tu ne peux pas le comprendre, c'est chez toi qu'il y a un malaise, mon athéisme se dresse et est un signe que ton dieu n'existe pas, dieu est une imposture.
Allons pastoral hide & seek ! Viens te confesser auprès de moi. je t'écoute !

Ce que tu n'arrives pas à comprendre pastoral hide & seek, c'est que le dédain que tu me reproches, il est aussi très pregnant chez toi. J'ai fréquenté des chrétiens. Leur dire simplement que l'on ne croit pas en Dieu nous rejette immédiatement ! En gros, on est des salopards ou des inconscients d'athées avant même d'ouvrir la bouche... C'est exactement ton attitude, pastoral hide & seek !

C'est plus que du dédain, c'est presque de la haine que vous avez à notre encontre bien sûr exprimée avec tout l'amour dégoulinant qui se respecte... en nous prenant en pitié... "Ils ne savent pas ce qu'ils font", etc.

"Le chrétien, coeur implacable, a poussé la haine de l'amour jusqu'à
l'amour de la haine : l'enfer, cette inclémence, est la première institution chrétienne.", écrivait Marcel Jouhandeau.

pastoral hide & seek ? Aurais-tu l'amour de la haine ?

La seule façon de montrer qu'on existe puisque le chrétien n'arrive vraiment pas à le concevoir c'est de monter le ton. Sinon, il n'entend pas ! Il est sourd. AAAAAAAAh ? Je t'assure, les chrétiens ne comprennent pas. Tu ne comprends pas.

pastoral hide & seek ? Es-tu sourd ?

Moi, je conçois très bien que tu crois en Dieu bien que je n'y crois pas. J'en conteste la réalité. Mais je le comprends. Vous les chrétiens, vous ne comprenez pas que l'on puisse croire le contraire. C'est ça qui nous différencie. L'athée exprime sa non-croyance. Le croyant s'en étonne, la condamne et passe à la dernière étape, la conversion !!!!! C'est quand même incroyable !

1 / Emettre une opinion : Dieu est une fumisterie.
2/ Opinion somme toute banale : elle est quand même partagée par beaucoup de monde qui ne sont pas que des imbéciles !
3/ Opinion pleine de bon sens : un enfant de quatre ans comprend très vite que Dieu est un mythe au même titre que le Père Noël !!!!!!!

Je ne vois là rien de dédaigneux... A moins que mon interlocuteur comprenne cette opinion comme : je crois en Dieu, tu n'y crois pas, donc je n'ai pas le droit de cité. Alors, là c'est de la paranoïa ! Un individu sain essayerait de savoir pourquoi l'on ne croit pas, écouterait les arguments, donnerait les siens et passerait à autre chose.

pastoral hide & seek ? Es-tu parano ?
On peut noter aussi cet esthetisme, c'est qu'en même temps que l'athéisme est quelque chose de nouveau, a savoir qu'il va triompher des anciennes religions, il est aussi quelque chose d'ancien qui a toujours
été plus ou moins renié par ces méchants de croyants qui ne respectent rien.
L'athéisme est peut-être un mot qui date que de quelques siècles, mais c'est une attitude qui est aussi vieille que l'homme. Là où il y a des croyants, il y a des athées ! On en trouve à toutes les époques
et dans toutes les religions. Maintenant que l'athéisme ait été une opinion persécutée par les chrétiens, c'est quand même des faits historiques... La liste des exécutés est même interminable. Je n'invente rien. D'ailleurs je remarque pastoral hide & seek que tu ne relèves jamais ce sang qui a coulé du fait du christianisme, toujours cet amour de la haine... Tu évites ! Tu as raison, c'est trop lourd à porter, la confession ne suffirait pas ! Quant à l'athéisme qui triompherait des anciennes religions, cela se
discute (voir le débat entre Luc Ferry et Marcel Gauchet cf. http://www.lepoint.fr/edito/document.html?did=153625). Moi je crois surtout que le christianisme est à bout de souffle en Occident et qu'il va être remplacé par autre chose. Et ça les chrétiens ne l'admettront jamais... Péché d'orgueil, sans doute !
Enfin bref, une fois qu'on a compris ce fonctionnement, je pense qu'on peut essayer de renverser tout cela, ce que vous faites soit disant de dieu et des religions, laisser nous au moins le faire avec l'athéisme, nous sommes en droit de voir ce qui peut se cacher derrière
tout ca, alors bien sur vous vous aurez tendance a dire non tu te trompes,
la bienpensance elle est de notre coté, l'inquisition c'est nous, ce n'est pas
comme ca qu'il faut penser, l'athéisme est quelque chose de complexe
et si Sartre a pensé le judaisme, c'est uniquement parce qu'il était sénile ... sur la fin ... complétement gateux ... a bout de souffle ...

