Résultat du test :
Auteur : Brainstorm
Date : 10 avr.05, 01:53
Message : <table width="98%" border="0"><td width="32" bgcolor="#000000"><a href="
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On ne peut prouver que Dieu existe.
Cette constatation fait la fortune des athées qui préfèrent ne pas croire en aucun être suprême qui les menacerait.
Seulement peut-on prouver que DIeu n'existe pas ??
Il semble que non.
Alors, si les croyants ont de bonnes raisons de croire, et que rien ne prouve que DIeu n'existe pas, être athée, même en ayant de bonnes raisons, alors que rien ne prouve que Dieu n'existe pas, c'est une religion !
C'est une croyance comme une autre !
Dieu ne peut être l'objet que de la croyance, ou de la foi, puisque il est hors de portée de notre connaissance "scientifique".
Dès lors, croire et ne pas croire sont du domaine de la foi.
Les athées sont des croyants, puisque ce sont des incroyants.
L'athéisme est donc une religion.
Mais une religion sans aucun contenu.
Et çà c'est embêtant.
Alors que le croyant a déjà forcément remis en doute l'existence de DIeu, et y a réfléchis longuement, l'athée le plus souvent refuse toute idée de DIeu, ce qui lui barre tout un domaine de la pensée.
Il s'est avéré que bien des athées sont bien plus intolérants que les croyants, parce que l'athéisme est fondée avant tout sur le refus, le refus de Dieu.
Nos amis athées vont il démentir ce constat ?
Auteur : Saraphoïde
Date : 10 avr.05, 02:50
Message : Cela veux dire quoi, une religion sans aucun contenu ?
Il me semble que nos amis athée ont tout de même quelque chose dans la tête, et que les rites et les traditions de l'athe européen moyen sont souvent similaire à ceux de ceux qui disent appartenir à un mouvement religieux. Il me semble également que la plupart vont à l'école, et que beaucoup ont une expérience individuelle et pratique leur permettant de se faire forger un minimum d'esprit critique.
Il ne me semble pas que le plus grave soit le reniement de concept ou une position d'opinion différentes. On peut refuser des concept, on peut refuser des idées à-priori, c'est parfaitement légitime.
Il y a des athes, comme des religieux, qui sont ténèbres.
Qui font du vrai un faux, et du faux, un vrai.
Qui font de faux serments, et sont méchant.
Le plus grave, c'est le reniement de l'autre et de son integrité culturelle.
Je ne pense pas qu'un débat de plus sur l'opposition religieux/athee et de leur définition, mais est-ce un vrai débat ?, puisse éclairir quoi que ce soit à ce sujet.
Auteur : persephone
Date : 10 avr.05, 05:08
Message : Peut-être faut-il aussi, Brainstom, faire une place aux agnostiques :
c'est à dire ceux qui, humblement, reconnaissent NE PAS SAVOIR.
Donc, n'affirment rien, et acceptent de rester dans l'incertitude.
j'ai connu des athées "militants" et je les ai trouvés très péremptoires !
Si je disais que j'avais la foi, ils me répondaient : "allons, Dieu n'existe pas, tu dois être schizophrène pour t'imaginer être entendue par un Dieu qui trône dans les CIeux !! c'est de la foutaise, tout ça. "
j'ai trouvé cela très blessant, cette façonn de "prêcher" la non-existence de Dieu un peu comme une "autre" religion, comme tu l'exprimes un peu.
Je pense qu'on n'a pas le droit de railler ou fustiger celui qui croit, pas plus que nous, croyants, devrions juger celui qui ne croit pas.
A tout prendre, je crois que j'aime la position mesurée et humble des agnostiques !
Auteur : Parlons
Date : 10 avr.05, 06:26
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
Cette utilisateur est irrespectueux, ses messages ont totalement été supprimer par le forum-religion, ci vous voulez nous aider [SVP] ne dialoguer pas avec ses personnes comme le membre (Parlons). Le comble de la stupidité ses le dénigrement interreligieux et le rabaissement intellectuel.
MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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Auteur : LumendeLumine
Date : 10 avr.05, 07:00
Message : La position agnostique est en effet séduisante, de par son "équilibre" entre foi et athéisme... Mais l'agnostique a également à affirmer une chose: que si Dieu existe, il est impossible de rien connaître à son sujet. L'agnosticisme ne réside pas le doute ou dans l'incertitude, mais au contraire dans la certitude qu'il est impossible de rien savoir de Dieu.
