Contenu du Sujet 4858

Auteur : Sarah
Date : 30 mars05, 10:30
Message : Shalom a tous,

Je croit que dans la thora Esaïe 53 n'est pas inscrit.
Pour quel raison

Et pour ceux qui l'on dans la Bible qu'en penser vous

Pour moi, c'est une prophétie annonçant la venue de Yeshoua.

53 1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l`Éternel? 2 Il s`est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d`une terre desséchée; Il n`avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n`avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l`avons dédaigné, nous n`avons fait de lui aucun cas. 4 Cependant, ce sont nos souffrances qu`il a portées, C`est de nos douleurs qu`il s`est chargé; Et nous l`avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c`est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. 6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l`Éternel a fait retomber sur lui l`iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n`a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu`on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n`a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l`angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu`il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple? 9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu`il n`eût point commis de violence Et qu`il n`y eût point de fraude dans sa bouche. 10 Il a plu à l`Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l`oeuvre de l`Éternel prospérera entre ses mains. 11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d`hommes, Et il se chargera de leurs iniquités. 12 C`est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu`il s`est livré lui-même à la mort, Et qu`il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu`il a porté les péchés de beaucoup d`hommes, Et qu`il a intercédé pour les coupables.

Shalom a tous
Sarah

Auteur : Sarah
Date : 31 mars05, 07:54
Message : Bonsoir,

Je crois que je me suis trompée,

Esaïe 53 est bien dans Thora, mais n'est pas lue dans les cinagogues,
Pourquoi

Shalom à tous,
Sarah

Auteur : persephone
Date : 31 mars05, 08:47
Message : Esaïe n'est pas dans la Torah, il est dans les prophètes, donc dans le Tanakh. (La Torah, ce sont les livres de le Loi)

Esaïe 53, pour les chrétiens, c'est le texte qu'on appelle "Le serviteur souffrant" et il a un sens prophétique très fort, il préfigure le sacrifice rédempteur du Christ :
"Par ses meurtrissures, nous sommes guéris"
"Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui."
Humilié, méprisé, il a "porté nos péchés" ... etc.

Il fait partie des Ecritures juives, mais son interprétation est tout à fait différente, l'idée même d'un Messie bafoué et souffrant est complètement inconcevable.

Bonne soirée, Sarah !

Auteur : Aramis
Date : 06 avr.05, 20:14
Message : [quote="persephone"]
Il fait partie des Ecritures juives, mais son interprétation est tout à fait différente, l'idée même d'un Messie bafoué et souffrant est complètement inconcevable /quote]

Questions :

1. Quelles interprétations les rabbins donnent-ils à ce passage ( tu vois j'ai bein écris interprétations au pluriel

)

2.Pourquoi le Messie qui est tout puissant ne pourrait-il pas accepter de souffrir pour nous ?

3. Vaincre la mort n'est-il pas un triomphe plus qu'une humiliation ?

A bientôt.

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.05, 01:33
Message : En effet l'expliquation qu'on font nos rabbins est totalement differente. Laquelle est ce je ne la connais pas. Je ne saurai que trop vous conseiller de vous renseigner aupres de rabbins sur l'nterpretation de ce texte.

Auteur : septour
Date : 09 avr.05, 04:46
Message : jesus a accepté d'étre un messager sachant fort bien le sort qui lui etait reservé;mais il serait etonnant qu'il ait souffert dans sa chair ou son ame.un étre qui revient a la vie,puis fait l'ascension doit parfaitement controler et son mental autant que son corps.le jesus pleurnichard des religions chretiennes est invraisemblable.

Auteur : persephone
Date : 10 avr.05, 05:19
Message : Aramis, la notion du Messie humilié et condamné à mort, la rédemption offerte par le sang versé, l'agneau conduit à l'abattoir, sont des notions complètement chrétiennes.

Le triomple sur la mort, de Jésus vivant au matin de Pâques aussi.

Si tu veux éclaircir un peu cette interprêtation du Serviteur souffrant d'Esaïe 53, il existe un "cahier Evangile" (aux Editions du Cerf) hors-série, qui lui est entièrement consacré.

je ne sais pas si tu connais cette série, fort bien faite.

Le cahier récapitude toutes les lectures de ce passage d'Esaïe : juives, chrétienne et dans les Pères de l'Eglise.

