Contenu du Sujet 4759

Auteur : issa
Date : 20 mars05, 06:53
Message : comme chacun le sait le veritable fondateur du chrisitanisme tel que nousle connaissons aujourd hui est paul (saint) c est lui qui le propagea et qui en promulga les principale regles de part ses ecrit que nous retrouvons dfans les epitres ,ecrits sur lesquel se base les chretiens principalement pour fonder leurs foi ,et argumenter pour defendre leurs regles (toute principalement que jésus n a pas enseigner lui meme ou encore regles en desaccord avec les regles passée tel l alimentation,la circoncision et bien d autre choses )

cepednant un verset qui m a été servis souvent pour denierle caractere divin du Coran et l eternité de l evangile ,nverset qui n e m avait pas fait "tilter" plus que ca viens de me reveler toute sa porté a l instant de ce fait je tiens a faire partager ma refglexion le verset est le suivant

Galates 1/8

Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!

lorsque j examine attentivement ceverset une chose me saute au yeux,comment Paul peux il se permettre de dire que meme si un message venait d un ange du ciel (donc de Dieu car un ange du ciel est en opposition avec les anges de l enfer un anges au service de Dieu)je disait doncmeme si un ange du ciel descend un message ou une nouvelle du ciel (donc de Dieu ) que ce message divin soit anatheme ,comment paul peut il se permettre de dire cela? est il plus grand que Dieu lui meme pour savoir ce qui est bon pour l hommùe? certes non!

ensuite fgorce est de constater que ce message descendant du ciel par un anges de DIeu ressemble etrangement a ce qu est le Coran,c est a dire un message descendut de la part de Dieu par gabriel (un ange du ciel )pourquoi paul dit il cela? savait il que le COran allait venir? se basait il pour cette certitude sur les dires de jsus qui promettait un nouveau prophete (paraclet) et sur les dires del a Bible qui egalemen,t annonce mohamed? voulait il tuer dans l oeuf lafutur parole divine descendant sur l humaniyt pour reveler la vrite qu il aurait tenter de deformer? la question est ouverte mais cela est bien troublant surtout lorsque l on sait qu a lorigine paul etait un juif qui a fait perir des centaines de chretiens de part ses actions et ses ordres,ne s est il pas dit vu que en les pourchassant et les tuant ils reviennent sans cesse plus nombreux pourquoi ne pas ,les pourir de l interieur?" la question est ouverte egalement

Auteur : black.muslim
Date : 20 mars05, 07:06
Message : ben je me demande 100 fois est ce "évangile" de paul est le meme que celui préché par J.C et ses disciples ??

Auteur : nasser
Date : 20 mars05, 07:39
Message :

issa a écrit :comme chacun le sait le veritable fondateur du chrisitanisme tel que nousle connaissons aujourd hui est paul (saint) c est lui qui le propagea et qui en promulga les principale regles de part ses ecrit que nous retrouvons dfans les epitres ,ecrits sur lesquel se base les chretiens principalement pour fonder leurs foi ,et argumenter pour defendre leurs regles (toute principalement que jésus n a pas enseigner lui meme ou encore regles en desaccord avec les regles passée tel l alimentation,la circoncision et bien d autre choses )

cepednant un verset qui m a été servis souvent pour denierle caractere divin du Coran et l eternité de l evangile ,nverset qui n e m avait pas fait "tilter" plus que ca viens de me reveler toute sa porté a l instant de ce fait je tiens a faire partager ma refglexion le verset est le suivant

Galates 1/8

Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!

lorsque j examine attentivement ceverset une chose me saute au yeux,comment Paul peux il se permettre de dire que meme si un message venait d un ange du ciel (donc de Dieu car un ange du ciel est en opposition avec les anges de l enfer un anges au service de Dieu)je disait doncmeme si un ange du ciel descend un message ou une nouvelle du ciel (donc de Dieu ) que ce message divin soit anatheme ,comment paul peut il se permettre de dire cela? est il plus grand que Dieu lui meme pour savoir ce qui est bon pour l hommùe? certes non!

ensuite fgorce est de constater que ce message descendant du ciel par un anges de DIeu ressemble etrangement a ce qu est le Coran,c est a dire un message descendut de la part de Dieu par gabriel (un ange du ciel )pourquoi paul dit il cela? savait il que le COran allait venir? se basait il pour cette certitude sur les dires de jsus qui promettait un nouveau prophete (paraclet) et sur les dires del a Bible qui egalemen,t annonce mohamed? voulait il tuer dans l oeuf lafutur parole divine descendant sur l humaniyt pour reveler la vrite qu il aurait tenter de deformer? la question est ouverte mais cela est bien troublant surtout lorsque l on sait qu a lorigine paul etait un juif qui a fait perir des centaines de chretiens de part ses actions et ses ordres,ne s est il pas dit vu que en les pourchassant et les tuant ils reviennent sans cesse plus nombreux pourquoi ne pas ,les pourir de l interieur?" la question est ouverte egalement

salam issa

pour ma part je pense que paul a voulu dire par là dans l'exagération, que si la parole est differente de celle du christ, elle ne saurait venir de DIEU, car ya un seul message venant de DIEU et c' toujours le même, comme le dit DIEU dans le coran:

tu ne trouveras pas de changement dans voie de DIEU

paul veut nous faire montrer qu'il est impossible que DIEU change de message, et c' pour cà qu'il prend cette exagération, note bien qu'il dit:

quand nous même quand un ange du ciel...

c' comme le chameau qui passe par le trou d'une aiguille alors que le riche ne passe pas au paradis, mais les chrétiens d enos jours ont mal compris cette phrase de paul, car si on regarde bien, ce qu'a dit le christ mohammed l'a dit pareillment et comme le dit DIEU

tu ne trouveras pas de chnagement dans la voie de DIEU

et la bible il est dit: je suis YAHWE je ne varie pas

salam

Auteur : black.muslim
Date : 20 mars05, 07:53
Message : j'avais toujours de doutes sur toi nasser je veux dire est ce t'a lu sujet ou est l'évangule posté par marseillis??