Le doute existe partout: chez les croyants, chez les athées, chez les agnostiques, et ce, parce que nous autres êtres humains n'avons pas d'autre référence en termes d'objectivité que l'expérience, l'intuition et la raison: et qui nous dit que ces voies d'accès à la connaissance sont fiables? Si nous tentons par nous-même de nous hisser vers les réalités extérieures, la compréhension de l'Univers, nous n'y parvenons jamais qu'imparfaitement. Le doute subsiste toujours. Qui est convaincu à 100% que 2+2=4? Quand même bien la raison humaine dirait que c'est vrai, qu'est-ce qui nous prouve que la raison humaine est fiable?
Croire, ce n'est pas savoir. Croire, c'est s'ouvrir à la lumière pour nous permettre la connaissance. La foi ne découle pas tant d'une certitude qu'elle y conduit.* C'est dans la vie en Dieu que le chrétien découvre la réalité divine, évidente et vraie: non seulement par l'étude et le travail de la raison, mais par l'obéissance à sa loi, par ses actes, son dialogue personnel avec Dieu, sa quête perpétuelle de Dieu. Dieu, comme toute réalité d'ailleurs, n'est pas tel qu'il puisse être humainement connu par la simple raison: toute connaissance demande la vérification par l'expérience personnelle.
"Venez et voyez!", et "Avancez au large" ! Telles sont les paroles du Christ, qui nous appelle à ouvrir notre coeur à Dieu, à la Vérité subsistante en elle-même. L'homme qui se regarde lui-même découvre un être limité et incapable de la vraie connaissance: l'homme qui regarde Dieu se laisse progressivement transformer en un être nouveau, plein de grâce et de lumière: "Revêtez l'Homme Nouveau" ! Le choix est simple: c'est le même choix qu'Adam et Ève eurent à faire au jardin d'Éden: tourner notre regard vers ce monde, ce néant, ou vers sa source, son Créateur, qui possède la vie véritable qu'il donne gratuitement.
*Note: par là je ne veux pas dire que la foi ne découle pas d'une certitude rationnelle, mais qu'elle est un moyen indispensable d'étoffer cette certitude par l'expérience, et ainsi parvenir à une connaissance non purement théorique, mais enracinée dans la personne.
Auteur : persephone
Date : 10 avr.05, 07:53
Message : La seule position, de toutes façons, est le respect.
Qu'un athée m'agresse, je ne trouve pas que ce soit une position d'auto-défense destinée à recadrer la discussion dans le rationnel.
J'ai subi ce genre de raillerie, je ne l'accepte plus.
Je vis ma foi, avec cette Présence en moi qui parle sans mots mais accompagne chacun des instants de ma vie.
J'ignore comment un athée ou un agnostique peut vivre, seul dans sa conscience, sans rencontre avec cette " transcendance ".
Mais je respecte, je ne voue pas à l'enfer tous ceux qui ne connaissent pas Dieu. Je peux témoigner de ma foi, mais je n'agresse ni ne juge personne, et j'attends la même attitude en retour !
Ce qui n'empêche pas la discussion !
Auteur : Brainstorm
Date : 10 avr.05, 08:10
Message : "Si on se lance dans un tel débat « croyants vs athée », il ne faut pas douter de la sincérité des protagonistes en présence :
1 / Un athée refuse les croyances.
2 / Les croyants sont persuadés de l’objet de leur foi. "
--------> Il y a déjà une petite méprise : l'athée refuse les croyances ? Moi aussi ! Croyez vous qu'on vienne au monde avec la tare d'être croyant et que seuls les athées savent ensuite s'émanciper ???
C'est une vision simpliste qui manifeste le mépris - et la méprise que font les athées sur les croyants.
En réalité le croyant - le vrai croyant, celui qui fait partie de la vraie religion, car je suis persuadé que toutes les religions ne peuvent pas être bonnes - Dieu n'est pas un supermarché - REFUSE au départ les croyances des religions.
Croire dans le vrai Dieu créateur, s'ouvrir à une foi authentique, à un culte pur et fidèle à la Parole de Dieu ( qui est pour moi la Bible ) : c'est REFUSER les croyances et, avec esprit critique mais sincère, cherchant la vérité, s'ouvrir à la Parole de DIeu - lire, puis prier Dieu, commencer une communication avec lui - ensuite, la foi étant en nous, pratiquer le culte que nous jugeons le plus juste.
