Résultat du test :
Auteur : francis
Date : 18 févr.05, 12:43
Message : Alors mahomed ne peut avoir aucune preuve de sa venue et sans preuve vrai et non falsifier il est un faux prophète car la Bible est la seul source et comme vous dite quelle est falsifier il ne peu être déclaré un vrai prophète car aucune preuve véritable de sa venue authentique !
vous être pris par votre propre jeux !
Auteur : maaliik
Date : 18 févr.05, 13:04
Message : ha ha ha ha
S il n y a pas de falcifications dans la bible, alors pourquoi après les diférentes révisions qui ont eu lieu 14 sieles après que le Coran ai parler de falcifications, les spécialistes de la bible se sont rendu compte que beaucoup dde versets avaient été introduits au fils des siecles. A l instar de l histoire de la prostitué que la foule voulait lapider, il y en a beaucoup beaucoup d autres qui figurent sur nos bibles mais pas sur les plus anciennes, ce qui confirme ce qui à été révélé dans le Coran et que beaucoups de gens meme aujourd hui refusent d admettre, à part ceux qui ont un minimum d objectivité.
Auteur : francis
Date : 18 févr.05, 14:37
Message : Ecoute la bible est plus vieille du 14 siècle et les manuscrit sont encore là est le prouve !
Auteur : francis
Date : 18 févr.05, 15:15
Message : alors pourquoi après les diférentes révisions qui ont eu lieu 14 sieles !
le sens du mots car il faut savoir quelle était le sens du mots dans les année de Jésus en 14 siècle il avait pas cette méthode pour annalisé le texte ancien !
Auteur : Musilin
Date : 18 févr.05, 16:38
Message : Alors mahomed ne peut avoir aucune preuve de sa venue et sans preuve vrai et non falsifier il est un faux prophète car la Bible est la seul source et comme vous dite quelle est falsifier il ne peu être déclaré un vrai prophète car aucune preuve véritable de sa venue authentique !
La falsification de la Bible n'implique pas qu'elle soit ENTIEREMENT inauthentique, ce qui invalide ton raisonnement, puisqu'il reste encore des passages authentiques.
D'ailleurs la méthode est simple pour le musulman contemporain : tous les passages de la Bible qui retrouvent un écho dans les sources islamiques sont considérées comme authentiques...
Auteur : francis
Date : 18 févr.05, 18:53
Message : Comment peu tu savoir si elle n est pas cela est impossible !
De même le coran a 1 % textes originaux et 99 % fut rejetter alors prenons la Bible et prenons 1 % ce qui fais notre affaire et attestons la religion Chrétienne avec le même procéder que vous faite !
Auteur : moodyman
Date : 18 févr.05, 22:16
Message : Francis ce Jeremy Camp est d'un ennuie presque mortel, aujourd'hui la jeunesse serait plus sensible a ca..
http://www.christianraves.com/
ou..
http://www.gospelhousemusic.com/ Auteur : nasser
Date : 18 févr.05, 23:30
Message : francis a écrit :Comment peu tu savoir si elle n est pas cela est impossible !
De même le coran a 1 % textes originaux et 99 % fut rejetter alors prenons la Bible et prenons 1 % ce qui fais notre affaire et attestons la religion Chrétienne avec le même procéder que vous faite !
francis, tu connais les manuscrits de la mer morte???
jette y un oeil, tu verras qu'on attendaient trois personne
le messie d'aaron, le messie d'israel et
le prophète
or les manuscrits ne sont pas falsifier!!! alors ne rejette plus la vérité quand elle est evidente
Auteur : Simplement moi
Date : 18 févr.05, 23:49
Message : Nasser, merci de citer les textes de la Mer Noire.
Au moins, on a des textes anciens, pratiquement originaux et ils ne viennent en aucun cas contredire les textes de la Bible de nos jours.
Quant au Coran, on n'a rien.
Tout fut brûlé, hors la version jugée "acceptable".
Aucun texte clair, explicite et sans discussion n'annonce Mohammed comme prophète dans les textes bibliques.
Que vous vous efforciez de le trouver, pourquoi pas, mais si vous êtes honnêtes, vous devez arrêter aussi de parler de falsification des textes bibliques.
Comment voulez vous être crédibles en vous basant sur un texte qui selon vous ne contient que des contradictions ?
Salam
Auteur : Musilin
Date : 19 févr.05, 03:56
Message : Comment peu tu savoir si elle n est pas cela est impossible !
Si c'est possible et c'est très simple : sachant que la Bible contient des informations divines sur l'Au-delà, par exemple, qui sont vraies selon le Coran, alors le musulman est convaincu que ce passage est authentique.
De même le coran a 1 % textes originaux et 99 % fut rejetter alors prenons la Bible et prenons 1 % ce qui fais notre affaire et attestons la religion Chrétienne avec le même procéder que vous faite !
Mais si telle est ta croyance, libre à toi de t'essayer à cet exercice ! Ne te faisais que t'expliquer la démarche logique du musulman face aux textes de la Bible que nous considérons partiellement falsifiés, et qui laissent une possibilité de confirmation du message du Coran à traverss la Bible.
Or je le rappelle, c'est ce qu'il fallait démontrer après la question que tu avais soulevée dans ton premier message... tu t'éloignes du sujet.
Quant au Coran, on n'a rien.
Tout fut brûlé, hors la version jugée "acceptable".
Pour le Coran, le plus ancien manuscrit est celui du Calife Uthman à Samarkand, ce qui est déjà super... Je ne sais pas si tu peux me dire que les manuscrits de la Mer Noire sont les originaux de la Bible !!
Quant à cette histoire de destruction des "versions", je te signale qu'une quantité impossible à négliger de hadiths viennent témoigner sur leur totale adéquation. Les seules différences qui résidaient entre les différentes copies, c'étaient l'ordre des sourates et parfois certaines variantes orthographiques, rien de plus, rien de moins. Donc le fait de détruire les copies a justement permis d'imposer une version unique et conforme à la Révélation originale, pour éviter tout risque de division sur l'ordre de telle ou telle sourate.
Auteur : Simplement moi
Date : 19 févr.05, 04:31
Message : Musilin a écrit :.../...
Tout fut brûlé, hors la version jugée "acceptable".
Pour le Coran, le plus ancien manuscrit est celui du Calife Uthman à Samarkand, ce qui est déjà super... Je ne sais pas si tu peux me dire que les manuscrits de la Mer Noire sont les originaux de la Bible !!
Quant à cette histoire de destruction des "versions", je te signale qu'une quantité impossible à négliger de hadiths viennent témoigner sur leur totale adéquation. Les seules différences qui résidaient entre les différentes copies, c'étaient l'ordre des sourates et parfois certaines variantes orthographiques, rien de plus, rien de moins. Donc le fait de détruire les copies a justement permis d'imposer une version unique et conforme à la Révélation originale, pour éviter tout risque de division sur l'ordre de telle ou telle sourate.[/quote]
Non moi je ne dis rien, ce sont les archéologues qui le disent que les manuscrits de la mer morte prouvent que la Bible d'aujourd'hui est conforme et valide.
On ne te parle pas des versions du Coran, je parle de sa "composition" sa "confection" originale.
Il est connu que le Coran n'a été compilé que d'après des éléments épars.
Rien de plus facile alors de bruler ce qui ne convenait pas et conserver ce qui convenait... tu le dis toi même :
Donc le fait de détruire les copies a justement permis d'imposer une version unique
Pourquoi imposer ?
Auteur : Musilin
Date : 19 févr.05, 05:53
Message : Il est connu que le Coran n'a été compilé que d'après des éléments épars.
Rien de plus facile alors de bruler ce qui ne convenait pas et conserver ce qui convenait... tu le dis toi même :
Primo tu oublies qu'à cette époque, tout le monde connaissait des parties plus ou moins importantes du Coran, et un nombre considérable de Compagnons le connaissaient en entier. Ce sont justement eux qui ont été désignés pour former le comité de compilation du Coran.
En clair, il est tout à fait impossible de "conserver ce qui convenait", car le Coran n'étais pas une science secrète entre les mains d'un seul homme.
D'autre part, je parle d'imposer, parce que certaines personnes qui possédaient des versions personnelles
étaient persuadées, de bonne foi, de posséder le Coran dans sa version finale telle que récitée par le Prophète avant sa mort ; alors qu'en fait ils n'étaient pas au courant de certaines abrogations, ou alors il leur manquait des versets parce qu'ils n'étaient pas présents au moment de certaines révélations donc n'avaient tout simplement pas pu noter les versets en question.
Face à leur bonne foi, les autorités ont bien été obligées d'imposer cette décision, car ils était réticents à abandonner leurs copies qu'ils croyaient complètes...
C'est d'ailleurs pour cela que le besoin de constituer un comité de compagnons connaissant le Coran
dans sa totalité s'est fait ressentir, et que les copies non-conformes à la révélation finale ont été brûlées.
Auteur : Simplement moi
Date : 19 févr.05, 06:09
Message : Musilin a écrit :
C'est d'ailleurs pour cela que le besoin de constituer un comité de compagnons connaissant le Coran dans sa totalité s'est fait ressentir, et que les copies non-conformes à la révélation finale ont été brûlées.
Ce que l'on a brûle ce ne sont pas des copies du coran, non conformes, mais bien les sources elles mêmes, dictées par Mohammed.
C'est un autodafé.
Aucun moyen de vérifier quoique ce soit par la suite.
Le chrétien Al-Kindi (à ne pas confondre avec l’Arabe, philosophe musulman) écrivant aux alentours de l’an 830, critiquait le Coran en ces termes :
"Le résultat de tout ceci est patent pour vous qui avez lu les écritures et qui voyez comment, dans votre livre, les histoires sont brouillées ensemble et entremêlées ; une preuve que beaucoup de mains différentes ont été à l’œuvre, et ont causé des divergences, ajoutant ou retranchant tout ce qui leur plaisait ou déplaisait. Et maintenant, voici les conditions d’une révélation envoyée ici-bas depuis le Ciel ?"
Auteur : Musilin
Date : 19 févr.05, 06:20
Message : Ce que l'on a brûle ce ne sont pas des copies du coran, non conformes, mais bien les sources elles mêmes, dictées par Mohammed.
Premièrement je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que ce ne sont pas des copies non-conformes.
Deuxièmement, oui elles ont été dictées par Mohammed, mais il leur manquait des versets !
Par exemple telle sourate dans une copie individuelle passait directement du verset 34 au verset 45 alors qu'il manquait en réalité 11 versets ! Si la copie n'avait pas été brûlée, les générations postérieures auraient eu des doutes compréhensibles sur la version à suivre.
D'autre part les détenteurs mêmes de ces copies ont participé à la compilation du mushaf. TOUS les musulmans qui connaissaient ne serait-ce
qu'un seul verset du Coran ont été convoqués à délivrer leur récitation devant le comité.
Ainsi, TOUT ce que contenaient les copies individuelles a été inclus dans le mushaf à condition que les versets en questions aient été rapportés par un minimum de deux personnes connues pour leur savoir, sans oublier que les membres du comité connaissaient eux même par coeur le Coran dans sa forme finale (à la mort du Prophète, donc) et avaient justement été triés sur le volet sur ce critère.
Aucun moyen de vérifier quoique ce soit par la suite.
Cela est encore faux, puisque l'on connaît, grâce aux hadiths, avec assez d'exactitude, la teneur d'un bon nombre de ces copies individuelles.