Auteur : issa
Date : 20 mars05, 07:56
Message : oui maisl orsque l on connait le personnage ,ses actions (pour nous il a dénaturé le message de christ et lorque l on voit les similitude avec cette phrase qui semble sibien decrire la situation du COran ne trouve tu pas cela "troublant" de plus pour Paul Dieu varie vu que comme il dit "la loi est vieille et inutile" alors que Dieu dit que la loi est eternel ce qui signifie qdonc si il parle bien sur ordre de jesus (et donc de Dieu pour lui ) Dieu a changé d avis au sujet de la loi

Auteur : nasser
Date : 20 mars05, 08:16
Message :

issa a écrit :oui maisl orsque l on connait le personnage ,ses actions (pour nous il a dénaturé le message de christ et lorque l on voit les similitude avec cette phrase qui semble sibien decrire la situation du COran ne trouve tu pas cela "troublant" de plus pour Paul Dieu varie vu que comme il dit "la loi est vieille et inutile" alors que Dieu dit que la loi est eternel ce qui signifie qdonc si il parle bien sur ordre de jesus (et donc de Dieu pour lui ) Dieu a changé d avis au sujet de la loi

sur cà je suis d'accord avec toi, moi je parlais juste de la parole que tu as cité car si on prend toutes les paroles de paul il est vrai qu'il se contredit a chaque fois, dire que la loi est vieille et inutile, il n'a eu aucun respect envers DIEU, et ceux qui n'ont pas de respect pour DIEU je ne les considère même pas!!!

sais tu isa que paul a aussi dit que la loi est bonne

un coup elle est inutile un coup elle est bonne

ou bien peut être voulait t'il dire que la loi sans la foi est inutile(dans son esprit)

Auteur : nasser
Date : 20 mars05, 08:17
Message :

black.muslim a écrit :j'avais toujours de doutes sur toi nasser je veux dire est ce t'a lu sujet ou est l'évangule posté par marseillis??

salam frère, des doutes??? sur quoi??? tu crois que je ne suis pas musulman peut être???

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mars05, 08:25
Message : Vous n'avez à l'évidence jamais entendu parlé d'ancienne et de nouvelle alliance. L'ancienne alliance (sous laquelle la Loi avait été édictée) est devenu caduque. Cette nouvelle alliance avait été annoncé des siècles auparavant et c'est Jésus qui la valide par son sacrifice. De fait, Paul ne dit rien qui ne soit selon la volonté divine, et Paul ne se contredit pas. Il ne parle pas aux juifs de la même façon qu'aux non juifs, tout simplement parce que la Loi ne s'applique pas au non juifs, et ça ce n'est pas difficile à comprendre. Mais de toute façon, si la Loi est éternelle, l'alliance elle est caduque.

Auteur : issa
Date : 20 mars05, 09:05
Message : mais si l on connait monstre le puissant bien sur (je te rappelle que jetais chretien moi meme) cepednant quand Dieui dit "tel choses est eternel " elle l est et cela ici n est pas au sujet ici nous nousdemandons de quel droit Paul poµeux ordonner dene pas ecouter unange de Dieu ce qui revient adire Dieu lui meme vu que lange transmet lemessage seulement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mars05, 12:18
Message :

issa a écrit :mais si l on connait monstre le puissant bien sur (je te rappelle que jetais chretien moi meme) cepednant quand Dieui dit "tel choses est eternel " elle l est et cela ici n est pas au sujet ici nous nousdemandons de quel droit Paul poµeux ordonner dene pas ecouter unange de Dieu ce qui revient adire Dieu lui meme vu que lange transmet lemessage seulement

C'est l'esprit saint qui fait toute la différence. Jésus avait promis que c'est l'esprit saint qui les guiderait et qui leur enseignerait ce qu'ils devaient savoir. Alors quand bien même un ange voudrait faire passer son message, il ne fallait pas le croire. C'est tout simple !

Auteur : issa
Date : 20 mars05, 14:32
Message : petite question, un ange venant du ciel porte un message de Dieu nest pas? donc pourquoi ne faudrait il pas le croire?ce st cette croyance en l esprit saint (insuffler grandement par Paul pour ce qui est de ca "conception" ) qui vousembeouille grace a cela vous etes dvenus comme tu le dis toi meme fermé meme au message venat de DIeu lui meme par lintermediaire de l un des ses anges du ciel (gabriel par exemple)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mars05, 05:29
Message : Réfléchis bien ! Si un ange annonce que le Christ n'est pas le Fils de Dieu, c'est que ce n'est pas Dieu qui l'envoie. C'est logique ! Un ange venant de Dieu 700 ans plus tard ne peut pas remettre en cause le christianisme.