Notemment, on y lit la traduction du Targoum (le Targoum est une traduction en araméen de la Bible, faite pour les juifs qui, dans la période post-exilique comprenaient mal l'hébreu. Elle devait, en principe, être uniquement orale, mais on en a retrouvé des traces écrites ...)

Plus qu'une traduction, le Targoum d'Esaïe 53 réécrit le texte et lui donne une interprétation.

Suivent des extraits du Talmud, du Zohar, de Maïmonide et de Rachi, c'est intéressant ..

Auteur : Falenn
Date : 10 avr.05, 09:04
Message :

septour a écrit :jesus a accepté d'étre un messager sachant fort bien le sort qui lui etait reservé;mais il serait etonnant qu'il ait souffert dans sa chair ou son ame.un étre qui revient a la vie,puis fait l'ascension doit parfaitement controler et son mental autant que son corps.le jesus pleurnichard des religions chretiennes est invraisemblable.

La véritable souffrance de Josuah est d'avoir été séparé de Dieu.

Auteur : Aramis
Date : 11 avr.05, 04:24
Message : Jésus pleurnichard ? Quel évangile as-tu lu ?

Je me sens tout petit devant les lectures que me conseille Perséphone. Des revue, des cahiers, des bouquins... J'en ai une pile sur mon bureau, et je n'arrive pas à tout lire, car en plus du forum, il y a le monde réel

AU SECOURS !!!!!!!!

Non, sans rire, je vais regarder tout cela, mais je vais devoir prendre sur mon temps de sommeil.

Auteur : Aramis
Date : 11 avr.05, 20:14
Message : J'avoue que je n'aime pas beaucoup Saint Paul. Et pourtant, j'ai connu le même genre de (re)conversion que lui. Mais il semble souvent être plus orgasiteur que mystique. J'ai sa biographie devant moi, parmis toutes ces choses que je devrai lire... Mais pas tout de suite.

Auteur : Nova
Date : 14 avr.05, 10:02
Message : Pourquoi n'aimes-tu pas Paul ?

Auteur : Aramis
Date : 16 avr.05, 10:32
Message : Je ne dis pas que je n'aime pas Paul, je le connais mal en fait.
Mais j'avoue avoir du mal à entrer dans ses vues.
Comme de nombreux nouveaux convertis, il prêche avec une foi fougueuse, mais intransigeante. Et puis, il ordonne beaucoup pour un petit nouveau.
N'oublions pas que celui qu'avait choisit Jésus pour fonder son Eglise, c'est Pierre. Et Pierre semble beaucoup plus doux, beaucoup plus tolérant.

Paul est un organisateur, un stratège. L'Eglise à l'évidence lui doit beaucoup. Mais il manque à ces textes (sauf quelques uns), la fraïcheur première des évangiles.

Auteur : persephone
Date : 17 avr.05, 04:47
Message : Paul est un converti de fraiche date quand il commence son périple dans le bassin Mediterranéen. Il est plein de zèle, intransigeant, il n'a jamais lu les Evangiles, dont l'écriture est plus tardive.

Oui, je crois que c'est un stratège, un vrai fondateur de religion. Il suffit de lire ses lettres, pleines de consignes aux différentes communautés.

Il fallait cela, sans doute, pour que le christianisme prenne son essor, s'organise et coupe son lien avec le judaïsme qui l'avait vu naître.

J'ai beaucoup de mal à aimer Paul, bien qu'il ait écrit des choses magnifiques, et sur lesquelles nous pouvons nous appuyer ... (je pense au passage sur l'Amour, dans la 1ere au Corinthiens ... et bien d'autres)

Mais pour aborder l'Ancien Testament, il faut, je crois bien, ne pas utiliser ce "filtre" qu'est l'interprétation de Paul à la lumière du christianisme naissant.

Pour retrouver la saveur de la Bible hébraïque, c'est très enrichissant de passer par le Midrach dont l'enseignement et la méthode ont une portée universelle.

Oui, Aramis, Pierre est très différent : Probablement peu lettré (alors que Paul, à Tarse, avait suivi des études) très spontané (rappelez-vous ce passage où il se jette à la mer à la rencontre de Jésus marchant sur les eaux ... ) très sensible, et très humain (il a présumé de ses forces, et renié celui qu'il aimait ...)

Et Jean, le "mystique" , vous le lisez comment ? Aramis ?