Si ce que tu dis a propos de Sartre, ce n'est pas de la négation, alors qu'est-ce que c'est ?

Pour l'athée il ne s'agit pas seulement de nier Dieu, non le travail est énorme, il faut faire bien plus encore ! j'en ai même vu nier chez le chrétien, l'amour du prochain ! si si çà existe !
L'amour chez le chrétien est le même que chez l'athée... Il faut arrêter avec ça mon vieux! L'amour est universel; il appartient à tous les hommes. En revanche, l'amour de la haine, c'est plutôt chrétien, ça !

L'athée n'a rien à démontrer ! Pourquoi tu inverses les données ? L'athée dit : je ne crois pas. Le croyant dit je crois et je vais vous le démontrer, j'en fais même une doctrine et pire je vous l'impose comme la seule croyance. Il a même été jusqu'à dire et à le faire : si vous ne croyez pas, on vous brûle. Désolé, je n'invente rien !
Alors démonter l'athéisme, cela n'a aucun sens. Surtout qu'il en existe plein ! Et puis vas-y, lâche-toi, démonte ! C'est même plutôt marrant !
Maintenant si cela t'amuse de traquer (il n'y a pas d'autres mots !) de la croyance chez Sartre, libre à toi ! Tu admettras que comme auteur catholique, on a fait quand même mieux ! Sartre pense ce qu'il veut, écrit ce qu'il veut, peut même avoir sur la fin de sa vie des vélléités
de croire. Pourquoi pas et je l'admets ! Mais bon de là à en faire un converti en poussant des petits grognements de victoire sur fond d'Alléluia ! Tu vas un peu loin !

pastoral hide & seek ? Serais-tu de mauvaise foi ? Je n'ose le croire !

Quand je parle de posture, tu prétends que je suis incapable d'accepter l'athée alors que j'ai montré plusieurs fois le contraire, notamment le respect de l'absence chez l'athée d'un vécu (dieu) qui chez moi est présent. Tu n'as donc pas compris où je voulais en venir, ce qui me montre qu'avant de faire preuve d'intelligence, il y a toujours cette fameuse priorité à jetter le discrédit sur l'autre, ce que tu me montres a travers ce recours au discrédit permanent à l'accusation qui veut
que le croyant ne respecte pas l'athée, c'est que non seulement tu es toi-même incapable de respecter le croyant, mais aussi que tu es incapable de voir que tu ne le respectes pas.
Oh là là ! C'est perfide et jésuitique ! C'est le serpent qui se mord la queue.
Je ne jette pas le discrédit sur toi. Je te respecte. Tu as en plus que moi un
vécu avec Dieu ! Je dois donc m'agenouiller et te laisse parler, voire me coucher et ramper ? Tu montres ici ton complexe de supériorité, celui du croyant, celui de l'amoureux de la haine, celui qui tue !

Attention, moi mon pote c'est Dieu, alors taisez-vous ! C'est de l'intimidation ?

Mais jamais je ne te ferai reproche d'avoir Dieu comme pote. Tu crois en Dieu ?
Mais libre à toi ! Comme libre à toi contre toute évidence de voir dans Sartre un Saint !

Libre à toi ! Tu es libre. Tu fais ce que tu veux. je te respecte, mon gars !