La ou le Coran montre sa faiblesse et sa non inspiration, c'est qu'il est batît autour des fausses croyances de la chrétienneté de l'époque (paradis, enfer, vie après la mort), qui ne sont pas des croyances bibliques. Dieu n'aurait pas introduit volontairement de fausses croyances dans ces révélations.

Auteur : Mike
Date : 21 mars05, 07:24
Message : Bonjour,
"Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!"

C'est en effet ce que Paul a écrit. L'une des raisons pour laquelle il a écrit cela a été explique pour le principe par Nasser : puisque Dieu n'est pas une girouette, ce qu'il a dit une fois ne peut pas être contredit, ni par un homme, ni par une "ange" lequel n'est lui aussi qu'une créature.
La 2° raison est que Paul savait où il en était : sa foi était telle qu'il savait que l'évangile qu'il a annoncé (et pas lui seulement d'ailleurs, les autres aprôtres aussi) était l'unique et véritable évangile. Donc sur le principe, tout autre évangile est faux.
Pourquoi parle-t-il d'ange du ciel ? Tout d'avord, il n'y avait aucune chance qu'un ange servant réellement Dieu vienne contredire ce que Dieu a déjà dit. Mais si cela se produisait, alors ce serait la preuve que cet ange serait en réalité un démon se présentant comme un ange (et ce n'est pas étonnant car Satan peut très bien agir ainsi).

Pour ce qui est de la loi et de la grâce : bon, on finira par savoir que tu as été chrétien, mais permet moi de penser qu'il est évident que tu n'a pas bien compris la différence entre les 2 (peut être faute d'enseignement, je ne sais pas) : il s'agit de 2 dispensations différentes. Si tu veux vivre sous la loi, laquelle est bonne, tu le peux : pas de problème. Seulement, tu dois alors l'appliquer toute et "à la lettre" (circoncision au 8° jour, sauf bien sûr en cas de conversion pour les plus agés, appliquer toutes les fètes juives et non pas un substitut; avoir les mêmes règles d'impureté et toutes, etc, etc, etc). On ne dit pas d'un côté que la loi est bonne et qu'on fait ce choix, et de l'autre qu'on prend la liberté d'inventer de nouvelles règles (l'homme, et même un "ange" fait très rarement mieux que Dieu). Enfin, cette dispensation implique qu'il faut être parfait en tout point lorsqu'on est passé au filtre de toute la loi (rappel : hormis Jésus, aucun homme depuis adam n'y est parvenu : donc bonne chance pour ceux qui veulent absoluement être sous la loi).
Maintenent, le chrétien ne vit pas sous la loi, mais sous la grâce. Cela implique plusieurs choses. Le salut de l'homme ne dépend pas de son observation de la loi (qui est toujours bonne), mais de ce que Christ l'a totalement et parfaitement observée. A côté de cela, Dieu appelle les hommes à parfaire l'accomplissement de l'essence de la loi (et non des qqs dispensationd matérielled qui vous interpellent tant comme la circoncision, la viande et autres qui n'ont jamais sauvé qui que ce soit). L'essence de la loi, c'est le fruit de l'Esprit-Saint : l'amour, la patience, la joie, la paix, la bonté, la bienveillance, la fidélité, la douceur, la maitrise de soi (Gal 5.23). Et ainsi, que le rappelle Paul (et oui !) : la loi n'est pas contre de telle chose ! Celui qui est parfait dans cela ne pèche pas contre la loi. Celui qui faiblit n'est pas perdu dès lors qu'il a la foi (ce qui n'est pas une inventation au laxisme). Au fond, la qualité de quelqu'un ce n'est pas ce qu'il se fait (et parfois pour l'apparence) c'est ce qu'il est et qu'il fait aux autres.
Mais ... c'est tellement plus simple de tordre les paroles de Paul pour que cela serve votre haine contre lui et surtout contre l'évangile qu'il a défendu (...). Paul a mis l'accent sur la grâce par la loi, mais il savait parler et même agir quand la débauche s'installait parmis les croyants. Jacques a rappeler que la foi est morte s'il elle n'est pas porteuse d'oeuvres dignes de ce nom. Le christianisme n'est pas l'un ou l'autre : c'est les 2 ! Si vous compreniez cela, vous liriez mieux les lettres du NT.

Cordialement.

Auteur : issa
Date : 21 mars05, 07:48
Message : et en admettant que jesus ne soit pas le filsde DIeu et que l ange sur ordre de Dieu vient tretablir lavérité sur son serviteur jésus ? n y a tu pas pensé? un ange du ciel ne sait pas mentir il ne fait que repeter ce que Dieu ordonne hors ici paul ordonne depas ecouter lange de Dieu qui raporte fidelement les paroles de Dieu ,en resumer ils vous ordonne de ne croire en rien d autre que lui (sa parole) au dessus de tout y compris Dieu

Auteur : Mike
Date : 21 mars05, 09:23
Message : Bonjour,
Bon : ma foi ne repose pas sur tes suppositions : je n'ai pas à admettre que, je crois (la parole), nuance ! Tu marches à l'envers. Je n'ai pas à me dire que si ceci et cela, alors la parole est fausse. Mais puisque j'ai une base solide (la parole) alors si ceci contredit cette parole, c'est que c'est faux (fais attention, ce genre de raisonnement est le pain béni des gourous et autres trompeurs ...). Certainement, c'est la Parole qui éclaire, et les hypothèses des hommes qui embrouillent (et non l'inverse).