Auteur : Simplement moi
Date : 19 févr.05, 06:43
Message : Musilin a écrit :
Premièrement je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que ce ne sont pas des copies non-conformes.
Deuxièmement, oui elles ont été dictées par Mohammed, mais il leur manquait des versets !
Par exemple telle sourate dans une copie individuelle passait directement du verset 34 au verset 45 alors qu'il manquait en réalité 11 versets ! Si la copie n'avait pas été brûlée, les générations postérieures auraient eu des doutes compréhensibles sur la version à suivre.
D'autre part les détenteurs mêmes de ces copies ont participé à la compilation du mushaf. TOUS les musulmans qui connaissaient ne serait-ce qu'un seul verset du Coran ont été convoqués à délivrer leur récitation devant le comité.
Ainsi, TOUT ce que contenaient les copies individuelles a été inclus dans le mushaf à condition que les versets en questions aient été rapportés par un minimum de deux personnes connues pour leur savoir, sans oublier que les membres du comité connaissaient eux même par coeur le Coran dans sa forme finale (à la mort du Prophète, donc) et avaient justement été triés sur le volet sur ce critère.
Cela est encore faux, puisque l'on connaît, grâce aux hadiths, avec assez d'exactitude, la teneur d'un bon nombre de ces copies individuelles.
Tu ne fais que confirmer ce que je dis mon cher.
Que les originaux ne sont plus là (troncs de palmier, os de chameau, etc) et que le Coran a été compilé tout comme la Bible a partir des textes qui plaisaient le plus a ceux qui voulaient instituer le dogme.
tu dis bien
"sans oublier que les membres du comité " ce qui prouve bien que c'est une sorte de Concile qui s'est déroulé, tout comme pour la Bible.
Ne pense pas non plus que je trouve les textes bibliques libres de tout soupçon, je dis que le Coran
est à la même enseigne.
Justement parceque aucun texte réellement original n'est à la disposition des chercheurs actuels.
Salam
Auteur : Musilin
Date : 19 févr.05, 06:56
Message : Que les originaux ne sont plus là (troncs de palmier, os de chameau, etc) et que le Coran a été compilé tout comme la Bible a partir des textes qui plaisaient le plus a ceux qui voulaient instituer le dogme.
Le problème avec ton interprétation, c'est que nous sommes en train de parler d'événements très proches de la mort du Prophète. Des milliers de gens étaient encore vivants qui avaient vécu côte à côte avec le Prophète, et le dogme était connu de tous !
Dans de telles conditions, il aurait donc été impossible de concocter la version du pouvoir et l'imposer au peuple...
D'ailleurs il me semble que dans ton esprit, les copies individuelles étaient toutes différentes du mushaf, ce qui n'est pas le cas ! Nous sommes là en train de parler d'exceptions toutes particulières, mais tu sembles oublier ce point.
En effet aucun Mushaf n'a été directement écrit de la main du Prophète saws, mais le comité en question (qui était composé d'une dizaine des compagnons les plus proches du Prophète, ce qui rend l'hypothèse de la conspiration contre le Prophète saws vraiment tirée par les cheveux, soit dit en passant) s'est appuyé sur des copies manuscrites.
Et même si l'on ne dispose plus de ses manuscrits, c'est sans compter la mémorisation du Coran qui a été une véritable institution, ininterrompue depuis le vivant du Prophète saws jusqu'à nos jours.
Auteur : Simplement moi
Date : 19 févr.05, 07:15
Message : Le peuple est illéttré en grande majorité comme partout d'ailleurs.
Et à partir du moment ou il n'a qu'un texte unique à se référer, difficile qu'il pense autrement ce peuple.
Surtout avec les promesses contenues dans le texte lui même en cas de desaveu ou d'apostat.
Apprendre par coeur un texte, si a la base celui-ci est le seul et unique, ne comporte en soi rien de miraculeux, puisqu'il est UNIQUE et la seule référence que l'on ait laissé survivre !
Auteur : Musilin
Date : 19 févr.05, 07:32
Message : Le peuple est illéttré en grande majorité comme partout d'ailleurs.
Et à partir du moment ou il n'a qu'un texte unique à se référer, difficile qu'il pense autrement ce peuple.
Il semble que tu n'aies toujours pas compris pourquoi ton hypothèse ne tient pas la route :
Premièrement, nul besoin d'être illettré pour connaître le Coran par coeur, ce qui était le cas d'un grand nombre de personnes à l'époque, comme je l'ai déjà dit.
Deuxièmement, le peuple connaissait déjà le Coran
AVANT la compilation du mushaf de Uthman. Voilà pourquoi il leur était impossible de le trafiquer en secret.
Auteur : Simplement moi
Date : 19 févr.05, 08:41
Message : Musilin a écrit :
Il semble que tu n'aies toujours pas compris pourquoi ton hypothèse ne tient pas la route :
Premièrement, nul besoin d'être illettré pour connaître le Coran par coeur, ce qui était le cas d'un grand nombre de personnes à l'époque, comme je l'ai déjà dit.
Deuxièmement, le peuple connaissait déjà le Coran AVANT la compilation du mushaf de Uthman. Voilà pourquoi il leur était impossible de le trafiquer en secret.
Hypothèse ? Non simple logique.
Le peuple ne connaissait pas le Coran, malgré ce que tu supposes ou laisses supposer.
De là le besoin justement de le compiler !
Peu le connaissaient par coeur et beaucoup furent tués dans une fameuse bataille, et de là la peur de ne plus avoir de traces... et le motif de la compilation.
Ce peu qui connaissant fait partie du "concile musulman"
Donc la conclusion est simple. Tu as dit toi même que certains appellés ne savaient qu'un verset ou deux.
Et la diffusion de l'Islam ne vint qu'après. Sur la base des textes compilés selon le bon vouloir d'un tout petit nombre.
Auteur : Musilin
Date : 21 févr.05, 05:39
Message : Tu as dit toi même que certains appellés ne savaient qu'un verset ou deux.
Ce n'est évidemment pas ce que je voulais dire. Je voulais dire : ils ne connaissaient qu'un verset à apporter au comité, un verset qui n'avait pas encore été recensé !
Il est impossible qu'un musulman ne connaisse qu'un seul verset. Je te signale que la fatiha comporte 7 versets, et sa récitation est OBLIGATOIRE dans chaque unité de prière.
D'ailleurs, ce n'est pas tout : dans chaque prière (et il y en a au moins 5 par jour, si l'on ne tient pas compte des prières supplémentaires qui étaient assidûment pratiquées par pratiquement tous les compagnons du Prophète), il faut également réciter deux autres passages du Coran à chaque fois.
Tout ça pour dire que le menu peuple connaissait bel et bien le Coran, peut-être pas en entier de façon individuelle, mais de façon collective, si.
Il y avait un certain nombre d'entre eux qui connaissait le Coran en entier, un plus grand nombre qui en connaissait les 3/4, un nombre encore plus grand qui en connaissait la moitié, et ainsi de suite.
Bref, l'introduction ou la disparition d'un verset se serait vite faite savoir.
L'élimination d'un verset était tout à fait impossible, puisque dans ce cas la personne qui avait rapporté le verset disparu au Comité aurait à coup sûr transmis cet événement à ses proches et cela serait monté jusqu'à nous par les hadiths, ce qui n'est aucunement le cas. Absolument AUCUN hadith ne fait mention d'une telle chose.
Quant à l'ajout, cela est tout aussi tiré par les cheveux, puisque chaque verset a eu ses conditions de révélation, donc pour créer un verset il aurait fallu créer un événement dans la vie du Prophète entraînant cette "révélation", alors que le Prophète venait de mourir et que TOUS les adultes de l'époque l'avaient côtoyé au quotidien.
Pour résumer, tu évites commodément de tenir compte de l'intensité des activités religieuses qui ont eu cours durant la vie du Prophète et dans les années qui ont suivi sa mort, où tout le monde ne parlait que de ça et ne pensait qu'à cela.
Le besoin de compiler, donc, contrairement à ce que tu prétends, ne découle absolument pas de la méconnaissance du Coran par le peuple, puisque cela est faux.
Il tient du fait que l'on ne possédait pas de version ECRITE
ET COMPLETE sous forme de livre, à part la copie qui avait été réalisée sous Abu Bakr, et les innombrables parchemins que détenait le peuple, sur lequel étaient notés des fragements de Coran (cela pouvait être des passages de sourates comme des suites entières de sourates).
Ce peu qui connaissant fait partie du "concile musulman"
La bataille de Yamama a certe entraîné de grandes pertes, mais les "hafiz" étaient loin d'être en voie d'extinction...
Les membres étaient 12, et étaient les plus proches du Prophète. Parmi les plus pieux de leur temps, ils ont été triés sur le volet parmi le grand nombre qui auraient été compétents pour réaliser cette tâche. Il te suffit de consulter leur biographie pour connaître un peu l'histoire de leur conversion, et ta thèse du "complot à 12" te paraîtra vite aberrante.
Si tu veux je te cite ces douze :
-Said b. Al 'As b. Sa'id b. al 'As pour la révision,
-Nafi' b. Zuraib b. 'Amr b. Nawfal
-Zaib b. Thabit
-Ubayy b. Ka'b
-'Abdullah b. az-Zubair
-'Aburrahman b. Hisham
-Kathir b. Aflah
-Anas b. Malik
-'Abdullah b. 'Abbas
-Malik b. Abi Amir
-'Abdullah b. 'Umar
-'Abdullah b. 'Amr b. al'As
Auteur : Simplement moi
Date : 21 févr.05, 07:23
Message : Musilin a écrit :Ce n'est évidemment pas ce que je voulais dire. Je voulais dire : ils ne connaissaient qu'un verset à apporter au comité, un verset qui n'avait pas encore été recensé !
En effet s'il s'agissait d'un verset "non encore recensé..."
Et pourtant le prophète savait le Coran par coeur.. et l'avait dicté à son secretaire particulier Zayd Ibn Thabit.
Cest vrai qu'il avait des trous de mémoire comme l'attestent des hadiths.
Aisha rapporte: Le Prophète (pbAsl) entendit quelqu'un réciter la récitation du Coran dans la mosquée la nuit et dit. "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Car il m'a rappelé tel et tel versets de telle et telles Sourates que j'avais oublié". Sahih Al-Bukhari Book 61, Number 556
Musilin a écrit :
Il est impossible qu'un musulman ne connaisse qu'un seul verset. Je te signale que la fatiha comporte 7 versets, et sa récitation est OBLIGATOIRE dans chaque unité de prière.
D'ailleurs, ce n'est pas tout : dans chaque prière (et il y en a au moins 5 par jour, si l'on ne tient pas compte des prières supplémentaires qui étaient assidûment pratiquées par pratiquement tous les compagnons du Prophète), il faut également réciter deux autres passages du Coran à chaque fois.
Je ne me permettrai pas de discuter avec un musulman la liturgie musulmane.
Mais il me semblait que c'est un imam qui la conduisait, et que cet imam est celui qui connait bien -le mieux des présents- le Coran,
et que c'est LUI qui récite.
Musilin a écrit :
Tout ça pour dire que le menu peuple connaissait bel et bien le Coran, peut-être pas en entier de façon individuelle, mais de façon collective, si.
Il y avait un certain nombre d'entre eux qui connaissait le Coran en entier, un plus grand nombre qui en connaissait les 3/4, un nombre encore plus grand qui en connaissait la moitié, et ainsi de suite.
Bref, l'introduction ou la disparition d'un verset se serait vite faite savoir.