Auteur : Aramis
Date : 18 avr.05, 04:36
Message : Honte sur moi !!!
J'ai également du mal avec Jean, mais pas pour les mêmes raisons.
Jean est effectivement un grand mystique, ayant assimilé toutes les finesses de l'époque. Et n'étant pas familié des mêmes textes, j'avoue avoir beaucoup de mal à suivre.

Cela dit, une fois les textes étudiés avec un bon professeur, Jean devient merveilleux...

Auteur : francis
Date : 18 avr.05, 15:09
Message :

Aramis a écrit :Je ne dis pas que je n'aime pas Paul, je le connais mal en fait.
Mais j'avoue avoir du mal à entrer dans ses vues.
Comme de nombreux nouveaux convertis, il prêche avec une foi fougueuse, mais intransigeante. Et puis, il ordonne beaucoup pour un petit nouveau.
N'oublions pas que celui qu'avait choisit Jésus pour fonder son Eglise, c'est Pierre. Et Pierre semble beaucoup plus doux, beaucoup plus tolérant.

Paul est un organisateur, un stratège. L'Eglise à l'évidence lui doit beaucoup. Mais il manque à ces textes (sauf quelques uns), la fraïcheur première des évangiles.

J aimerai avoir le verset qui affirme que Jésus dis Pierre c toi le fondateur de Eglise !

tu as écrit:
N'oublions pas que celui qu'avait choisit Jésus pour fonder son Eglise, c'est Pierre.

a+++

Auteur : persephone
Date : 18 avr.05, 18:41
Message : je pense qu'Aramis évoque cette scène sir laquelle s'appuie la tradition qui fait de Pierre le fondateur de l'Eglise, le premier "berger" de l'Eglise naissante :

Dans Jean 21, apparaissant à ses disciples au bord du lac de Tibériade, Jésus ressuscité demande 3 fois à Pierre " M'aimes-tu ?" (rappel du triple reniement de Pierre !) et 3 fois, Jésus lui répond :
" Prends soin de mes brebis. "

Il fait ensuite une allusion à la mort en martyre que subira Pierre :
" ... quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te mènera où tu ne voudras pas. "

Pierre est un compagnon de la première heure, auprès de Jésus.
Un témoin de la vie terrestre du Christ, un fidèle ... Très "humain" et proche de nous, quand on le voit faible, un peu dérouté par l'enseignement de Jésus dont il ne comprend pas encore toute la dimension.
Il est aussi présent à la Pentecôte, l'un des premiers à se mettre en marche pour "faire des disciples" ...

On peut avoir un sentiment différent pour Paul, converti bien après la mort et la résurrection du Christ, qu'il n'a jamais rencontré.

Ce qui n'enlève rien à la foi et au zèle de Paul !

On peut aussi citer Luc 5, 10 (traduction Second)
" Et Jésus dit à Simon : Sois sans crainte, désormais tu seras pêcheur d'hommes."

Et bien sûr, Matthieu 16,18 (Second)
" Et moi je te dis que tu es Pierre et que sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront pas contre elle."

Et Matthieu 16,19 :
" Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux ... "

(D'où le trousseau de clefs dans la main de Pierre, sur de nombreuses statues)

S'il peut y avoir polémique, c'est quant à la réalité, contestée, je pense, de la présence à Rome, dans la fonction de premier pape, de Pierre ?

Auteur : francis
Date : 19 avr.05, 01:19
Message :

persephone a écrit :je pense qu'Aramis évoque cette scène sir laquelle s'appuie la tradition qui fait de Pierre le fondateur de l'Eglise, le premier "berger" de l'Eglise naissante :

Dans Jean 21, apparaissant à ses disciples au bord du lac de Tibériade, Jésus ressuscité demande 3 fois à Pierre " M'aimes-tu ?" (rappel du triple reniement de Pierre !) et 3 fois, Jésus lui répond :
" Prends soin de mes brebis. "

Il fait ensuite une allusion à la mort en martyre que subira Pierre :
" ... quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te mènera où tu ne voudras pas. "

Pierre est un compagnon de la première heure, auprès de Jésus.
Un témoin de la vie terrestre du Christ, un fidèle ... Très "humain" et proche de nous, quand on le voit faible, un peu dérouté par l'enseignement de Jésus dont il ne comprend pas encore toute la dimension.
Il est aussi présent à la Pentecôte, l'un des premiers à se mettre en marche pour "faire des disciples" ...

On peut avoir un sentiment différent pour Paul, converti bien après la mort et la résurrection du Christ, qu'il n'a jamais rencontré.