Le rétablissement de la vérité repose sur l'explication correcte de ce qui est sous nos yeux, et non sur l'apport d'une nouvelle parole. C'est comme ça que Jésus est venu : il pouvait répondre aux pharisiens et autres égarés sur la base de la parole de Dieu (qu'ils reconnaissaient eux au moins, même s'ils en tordaient le sens). C'est pourquoi Jésus a ouvert la compréhension des écritures aux disciples. C'est aussi comme ça que les disciples pouvaient avoir qqc sur quoi s'appuyer. C'est comme ça que les premiers chrétiens pouvaient vérifier que ce qu'on leur annonçait était bien ainsi dans l'AT.

Je t'invite à relire le texte que tu as toi-même présenté (Gal 1.8) : où vois-tu que Paul se place au-dessus de Dieu : il n'est même pas question de Dieu dans ce passage. Et pour cause, la question ne se pose même pas : encore un ange n'est qu'une créature et peut déchoir, mais Dieu, lui ne se renie pas. Est-il question d'un ange "de Dieu qui rapporterait fidèlement les paroles de Dieu " : pas davantage (attention : ce qu'on y ajoute vient de malin, et toi tu ajoutes ce que j'ai mis entre crochets). Non, on parle bien d'un ange (qui annoncerait un autre évangile) : il n'y a pas d'autre alternative que de voir dans un tel "ange" un démon, c'est à dire un ange déchu.
Oui je peux réfléchir, et savoir que Dieu est suffisamment fidèle (la fidélité, ça fait partie du fruit de l'esprit dont je parlais précédemment) pour nous laisser un référant certain. De sorte que nous pouvons avoir une base pour ne pas être à la merci de tout prétendu prophète qui apporte du nouveau, qui "rétablit" par contradictions et négations incessantes.
Si Dieu agit ainsi (laissant une parole falsifiée) :
1) pendant 6 siècles : il se moquait du sort des hommes ?
2) Pour ceux qui sont arrivés après (et qui seraient honnêtes), il a permis qu'ils soient désarmés (puisque n'ayant plus rien de fiable, ils ne pouvaient plus rien vérifier et étaient donc à la merci de tout charlatan). Ah, mais me diras-tu, ce sont les hommes et non Dieu qui ont falsifié la bible. Voilà, Dieu a laissé grand'pa faire ça et les descendants n'ont plus d'autre choix que de croire "naïvement" (désolé) le prophète qui s'est donné le champ libre pour dire ce qu'il veut ou qu'un "esprit'" lui révèle. Ce n'est pas là l'esprit de l'AT, du Dieu d'Abraham. Pour ma part, je crois que tout prophète, vrai ou faux doit être passé au filtre de la parole déjà donnée. Et il faut bien que Dieu soit fidèle (dès fois qu'on croirait qu'il ne l'est pas ... enfin pas toujours).
3) Jésus a déjà confirmé la validité de l'AT au iota près en son temps. Il s'est trompé ou quoi ? Et les juifs et chrétiens tout opposés qu'ils étaient ont fait les mêmes modifications sur la partie Ancien Testament, avec les séparations de distance en plus ?
4) Si Dieu a permis que cette parole soit trafiquée une fois, pourquoi cela ne se reproduirait-il pas ? Parce qu'un homme le dit ! Je n'ai aucune raison de le croire. Je crois plus volontiers que cet homme voulait se lier ses adeptes.
5) Et comment Dieu se défendra-t-il au jour du jugement devant ceux qui se demenderont quand même pourquoi ils auraient du penser que ce livre était erroné (ceux qui ont simplement eu la malchance de naître après la falsification que d'autres ont fait) et qui en plus devait deviner lequel des autres livres prétendant être la bonne correction du 1er était le bon (ou le moins mauvais ??). N'est-il pas dit dans la bible qu'aucun homme ne pourra mettre en défaut le Seigneur au jour du jugement ? S'il est fidèle, il l'est éternellement (pas à partir de telle date).
Au jour du jugement, je suis sûr que Dieu pourra dire : c'était ici ma parole (qui est plus tranchante qu'une épée à 2 tranchants) et toujours vous l'avez eue, jamais elle ne vous a manqué, dès lors que je l'ai donnée. Amen !! Et à ceux possèdent leur propre livre et qui veulent se justifier par sa Parole (enfin pour ce qu'ils en retiennent), il pourra rappeler qu'il est fidèle (sans "sauf si", ni "oui mais" : ce qu'on y ajoute vient du malin : et Dieu n'a rien à voir avec le malin) et il pourra toujours demander comment ils ont fait pour croire qu'il était une girouette et/ou un Dieu qui s'assoupit !

Après, il y a ceux qui interprètent : et des interprétations, il y en a, mais ce n'est pas le sujet.

Alors tu vois, il semble que j'y ai un peu réfléchis : et toi ? Pour moi, la chose est claire : si le coran vient après le NT, alors forcément, il ne peut nier la bible et tout ce qu'il dit doit pouvoir être vérifié dans ce qui a été dit avant lui. Ou alors, qu'il n'en parle même pas. Malheureusement ...