En référence à ce que je te dis plus haut permets moi d'en douter et le plus probable c'est que le petit peuple,
converti fraichement, ne connaissait pas plus que quelques passages.
Musilin a écrit :
L'élimination d'un verset était tout à fait impossible, puisque dans ce cas la personne qui avait rapporté le verset disparu au Comité aurait à coup sûr transmis cet événement à ses proches et cela serait monté jusqu'à nous par les hadiths, ce qui n'est aucunement le cas. Absolument AUCUN hadith ne fait mention d'une telle chose.
Ah bon ?
aucun ? et pourtant... ceci est bien indiqué dans les hadiths.
Il y a bien eu des versets supprimés.
Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu. Sahih Muslim 977/en arabe
Musilin a écrit :
Quant à l'ajout, cela est tout aussi tiré par les cheveux, puisque chaque verset a eu ses conditions de révélation, donc pour créer un verset il aurait fallu créer un événement dans la vie du Prophète entraînant cette "révélation", alors que le Prophète venait de mourir et que TOUS les adultes de l'époque l'avaient côtoyé au quotidien.
Quand on lit ceci:
Il est rapporté d'Ismail, d'ibn Ibrahim, de Ayyub, de Naafi, qu'Ibn Umar al Khattab a dit: "Que personne d’entre vous ne dise 'J'ai acquis la totalité du Coran'. Comment sait-il qu'il a tout, lorsqu'une grande partie du Coran a disparu? Dites plutôt 'J'ai acquis ce qui a survécu' " As-Suyuti, Al-Itqan
on a le droit de se poser bien des questions....
En plus ? En moins... je vais m'en remettre aux musulmans ALLAH SAIT MIEUX.
Musilin a écrit :
Pour résumer, tu évites commodément de tenir compte de l'intensité des activités religieuses qui ont eu cours durant la vie du Prophète et dans les années qui ont suivi sa mort, où tout le monde ne parlait que de ça et ne pensait qu'à cela.
Commodément tu dis ? Bien au contraire, tu vois bien que je me donne du mal pour comprendre...
Tu dis "tout le monde" il faudrait compléter... par "l'entourage et les héritiers" plutôt. On connait ce que cela a donné un peu plus tard.
Musilin a écrit :
Le besoin de compiler, donc, contrairement à ce que tu prétends, ne découle absolument pas de la méconnaissance du Coran par le peuple, puisque cela est faux.
Il tient du fait que l'on ne possédait pas de version ECRITE ET COMPLETE sous forme de livre, à part la copie qui avait été réalisée sous Abu Bakr, et les innombrables parchemins que détenait le peuple, sur lequel étaient notés des fragements de Coran (cela pouvait être des passages de sourates comme des suites entières de sourates).
Tu contournes mes mots et le sens de ma phrase. Je ne dis pas que la compilation vient
uniquement de la méconnaissance du peuple, mais de ceci:
Le peuple ne connaissait pas le Coran, malgré ce que tu supposes ou laisses supposer.
De là le besoin justement de le compiler !
Peu le connaissaient par coeur et beaucoup furent tués dans une fameuse bataille, et de là la peur de ne plus avoir de traces... et le motif de la compilation.
Musilin a écrit :
La bataille de Yamama a certe entraîné de grandes pertes, mais les "hafiz" étaient loin d'être en voie d'extinction...
Les membres étaient 12, et étaient les plus proches du Prophète. Parmi les plus pieux de leur temps, ils ont été triés sur le volet parmi le grand nombre qui auraient été compétents pour réaliser cette tâche. Il te suffit de consulter leur biographie pour connaître un peu l'histoire de leur conversion, et ta thèse du "complot à 12" te paraîtra vite aberrante.
Si tu veux je te cite ces douze :
-Said b. Al 'As b. Sa'id b. al 'As pour la révision,
-Nafi' b. Zuraib b. 'Amr b. Nawfal
-Zaib b. Thabit
-Ubayy b. Ka'b
-'Abdullah b. az-Zubair
-'Aburrahman b. Hisham
-Kathir b. Aflah
-Anas b. Malik
-'Abdullah b. 'Abbas
-Malik b. Abi Amir
-'Abdullah b. 'Umar
-'Abdullah b. 'Amr b. al'As
Non je veux bien te croire qu'il étaient douze... pas de complot.
Encore pour faire comme le 'fils de Marie'
douze apôtres ? Auteur : Musilin
Date : 21 févr.05, 07:41
Message : En effet s'il s'agissait d'un verset "non encore recensé..."
Et pourtant le prophète savait le Coran par coeur.. et l'avait dicté à son secretaire particulier Zayd Ibn Thabit.
Cest vrai qu'il avait des trous de mémoire comme l'attestent des hadiths.
???
Je ne vois pas ce que tu veux dire, ni où tu veux en venir.
Je ne me permettrai pas de discuter avec un musulman la liturgie musulmane.
En effet, car tu fais erreur:)
La seule prière en congrégation obligatoire est celle du vendredi. Tous les autres jours, et pour toutes les autres prières, c'est toi qui fais ta propre récitation.
Sans oublier le fait que 3 prières sur les cinq obligatoires, ainsi que TOUTES les prières surérogatoires, se font
à voix basse. En d'autre termes chacun récite quelque chose de différent à part soi.
En référence à ce que je te dis plus haut permets moi d'en douter et le plus probable c'est que le petit peuple, converti fraichement, ne connaissait pas plus que quelques passages.
Pour rappel, je te signale qu'on est ici en train de parler de l'époque du calife Uthman... alors pas si "fraîchement" que ça, et certainement pas assez pour ne pas connaître le Coran.
Même aujourd'hui, alors que nous sommes sans prophètes, la plupart des muuslmans convertis ne mettent que quelques mois à apprendre plusieurs dizaines de sourates du Coran... et ils ne parlent pas arabe couramment !
Alors qu'ici nous sommes en train de parler des Arabes, qui comprenaient parfaitement la langue du Coran !
Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu. Sahih Muslim 977/en arabe
En effet, mais c'est tout à fait différent. Ici il s'agit tout simplement d'une abrogation : ce verset a été abrogé, et ce
avant la mort du Prophète, comme je l'ai déjà dit dans un de mes posts précédents il me semble.
Il est rapporté d'Ismail, d'ibn Ibrahim, de Ayyub, de Naafi, qu'Ibn Umar al Khattab a dit: "Que personne d’entre vous ne dise 'J'ai acquis la totalité du Coran'. Comment sait-il qu'il a tout, lorsqu'une grande partie du Coran a disparu? Dites plutôt 'J'ai acquis ce qui a survécu' " As-Suyuti, Al-Itqan
Oui, ce hadith shiite ne comporte aucune chaîne de narration prouvant son authenticité. En d'autres termes, il n'a aucune valeur quelconque, si ce n'est qu'il s'agit là d'un bel exemple de propagande shiite par fabrication de hadith, comme on en verra fleurir à peu près à la même époque, d'ailleurs.
Peu le connaissaient par coeur et beaucoup furent tués dans une fameuse bataille, et de là la peur de ne plus avoir de traces... et le motif de la compilation.
Je te le répète, c'est faux, n'étaient pas PEU ceux qui connaissaient le Coran par coeur. La preuve, on parle d'une soixantaine de hafiz tués dans la bataille de Yamama, alors que cette soixantaine n'était qu'une partie de l'ensemble des hafiz.
Ensuite, c'est encore faux parce que ce n'est pas le MOTIF de la compilation, mais l'élément déclencheur : la perte de 60 hafiz d'un coup a fait réaliser que quelque soit le nombre de hafiz qu'il restait, cele pouvait se reproduire, d'où la nécessité de compiler le Coran "tout de suite".
Auteur : Simplement moi
Date : 21 févr.05, 10:03
Message : Musilin a écrit :
???
Je ne vois pas ce que tu veux dire, ni où tu veux en venir.
Simple... si le prophète lui même avait des trous de mémoire...comment "valider" les autres après sa disparition les vrais versets ?
Merci pour les renseignements de prière. Mais si chacun prie a voix basse, on peut savoir ou pas... il suffit de remuer les lèvres.
Je dis cela car cela m'est souvent arrivé à la Messe.
Musilin a écrit :
Pour rappel, je te signale qu'on est ici en train de parler de l'époque du calife Uthman... alors pas si "fraîchement" que ça, et certainement pas assez pour ne pas connaître le Coran.
Même aujourd'hui, alors que nous sommes sans prophètes, la plupart des muuslmans convertis ne mettent que quelques mois à apprendre plusieurs dizaines de sourates du Coran... et ils ne parlent pas arabe couramment !
Alors qu'ici nous sommes en train de parler des Arabes, qui comprenaient parfaitement la langue du Coran !
Il faudrait ce que l'on n'a pas avoir des chiffres de population. Et d'islamisés par rapport au total. Convertis disons.
Quant aux mémorisations chaque personne est un cas différent et plus on est exercé, ce qui est une évidence de nos jours par rapport à l'époque dont on parle, cela n'est en rien étonnant. Au contraire.
Musilin a écrit :
En effet, mais c'est tout à fait différent. Ici il s'agit tout simplement d'une abrogation : ce verset a été abrogé, et ce avant la mort du Prophète, comme je l'ai déjà dit dans un de mes posts précédents il me semble.
Alors.. s'il est abrogé
comme tellement d'autres pourquoi celui là et pas les autres ? C'est une explication de circonstance non ?
Musilin a écrit :
Oui, ce hadith shiite ne comporte aucune chaîne de narration prouvant son authenticité. En d'autres termes, il n'a aucune valeur quelconque, si ce n'est qu'il s'agit là d'un bel exemple de propagande shiite par fabrication de hadith, comme on en verra fleurir à peu près à la même époque, d'ailleurs.
Les chiites ne sont pas du tout, mais pas du tout d'accord avec cela.
Et que je sache, ce sont des musulmans quand même.
Musilin a écrit :
Je te le répète, c'est faux, n'étaient pas PEU ceux qui connaissaient le Coran par coeur. La preuve, on parle d'une soixantaine de hafiz tués dans la bataille de Yamama, alors que cette soixantaine n'était qu'une partie de l'ensemble des hafiz.
Ensuite, c'est encore faux parce que ce n'est pas le MOTIF de la compilation, mais l'élément déclencheur : la perte de 60 hafiz d'un coup a fait réaliser que quelque soit le nombre de hafiz qu'il restait, cele pouvait se reproduire, d'où la nécessité de compiler le Coran "tout de suite".
Elément déclencheur ou pas cela prouve bien qu'il n'y en avaient pas bcp qui connaissaient par coeur le Coran, mais bien
une très petite minorité.
Les autres n'en connaissaient que des bribes et je suis convaincu en sus que personne ne savait très bien lire ni écrire dans les peuplades de l'époque, sans doute encore moins que ceux qui récitaient (la Bible en l'occurrence a été d'abord mémorisée..et bien plus tard écrite aussi).
Si non il n'y avait pas de problèmes s'ils avaient été si nombreux que cela il n'y avait pas péril en la demeure, c'est la logique même.
Je reste convaincu que c'est une hégémonie du dogme qui a présidé à sa compilation en base principale.
Auteur : Musilin
Date : 21 févr.05, 10:28
Message : Simple... si le prophète lui même avait des trous de mémoire...comment "valider" les autres après sa disparition les vrais versets ?
Tout simplement parce que le Coran était et
EST TOUJOURS récité dans son entier chaque mois de Ramadan, et l'année de la mort du Prophète, ce dernier l'a récité deux fois de suite avec Jibril pour le corriger dans ses éventuelles erreurs.