Mais laisse-moi aussi dire que pour moi Dieu est une fumisterie. Ah zut, si
je dis ça, je ne te respecte plus ? C'est ça ? Ah ? Excuse-moi, je ne dis
plus rien... mais Dieu est quand même une fumisterie... non ? Là, je te manque de respect et Je dois vraiment me taire sinon... Je dois donc ne plus penser ? Je dois donc cacher mes opinions.

pastoral hide & seek ? Ne serais-tu pas un peu censeur ?


Voilà tu as une bonne liste de péchés. Va à confesse ! Et laisse
les athées tranquille !
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 16 févr.05, 06:40
Message :
L'athée n'a rien à démontrer ! Pourquoi tu inverses les données ?
Si tu m'avais un peu écouté, tu saurais que pour moi la foi est un vécu, dieu est un vécu, en cela je n'ai rien a démontré à un athée qui n'a pas ce vécu.
Si il m'arrive de parler de ce vécu, c'est pour vous faire comprendre de quoi cela procède, ce qu'il est, ce qu'il procure.
Je suppose qu'a ce sujet vous devez être un minimum curieux, même si je perçois en vous plus une aversion de dieu qu'une réelle curiosité, bref je dis ce que j'en pense après vous en faites ce que vous voulez.

A propos de ma volonté de faire de Sartre un saint catholique, je ne rajouterai rien a ce que tu as dit, c'est tres bien, surtout ne touche à rien !
Ce qui me turlupines chez toi, c'est cette volonté de toujours user de l'imagerie catholique, et de revenir au bon vieux curé de campagne, c'est certainement par soucis de moquerie, je dis ca parce que chez sartre, il est question du judaisme, mais bon dans ton soucis de tout caricaturer, je comprends que tu ne fasses plus la différence entre judaisme et catholicisme, après tout, tu n'es plus a çà près !

Maintenant quoique vous en pensiez il y a quelque chose d'interessant chez Sartre, je voulais juste qu'on évoque la question tranquillement et avec honnêteté.



Sinon ce qui m'a beaucoup fait rire, j'ai dit çà :
Pour l'athée il ne s'agit pas seulement de nier Dieu, non le travail est énorme, il faut faire bien plus encore ! j'en ai même vu nier chez le chrétien, l'amour du prochain ! si si çà existe !
a quoi tu m'as répondu :
L'amour chez le chrétien est le même que chez l'athée... Il faut arrêter avec ça mon vieux! L'amour est universel; il appartient à tous les hommes. En revanche, l'amour de la haine, c'est plutôt chrétien, ça !
Dis moi ou est-ce que je dis que l'amour chez le chrétien est différent de celui de l'athée !!!
Qu'est-ce qui te fait dire que je crois cela, je t'écoute.

Sinon quand je parle de nier chez le chrétien l'amour du prochain, c'est ce que tu fais précisément en déclarant que le chrétien a l'amour de la haine.
C'est vrai qu'il est évident que cette phrase : "tu aimeras ton prochain comme toi-même" est un évident plaidoyer à la haine !

Maintenant en disant que le chrétien c'est avant tout l'amour de la haine, le ressentiment et compagnie ... je me dis qu'il est peut etre temps qu'on parle de cette petite phrase que Nietzsche à Rome aurait dit a Lou salomé :
et si une fois toutes les autres possibilités épuisées, il fallait revenir au catholicisme.


Comment vous ne voulez pas en parler ? il n'en est pas question ?
c'est encore trop tôt ?
ah non ne me dites pas que je vais encore avoir droit au mollusque qui s'offusque ?!

et c'est r'parti ...
Auteur : Parlons
Date : 16 févr.05, 13:20
Message : Hé oui, c'est reparti !
Avoue que tu aimes ça ! Non ?

On dirait qu'il n'y a plus que nous deux dans ce forum ! :)

Tu sais, je t'aime bien Pastoral ! On commence un peu à se connaître
tous les deux depuis le temps que l'on polémique ! On est un peu
les Peppone et les Don Camillo du forum !

J'ignorai le mot de Nietzsche à Lou. Et si tout échoue alors pourquoi pas
ne pas retourner au catholicisme ? De toute manière, on échappe pas à sa culture !
L'inconscient français reste catholique. Pour ma part, je suis plutôt un athée catho.
Je garde l'essentiel (sauf ce qui concerne la sexualité, là, j'enlève, c'est tellement ringard), mais j'extirpe Dieu parce que ça ne veut plus rien dire et que ça ne me parle pas ou plus et que c'est une perte de temps intégrale.