Cordialement.

Auteur : nasser
Date : 21 mars05, 11:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Réfléchis bien ! Si un ange annonce que le Christ n'est pas le Fils de Dieu, c'est que ce n'est pas Dieu qui l'envoie. C'est logique ! Un ange venant de Dieu 700 ans plus tard ne peut pas remettre en cause le christianisme.

La ou le Coran montre sa faiblesse et sa non inspiration, c'est qu'il est batît autour des fausses croyances de la chrétienneté de l'époque (paradis, enfer, vie après la mort), qui ne sont pas des croyances bibliques. Dieu n'aurait pas introduit volontairement de fausses croyances dans ces révélations.

monstre le puissant, je vais t'apprendre une grande chose pour que par la permission de DIEU tu sois guidé, mais admettrais tu la vérité? là est la question!!!

voilà, en fait le terme fils dans la bible n'est pas au sens propre,c' une image, eh comme les chrétiens se sont dérouté en le prenant pour vrai fils c' pour cela que DIEU dans le coran redit la vérité première depuis toujours, que DIEU n'a pas de fils et pour te le prouver il ya d'innombrables exemples dans la bible

jésus a dit que les mauvais sont fils du diable

dirais tu qu'ils sont les vrais fils du diable??? non tu dirais qu'il appartiennet au diable

eh bien c' pareil pour jésus, fils veut dire appartenir a DIEU

DIEU dit israel est mon fils mon premier né

compris ou pas? pour ce qui est de l'enfer du paradis, et de l'âme je peux te l'expliquer mais admettrais tu quand la vérité viendra???

jésus parle d el'enfer et du paradis et il parle aussi de l'âme qui est jugé dans la tombe contredirais tu jésus???

donc tu vois bien que le coran confirme les paroles du christ puisque YAHWE ne change pas!!!

Auteur : issa
Date : 21 mars05, 14:37
Message : mike je t explique pourquoi je dit ange de Dieu ,pour nous un ange ne peut pas etre dechu ce sont desetres de lumiere incapable de desobeir a Dieu ,la pensée de le faire ne leurs traverse meme pas l esprit Dieu les a crée fidele et adorant rien de plus,selon nous les diables etc font partie des djiins

ensuite il est bien dit dans galate un ange du CIEL par opposition a un ange de lenfer selon vos croyance de fait si c est un ange du ciel donc non déchu selon vos croyance c est qu il est fidele a Dieu donc ne se permettrais pas d annoncer un message faux de ce fait cet ange raporterait la parole de DIeu et Paul en ordonnant de ne pas y croire ordonne donc de ne pas croire a ce que Dieu dirait mais plutot de croire ace que lui dit

Auteur : Mike
Date : 22 mars05, 08:10
Message : Bonjour,
De fait, je n'ai pas le vocabulaire du coran : par facilité pour moi je vais continuer avec ce que je connais. Je pense que tu t'engages sur des sables mouvants. Ce n'est pas ainsi qu'on lit la parole de Dieu.
Je ne suis pas un spécialiste des anges, mais si certains parmi les déchus sortent de l'enfer, d'autres sont déjà enfermés (enchainés) et ne peuvent plus agir. D'autres encores sont libres : pour mémoire dans Job, on voit que Satan "se promène" sur la terre et a même accès au ciel car il se présente à la cours de l'Eternel. Ce n'est qu'à la toute fin des temps, que les anges déchus seront précipités du ciel pour ne plus y avoir accès (cf. apoc. 12.8 : "Et le dragon combattait, et ses anges; et il ne fut pas le plus fort, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. Et le grand dragon fut précipité, le serpent ancien, celui qui est appelé diable et Satan, celui qui séduit la terre habitée tout entière, -il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui").
Donc rien n'empèche qu'un ange du ciel soit un démon : il y en a encore dans le ciel. D'autre part, les anges ne sont que des créatures. Il peuvent déchoir (bien que je pense que les anges ont déjà été éprouvés et qu'il n'y a désormais plus de raison qu'ils changent). La remarque de Paul est très claire : si un ange venant du ciel annonce un autre évangile, il est anathème. Bon prenons un ange "correct". Ton affirmation est que parce qu'un tel ange est fidèle, alors s'il annonce qqc de contraire à ce que Dieu a déjà dit, alors sa fidélité de départ fait que forcément il dit vrai et que donc Dieu a changé d'avis, s'est repris, enfin ce que tu veux.
Quel non sens ! Voilà maintenant que ce sont les anges qui sont l'unité de mesure d'un Dieu qui change !!! L'ange qui prétend cela place Dieu au-dessous de lui-même !!! Un ange doit être soumis à Dieu et a sa Parole. Un ange fidèle qui contredit la Parole annoncée par Dieu via ses serviteurs, cesse précisément d'être fidèle : c'est ce que Paul dit.
Enfin, juste une remarque : je crois que ange dans la bible se traduit plus généralement un messager. Qu'importe donc d'où vient le messager et ce qu'il prétend : il ne peut pas contredire ce que Dieu a déjà annoncé par ses apôtres et prophètes : c'est là la fidélité de Dieu et notre assurance.

Cordialement.