En clair le hadith rapporte un trou de mémoire
passager, comme cela peut arriver à n'importe qui.
D'ailleurs j'avais oublié de te parler de cela, pour venir appuyer le caractère invraisemblable de tes suppositions : sachant que le Coran, depuis le début de la révélation, a été récité
TOUS les ans dans son entier, du début à la fin, dans TOUTES les mosquées du monde islamique, je vois mal comment des versets auraient pu être perdus ou rajoutés.
Merci pour les renseignements de prière. Mais si chacun prie a voix basse, on peut savoir ou pas... il suffit de remuer les lèvres. Je dis cela car cela m'est souvent arrivé à la Messe.
En islam, on ne prie pas forcément en groupe. Je l'ai déjà dit, seule la prière du vendredi doit se faire obligatoirement en groupe, et encore, c'est obligatoire pour les hommes uniquement.
En clair, ce n'est pas une question de remuer les lèvres ou pas, puisqu'il ne s'agit pas d'une récitation commune, mais
d'une récitation personnelle, et tu es tout seul donc personne ne te regarde.
Bref, n'essaye pas de dire que les Musulmans ont fait semblant d'apprendre le Coran parce qu'ils avaient la flemme, et qu'ils ne connaissaient même pas assez de sourates pour pouvoir faire une prière, parce que cela tourne vraiment au ridicule !
Il faudrait ce que l'on n'a pas avoir des chiffres de population. Et d'islamisés par rapport au total. Convertis disons.
Quant aux mémorisations chaque personne est un cas différent et plus on est exercé, ce qui est une évidence de nos jours par rapport à l'époque dont on parle, cela n'est en rien étonnant. Au contraire.
Je ne vois pas l'intérêt de connaître le chiffre d'islamisés par rapport au total...
A l'époque d'Uthman, tous les adultes d'âge jeune, moyen ou même avancé qui avaient vécu à l'époque du prophète étaient ENCORE vivants.
D'autre part j'ai fait allusion aux convertis d'aujourd'hui parce qu'il est beaucoup plus difficile pour eux d'apprendre un texte par coeur dans une langue difficile qu'ils ne comprennent pas forcément. Et pourtant ils y arrivent sans trop de problème.
Alors ce n'est même pas la peine de parler des populations de l'époque, pour qui l'arabe était leur langue de tous les jours, et qui, contrairement à ce que tu prétends, avaient une mémoire beaucoup plus entraînées que la nôtre, puisque le taux d'illetrisme était plus fort qu'aujourd'hui au profit de l'oral.
Alors.. s'il est abrogé comme tellement d'autres pourquoi celui là et pas les autres ? C'est une explication de circonstance non ?
Comment ça, "celui là et pas d'autres" ? Que veux-tu dire ?
J'avais oublié d'ailleurs de t'inviter à remarquer par toi-même que ce hadith ne dit pas "mais où est-donc passé ce verset ?"
Les narrateurs ne se posent absolument pas cette question (puisqu'ils connaissent la réponse).
Ils s'inquiètent justement que les générations à venir ne comprennent pas pourquoi le verset ne figure plus dans le Coran alors que la pratique est toujours en vigueur, ce qui est une forme d'abrogation bien connue non seulement des narrateurs, comme il ressort de leur réaction ici, mais aussi de tous les savants musulmans de tous temps.
Les chiites ne sont pas du tout, mais pas du tout d'accord avec cela.
Et que je sache, ce sont des musulmans quand même.
D'où tires-tu cette certitude s'il te plaît ?
Je te le demande, parce qu'il se trouve justement que la théorie de la falsification du Coran a été une théorie extrêmement populaire parmi les shiites jusqu'à une époque très récente. Ils prétendaient que le Coran avait été modifié pour faire disparaître toute mention de Ali en son sein, pour favoriser Aisha, et que deux sourates avaient été volontairement enlevées et que des milliers de versets avaient été perdus (si je me souviens bien, ils prétendaient que le Coran original contenait plus de 600 000 versets, rien que ça
).
Bien qu'il y ait eu un récent revirement de position de la part des savants shiites contemporains, car ils ne pouvaient plus défendre ces allégations plus ou moins grotesques (par exemple, quand on sait que Ali a explicitement approuvé le Coran uthmanique), de tels propos ont été longtemps tenus afin d'alimenter la guégerre sunna/shia.
Et le hadith que tu cites en est un bel exemple.
Elément déclencheur ou pas cela prouve bien qu'il n'y en avaient pas bcp qui connaissaient par coeur le Coran, mais bien une très petite minorité.
Puisque tu persistes, montre-moi d'où tu tiens cette information. Parce que moi, je ne vois ça NULLE PART.
Les autres n'en connaissaient que des bribes
montre-moi d'où tu tiens cette information. Parce que moi, je ne vois ça NULLE PART.
que personne ne savait très bien lire ni écrire dans les peuplades de l'époque, sans doute encore moins que ceux qui récitaient
Ne serait-ce que les douze du comité étaient des lettrés, mais bon pas grave
Encore une fois montre-moi tes preuves...
Je reste convaincu que c'est une hégémonie du dogme qui a présidé à sa compilation en base principale.
Tu es libre de croire ce que tu veux, sachant que cette croyance n'est que motivée par un
préjugé tendancieux sur le sujet, puisque
tous les éléments qu'on apporte font pencher pour le contraire, et que toi par contre tu n'as
aucun élément pour venir ne serait-ce que rendre ton hypothèse
probable.
Auteur : Simplement moi
Date : 21 févr.05, 12:25
Message : Musilin a écrit :
Tout simplement parce que le Coran était et EST TOUJOURS récité dans son entier chaque mois de Ramadan, et l'année de la mort du Prophète, ce dernier l'a récité deux fois de suite avec Jibril pour le corriger dans ses éventuelles erreurs.
En clair le hadith rapporte un trou de mémoire passager, comme cela peut arriver à n'importe qui.
D'ailleurs j'avais oublié de te parler de cela, pour venir appuyer le caractère invraisemblable de tes suppositions : sachant que le Coran, depuis le début de la révélation, a été récité TOUS les ans dans son entier, du début à la fin, dans TOUTES les mosquées du monde islamique, je vois mal comment des versets auraient pu être perdus ou rajoutés.
Le monde Islamique... à la mort du prophète et les années suivantes, l'époque dont on parle, n'était pas si étendu que cela y compris la religion en soi que je sache. Et la récitation avec l'ange... sans témoins... est encore a la limite du crédible et je suis généreux.
Ils ont beau les réciter une fois par an, s'ils n'étaient pas écrits...cela ne présuppose pas leur savoir par coeur par un grand nombre.
Musilin a écrit :
En islam, on ne prie pas forcément en groupe. Je l'ai déjà dit, seule la prière du vendredi doit se faire obligatoirement en groupe, et encore, c'est obligatoire pour les hommes uniquement.
En clair, ce n'est pas une question de remuer les lèvres ou pas, puisqu'il ne s'agit pas d'une récitation commune, mais d'une récitation personnelle, et tu es tout seul donc personne ne te regarde.
Bref, n'essaye pas de dire que les Musulmans ont fait semblant d'apprendre le Coran parce qu'ils avaient la flemme, et qu'ils ne connaissaient même pas assez de sourates pour pouvoir faire une prière, parce que cela tourne vraiment au ridicule !
Tu commences à me plaire toi a vouloir toujours lire à l'envers ce que je dis. Qu'ils sachent quelque chose, quelques versets je n'ai jamais dit le contraire. Le ridicule c'est imaginer le contraire.
On peut prier sans réciter comme un automate. Sauf si on l'est.
Musilin a écrit :
Je ne vois pas l'intérêt de connaître le chiffre d'islamisés par rapport au total...
A l'époque d'Uthman, tous les adultes d'âge jeune, moyen ou même avancé qui avaient vécu à l'époque du prophète étaient ENCORE vivants.
D'autre part j'ai fait allusion aux convertis d'aujourd'hui parce qu'il est beaucoup plus difficile pour eux d'apprendre un texte par coeur dans une langue difficile qu'ils ne comprennent pas forcément. Et pourtant ils y arrivent sans trop de problème.
Je connais plein de jeunes, convertis à la musique anglo-saxone, qui ne connaissent pas la langue et te chantent des CD entiers. A force de répéter rien d'étonnant en cela.
Par contre bien sur que c'est intéressant de savoir le chiffre approximatif éventullement possible d'imaginer de personnes islamisées à l'époque pour en tirer des hypothèses.
Surtout si comme toi on mélange passé, présent, légende et histoire.
Musilin a écrit :
Alors ce n'est même pas la peine de parler des populations de l'époque, pour qui l'arabe était leur langue de tous les jours, et qui, contrairement à ce que tu prétends, avaient une mémoire beaucoup plus entraînées que la nôtre, puisque le taux d'illetrisme était plus fort qu'aujourd'hui au profit de l'oral.
Merci de la confirmation de l'illétrisme. Qui n'était pas une exclusivité arabe, mais bien la généralité de l'époque, juifs, chrétiens et autres.
Je t'ai dit que la bible aussi avait été mémorisée bien avant d'être passée a des rouleaux type mer morte ou autres supports. Et elle est bien plus longue.
Musilin a écrit :
Comment ça, "celui là et pas d'autres" ? Que veux-tu dire ?
J'avais oublié d'ailleurs de t'inviter à remarquer par toi-même que ce hadith ne dit pas "mais où est-donc passé ce verset ?"
Les narrateurs ne se posent absolument pas cette question (puisqu'ils connaissent la réponse).
Ils s'inquiètent justement que les générations à venir ne comprennent pas pourquoi le verset ne figure plus dans le Coran alors que la pratique est toujours en vigueur, ce qui est une forme d'abrogation bien connue non seulement des narrateurs, comme il ressort de leur réaction ici, mais aussi de tous les savants musulmans de tous temps.
Combien de versets abrogés par des abrogeants sont présents encore dans le coran ? Cela n'empêche pas qu'ils soient récités aussi et que celui cité dans le hadith manque.
C'est quand même légèr pour une compilation si "soignée" Je t'ai fait grâce de certaines sourates entières aussi qui manqueraient dans certaines versions... mais cela ne t'interessera vraisemblablement pas.
Musilin a écrit :
D'où tires-tu cette certitude s'il te plaît ?
Je te le demande, parce qu'il se trouve justement que la théorie de la falsification du Coran a été une théorie extrêmement populaire parmi les shiites jusqu'à une époque très récente. Ils prétendaient que le Coran avait été modifié pour faire disparaître toute mention de Ali en son sein, pour favoriser Aisha, et que deux sourates avaient été volontairement enlevées et que des milliers de versets avaient été perdus (si je me souviens bien, ils prétendaient que le Coran original contenait plus de 600 000 versets, rien que ça
).
Bien qu'il y ait eu un récent revirement de position de la part des savants shiites contemporains, car ils ne pouvaient plus défendre ces allégations plus ou moins grotesques (par exemple, quand on sait que Ali a explicitement approuvé le Coran uthmanique), de tels propos ont été longtemps tenus afin d'alimenter la guégerre sunna/shia.
Et le hadith que tu cites en est un bel exemple.
Sans doute, tu dois savoir mieux que moi. Cela ne permet pas non plus de prendre ce que l'on veut et dire que d'autres choses crues par les chiites ne sont pas correctes. Ce sont juste les méandres de l'histoire des hommes et l'islam n'est pas à l'abri de tout cela.