Ce qui n'enlève rien à la foi et au zèle de Paul !

On peut aussi citer Luc 5, 10 (traduction Second)
" Et Jésus dit à Simon : Sois sans crainte, désormais tu seras pêcheur d'hommes."

Et bien sûr, Matthieu 16,18 (Second)
" Et moi je te dis que tu es Pierre et que sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront pas contre elle."

Et Matthieu 16,19 :
" Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux ... "

(D'où le trousseau de clefs dans la main de Pierre, sur de nombreuses statues)

S'il peut y avoir polémique, c'est quant à la réalité, contestée, je pense, de la présence à Rome, dans la fonction de premier pape, de Pierre ?

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Hors sujet !!!!!!

Ce que je veux soulever c que Pierre est le fondateur de Eglise oui et les autres apôtres aussi pas seulement Pierre !

La bible dit :Ephésiens 2:20 Dieu vous a intégrés à l’édifice (Eglise) qu’il construit sur le fondement que sont les apôtres, ses prophètes, et dont Jésus–Christ lui–même est la pierre principale.

tu cite

Et bien sûr, Matthieu 16,18 (Second)
" Et moi je te dis que tu es Pierre et que sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront pas contre elle."

18 Pierre... Jésus fait ici un rapprochement entre le nom de l’apôtre (grec Petros) et le mot « rocher » (petra). Le jeu de mots est encore plus clair en araméen, qui ne possède qu’une expression, Kepha, pour rendre les deux termes grecs. Le nom propre Céphas apparaît dans #Jn 1:42 ; #1Co 1:12; 3:22; 9:5; 15:5 ; #Ga 2:9. Ce n’est pas la première fois que Pierre est appelé ainsi (#Jn 1:42 ; #Mr 3:16), mais la portée de son nom est maintenant précisée. Certains auraient voulu placer cet entretien après la résurrection, mais il serait étrange que Jésus ait appelé ainsi l’apôtre pendant son ministère sans jamais lui expliquer pourquoi. Abraham est appelé « le rocher d’où vous avez été taillés » (#Esa 51:1), mais nous avons ici affaire à une autre métaphore. Jésus est aussi « la pierre angulaire » (#Esa 28:16 ; cf. #1Pi 2:8 ; #Eph 2:20), « la pierre rejetée » (#Ps 118:22 ; #Mt 21:42 ; #1Pi 2:7), « la pierre d’achoppement » (#Esa 8:14 s. ; #Ro 9:32 s. ; #1Pi 2:8), et le « fondement » (#1Co 3:11). Quelques exégètes en ont conclu qu’ici c’est Jésus qui est le « rocher », mais le contexte ne semble pas le dire. Il ne paraît pas non plus qu’il soit question de la foi ou de la confession du disciple. C’est sans doute Pierre lui-même qui est en cause, pourvu qu’il soit le témoin fidèle et obéissant. Le texte ne dit absolument rien concernant ses successeurs, et la situation décrite ne permet guère d’envisager d’autres développements après l’âge apostolique. Il ressort clairement de #Mt 18:18 que l’autorité de Pierre devait être exercée en collaboration avec les autres apôtres. La première partie des Actes fait ressortir la place accordée à Pierre. Mon Église ne désigne pas nécessairement l’Église universelle comme étant distincte de la nation juive. Le terme évoque tout d’abord la communauté de Jésus et son rôle de reste fidèle au sein du peuple de Dieu, mais dont le Maître prévoit le développement assuré. Les portes du séjour des morts : littéralement « les portes de l’Hadès » (ou du « Schéol »). L’expression se trouve dans le cantique d’Ezéchias (#Esa 38:10). L’image évoque une forteresse ou une prison où sont enfermés les morts, et dont les verrous résistent aux efforts des sauveteurs. Elle signifie que l’Église prend l’offensive et que son Chef va piller les possessions de Satan (cf. 12.29 ; #1Pi 3:18-20).