Auteur : issa
Date : 22 mars05, 12:53
Message : ern admettant que le message délivré par paul soit bien le véritable message de Dieu et non le siens la reside la question

Auteur : black.muslim
Date : 22 mars05, 13:41
Message :

Mike a écrit :Bonjour,
De fait, je n'ai pas le vocabulaire du coran : par facilité pour moi je vais continuer avec ce que je connais. Je pense que tu t'engages sur des sables mouvants. Ce n'est pas ainsi qu'on lit la parole de Dieu.
Je ne suis pas un spécialiste des anges, mais si certains parmi les déchus sortent de l'enfer, d'autres sont déjà enfermés (enchainés) et ne peuvent plus agir. D'autres encores sont libres : pour mémoire dans Job, on voit que Satan "se promène" sur la terre et a même accès au ciel car il se présente à la cours de l'Eternel. Ce n'est qu'à la toute fin des temps, que les anges déchus seront précipités du ciel pour ne plus y avoir accès (cf. apoc. 12.8 : "Et le dragon combattait, et ses anges; et il ne fut pas le plus fort, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. Et le grand dragon fut précipité, le serpent ancien, celui qui est appelé diable et Satan, celui qui séduit la terre habitée tout entière, -il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui").
Donc rien n'empèche qu'un ange du ciel soit un démon : il y en a encore dans le ciel. D'autre part, les anges ne sont que des créatures. Il peuvent déchoir (bien que je pense que les anges ont déjà été éprouvés et qu'il n'y a désormais plus de raison qu'ils changent). La remarque de Paul est très claire : si un ange venant du ciel annonce un autre évangile, il est anathème. Bon prenons un ange "correct". Ton affirmation est que parce qu'un tel ange est fidèle, alors s'il annonce qqc de contraire à ce que Dieu a déjà dit, alors sa fidélité de départ fait que forcément il dit vrai et que donc Dieu a changé d'avis, s'est repris, enfin ce que tu veux.
Quel non sens ! Voilà maintenant que ce sont les anges qui sont l'unité de mesure d'un Dieu qui change !!! L'ange qui prétend cela place Dieu au-dessous de lui-même !!! Un ange doit être soumis à Dieu et a sa Parole. Un ange fidèle qui contredit la Parole annoncée par Dieu via ses serviteurs, cesse précisément d'être fidèle : c'est ce que Paul dit.
Enfin, juste une remarque : je crois que ange dans la bible se traduit plus généralement un messager. Qu'importe donc d'où vient le messager et ce qu'il prétend : il ne peut pas contredire ce que Dieu a déjà annoncé par ses apôtres et prophètes : c'est là la fidélité de Dieu et notre assurance.

Cordialement.

mais le dragon ici c'est l'amérique c'est a dire que son nom ne sera pas gravé au ciel = aucune pitié ne sera donné a USA

http://www.homepagez.com/quran/head_1.jpg

http://www.homepagez.com/quran/article_1.html

Auteur : black.muslim
Date : 22 mars05, 13:43
Message :

lire apocalypse et tu sera convaincus que USA va perir

Auteur : cducoran
Date : 22 mars05, 21:32
Message : "Et ceux qui traitent de mensonges Nos versets sont sourds et muets, dans les ténèbres. Allah égare qui Il veut; et Il place qui Il veut sur un chemin droit."(6-39)

Auteur : Mike
Date : 23 mars05, 06:17
Message : Bonjour,
"mais le dragon ici c'est l'amérique " ; pas vraiment. Je pense qu'il est question des états-unis (et de Rome) dans le chapitre 13 plutôt. En plus le texte est d'une telle clareté que quand même, on peut pas se tromper. Et le grand dragon fut précipité, le serpent ancien, (toujours pas compris =>), celui qui est appelé diable (un doute ? =>) et Satan, celui qui séduit la terre entière ...
Non, aucune chance : le dragon n'est pas un pays ou un homme. C'est le diable.

"en admettant que le message délivré par paul soit bien le véritable message de Dieu " : oui j'ai remarqué que tu as du mal à admettre certaines choses. Mais, ici je penes que Paul est un peu secondaire : on parle de Dieu et de son comportement p/r aux hommes. J'admets donc que Dieu est fidèle et que Paul, reconnu par les apôtres, ainsi que ses lettres (cf. Pierre) a bien porté le message de Dieu (pas lui seul d'ailleurs).

Cordialement.

Auteur : francis
Date : 23 mars05, 06:30
Message :

Mike a écrit :Bonjour,
"mais le dragon ici c'est l'amérique " ; pas vraiment. Je pense qu'il est question des états-unis (et de Rome) dans le chapitre 13 plutôt. En plus le texte est d'une telle clareté que quand même, on peut pas se tromper. Et le grand dragon fut précipité, le serpent ancien, (toujours pas compris =>), celui qui est appelé diable (un doute ? =>) et Satan, celui qui séduit la terre entière ...
Non, aucune chance : le dragon n'est pas un pays ou un homme. C'est le diable.

"en admettant que le message délivré par paul soit bien le véritable message de Dieu " : oui j'ai remarqué que tu as du mal à admettre certaines choses. Mais, ici je penes que Paul est un peu secondaire : on parle de Dieu et de son comportement p/r aux hommes. J'admets donc que Dieu est fidèle et que Paul, reconnu par les apôtres, ainsi que ses lettres (cf. Pierre) a bien porté le message de Dieu (pas lui seul d'ailleurs).

Cordialement.

Premièment c Dieu qui vas agir non l homme !