C'est comme çà que moi je suis devenu croyant et pratiquant.
La foi authentique est le fruit d'une sincère analyse et réflexion objective.
" Les croyants sont persuadés de l'objet de leur foi" : Oui ! Mais l'objet de leur foi, il faut qu'il le vérifie, l'examine avec sincérité et honnêteté : on ne croit pas en n'importe quoi !
"La raillerie des athées à l’encontre des croyants est une autodéfense. "
-------> Ha bon ? On vous attaque ? Si vous vous sentez aggressé, c'est que vous avez quelque chose à vous reprocher ....
"Un athée s’oppose à des croyances irrationnelles, il ne peut que s’en moquer pour provoquer une réaction et ainsi s’engager dans une discussion rationnelle."
----------> La véritable croyance n'est justement pas irrationnelle, elle est conforme à la raison, et l'exercice de la raison l'affine et l'approfondit jour après jour.
"Je ne fais pas l’éloge du mépris et de l’ironie, mais l’ironie - forme suprême de l’intelligence – « débloque » une confrontation a priori sans issue. "
-----------> Ironie signifie se poser des questions. Vraisemblablement, les athées préfère "zapper" la question de Dieu et du métaphysique. L'athée ne se pose pas la question de Dieu ? Il va donc à l'encontre même du patron des philosophes, Socrate, qui posait des questions : Socrate nous démontre que quand nous manquons la vérité réelle, c'est que nous ne nous posons pas les bonnes questions ! Ses dialogues ne sont que çà : des questions ! Ceux qui sont discrédités sont ceux qui refusent de se poser les questions ! Les athées refusent la question de Dieu.
D'où il résulte que les athées sont irrationnels, irraisonnables en tout cas, car la véritable honnêteté de pensée exige que l'on se pose la question de DIeu - et qu'on y réponde pas péremptoirement, étant donné que personne ne sait si Dieu n'existe pas !
"Mais les croyants sont-il si vertueux que ça ? N’utilisent-ils pas eux aussi le mépris et le déni à l’encontre des athées ?"
-----------> Ce sont de mauvais croyants. Je suis persuadé que la plupart des religions sont mauvaises, il suffit de regarder ce qu'elles ont commis ou provoqué, et quelles absurdités elles entrainent ou manifestent souvent. A cet égard, je comprend très bien le scepticisme des athées sur les religions. Mais notre sujet ici est Dieu, et non les religions.
"Quant à l’agnostique, il n’est pas humble : il est indécis. Il ne tranche pas, mais il reste un croyant sans croyance définie. Libre à lui ! Mais c’est une position floue et en définitive assez instable... "
-----------> Tout à fait ! L'agnostique dit : on ne peut rien savoir et je ne veux mettre ma foi en rien. Donc il est dans un monde qu'il ne peut pas connaitre et qu'il ne veut pas connaitre... Autrement dit c'est un autiste volontaire. L'athée quand à lui, a choisi la foi : il renie toute idée de DIeu, même s'il ne peut pas vérifier si DIeu n'existe pas ...
"L’athée constate que l’existence de Dieu se base sur la foi ou la croyance. Il n’a donc que faire d’une menace suprême qui pour lui est une illusion totale. "
-----------> Les athées croient que l'idée de Dieu n'est qu'une menace ... C'est triste : si DIeu vous a créé, pourquoi voudrait il que vous mourriez ? LA vraie religion, le christianisme explique que DIeu nous aime. C'est à nous de lui rendre cet amour.
Excusez moi, mais dans tout çà, l'athée ne veut pas connaitre l'amour de DIeu, ne veut pas connaitre l'amour tout court ... il manque quelque chose !
"Ensuite Brainstorm prétend contre toute bonne logique que l’athéisme est une croyance alors que c’est précisément le contraire ! "
--------------> Justement ! Vous n'avez pas suivi mon raisonnement !
L'inexistence de DIeu n'est pas prouvable n'est ce pas ?
Donc dire et croire fermement que DIeu n'existe pas : c'est une croyance, puisque ce n'est pas prouvable !
"Désolé l’ami croyance = incroyance est complètement absurde ! Cela ne tient pas la route ! Croire et ne pas croire. Le premier est affirmatif, le second négatif. On ne peut égaliser des contraires !"
--------> Les athées CROIENT ( mais ne savent pas et ne peuvent pas savoir ) que DIeu n'existe pas. C'est donc une croyance.