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19 Les clefs du royaume des cieux. Allusion presque certaine à #Esa 22:22. Dans ce texte, la charge et l’autorité de l’intendant sont transmises à Eliakim. « Je mettrai sur son épaule la clé de la maison de David ; quand il ouvrira, nul ne fermera, quand il fermera, nul n’ouvrira » (cette phrase est directement appliquée à Jésus dans #Apo 3:7). Dans le vocabulaire rabbinique, les verbes « lier » et « délier » s’appliquent à la promulgation de règles de conduite halaka; la plupart des commentateurs estiment donc que les clés symbolisent l’autorité interne dans l’Église, plutôt que le droit de l’ouvrir à ceux de l’extérieur. Si cette interprétation est exacte, Pierre, de même que les autres apôtres, reçoit non seulement le droit de proclamer le kerygme, mais aussi celui de formuler la didache. La promesse n’implique pas, évidemment, que Dieu soit obligé de ratifier toutes les paroles de Pierre (#Ga 2:11), mais ces actions conformes à la volonté du Christ auront le « pouvoir de lier ». Remarquez que ce passage contient à la fois de nombreuses allusions à Ésaïe et des rapports évidents avec l’épître de Pierre.

Pierre a utilisé pour la première fois les clés du royaume le jour de la Pentecôte. Elles ne lui ont pas été remises à lui en particulier, mais à lui en tant que représentant de tous les disciples. (Voir #Mt 18.18 où la même promesse est faite pour tous.)

Ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. On s’appuie sur ce passage et sur un texte similaire (#Jn 20.23) pour enseigner que Pierre et ses soi-disant successeurs ont reçu l’autorité de pardonner les péchés. Nous savons que ce n’est pas le cas, puisque Dieu seul peut les pardonner.

On peut comprendre ce verset de deux façons différentes. L’une, c’est que les apôtres avaient le pouvoir de lier et de délier, pouvoir que nous n’avons plus aujourd’hui. C’est ainsi que Pierre lia sur Ananias et Saphira les péchés qu’ils avaient commis, de sorte qu’ils furent instantanément frappés de mort (#Ac 5.1-10) ; Paul, lui, délia des conséquences de ses péchés le chrétien de Corinthe qui avait été mis sous discipline et s’était repenti (#2Co 2.10).

Mais ces paroles peuvent aussi signifier que tout ce que les apôtres liaient ou déliaient sur la terre avait déjà été lié ou délié dans les cieux. Dans ce cas, comme le fait remarquer Ryrie, « ce sont les cieux, et non les apôtres, qui prennent l’initiative de lier ou de délier, alors que les apôtres ne font que les annoncer. »[ 35, voir "Mt 28.20" @@ "35. "]

Le seul sens admissible aujourd’hui est celui de la déclaration. Lorsqu’un pécheur se repent sincèrement de ses péchés et reçoit Jésus-Christ comme Sauveur et Seigneur, un chrétien peut déclarer que les péchés de cette personne sont pardonnés. Lorsqu’un pécheur rejette le Sauveur, un serviteur de Dieu peut lui déclarer que ses péchés sont retenus. « Chaque fois que l’Eglise agit au nom du Seigneur et accomplit vraiment Sa volonté, Dieu appose Son sceau sur ses décisions »

Auteur : persephone
Date : 19 avr.05, 01:35
Message : Merci pour ton exercice d'exégèse, Francis.

Mais au fait, qui est Ryrie ?

Auteur : francis
Date : 19 avr.05, 02:05
Message :

persephone a écrit :Merci pour ton exercice d'exégèse, Francis.

Mais au fait, qui est Ryrie ?

commentateur biblique !!!

Auteur : persephone
Date : 19 avr.05, 04:05
Message : PAs la peine de t'exclamer, Francis !! Il est pas hyper connu, ton commentateur.

Evangélique et américain, d'après la consonnance, non ?

Auteur : francis
Date : 19 avr.05, 04:23
Message :

persephone a écrit :PAs la peine de t'exclamer, Francis !! Il est pas hyper connu, ton commentateur.

Evangélique et américain, d'après la consonnance, non ?

Des théoliciens il n a pas beaucoup de connu la plupart travail dans
l ombre des Eglises !

Un Théolicien très connu dans le monde Évangélique c alfred Kuen que je reconnais comme un sage !

Pour ma réponse avant !!

En terminant je suis pas Evangélique ou Protestant je suis de Eglise de Dieu qui réunie tout ceux qui ont vraiemnt placer leur foi en Christ soit Protestant ou catholique peu importe Dieu n est pas plus protestant ou catholique il est Dieu c cela que j ai compris un jour alors je souhait juste unité des Eglises chrétienne quelle forme un avec christ comme Dieu a voulut et je prie pour cela !!

Auteur : persephone
Date : 19 avr.05, 06:23
Message : Je suis entièrement d'accord avec toi, Francis, quant au refus des etiquettes et des institutions qui enferment et opposent les chrétiens entre eux.