Le dragon du N.T. représente symboliquement le serpent ancien, le diable, Satan. #Re 12.9; 20.2 On le montre couleur de feu et sa puissance est marquée par 7 têtes et 10 cornes; sa queue fait tomber 1/3 des étoiles du ciel (12.3-4); on s’est demandé si cette proportion-là des anges étaient tombés sous son influence? Il est le grand ennemi du peuple de Dieu Israel

Qui combat contre le peuple de Dieu Israel ? le dragon Islam !

Auteur : francis
Date : 23 mars05, 07:01
Message : Le dragon est Satan il égare le monde entier il enseigne autre chose que Evangile et enseigne de fausse enseignement qui ne s attache pas a
l Evangle et si cela viens d un ange Paul nous dit que même un ange viens vers vous et vous empporte un autre evangile qu il soit maudit que Islam fait très bien ce que la bible déclare que leur Père est Satan !

Cela ne viens pas de moi mais de Evangile !

Apocalypse 12:9 Il fut précipité, le grand dragon, le Serpent ancien, qu’on appelle le diable et Satan, celui qui égare le monde entier. Il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

1 Timothée 6:3 Si quelqu’un enseigne de fausses doctrines, et ne s’attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus–Christ et à la doctrine qui est selon la piété,4 il est enflé d’orgueil, il ne sait rien ; il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d’où naissent l’envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons,
5 les vaines discussions d’hommes corrompus d’entendement, privés de la vérité, et croyant que la piété est une source de gain.

2 Jean 1:9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n’a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

Tite 1:9 attaché à la vraie parole telle qu’elle a été enseignée, afin d’être capable d’exhorter selon la saine doctrine et de réfuter les contradicteurs.

Auteur : issa
Date : 23 mars05, 08:34
Message : comme tu doit s en doute le savoir paul a un lourd pasif et les apotres notement pierre n etaient pas tres tres chaud pour l adopter

Auteur : Mike
Date : 23 mars05, 10:31
Message : Bonjour,
Oh : ton savoir t'autorise sûrement à dire : comme tu dois savoir !! Ou bien encore dois-je supposer que tu n'as jamais eu le moindre passif car à t'écouter on va finir par croire qu'avoir un passif implique un égarement éternel, une méfiance inflexible et inextinguible ! Sais-tu donc se que se convertir signifie ? Dieu va de l'avant : lorsque qqn est converti, il change. Pour Paul ça même été assez radical. Et Dieu regargde un tel homme pour ce qu'il est désormais. Comme quoi son pardon n'est pas qu'un mot, c'est une réalité. Mais celui qui prend plaisir à rappeler le passé d'un tel homme, c'est le diable.

N'importe qui à l'époque de Paul était en droit d'être prudent juste après sa conversion. C'était normal. Les hommes ont besoin d'un peu de temps pour comprendre. Mais vois-tu issa, ils ont compris assez vite que sa conversion était réelle. Et comme eux n'étaient pas des hypocrites ou des gens obnibulés par le passé des personnes, ils savaient (et sans avoir de doute) et la passé de Paul et qu'ils pouvaient le compter parmi les frères. Et ils rendaient gloire a Dieu qui peut tout. Et devine quoi : Pierre notamment, comme il le dit lui-même explicitement dans une de ces lettres, l'avait parfaitement accépté (je ne dirais pas adopté, car c'est Dieu qui adopte).
Décidément ...
Cordialement.

Auteur : ahmed-amine
Date : 30 mars05, 07:59
Message : dans le récit des actes des apôtres, à peine le chef des Hellénistes, Etiennes, meurt-il à jérusalème qu'entre discrètement en scène un personnage majeur de l'histoire chrétienne : l'apôtre Paul.

Tandis qu'Etienne est lapidé, « les témoins avaient déposé leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme appelé Saul »(Ac 7.58) L'auteur porte alors son nom juif, Saul = Paul.

Quelques versets plus loin: « Saul approuvait ce meurtre » (Ac 8.1)
« Et lorsque était versé le sang d'Etienne, son témoin, moi aussi j'étais présent, l'approuvant et gardant les manteaux de ses meurtriers » ( Ac 22.21)

vers les années 80-90, tous les actes sus-cités n'embarrassent pas l'auteur des Actes, s'il ne s'en moque pas, il ne s'en souci guère.

Si le livre des Actes relate l'histoire des premiers temps de persécutions, cela ne l'empêche pas de construire une légende fabriquée de toute pièce sous nos yeux.

Paul ne surgit pas de nulle part, il vient de loin, l'auteur des actes des apôtres saisit du peu de son autobiographie qui apparaît dans les lettres des apôtres, il comble les vides et les silences, il ajoute, ici ou là des précisions que lui seul connaît ? !!, pointe des détails qui, d'additions en surcharge, donnent finalement corps au personnage de Paul. Au point que nombreux sont ceux qui, de bonne foi, piocher dans le livre des actes, comme s'il s'agissait d'un document d'archives. Pour y trouver ce qu'ils ne trouvent pas au livre des épîtres.

Paul, grâce à la place centrale que lui accorde le récit des Actes des apôtres, apparaît comme un héros du mouvement chrétien naissant. Les épîtres publier sous son nom occupent à elles seules quasiment le quart du nouveau testament. Ce double statut de Paul d'auteur et de personnage lui donne la plus grande importance que n'a aucun de ses contemporains : (Simon/pierre, jacques/frère de jésus, jean/fils de Zébédée...etc)

Paul des épîtres cherche à tous prix à se faire une place, il veut être reconnu comme apôtre et avoir la haute main sur la communauté.