On retombe alors dans le concept de la falsification décidément toujours présent dans l'imaginaire musulman, tout comme la victimisation et la haine que l'on lui porterait.
Musilin a écrit :
Puisque tu persistes, montre-moi d'où tu tiens cette information. Parce que moi, je ne vois ça NULLE PART.
montre-moi d'où tu tiens cette information. Parce que moi, je ne vois ça NULLE PART.
Ne serait-ce que les douze du comité étaient des lettrés, mais bon pas grave
Encore une fois montre-moi tes preuves...
A force de répéter, sans doute l'un ou l'autre se lassera.
S'ils compilent avec une certaine peur d'oubli après les 70/60 morts dans la bataille, il faut pas être Einstein pour comprendre qu'il n'en restaient pas beaucoup de "fiables" S'il y en avait eu 5000 l'urgence était bien moindre.
Pas besoin d'autres preuves. Et tu me l'as confirmé juste la haut que les illéttrés étaient foison.
Quant aux douze... c'est bien... mais c'est bien peu non ?
Musilin a écrit :
Tu es libre de croire ce que tu veux, sachant que cette croyance n'est que motivée par un préjugé tendancieux sur le sujet, puisque tous les éléments qu'on apporte font pencher pour le contraire, et que toi par contre tu n'as aucun élément pour venir ne serait-ce que rendre ton hypothèse probable.
C'est toi qui voit le "tendancieux" et le préjugé"!
Si on était d'accord.. on aurait beaucoup moins parlé.
Quant à tes éléments je te les réponds un par un... mais bien sur si cela ne va pas dans ton sens ou ta conviction c'est normal que tu les trouves erronés tout comme je trouve les tiens fantaisistes...
J'aimerais mieux avoir des bases sérieuses, historiques précises.
Ce qui semble manquer à force de ne prendre que les textes religieux.
Il semble que toi tu penches sur les on dit et les légendes. Tu les prends pour argent comptant.
Libre à toi, moi j'essaye de comprendre et pas de dire des béni-oui-oui.
Salam
Auteur : Musilin
Date : 21 févr.05, 16:09
Message : J'aimerais mieux avoir des bases sérieuses, historiques précises.
Ce qui semble manquer à force de ne prendre que les textes religieux.
Le fait est que pratiquement toutes les informations que je t'ai données sont basées sur les hadiths, qui loin de se limiter à une dimension religieuses, ont également une valeur historique indéniable.
Maintenant, si tu rejettes les hadiths en disant qu'ils n'ont aucune valeur historique, c'est bien ton problème. Ce problème étant que tu ne trouveras rien d'autre qui documente la compilation du Coran...
Le monde Islamique... à la mort du prophète et les années suivantes, l'époque dont on parle, n'était pas si étendu que cela y compris la religion en soi que je sache. Et la récitation avec l'ange... sans témoins... est encore a la limite du crédible et je suis généreux.
VOILA les préjugés tendancieux dont je te parlais !
Jésus qui fait causette avec le diable sur la colline, pas de problème ! Marie parlant avec un ange, c'est OK aussi !
Mais quand il s'agit de Muhammad parlant avec un ange, ah, tout d'un coup ça devient ridicule !
Je te signale que Muhammad a entretenu plusieurs conversations avec Gabriel
devant témoins, et de nombreux hadiths relatent ces événements.
Ils ont beau les réciter une fois par an, s'ils n'étaient pas écrits...cela ne présuppose pas leur savoir par coeur par un grand nombre.
Réfléchis un tout petit peu pour l'amour du Ciel !
S'ils étaient capables de le réciter en entier chaque année, pourquoi n'auraient ils pas été capables de faire la même chose lors de la compilation du Coran ???????
Tu commences à me plaire toi a vouloir toujours lire à l'envers ce que je dis. Qu'ils sachent quelque chose, quelques versets je n'ai jamais dit le contraire. Le ridicule c'est imaginer le contraire.
On peut prier sans réciter comme un automate. Sauf si on l'est.
Alors pourquoi t'obstines-tu à dire que la plupart des gens ne connaissaient que "des bribes" du Coran (et là je te cite texto !) ?
Tu sais très bien que c'est faux, car même les Musulmans d'aujourd'hui savent bien plus que ça, et beaucoup ne maîtrisent pas l'arabe !
Combien de versets abrogés par des abrogeants sont présents encore dans le coran ? Cela n'empêche pas qu'ils soient récités aussi et que celui cité dans le hadith manque.
Apparemment tu ne sais pas qu'il existe plusieurs types d'abrogation. L'un de ces types, comme tu le dis, est d'abroger l'application d'un verset tout en continuant de réciter ce verset.
Et bien sache qu'un autre type d'abrogation consiste à avoir le contraire : la récitation du verset est abrogée mais pas sa pratique.
C'est quand même légèr pour une compilation si "soignée"
Encore une fois, je te demande, explique-moi pourquoi
personne dans ce hadith ne se demande où est passé ce verset, mais plutôt ils s'inquiètent de savoir si les générations futures vont comprendre le phénomène ?
Je t'ai fait grâce de certaines sourates entières aussi qui manqueraient dans certaines versions... mais cela ne t'interessera vraisemblablement pas.
Au contraire cela m'intéresse beaucoup, ne serait-ce que pour savoir où tu es allé pêcher ça.
Sans doute, tu dois savoir mieux que moi. Cela ne permet pas non plus de prendre ce que l'on veut et dire que d'autres choses crues par les chiites ne sont pas correctes. Ce sont juste les méandres de l'histoire des hommes et l'islam n'est pas à l'abri de tout cela.
Comme je te l'ai déjà dit, la grande majorité des savants shiites ont
abandonné ces positions pour rejoindre les savants sunnites quant au caractère purement authentique du Coran ! Cela a d'ailleurs fait l'objet d'une déclaration officielle au cours d'une Conférence entre savants dans les années 30, si je me souviens bien.
Maintenant, si tu ne me trouves pas assez scientifique et que tu veux si bien comprendre ce qui s'est passé, comme tu le prétends, alors lis un livre sur le sujet, il y en a à foison en anglais.
Le plus complet que j'aie trouvé est celui de Muhammad Mustafa Al-Azami, intitulé "
The History of the Qur'anic Text, from Revelation to Compilation - A Comparative Study with the Old and New Testaments".
Auteur : Simplement moi
Date : 21 févr.05, 23:10
Message : Musilin a écrit :
Le fait est que pratiquement toutes les informations que je t'ai données sont basées sur les hadiths, qui loin de se limiter à une dimension religieuses, ont également une valeur historique indéniable.
Maintenant, si tu rejettes les hadiths en disant qu'ils n'ont aucune valeur historique, c'est bien ton problème. Ce problème étant que tu ne trouveras rien d'autre qui documente la compilation du Coran...
On a sans aucun doute des problèmes d'inter-communication écrite.
S'il n'y a que cela... on est bien obligé de s'y référer aux hadiths.
Si les hadiths sont sur ce que l'on s'appuie pour la création même du livre qui est expliqué... par les mêmes hadiths, tu avoueras que c'est quelque peu troublant.
Tu conviendras avec moi que la confection des innombrables hadiths et leur réunion sont bien tardifs par rapport aux faits et ont necessité un "nettoyage" en profondeur et "crédibilité" pour justement assoir une ligne de conduite mais tout cela bien longtemps après le prophète....200 à trois cent ans après.
Musilin a écrit :
VOILA les préjugés tendancieux dont je te parlais !
Jésus qui fait causette avec le diable sur la colline, pas de problème ! Marie parlant avec un ange, c'est OK aussi !
Mais quand il s'agit de Muhammad parlant avec un ange, ah, tout d'un coup ça devient ridicule !
Je te signale que Muhammad a entretenu plusieurs conversations avec Gabriel devant témoins, et de nombreux hadiths relatent ces événements.
Tu devines à ta guise mes pensées ! Très fort en effet. C'est encore toi qui parle de ridicule
On ne parle pas
d'une vision sur la colline de Jésus qui peut se considérer un épisode dans le texte, ni
celle de l'annonce faite à Marie (qui avait été précédée par d'autres si tu veux bien lire la Bible).
Mais de l'ensemble de la révélation ! C'est d'une dimension non confirmée d'une toute autre ampleur.
Le reste du message de Jésus est étayé par de nombreux témoins, textes, miracles qui se sont passés en public, pas en faisant causette comme tu dis, ce qui fut le cas par contre de ton prophète.
Tu parles de hadiths confirmant la présence devant témoins de l'ange ?
Si c'est celui dont je me rappelle, cela me semble très légèr comme témoignage.
Mais bon si cela te conforte, je n'y vois aucun inconvénient
Musilin a écrit :
Réfléchis un tout petit peu pour l'amour du Ciel !
S'ils étaient capables de le réciter en entier chaque année, pourquoi n'auraient ils pas été capables de faire la même chose lors de la compilation du Coran ???????
Mais qui te dit le contraire ? A force de vouloir trouver toujours du négatif tu l'amplifies dans l'aveuglement d'avoir raison a 100%.
J'ai dit "PAR UN GRAND NOMBRE"
je répète
PAR UN GRAND NOMBRE.
As tu lu ? Oui ? bon. Merci
Donc cela ne présuppose pas que
DE NOMBREUX croyants le savaient par coeur mais
UN PETIT NOMBRE. D'ou la nécessité de compiler....
Musilin a écrit :
Alors pourquoi t'obstines-tu à dire que la plupart des gens ne connaissaient que "des bribes" du Coran (et là je te cite texto !) ?
Tu sais très bien que c'est faux, car même les Musulmans d'aujourd'hui savent bien plus que ça, et beaucoup ne maîtrisent pas l'arabe !
Tu dois me citer texto et dans le contexte, de ma citation..
Mais bon j'ai déjà constaté que pour cela tu es assez léger.
Je m'obstine en effet a penser que la majorité des personnes qui priaient par coeur ce qu'ils avaient appris connaissaient que peu du texte et de ce fait ce peu, peut être défini par des "bribes"; Il n'y a rien de péjoratif a le dire ni ce n'est mon intention. Pour faire balance et ne pas me faire encore ressortir que je suis tendancieux, je m'obstine a penser aussi que ceux chrétiens ou juifs ne connaissaient en MAJORITE tout comme les musulmans que des BRIBES de leurs textes.
Seules des MINORITES .... Ok ? Cela a poussé aux compilations.
Pour justement les MAJORITES.
Musilin a écrit :
Apparemment tu ne sais pas qu'il existe plusieurs types d'abrogation. L'un de ces types, comme tu le dis, est d'abroger l'application d'un verset tout en continuant de réciter ce verset.
Et bien sache qu'un autre type d'abrogation consiste à avoir le contraire : la récitation du verset est abrogée mais pas sa pratique.
Encore une fois, je te demande, explique-moi pourquoi personne dans ce hadith ne se demande où est passé ce verset, mais plutôt ils s'inquiètent de savoir si les générations futures vont comprendre le phénomène ?
Mais on s'en fout de savoir la raison ou le but du hadith. On parle du fait que vous ne pouvez pas être surs que ce que l'on appelle CORAN soit de fait COMPLET comme celui présumé être l'ORIGINAL. Le but de ce hadith cité est de prouver que certains versets pouvaient manquer en toute connaissance de cause.
Donc sans connaissance de cause... on n'en sait rien.
C'est juste ce que voulais dire.
Musilin a écrit :
..../...
Maintenant, si tu ne me trouves pas assez scientifique et que tu veux si bien comprendre ce qui s'est passé, comme tu le prétends, alors lis un livre sur le sujet, il y en a à foison en anglais.