"L’athée n’est pas religieux dans le sens de "croyant", il n’a donc pas de religion et se fout effectivement du contenu des religions. Cela n’a pas de sens pour lui ! Il n’y a rien d’embêtant…"
------------> Quel est donc le sens de la vie pour l'athée ?
"L’athée se libère de toutes croyances religieuses effectivement. Mais les croyances sont-elles des pensées ? Un athée ne refuse pas l’idée de Dieu. ATHEE veut dire SANS Dieu, mais pas CONTRE Dieu. Là est la nuance ! Dire que Dieu n’est qu’une idée est le début de l’athéisme conduisant à la mise à l’écart de toutes croyances. "
----------> Il n'y pas de réelle idée de DIeu sans la prise de position subjective que Dieu existe. Examiner l'idée de Dieu, sans jamais supposer même que DIeu existe vraiment, c'est de la pure hypocrisie, de la métaphysique qui tourne à vide.
"Parce qu’il n’y aurait pas d’intolérance dans les religions ? La religion est bien plus intolérante ! La plupart des religieux avec leur idée de Dieu monopolisent la Vérité et refusent de considérer « d’autres vérités ». "
---------> Vous avez raison. La vraie religion est celle qui manifeste la tolérance la plus juste et la plus raisonnable.
J'ai parlé à des athées qui étaient aussi intolérants que des ayatollahs : à ce compte-là, pour moi il n'y a vraiment aucun intêret à être athée.
Auteur : Parlons
Date : 10 avr.05, 12:05
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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Auteur : Parlons
Date : 10 avr.05, 12:38
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Auteur : trt
Date : 10 avr.05, 13:26
Message : croire que dieu existe est une croyance basée sur des textes, temoignages, miracle etc que nul ne peut prouver
croire que dieu n'existe pas ce n'est pas ne pas vouloir croire en dieu, mais ce retrouver devant l'impossibilité d'y croire puisque rien de concret ne nous permet d'y croire.
Vivant dans un monde concret. la deuxieme optique me semble la plus logique.
Auteur : persephone
Date : 10 avr.05, 19:18
Message : Si les athées vivent très bien dans leur non-croyance, je ne vois pas pourquoi j'irais les convaincre qu'ils se trompent et qu'ils iront en enfer.
J'ai été élevée par un père athée - vraiment athée, et anti-clérical ! - qui vivait selon une morale très stricte, bien plus stricte que celle de certains croyants !
Il avait coutume de dire :
" Moi, je n'ai pas de bon Dieu pour me pardonner mes conneries, donc, j'essaie de ne pas en faire.
Vous, vous avez un joker, on vous pardonne tout si vous vous repentez !!"
En fait, des excès et des paroles malheureuses, il y en a dans les deux "camps" ...
Quand un non-croyant me dit : " ton bon Dieu, c'est de la foutaise, ça n'existe pas, ça se passe dans ta tête !" je ne l'accepte pas.
De même, j'ai entendu des chrétiens fondamentalistes dire d'un pompier mort dans un incendie alors qu'il tentait de sauver des gamins :
"c'est dommage, il n'avait pas donné son coeur au Seigneur, il ne sera pas sauvé pour la vie eternelle !"
Ces bons chrétiens-là estiment que leur salut à eux est assuré, leur place dans les Cieux déjà reservée.
Et ça, je ne pourrai jamais l'admettre ...
Si on admet l'autre avec ses croyances ou son absence de croyance, sans s'acharner à vouloir le convaincre qu'il se trompe et qu'il DOIT changer, il n'y a pas de problème !
Sachant que personne ne peut rien prouver, il serait indécent de brandir bien haut un étendart proclamant " je détiens la Vérité "
Voilà pourquoi les athées "militants" et les fonfamentalistes religieux m'exaspèrent !!
Donc, on est d'accord ?
Auteur : Brainstorm
Date : 10 avr.05, 22:43
Message : "Je ne crois pas en grand chose mon cher Brainstorm ! "
----------> Si , vous croyez en vous et refusez de croire dans le créateur : vous avez donc au moins 2 croyances !
"Ou ai-je dis que les croyants avaient la « tare » d’être eux-mêmes ? Tu considères les athées comme des anticipés ? "
------------> 1)Vous tordez ce que je dis. 2) tu ne parles pas français : on dit "émancipé" et pas "anticipé" ...