Je suis aussi POUR l'unité des chrétiens dans la foi en Christ.

Je connais Kuen, oui !

Bonne soirée !

Auteur : Dauphin
Date : 27 mai05, 02:14
Message : Isaïe 53 ne figure en effet pas dans la Torah puisque la Torah ne rassemble que le Pentateuque, c'est à dire les cinq premiers livres de la Bible. Isaïe figure dans le Tanakh qui est l'ensemble Torah + Leviim + Ketouchim, le Tanakh rassemblke laTorah + les Psaumes + les prophètes.

la notion du Messie humilié et condamné à mort, la rédemption offerte par le sang versé, l'agneau conduit à l'abattoir, sont des notions complètement chrétiennes.

Non...

Tout d'abord la rédemption par le sang est une notion parfaitement juive, elle est omniprésente dans la Torah, en voici quelques extraits :

Exode 30:10 "Une fois l'an, Aaron fera l'EXPIATION sur les cornes de l'autel ; avec le SANG du sacrifice POUR LE PECHE, au jour de l'Expiation, une fois l'an, il fera l'expiation pour lui, pour vos générations ; il est éminemment saint, pour Yahvé."

Lévitique 4:1 L'Eternel Dieu parla à Moïse et dit : 2 Parle aux Israélites, dis-leur : Si quelqu'un PECHE par inadvertance contre l'un quelconque des commandements de L'Eternel Dieu commet une de ces actions défendues, 3 si c'est le prêtre consacré par l'onction qui PECHE et rend ainsi le peuple coupable, il offrira à l'Eternel Dieu POUR LE PECHE qu'il a commis un taureau, pièce de gros bétail sans défaut, à titre de sacrifice POUR LE PECHE. 4 Il amènera ce taureau devant L'Eternel Dieu à l'entrée de la Tente du Rendez-vous, lui posera la main sur la tête et l'immolera devant Yahvé. 5 Puis le prêtre consacré par l'onction prendra un peu DU SANG de ce taureau et le portera dans la Tente du Rendez-vous. 6 Il trempera son doigt dans le SANG et en fera sept aspersions devant le rideau du sanctuaire devant L'Eternel Dieu. 7 Le prêtre déposera alors un peu de ce sang sur les cornes de l'autel des parfums qui fument devant L'Eternel Dieu dans la Tente du Rendez-vous, et il versera tout le sang du taureau à la base de l'autel des holocaustes qui se trouve à l'entrée de la Tente du Rendez-vous.

Lévitique 4:13 "Si c'est toute la communauté d'Israël QUI A PECHE par inadvertance et commis l'une des choses défendues par les commandements de L'Eternel Dieu ... 14 la communauté offrira en sacrifice POUR LE PECHE un taureau, pièce de gros bétail sans défaut, lorsque le péché dont elle est responsable sera reconnu. On l'amènera devant la Tente du Rendez-vous ; 15 devant L'Eternel Dieu les anciens de la communauté poseront leurs mains sur la tête de ce taureau, et devant Yahvé on l'immolera. 16 Puis le prêtre consacré par l'onction portera dans la Tente du Rendez-vous un peu DU SANG de ce taureau. 17 Il trempera son doigt dans LE SANG et fera sept aspersions devant le rideau, devant L'Etenel Dieu."

Il y a des 100 aine de passages comme celui là.

Ensuite la notion du messie mis à mort est bien aussi juive comme le montre Isaïe 53... mais encore Zaccharie 12 et 14 qui annonce que lors de la destruction de Jérusalem les juifs se lamenteront sur celui qu'ils auront transpercés.... Lire aussi Isaïe 4 qui annonce la purificateur de Jérusalem par un souffle de feu destructeur lors de la venue du Germe de Dieu... Zaccharie 6 parle aussi de ce Germe de Dieu disant de lui qu'il sera assis sur le Trône et sera sacrificateur pour toujours... (selon l'ordre de Melchisedek)... Il est donc étonnant que les juifs furent scandalisés à l'idée que quelqu'un se prétende Fils de Dieu... notamment lorsque l'on connait le Psaume 2 de David.

Le prophète Daniel annonçait lui aussi que le Messie serait supprimé (Daniel chp 9).