Le plus complet que j'aie trouvé est celui de Muhammad Mustafa Al-Azami, intitulé "The History of the Qur'anic Text, from Revelation to Compilation - A Comparative Study with the Old and New Testaments".
Merci de la référence du livre, ce sera sans doute intéressant de le trouver et de le lire.
Mais en revenant a nos moutons: vous arguez de la non validité de textes bibliques par rapport a une authenticité des votres alors que vous êtes loin de pouvoir prouver celle-ci.
Et force est de constater que vous n'en avez aucune certitude non plus.
Ni pour le Coran, ni pour la Bible les originaux existent.
Le reste ce sont des suppositions et des interprétations.
Pour encore ne pas tomber dans le favoritisme "tendancieux" tu noteras au passage que je parle bien des deux textes.
Salam
Auteur : Musilin
Date : 22 févr.05, 03:23
Message : Si les hadiths sont sur ce que l'on s'appuie pour la création même du livre qui est expliqué... par les mêmes hadiths, tu avoueras que c'est quelque peu troublant.
Revoie la définition du mot hadith.
Techniquement, un hadith est toute sorte de rapport dont la transmission d'une personne à l'autre est traçable et dont l'authenticité est évaulable.
Ainsi tu peux trouver des hadiths purement historiques comme des hadiths purement religieux.
Tu conviendras avec moi que la confection des innombrables hadiths et leur réunion sont bien tardifs par rapport aux faits et ont necessité un "nettoyage" en profondeur et "crédibilité" pour justement assoir une ligne de conduite mais tout cela bien longtemps après le prophète....200 à trois cent ans après.
Non justement, ça, c'est encore un mensonge d'orientaliste européen.
La compilation des hadiths n'a pas commencé 200 à 300 ans après la mort du Prophète saws, mais
de son vivant. Bon nombre de Compagnons notaient les moindres faits et gestes du Prophète.
Les ouvrages qui ont été compilés 200 ans après sont pour la majorité des musnads, qui ne sont qu'un type particulier de compilation.
On ne parle pas d'une vision sur la colline de Jésus qui peut se considérer un épisode dans le texte, ni celle de l'annonce faite à Marie (qui avait été précédée par d'autres si tu veux bien lire la Bible).
Mais de l'ensemble de la révélation ! C'est d'une dimension non confirmée d'une toute autre ampleur.
Cela en revient exactement au même : le fait est que tu es prêt à accepter de tels événements miraculeux, mais quand il s'agit de Muhammad, tu utilises
deux poids et deux mesures !
Tu parles de hadiths confirmant la présence devant témoins de l'ange ?
Si c'est celui dont je me rappelle, cela me semble très légèr comme témoignage.
Je ne m'étais pas rendu compte que tu étais une personne qualifiée pour évaluer l'authenticité d'un hadith
D'autre part il me semble que plusieurs autres Compagnons ont vu Gabriel, notamment lors de la bataille de Badr.
Donc cela ne présuppose pas que DE NOMBREUX croyants le savaient par coeur mais UN PETIT NOMBRE. D'ou la nécessité de compiler....
Alors, pour la énième fois, PROUVE LE MOI !
D'autant plus que si, comme tu le maintiens, c'est un "petit nombre" de récitateurs qui est à l'origine de cette décision, alors explique-moi pourquoi la compilation a lieu sous Uthman uniquement, alors que la bataille de Yamama a eu lieu sous Abu Bakr !!!
Je m'obstine en effet a penser que la majorité des personnes qui priaient par coeur ce qu'ils avaient appris connaissaient que peu du texte et de ce fait ce peu, peut être défini par des "bribes";
Et sur quoi te bases-tu pour t'obstiner à penser cela ? Sur du vent !
Je l'ai dit et je le répète, n'importe quel musulman aujourd'hui connaît plus que des "bribes" du Coran, alors ne va pas me dire que les gens de l'époque en savaient MOINS que maintenant !
Mais on s'en fout de savoir la raison ou le but du hadith. On parle du fait que vous ne pouvez pas être surs que ce que l'on appelle CORAN soit de fait COMPLET comme celui présumé être l'ORIGINAL. Le but de ce hadith cité est de prouver que certains versets pouvaient manquer en toute connaissance de cause.
Mais justement, tu as compris ce hadith de travers parce que "tu t'en fous !"
Le hadith n'avance
pas le moindre questionnement quant au fait que le Coran soit complet ou non; les narrateurs sont
certains que le Coran est complet !
Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah.
En d'autres termes, le narrateur comprend parfaitement qu'il y a eu abrogation du texte mais pas de la règle.
Quelle est l'erreur qu'il craint ? Que les gens OUBLIENT la prescription parce que le verset a été abrogé textuellement. Et comme il a été abrogé textuellement, il n'a pas à se trouver dans le texte.
Donc cela ne remet aucunement en question le caractère complet du Coran ; et si ce verset si trouvait, il y aurait au contraire eu falsification par non-respect de l'abrogation, ce qui n'est pas le cas.
Encore une fois je te renvoie à la notion d'abrogation et ses différents types.
Mais en revenant a nos moutons: vous arguez de la non validité de textes bibliques par rapport a une authenticité des votres alors que vous êtes loin de pouvoir prouver celle-ci.
Et force est de constater que vous n'en avez aucune certitude non plus.
Excuse-moi, mais personnellement j'ai trouvé tous les éléments nécessaires pour être objectivement
certain que le Coran est authentique, et je te les ai présentés ici.
Toi par contre, tu essaies de me contredire avec ta thèse du complot à 12 personnes, et tu imagines que ces douze personnes qui ont passé toute leur vie au service du Prophète saws se sont toutes mises d'accord pour falsifier le Coran et prendre le pouvoir ! (alors que ces 12 n'ont jamais fait de politique, MAIS BON !).
A toi d'étayer des hypothèses, car pour le moment, tes suppositions sont
totalement infondées, et la seule raison pour laquelle tu rejettes l'authenticité du Coran, c'est comme je l'ai dit, un préjugé tendancieux, puisque tu persistes à favoriser les hypothèses les plus
abracadabrantes au détriment de la logique la plus simple.
Auteur : Musilin
Date : 22 févr.05, 03:25
Message : Si les hadiths sont sur ce que l'on s'appuie pour la création même du livre qui est expliqué... par les mêmes hadiths, tu avoueras que c'est quelque peu troublant.
Revoie la définition du mot hadith.
Techniquement, un hadith est toute sorte de rapport dont la transmission d'une personne à l'autre est traçable et dont l'authenticité est évaulable.
Ainsi tu peux trouver des hadiths purement historiques comme des hadiths purement religieux.
Tu conviendras avec moi que la confection des innombrables hadiths et leur réunion sont bien tardifs par rapport aux faits et ont necessité un "nettoyage" en profondeur et "crédibilité" pour justement assoir une ligne de conduite mais tout cela bien longtemps après le prophète....200 à trois cent ans après.
Non justement, ça, c'est encore un mensonge d'orientaliste européen.
La compilation des hadiths n'a pas commencé 200 à 300 ans après la mort du Prophète saws, mais
de son vivant. Bon nombre de Compagnons notaient les moindres faits et gestes du Prophète.
Les ouvrages qui ont été compilés 200 ans après sont pour la majorité des musnads, qui ne sont qu'un type particulier de compilation.
On ne parle pas d'une vision sur la colline de Jésus qui peut se considérer un épisode dans le texte, ni celle de l'annonce faite à Marie (qui avait été précédée par d'autres si tu veux bien lire la Bible).
Mais de l'ensemble de la révélation ! C'est d'une dimension non confirmée d'une toute autre ampleur.
Cela en revient exactement au même : le fait est que tu es prêt à accepter de tels événements miraculeux, mais quand il s'agit de Muhammad, tu utilises
deux poids et deux mesures !
Tu parles de hadiths confirmant la présence devant témoins de l'ange ?
Si c'est celui dont je me rappelle, cela me semble très légèr comme témoignage.
Je ne m'étais pas rendu compte que tu étais une personne qualifiée pour évaluer l'authenticité d'un hadith
D'autre part il me semble que plusieurs autres Compagnons ont vu Gabriel, notamment lors de la bataille de Badr.
Donc cela ne présuppose pas que DE NOMBREUX croyants le savaient par coeur mais UN PETIT NOMBRE. D'ou la nécessité de compiler....
Alors, pour la énième fois, PROUVE LE MOI !
D'autant plus que si, comme tu le maintiens, c'est un "petit nombre" de récitateurs qui est à l'origine de cette décision, alors explique-moi pourquoi la compilation a lieu sous Uthman uniquement, alors que la bataille de Yamama a eu lieu sous Abu Bakr !!!
Je m'obstine en effet a penser que la majorité des personnes qui priaient par coeur ce qu'ils avaient appris connaissaient que peu du texte et de ce fait ce peu, peut être défini par des "bribes";
Et sur quoi te bases-tu pour t'obstiner à penser cela ? Sur du vent !
Je l'ai dit et je le répète, n'importe quel musulman aujourd'hui connaît plus que des "bribes" du Coran, alors ne va pas me dire que les gens de l'époque en savaient MOINS que maintenant !
Mais on s'en fout de savoir la raison ou le but du hadith. On parle du fait que vous ne pouvez pas être surs que ce que l'on appelle CORAN soit de fait COMPLET comme celui présumé être l'ORIGINAL. Le but de ce hadith cité est de prouver que certains versets pouvaient manquer en toute connaissance de cause.
Mais justement, tu as compris ce hadith de travers parce que "tu t'en fous !"
Le hadith n'avance
pas le moindre questionnement quant au fait que le Coran soit complet ou non; les narrateurs sont
certains que le Coran est complet !
Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah.
En d'autres termes, le narrateur comprend parfaitement qu'il y a eu abrogation du texte mais pas de la règle.
Quelle est l'erreur qu'il craint ? Que les gens OUBLIENT la prescription parce que le verset a été abrogé textuellement. Et comme il a été abrogé textuellement, il n'a pas à se trouver dans le texte.
Donc cela ne remet aucunement en question le caractère complet du Coran ; et si ce verset si trouvait, il y aurait au contraire eu falsification par non-respect de l'abrogation, ce qui n'est pas le cas.
Encore une fois je te renvoie à la notion d'abrogation et ses différents types.
Mais en revenant a nos moutons: vous arguez de la non validité de textes bibliques par rapport a une authenticité des votres alors que vous êtes loin de pouvoir prouver celle-ci.
Et force est de constater que vous n'en avez aucune certitude non plus.
Excuse-moi, mais personnellement j'ai trouvé tous les éléments nécessaires pour être objectivement
certain que le Coran est authentique, et je te les ai présentés ici.
Toi par contre, tu essaies de me contredire avec ta thèse du complot à 12 personnes, et tu imagines que ces douze personnes qui ont passé toute leur vie au service du Prophète saws se sont toutes mises d'accord pour falsifier le Coran et prendre le pouvoir ! (alors que ces 12 n'ont jamais fait de politique, MAIS BON !).
A toi d'étayer des hypothèses, car pour le moment, tes suppositions sont
totalement infondées, et la seule raison pour laquelle tu rejettes l'authenticité du Coran, c'est comme je l'ai dit, un préjugé tendancieux, puisque tu persistes à favoriser les hypothèses les plus
abracadabrantes au détriment de la logique la plus simple.
Auteur : Simplement moi
Date : 22 févr.05, 05:12
Message : Mon cher Musilin, l'abracadabrantesque peut tout autant être attribué à tes conclusions.