"Un croyant qui refuse les croyances…. Ou là là… Tu as déjà quand même une croyance de départ, j’apprends que Dieu n’est pas un supermarché !"
-----------> He oui ! faudrait vous y faire ! Un véritable croyant refuse d'abord les croyances, pour les examiner avec sa raison, puis, au bout de longues réflexions, s'ouvre à Dieu. L'athée refuse les croyances c'est bien, mais il devrait continuer son parcours et pas s'arreter. La plupart des athées se sont arrêté au stade " je ne crois pas en Dieu, je m'en fiche des autres, je m'en fiche de tout sauf de moi, je ne veux pas réfléchir". Vive les athées !
"Bien… Et là, j’apprends avec stupeur qu’il y a une vraie religion ! Aie ! Tu commences fort, l’ami ! Les croyants aux fausses religions planquez-vous, il y a un type de la vraie religion qui débarque ! "
-------------> Pourquoi y aurait il plusieurs bonnes religions ? Jésus est il venu sur Terre pour nous dire : "choisissez la religion qui vous plait, elles sont toutes bonnes " ????????????
"Croire c’est refuser toutes les autres croyances à l’exception de la sienne qui est celle du vrai Dieu… Parfaite définition de l’intégrisme… J’espère que tu ne te prends pas au sérieux ! Si tu es chrétien… les juifs, les musulmans, les bouddhistes ou tous les autres doivent frémir… C’est par où les bûchers qu’on en finisse ? En tout cas, ça sent le roussis ! "
---------> Tu tords encore mes propos et tu ne comprends rien de ce que je dis : la vraie religion est la religion la plus justement tolérante. Donc, pas de risque d'incquisition ( d'ailleurs, je ne suis pas catholique ... ). Pour nous , c'est Dieu qui juge, pas les hommes ! Intégrisme ? Si vous voulez. Du moment que la vraie religion ne fait de mal à personne ... Pourquoi faire de l'intégrisme une plaie ? Intégrisme musulman amène à Ben Laden, Juif au massacre des palestiniens ... L'Intégrisme de la vraie religion ne fait pas de mal, que du bien.
"Si je te suis bien ta sincère analyse, elle consiste à se polariser sur sa croyance, à la purifier et à se débarrasser de toutes les autres. C’est sûrement un travail sincère, je n’en doute pas… un travail d’épuration, même ! D’épuration religieuse ? C’est quand même un peu dangereux, non ? "
-----------> Pourquoi dangereux ? Tu crois que la croyance çà va te tuer !
En outre, une fois de plus tu tords mes propos et tu comprends de travers ! Le vrai croyant ne se polarise justement pas ! Il examine avec sincérité et honnêteté, puis il choisit le meilleur. L'athée, lui, n'examine rien, ne choisit rien. Bref, l'athée ne fait rien ...
"On ne se sent pas agressé, mais quand on se trouve devant un zozo qui nous affirme que Jésus est ressuscité le troisième jour d’entre les morts pour sauver l’Humanité du péché ou bien que la Sainte-Vierge a été pénétré par un ange… Mettez-vous un peu à notre place ? "
----------> Je ne vous affirme rien. La croyance ne s'affirme pas. C'est à vous de vous ouvrir à Dieu, pas à lui de venir s'imposer à vous. En outre, Marie n'a pas été pénétrée par un Ange mais par l'Esprit SAint. Et elle n'est pas "Sainte" puisqu'elle a eu d'autres enfants.
"1 / Ne rien dire et laisser passer du temps. Mais généralement le zozo en question, il est plutôt insistant avec ces élucubrations ! "
----------------> En matière d'élucubration, les athées sont fortiche, on a rien à vous envier !
"Une croyance peut effectivement se fonder sur la raison… Mais Jésus ressuscité… ts ts ts soyons sérieux, ce n’est guère raisonnable… et certainement pas la véritable croyance ! T’as saisi Torquemada ? "
-----------> 1) Vous commencez vos insultes. Violence verbale = aveu d'échec de votre part. 2 ) Jésus ressucité : c'est justement le centre de la foi, je ne vous demande pas de l'accepter comme une vérité scientifique, c'est à vous d'y mettre foi.
"Les athées se foutent de penser comme Socrate ou pas comme Socrate ! "
------------> Encore violence verbale ... Vous reniez Socrate ? Vous reniez donc toute la philosophie occidentale, d'où sont venu les plus grand athées. Vous n'êtes pas conséquent ...