Daniel prophétisait qu'il y aurait 7 et 62 semaines , soient 69 semaines, entre la date de l'ordre de rebâtir les murailles de Jérusalem (détruite en 587 av JC par les babyloniens) et l'onction du Messie, et qu'ensuite il serait supprimé. L'ordre fut donné par Artaxerxès Ier en sa 20 è année de règne ; il régnat seul à partir de l'an 465 av JC mais conjointement avec son père dès l'an 475 av JC. Les 69 semaines ici sont en années, soit 483 ans, car s'il y a sabbat de semaine tous les 7 jours, il y a sabbat d'années tous les 7 ans aussi. 483 ans après la 20 è année de règne d'Artaxerxès, nous sommes en l'année du baptême de Jésus Christ.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : persephone
Date : 27 mai05, 02:20
Message : Non, Dauphin, un messie mis à mort, ce n'est pas acceptable pour les juifs.

Si tu connais des rabbins, apparemment c'est la cas, tu peux le leur demander ..

Evidemment, la notion de sacrifice et de redemption par le sang est pratiqué dans la Bible hébraïque, personne ne le conteste, mais l'idée que le messie lui-même se substitue aux animaux de l'holocauste, elle est chrétienne, pas juive.

Auteur : Dauphin
Date : 27 mai05, 02:37
Message : Evidemment Persephone, sinon les juifs auraient reconnu Jésus Christ ! Il n'empêche pourtant que dans leurs écrits même apparaît que le Messie devait souffir et mourir en sacrifice expiatoire pour les péchés... Que les juifs n'acceptent pas cette idée, c'est tout autre chose.

A+,

Dauphin

Auteur : persephone
Date : 27 mai05, 02:43
Message : Oui, c'est ce que je voulais dire, Dauphin, donc nous sommes d'accord !

Auteur : Cardinal
Date : 29 mai05, 01:55
Message : Bonjour,
Christ n'avait ni beauté ni éclat pour attirer nos regards, comment se fait-il que l'on représente une image de Christ beau et effeminé, le deuxième commandement dit : tu ne te fera pas d'image pour te prosterner devant elles.
Salutations.
Cardinal

Auteur : persephone
Date : 29 mai05, 07:12
Message : Quel visage avait le Christ, personne ne le sait.

La prophétie qui le dit sans éclat et sans beauté n'est pas un document historique, les Evangiles n'en sont pas un non plus.

Donc, le mystère restera entier.

Les multiples représentations du Christ dans l'art ne servant pas à "se prosterner devant elles", il n'y a aucun viol du 2eme commandement.

Auteur : Falenn
Date : 29 mai05, 07:40
Message :

persephone a écrit :Les multiples représentations du Christ dans l'art ne servant pas à "se prosterner devant elles", il n'y a aucun viol du 2eme commandement.

Quel rapport entre l'art et le décalogue (mosaïque ou catho) ?
Cardinal a raison. Les catholiques violent le 2ème commandement, entre autres. Mais ils sont paulistes, donc le décalogue mosaïque confirmé par Jésus ne les concerne pas. Seuls, ceux qui ont cru en Moïse ou en Jésus sont concernés. Les catholiques croient en Paul et en leurs papes. Ils ne respectent pas le sabbat ni les règles alimentaires. Ils se sont créé de nouvelles lois, des péchés capitaux, etc ... Rien a voir avec le juif Jésus qui les aurait fustigés. Pour tout adepte de Jésus, le catholicisme est une religion païenne, dans son discours, sa structure et ses rites.

Auteur : persephone
Date : 29 mai05, 08:26
Message : Il faut nuancer, Falenn ...

Représenter le Christ dans les différents épisodes de sa vie terrestre, par des illustrations et des peintures, on l'a fait depuis les débuts du christianisme. ça n'a aucun rapport avec une pratique idolatre.

Si les cathédrales n'étaient pas des "Bibles de pierre" où se déroulent les événements de la Bible, tous les illétrés et analphabètes auraient ignoré la Bible.

Quant au reproche que tu fais aux catholiques d'être plus "pauliniens" que juifs, je ne comprends pas bien.. Le christianisme tout entier est paulinien. Le sabbat et les règles alimentaires ont été abandonnées, dès les débuts de l'Eglise, et TOUS les chrétiens sont concernés. (relis les Actes des Apotres, toute la naissance du christianisme y est expliqué)

Tu dois faire une confusion ...

Jésus ne se reconnaîtrait pas dans le christianisme, c'est vrai, mais pour une bonne raison : né et mort juif, il n'a jamais été chrétien.