Alors revenons à tes affirmations:
Qui a jamais été présent lors des "entrevues" entre Gabriel et Mohammed ?
Aussi bien pour la récitation que pour obtenir le texte du Coran ?
Que je sache, personne. Donc ceci clôt la discussion.
Que j'aie plus penchant a croire en plusieurs personnes, en plusieurs livres qu'en un seul fait de moi effectivement
un non musulman.
Que tu sois convaincu de la grande validité et que ton livre soit complet, je n'y vois personnellement aucun inconvénient.
Aucun de tes arguments ne me convainc dans la véracité de la chose.
Ni valide pour moi, bien entendu, l'Islam comme meilleur qu'autre chose.
A partir du moment ou les originaux ont été détruits, comme on dit, il n'y a pas de fumée sans feu, et ils l'ont été en toute connaissance de cause, pas par accident.
Quant aux abrogés et abrogeants... c'est un autre discours. Quand une chose aussi "sensible" que la lapidation figure ne figure pas,
est abrogée mais pratiquée, cela semble bien confus.
C'est le moins que l'on puisse dire.
Quant à la mémoire, on ne va pas s'éterniser la dessus, pas à cause de manque d'arguments, mais simplement que c'est improductif pour toi, pour moi et pour les autres intervenants donc, si tu me le permets, laissons parler ton prophète
D'après Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui): Le Prophète (pbAsl) s'adressa à quelqu'un qui dit: "J'ai oublié tel et tel verset", en disant: "Comme tu as mal dit! Dis plutôt: "On me l'a fait oublier". Etudiez le Coran, car il s'échappe plus facilement de la mémoire des hommes qu'un chameau débridé. Sahih Muslim 1314
Ceci étant, ne voulant pas pécher par non information, j'ai bien lu ceci qui j'espère correspond a quelque chose de correct que tu puisses me confirmer
http://www.fleurislam.net/media/doc/had ... adith.html
Et comme j'essaye de faire la balance j'ai aussi lu ceci
http://answering-islam.org.uk/Quran/Text/
Ensuite... Allah sait mieux n'est-ce pas ?
Salam
Auteur : Musilin
Date : 22 févr.05, 05:39
Message : Mon cher Musilin, l'abracadabrantesque peut tout autant être attribué à tes conclusions.
J'avais bien fait attention de dire "abracadabrant"
.
Qui a jamais été présent lors des "entrevues" entre Gabriel et Mohammed ?
Le fameux hadith que tu mentionne parle d'un groupe de musulmans rassemblés autour du Prophète.
Quant aux apparitions à Badr, il faudrait que je retrouve les hadiths.
Que je sache, personne.
Ceci est donc faux.
Et même si c'était vrai, quelle aurait été la différence entre cette histoire et, je le répète, l'histoire de Jésus avec Satan et celle de Marie avec Gabriel ?
Dans les deux cas il n'y a aucun témoin, et pourtant tu y crois.
Deux poids deux mesures...
Qu'il y ait plusieurs livres ne fait aucune différence : les événements en questions n'ont eu AUCUN témoin extérieur.
Quant aux abrogés et abrogeants... c'est un autre discours. Quand une chose aussi "sensible" que la lapidation figure ne figure pas, est abrogée mais pratiquée, cela semble bien confus.
Alors je t'invite à faire une recherche sur internet, et tu verras que le phénomène est bien connu.
D'après Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui): Le Prophète (pbAsl) s'adressa à quelqu'un qui dit: "J'ai oublié tel et tel verset", en disant: "Comme tu as mal dit! Dis plutôt: "On me l'a fait oublier". Etudiez le Coran, car il s'échappe plus facilement de la mémoire des hommes qu'un chameau débridé. Sahih Muslim 1314
En effet, d'où la nécessité de réciter le Coran à chaque prière.
Et c'est justement ce que faisaient les Musulmans.
Donc le Coran n'a pas pu être oublié.
J'ai survolé l'article, et rien ne m'a particulièrement interpelé.
Au lieu de prendre un site chrétien pour faire la balance comme tu dis, j'aurais plutôt pris un site athée.
Le site Answering Islam est entièrement réfuté par le site
www.islamic-awareness.org , dont je suis justement l'un des traducteurs pour la version française en cours de rédaction.
Auteur : Simplement moi
Date : 22 févr.05, 10:17
Message : Musilin a écrit :
Et même si c'était vrai, quelle aurait été la différence entre cette histoire et, je le répète, l'histoire de Jésus avec Satan et celle de Marie avec Gabriel ?
Dans les deux cas il n'y a aucun témoin, et pourtant tu y crois.
Deux poids deux mesures...
Qu'il y ait plusieurs livres ne fait aucune différence : les événements en questions n'ont eu AUCUN témoin extérieur.
J'espère que tu traduis avec plus d'exactitude que tu ne le fais avec mes pensées le site "athée" que tu m'as donné plus bas
si non bonjour les dégats.
-au fait tu es sur qu'il est athée ? j'ai parcouru un peu et il me semble très... islamique -
Revenons a expliciter donc d'avantage mes dires car sans doute omis où mal lu ?
- a chaque descente, révélation, durant 23 ans.... combien de fois il y a eu d'autres personnes présentes ?
- par extension, à chaque récitation du coran complet... devant l'ange... pour vérification du contenu ..... combien de personnes présentes ?
Donc oui ce sont deux poids deux mesures, mais pas dans le sens que tu donnes, mais bien dans le sens contraire
Musilin a écrit :
En effet, d'où la nécessité de réciter le Coran à chaque prière.
Et c'est justement ce que faisaient les Musulmans.
Donc le Coran n'a pas pu être oublié.
Tu es phénoménal !
Tu as l'art du détournement poussé au plus haut point.
1°) on a bien dit que tout le Coran n'est pas récité à chaque prière.
2°) ton prophète, le hadith, parle d'étudier, non de prier
3°) rien dans cette phrase certifie ou vient certifier ce dont on parle ici, à savoir la compilation et ses raisons et qui l'a fait, quand et s'il est bien complet.
Au lieu de prendre un site chrétien pour faire la balance comme tu dis, j'aurais plutôt pris un site athée.
Le site Answering Islam est entièrement réfuté par le site
www.islamic-awareness.org , dont je suis justement l'un des traducteurs pour la version française en cours de rédaction.[/quote]
Bon courage pour la traduction, si tu as besoin d'un "correcteur"... fais un signe
au moins pour relire les "interprétations"
Mais je pense alors que je dois examiner les trois... plus les sources !
Car si je veux un contrepoids, c'est pas un raisonnement "athée fortement teinté d'Islam" qui en théorie critiquera les deux religions, ou toutes, mais bien un site qui soit en mesure d'apporter ses raisonnements de Foi, qui de fait est celle mise en questionnement.
Salam
Auteur : francis
Date : 22 févr.05, 10:43
Message : revenons sur le Sujet !!
Pourquoi ont devraient discuter avec vous les musulmans si vous arrêter pas accuser la Bible !
Si la Bible est falsifier pourquoi cherchez vous des preuves de sa venue et dite quelle est falsifier !
Cela na aucun sens !
Auteur : Musilin
Date : 23 févr.05, 07:33
Message : Si la Bible est falsifier pourquoi cherchez vous des preuves de sa venue et dite quelle est falsifier !
Un document falsifié n'est pas obligatoirement faux dans sa totalité.
La preuve en est que la Bible contient bon nombre d'enseignements similaires à ceux du Coran, et que le nombre de similarités dépasse largement le nombre de divergences.
J'espère que tu traduis avec plus d'exactitude que tu ne le fais avec mes pensées le site "athée" que tu m'as donné plus bas si non bonjour les dégats.
Il est clair que des pensées dénuées de logique comme de fondement sont particulièrement difficiles à appréhender.
Quant au site que je t'ai soumis, je n'ai jamais dit qu'il était athée. J'ai dit que tu aurais pu faire un meilleur choix que celui d"answering islam", et je t'ai donné le site islamique qui réfute un par un leurs accusations contre l'Islam.
C'aurait été vraiment te prendre pour un imbécile complet (puisque l'URL annonce la couleur), chose que je ne me permettrais pas
a chaque descente, révélation, durant 23 ans.... combien de fois il y a eu d'autres personnes présentes ?
- par extension, à chaque récitation du coran complet... devant l'ange... pour vérification du contenu ..... combien de personnes présentes ?
Plein de fois... Il te suffit de survoler le chapitre "révélation" du sahih de Bukhari pour t'en rendre compte.
Maintenant je te retourne la question :
-Jésus avec Satan, combien de témoins ?
-Marie et Gabriel, combien de témoins ?
J'espère que maintenant tu te rends compte de la subjectivité absurde de ta remarque.
1°) on a bien dit que tout le Coran n'est pas récité à chaque prière.
Certes non, mais à chaque fois on récite quelque chose de différent, justement pour ne pas en oublier certaines parties. C'est l'une des premières choses qu'un musulman apprend à faire !
2°) ton prophète, le hadith, parle d'étudier, non de prier
Certes la connaissance du Coran n'est pas innée, avant de pouvoir le réciter, il faut l'étudier
fantastique comme question.
3°) rien dans cette phrase certifie ou vient certifier ce dont on parle ici, à savoir la compilation et ses raisons et qui l'a fait, quand et s'il est bien complet.
Cette parole a pourtant été prononcée du vivant-même du Prophète, c'est-à-dire bien avant que le besoin d'une compilation se fasse sentir. Cherchez l'erreur...
Auteur : Simplement moi
Date : 23 févr.05, 10:20
Message : Musilin a écrit :
Un document falsifié n'est pas obligatoirement faux dans sa totalité.
La preuve en est que la Bible contient bon nombre d'enseignements similaires à ceux du Coran, et que le nombre de similarités dépasse largement le nombre de divergences.
En effet, mais il conviendrait de dire plutot le contraire, puisque le Coran est écrit après la Bible... ce serait sans doute plus correct de dire que le Coran a bon nombre d'enseignement similaires a ceux de la Bible.
Le poids dans chaque enseignement quant à la similarité n'est pas aussi évident ...
Musilin a écrit :
Il est clair que des pensées dénuées de logique comme de fondement sont particulièrement difficiles à appréhender.
Je ne te le fais pas dire...
Musilin a écrit :
Quant au site que je t'ai soumis, je n'ai jamais dit qu'il était athée. J'ai dit que tu aurais pu faire un meilleur choix que celui d"answering islam", et je t'ai donné le site islamique qui réfute un par un leurs accusations contre l'Islam.
C'aurait été vraiment
te prendre pour un imbécile complet (puisque l'URL annonce la couleur), chose que je ne me permettrais pas
J'avais pas vu.. le point.
Mais bon, un site en vaut un autre, alors autant tout voir et juger ensuite.
Merci au passage pour le
"complet"... j'apprécie.
C'est fou comme les mots doux surgissent quant on ne sait plus comment répondre.
Musilin a écrit :
Plein de fois... Il te suffit de survoler le chapitre "révélation" du sahih de Bukhari pour t'en rendre compte.
J'ai survolé... j'en ai pas vu plein... de présents. Mais si tu le dis, je ne vais pas être plus mohammédien que Mohammed...
Musilin a écrit :
Maintenant je te retourne la question :
-Jésus avec Satan, combien de témoins ?
-Marie et Gabriel, combien de témoins ?
J'espère que maintenant tu te rends compte de la subjectivité absurde de ta remarque.
L'absurdité c'est celle de la tienne. Tu l'as répétée déjà deux fois.