Sinon, il est clair que je ne différencie pas le judaïsme du catholicisme.
Ce sont avec l'Islam (la pire car la plus jeune et liberticide), les trois
religions du livre, les trois religions révélées, les religions abrahamiques
et dogmatiques qui sont un tissu d'erreurs et qui recèlent, entre autres,
en elle un potentiel infini, de totalitarisme et de bêtise qui n'est plus à démontrer.

Quant au vécu de ta foi, je la respecte. Ce n'est pas la peine de prendre un air solennel, constipé et exalté en disant ça ! Bravo pour ton vécu avec Dieu... Mais noblesse se tait, non ? On ne vante pas ses prières, non ?
Cela ne se fait-il pas dans la discrétion et le silence ? Un peu comme les actes de charité, non ? Et puis tu sais comme moi que tous les passionnés ont toujours du mal à parler de leur "vécu". Vaut mieux dans ce cas, parler entre gens de même composition. Faut pas se répandre comme ça, ça en devient gênant et si tu continues, je vais devoir appeller
SOS psychiatrie... Je plaisante ! Garde ça pour les cul-bénis qui prient
Dieu et compagnie. Moi ça me fatigue ce genre de témoignage sur
le vécu, c'est tellement niais, édifiant et chiantissime... laisse tomber !
Tu te trompes de public. Chez moi, tu feras un bide !

J'ai déjà vu le spectacle. En effet, j'ai beaucoup fréquenté des cathos ou d'autres croyants de diverses confessions. A chaque fois que j'ai entendu l'un me parler de ses relations avec Dieu, je me suis aperçu par la suite que ses relations avec les hommes étaient exécrables voire détestables. D'où j'en conclue qu'il faut donc choisir entre Dieu et les hommes !

Un exemple Bush junior, ça il en parle de ses prières, de sa foi, de sa conversion et autre bondieuseries... ça, il le montre, il ferme les yeux et prie pendant que les caméras tournent... et pendant qu'on égorge gaiement en Irak, loin des caméras ! Quand on voit la politique qu'il mène, on se dit qu'il aurait mieux fait de rester avec Johnny Walker dans son bar pourri du Texas plutôt que de prier à la Maison Blanche.
Il aurait fait moins de dégâts !

"Tu aimeras ton prochain comme toi-même" est un précepte biblique qui peut servir aussi bien à un chrétien qu'à un athée. Je ne vois pas où tu veux en venir. C'est d'ailleurs très niais comme phrase, ça ne veut rien dire, on dirait un slogan publicitaire pour une marque de shampoing genre parce je le vaux bien !
Personnellement, j'aime mon prochain comme j'en ai envie,
mais c'est peut-être trop aristocratique comme morale pour que tu puisses y comprendre quelque chose, toi, le tenant de l'amour dégoulinant... L'amour de la haine ce n'est peut-être plus d'actualité, mais cela l'a été quand on égorgeait joyeusement un "athée" ou autres qualificatifs en lui parlant de, tu sais là, comment, il s'appelle déjà... Ah oui du Dieu-Amour ! Beurk ! D'ailleurs, j'insiste une nouvelle fois, mais tu ne parles jamais des victimes du christianisme...

Sinon pour revenir à Lou, je ne crois pas qu'elle ait fini et dégénéré en catholique.
Si c'est le cas, elle aurait donc mal tourné ? Je ne vois pas où tu veux en venir. Tu veux que l'on parle de l'avenir du catholicisme, c'est ça ?
Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.05, 20:31
Message : Je veux bien me faire l'avocat de l'Amour, en ce quasi lendemain de Saint-Valentin.

Pour moi, aime ton prochain comme toi-même, ça veut dire agis de façon à ce que tes actions soient favorables à toi-même ainsi qu'à l'ensemble de la collectivité.

C'est un beau principe moral. Dommage que la Bible ne se limite pas à cette phrase!

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