Quant aux catholiques, ils sont tous, comme tous les chrétiens, des croyants en CHrist ...

Auteur : Falenn
Date : 29 mai05, 09:28
Message :

persephone a écrit :Quant aux catholiques, ils sont tous, comme tous les chrétiens, des croyants en CHrist ...

Croyants, mais pas adeptes.

Auteur : persephone
Date : 29 mai05, 09:39
Message : Je ne sais pas ce que tu entends par adepte;
Les chrétiens, toutes dénominations confondues, ne sont pas des "adeptes, mais ils se rejoignent sur la foi en la resurrection du Christ.

Si tu te places sur un autre plan (mais je ne comprends pas bien ce que tu veux exprimer) ésotérique ou initiatique, c'est différent.

Auteur : Falenn
Date : 29 mai05, 10:39
Message :

persephone a écrit :Je ne sais pas ce que tu entends par adepte ...

Qui suit l'enseignement de ...

Mais tu l'as dit, et je suis d'accord : l'enseignement suivi par les "chrétiens" est la doctrine pauliste.
Le problème est que le discours pauliste est contradictoire à l'enseignement christique.
Ca ne peut être l'un ET l'autre. Il n'est pas intellectuellement honnête de prétendre croire en Jésus et de renier SON enseignement.
La loi mosaïque ayant été confirmée par jésus, celui qui écoute un homme (même s'il se présente comme croyant en jésus) qui lui dit de ne pas tenir compte de cette loi n'écoute pas jésus.
Si jésus est divin, ce qu'il dit prévaut sur toute parole humaine.
La mise en garde était pourtant évidente :

"Or soyez en garde contre les faux prophètes qui viennent à vous en habits de brebis, mais qui au dedans sont des loups ravisseurs.
16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on du raisin sur des épines, ou des figues sur des chardons ?
17 Ainsi tout bon arbre produit de bons fruits, mais l’arbre mauvais produit de mauvais fruits.
18 Un bon arbre ne peut pas produire de mauvais fruits, ni un arbre mauvais produire de bons fruits.
19 Tout arbre qui ne produit pas de bon fruit est coupé et jeté au feu.
20 Ainsi vous les reconnaîtrez à leurs fruits."

Les paroles peuvent mentir, mais pas les actes.

Paul, initialement Saul, est né à Tarse vers 10 après J-C. Il n'a jamais connu Jésus. D'une famille juive, il était pharisien et persécutait les chrétiens ...

Auteur : Dauphin
Date : 30 mai05, 05:51
Message : Bonjour,

Pour ce qui est de la levée des interdictions alimentaires, je ne pense pas que ce soit du fait que l'église catholique aurait abandonnée les commandements alimentaires pour la raison que les passages que je cite ci-dessous se trouvent aussi bien dans le texte grec famille "minoritaire" retenue par Rome et vite traduit en lation par St Jérôme que dans le texte grec famille "majoritaire" dit textus receptus que Rome a toujours réfuté dès le début.

Marc 7:17-23 ( C'est Jésus qui parle)
18 Et il leur dit : " Êtes-vous, vous aussi, sans intelligence comme eux ? Ne comprenez-vous pas que rien [de ce qui vient] de l’extérieur, [et] qui pénètre dans l’homme, ne peut le souiller, 19 puisque cela pénètre, non pas dans [son] cœur, mais dans [ses] intestins, puis s’en va dans la fosse d’aisance ? " Ainsi IL DECALRAIT AINSI PUR TOUS LES ALIMENTS. 20 Il dit encore : " Ce qui sort de l’homme, voilà ce qui souille l’homme ; 21 car c’est de l’intérieur, du cœur des hommes, que sortent les raisonnements mauvais : fornications, vols, meurtres, 22 adultères, convoitises, actes de méchanceté, tromperie, dérèglement, œil envieux, blasphème, orgueil, folie. 23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et souillent l’homme. "

Colossiens 2:20 :
20 Si vous êtes morts ensemble avec Christ aux choses élémentaires du monde, POURQUOI, COMME SI VOUS VIVIEZ DANS LE MONDE, VOUS SOUMETTEZ VOUS ENCORE A CES DECRETS : 21 " Ne prends pas, ne goûte pas, ne touche pas ", 22 à propos de choses qui, du fait qu’on les consomme, sont toutes destinées à la destruction selon les commandements et les enseignements des hommes ?

Cordialement,

Dauphin

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