MAIS comment parvenir à ce bout, alors qu'il n'a jamais rencontré jésus de son vivant ?

Et ben une idée originale lui vient à l'esprit, c'est qu'il va prétendre voir Jésus après sa mort et à ce titre, cette vision prophétique va l'élever au-dessus des autres :
« Paul, apôtre, non pas de la part des hommes, ni par l'intermédiaire de jésus l'homme, mais par Jésus-Christ et DIEU le père qui la ressuscité » (Galates1.1), tonne-t-il en entament les épîtres aux Galates, quelques lignes plus loins, il rappelle qu'il a entrepris sa mission « sans cosulter la chair et le sang, sans monter à jérusalème trouver les âpotres ses prédecesseurs »(GA1.16-17. Un immense orgueil du personnage dissimulé derrière une extrême modestie : « c'est par la grâce de Dieu que je suis ce que je suis, et sa grâce à mon égard n'a pas été stérile. Loin de là j'ai travaillé plus qu'eux tous. »(1Co 15.10)
« Sachez le mes frères l'évangile que j'ai ANNONCE n'est pas à mesure humaine, écrira-t-il dans les épîtres aux Galates.

Le profil de Paul et très irrégulier, tous les prophètes choisis par Dieu dans toute l'histoire de la prophétie, n'ont jamais eu de passé chargé de meurtres et de persécution… alors lui ne se gêne pas de dire que le fils de Dieu ou Dieu vient me voir en personne, on comprensd mieux que c'est dans son intérêt de faire ainsi la propagande que Jésus est le fils de Dieu
Si ce n'est Dieu même déguisé en forme humaine, comme quoi Dieu il aurait juste besoin de 33 ans(la vie de jésus) dans l'âge de cette terre pour venir pardonner et sauver les humains, on pourrait se demander de qui va-il les sauver ? de son châtiment, mais n'est-t-il pas capable de les pardonner sans subir son propre jugement et faire la peine à notre place.
Si comme on imaginait un juge, demander l'exécution d'un criminel et subir la peine sa place Vous trouver ça logique ? !!!

De son expérience mystique(l'apparition de jésus), Paul ne dit strictement rien, et pourtant le monde Chrétien l'approuve sans la moindre réflexion ...! sans doute parcequ'elle s'intègre dans une logique plus globale, une logique née dans une époque où il était nécéssaire pour les pères de l'église de réconcilier la foi du Judaisme Monothéiste et la culture greco-romaine et polythéiste dominante à l'époque , car les messages visent plus la communauté de Rome qu'autre chose la preuve que tous les textes étaient rédigés en grec et en latin.

Cette nécessité de réconciliation ressort dans un compromis faisant appel à un Dieu à la fois unique et multiple, on ne peut que rester fasciné devant l'intélligence et le génie des fondateurs du christianisme.

Et ca marche à marveille même si on est dans une mathématique où le 1+1+1=1 .

Si tu demande à n'importe quel chrétien il te dira je ne suis pas polythéiste, car Dieu – Jésus - l'Esprit Saint ne font qu'un… avec des rôles différents." ...sauf que Jésus et maintenant est à la droite du Dieu le Père

à sa gauche on ne sait pas ? peut être le Saint Esprit ou la Mère après son assemption ?.

Oui, un peu comme "notre cerveau", "notre coeur", "nos jambes" ont des rôles différents et pourtant ne constituent qu'un seul individu : notre personne. C'est ça ?

Mais alors que penserais-tu si je disais par exemple : "Le cerveau de Renaud a dit qu'il est croyant."

Tu me dirais : "-Pourquoi dire "le cerveau de Renaud" ?, il, pas seulement son cerveau".

Je pourrais répondre : "-Mais ce n'est nullement dévalorisant de parler de ton cerveau, en plus, c'est vrai que c'est lui qui pense ce que tu dis !".

Heureusement, moi je suis vraiment persuadé que tu ne formes qu'une avec tous tes organes, et je n'ai pas besoin de t'interpeller par le nom de l'un de tes éléments constitutifs.

Dieu c'est pareil : Si tu penses que le Père,le Fils, et le Saint Esprit n'est vraiment qu"un", pourquoi l'interpeller par l'un de ses constituants au lieu de prendre le terme principal ?

Sans doute, parce que tu penses qu'il n'est pas vraiment "un". la preu
ve si t'es croyant tu devrais croire que le Fils est à droite du Père célèste

Ce n'est peut-être pas du véritable polythéisme, mais c'est quand même une façon de penser FORTEMENT influencée par le polythéisme.

En plus pourquoi chercher à diminuer Jesus ?

Si Jesus est à la fois DIEU et FILS DE DIEU, il vaudrait mieux lui donner son "grade" le plus élevé, non ?

Mais non, on ne nous parle que de sa dimension "FILS". Je me demande pourquoi...

Sans doute parce que les chrétiens ont une faiblesse dans leur foi et qu'ils se disent :
"-Jesus est Dieu ? Non, c'est un peu trop énorme quand même.. Fils de Dieu, c'est déjà plus modeste, plus crédible."

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