L'entrevue de Jésus n'est pas dite par lui, mais par Luc. Un hadith...fiable
Les "entrevues" de Mohammed sont dites... par Mohammed.
Pas de chaine de transmission vérifiable.
Pas d'autre entrevue douteuse ?
La dernière, celle de Marie étant pratiquement copiée au mot a mot dans le Coran a au moins le mérite d'avoir UN témoin.. valide a tes yeux, l'écrivain du Coran.
Comment tu peux comparer la révélation de tout un livre, plus un nombre non précisable de hadiths se basant sur la même chose, tous "selon Mohammed" a la multitude de témoignagnes bibliques et dans le NT et dans l'AT ?
Qui te dit d'ailleurs que je crois et dans l'entrevue avec Satan et dans l'entrevue de Marie avec Gabriel ? Préjugés préjugés...
Ma Foi... si c'est de la Foi n'est pas aussi aveugle..
Musilin a écrit :
Certes non, mais à chaque fois on récite quelque chose de différent, justement pour ne pas en oublier certaines parties. C'est l'une des premières choses qu'un musulman apprend à faire !
Merci, c'est bien ce que j'avais compris, donc il n'est pas récité en entier.
Sa mémorisation est donc incomplète pour le plus grand nombre et ce n'est pas autre chose que ce que j'affirmais.
Musilin a écrit :
Certes la connaissance du Coran n'est pas innée, avant de pouvoir le réciter, il faut l'étudier
fantastique comme question.
Ce n'était pas une question, juste une constatation: on voit dès lors comment tu comprends ce que l'on t'écrit.
Musilin a écrit :
Cette parole a pourtant été prononcée du vivant-même du Prophète, c'est-à-dire bien avant que le besoin d'une compilation se fasse sentir. Cherchez l'erreur...
Pas besoin de chercher, elle est évidente. On oubliait des versets.
C'est tout ce qu'il faut en comprendre.
Salam et bonne traduction
Auteur : Musilin
Date : 23 févr.05, 10:47
Message : J'avais pas vu.. le point. Mais bon, un site en vaut un autre, alors autant tout voir et juger ensuite.
Merci au passage pour le "complet"... j'apprécie.
C'est fou comme les mots doux surgissent quant on ne sait plus comment répondre.
Relax Max ! :
chose que je ne me permettrais pas
Je voulais dire par là qu'il aurait été absurde de te faire croire que le site en question n'est pas islamique, puisque son URL le dit d'elle-même...
L'entrevue de Jésus n'est pas dite par lui, mais par Luc. Un hadith...fiable
Les "entrevues" de Mohammed sont dites... par Mohammed. Pas de chaine de transmission vérifiable.
Alors là, je dis bravo ! Quelle perle !
Les "entrevues" de Mohammed sont dites par Bukhari, Muslim et les autres, au même titre que Luc.
Donc la situation est EXACTEMENT la même.
Et pourtant tu crois en l'un et rejette l'autre comme étant un mythe ridicule et infondé.
Alors oui je maintiens que ton subjectivisme est absurde.
Et j'aime trop le :
Pas de chaine de transmission vérifiable.
Justement, chez Bukhari et Muslim, elle est bien vérifiable et consultable par n'importe qui. C'est chez Luc qu'elle ne l'est pas !
La dernière, celle de Marie étant pratiquement copiée au mot a mot dans le Coran a au moins le mérite d'avoir UN témoin.. valide a tes yeux, l'écrivain du Coran.
Waw, jolie pirouette, mais ça fait vraiment sourire plus qu'autre chose.
Jusqu'aux dernières nouvelles, tu ne crois pas au Coran, donc tu crois à l'histoire de Marie sur l'
unique base de ta Bible, cad
sans le moindre témoin.
Qui te dit d'ailleurs que je crois et dans l'entrevue avec Satan et dans l'entrevue de Marie avec Gabriel ? Préjugés préjugés...
Si ce n'est pas le cas, alors excuse-moi... Mais cela est lourd d'implications...
Sa mémorisation est donc incomplète pour le plus grand nombre et ce n'est pas autre chose que ce que j'affirmais.
1/Pour le plus grand monde, mais pas pour tout le monde.
2/Chacun n'apprend évidemment pas la même chose "comme par hasard", donc collectivement, le Coran est connu dans son entier.
Si nous avions un groupe de Musulmans dont chacun ne connait qu'une seule et unique sourate du Coran, ce qui est plus qu'improbable, alors il n'en faudrait que 114 pour avoir un Coran entier, je te le rappelle... Or la population musulmane était bien plus nombreuse que ça...
Rien que les hafiz tués à la bataille de Yamama étaient plus d'une soixantaine, dont ça donne une forte idée de la situation...
Ce n'était pas une question, juste une constatation: on voit dès lors comment tu comprends ce que l'on t'écrit.
Alors quel était le but de cette constatation ? Tu n'as fait que recopier ce qui était écrit dans le hadith que tu as posté deux lignes plus haut, alors à part des implications et des non-dits de ta part, je me demande ce qu'il fallait y voir.
Pas besoin de chercher, elle est évidente. On oubliait des versets.
C'est tout ce qu'il faut en comprendre.
Et alors ?
Quand quelqu'un les oubliait, il demandait à un autre qui le lui rappelait, ou plus précisément à deux autres (règle du témoignage).
Ou sinon, il se référait aux documents écrits par les scribes, tout simplement.
D'ailleurs on dirait que tu oublies que la compilation s'est faite à partir de documents écrits.
Donc merci, on a compris le hadith, mais quant à sa pertinence dans notre sujet, je ne vois pas
Auteur : Simplement moi
Date : 23 févr.05, 12:39
Message : Musilin a écrit :
Relax Max ! :
Je voulais dire par là qu'il aurait été absurde de te faire croire que le site en question n'est pas islamique, puisque son URL le dit d'elle-même...
Oui, bien sûr, j'avais parfaitement compris et je te remercie à nouveu pour ta sollicitude.
Musilin a écrit :
Alors là, je dis bravo ! Quelle perle !
Les "entrevues" de Mohammed sont dites par Bukhari, Muslim et les autres, au même titre que Luc.
Donc la situation est EXACTEMENT la même.
Et pourtant tu crois en l'un et rejette l'autre comme étant un mythe ridicule et infondé.
Alors oui je maintiens que ton subjectivisme est absurde.
Sauf que je n'ai jamais employé le terme ridicule.
Tout à fait absurde en effet.
Mohammed dit, Dieu m'a dit. Et la chaine dit Untel m'a dit que Untel a dit que Mohammed a dit que Dieu lui a dit.
Comme témoignage vérifiable, il n'y a pas mieux.
Musilin a écrit :
Et j'aime trop le : Justement, chez Bukhari et Muslim, elle est bien vérifiable et consultable par n'importe qui. C'est chez Luc qu'elle ne l'est pas !
Si tu le dis, crois le. Des personnes versées dans les Evangiles seront mieux à même que moi de te répondre en ce qui concerne Luc.
Moi Bukhari et ses compilations de hadiths cela me fait penser au blessé au pied emporté à l'hopital et dont le dernier de la chaine de transmission de la nouvelle, ami tout à fait fiable dit qu'il est mort.
Musilin a écrit :
Waw, jolie pirouette, mais ça fait vraiment sourire plus qu'autre chose.
Jusqu'aux dernières nouvelles, tu ne crois pas au Coran, donc tu crois à l'histoire de Marie sur l'unique base de ta Bible, cad sans le moindre témoin.
C'était le but recherché, faire sourire de l'absurdité d'un témoignage qui se dit "révélé" tout en copiant allègrement les textes antérieurs.
Musilin a écrit :
Si ce n'est pas le cas, alors excuse-moi... Mais cela est lourd d'implications...
Cela s'appelle simplement avoir la liberté de pensée. Ce n'est pas le cas de tout le monde.
Musilin a écrit :
1/Pour le plus grand monde, mais pas pour tout le monde.
2/Chacun n'apprend évidemment pas la même chose "comme par hasard", donc collectivement, le Coran est connu dans son entier.
Si nous avions un groupe de Musulmans dont chacun ne connait qu'une seule et unique sourate du Coran, ce qui est plus qu'improbable, alors il n'en faudrait que 114 pour avoir un Coran entier, je te le rappelle... Or la population musulmane était bien plus nombreuse que ça...
Rien que les hafiz tués à la bataille de Yamama étaient plus d'une soixantaine, dont ça donne une forte idée de la situation...
Tu as raison, allez, on va pas te contredire.
On se pose toujours la question:
si tellement le savaient d'où venait l'inquiétude de perdre les traces, et l'urgence de la compilation.
Musilin a écrit :
Alors quel était le but de cette constatation ? Tu n'as fait que recopier ce qui était écrit dans le hadith que tu as posté deux lignes plus haut, alors à part des implications et des non-dits de ta part, je me demande ce qu'il fallait y voir.
Et alors ?
Quand quelqu'un les oubliait, il demandait à un autre qui le lui rappelait, ou plus précisément à deux autres (règle du témoignage).
Ou sinon, il se référait aux documents écrits par les scribes, tout simplement.
D'ailleurs on dirait que tu oublies que la compilation s'est faite à partir de documents écrits.
Donc merci, on a compris le hadith, mais quant à sa pertinence dans notre sujet, je ne vois pas
Les hadiths te sont de la plus grande fiabilité.
La pertinence c'est son texte, il suffit de le lire. On perdait des versets, donc les mémoires n'étaient pas si fiables que tu veux nous les présenter.
Le sujet étant, du moins de cet échange qui nous est particulier, la compilation du Coran, le comment et le pourquoi, et la destruction des originaux (omoplates, poteries, feuilles de papier, etc...) ainsi que celles ensuite des livres compilés jugés déviants.
Salam
Auteur : Anonymous
Date : 27 févr.05, 11:34
Message : la chose qui nous pousse d'étre musulman c qu'occune chose explique notre reson d'étre que le coran je vous dit pourquoi?
ds ce monde réel il ya le bien et le mal ,il ya la justice qui esseille de trancher la dedans si on observe avec le cerveau toutes religion sur terre on trouve que leur justices différe parlons de l'ambigûté de la bible:
"quant ils voulére le capturer il on eu peur de la foule car pour eux il été un prophéte" qui a réson ceux qui voulé s'emparer de jesus ou la foule??
il exist un passage biblique qui dit qu'un jour jesus a demender a qqu'un c quoi la foie??l'autre a dit: il faut croire dieu de tout ton esprit ,de tout ton étre...etc. jesus reponder:"tu n'est pas loin de l'empire de dieu" sela veut dir et dieu on c d'aventage que croire a ce dieu méne au paradi.
aussi un autre passage qui dit: "parceque votre dieu et jésus sont un seul"
es veut dir que dieu est jesus ou notre dieu et selui de jesus est un seul??.
fégurer vous que c passage exist vraiment je les est lu c de la bible arabe et une autre version qui s'appel on arabe (mata).
ds le coran pas de faille et pas de version il exist qu'un seul coran et croyer moi on a esseille de le dériver comme a l'époque de la bible mais personne n'y est parvenu c parceque dieu dit que ca lumiére sera parachevet et la reson d'étre existera pour toujour. aussi le destin du coran est protéger
alors qui est le bien est qui est le mal qqu'un qui croix a l'unité crétrice de l'univers ou qqu'un qui croix qu'un fils de dieu est un dieu on plus il croix au méme temps qu'il a été tuer par des étre humain insi comment métre un terme a l'ambigûité biblique!!!
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