"Ils pensent par eux-mêmes… alors ta vérité réelle, elle nous gonfle. "
-----------------> Les athées sont donc des gens qui s'en foutent de la vérité. Vous restez dans la caverne et vous ne voulez pas en sortir ! Excusez les croyants de vouloir se libérer et de s'ouvrir à la vérité de DIeu, et restez dans votre caverne d'où la vérité est absente. Ne vous posez pas de question surtout ...
"Toi tu poses des questions et tu y réponds à toutes par UNE !… Qui est le plus simpliste ici ? "
------------> C'est sûr, au moins toi tu ne poses aucune questions, tu ne réponds à aucune questions. Finalement, l'athée c'est celui qui s'en fout de tout, qui s'en fout de tout le monde, les questions, on s'en fiche, Socrate, on s'en fiche, l'honnêteté intellectuelle, on s'en fiche, etc. ...
"C’est toi qui exige… personne ne sait si Dieu n’existe pas ou… si Dieu existe…. Personne ne le sait. "
------------> COnséquence : dire que DIeu n'existe pas c'est croire qu'il n'existe pas : l'athéisme est donc une CROYANCE : Désolé Parlons !
"Toi tu le sais par ta foi ou soi-disant par ta raison (qui doit quand même être un peu entamée quelque part)... "
---------------> Justement, ce que tu veux pas comprendre c'est que c'est une alliance des deux... Et que c'est cette allicance qui mène à la vérité ...
"Très bien ! Pourquoi me traites-tu de « péremptoire », « d’irrationnel » ou « d’irraisonnable » ? Tu crois que t’es pas un peu zinzin toi avec ta vraie religion, ton vrai Dieu et ta vraie connerie ? "
-----------> Bel exemple d'incapacité à répondre et de compensation par la violence verbale .... Parlons, vous êtes le maillon faible !
"Moi, je confonds un peu les deux… Dieu et la religion… ce sont souvent des rapports de cause à effet, non ? Un peu quand même ?
------------> Non. Dieu n'est pas l'effet d'une religion. C'est là l'erreur des athées. Il n'y a qu'un DIeu, le vrai DIeu, et qu'une seule vraie religion. Dieu n'est pas un supermarché.
"Vous avez entendu les agnostiques ? Vous êtes des « autistes » ! Quand on détient la Vérité authentique du vrai Dieu réel, c’est vrai qu’on peut se permettre d’injurier ! Moi j'injurie sans me justifier par un Vraie Dieu, c'est encore plus pratique ! "
----------> Justement, ce n'est pas une injure, mais le constat résultant d'une analyse, que tu ne rémets d'ailleurs pas en cause, ce qui prouve que tu as tords et que tu l'avoues implicitement.
"Un athée qui a la foi ? Tu fais dans la poésie maintenant ? Je ne vérifie rien, moi je constate. Dieu et le non-Dieu ressortent de superstitions… et puis de quoi on parle ? C’est qui Dieu ? Définis-moi ça, toi qui a la chance de connaître le vrai ! "
-------------> Dieu c'est d'abord celui qui t'a créé, toi et la terre. Penses-y.
"Les athées croient que l'idée de Dieu n'est qu'une menace ...
Quand je te lis, c’est clair que c’est une menace contre l’intelligence !"
------------> Tu méprises donc des millénaires de pensées croyante et chrétienne ! On n'a pas attendu les athées pour penser .... Faudrait peut être que tu t'en rendes compte ....
"Ouais, ouais, ouais…. Je me demande bien si c’est pas toi à qui il manque quelque chose ? L’amour ? Mais il est sur terre l’amour… pourquoi te fais-tu ch... à aller le chercher là-haut ? C’est agaçant à la fin, voire complètement dément ! "
------------> Qui vous dit que DIeu n'est pas ici ? Qu'il n'agit pas sur Terre ? ( + violence verbale encore ... )
"T’as une idée fixe ! Normal pour un intégriste du Vraie Dieu ! Combien de fois faudra-t-il te le dire ! Je m’en fous de l’existence ou de l’inexistence de Dieu ! Je m’en tape ! Je m'en balance ! Je ne considère pas cette alternative qui est que du domaine de la foi ! Je suis un incroyant ! Admets-le même si ça te défrise singulièrement. "
-----------> Ha ok. Donc définissions de l'athée = "celui qui s'en tappe". Pas plus de réflexion qu'un délinquant des banlieues quoi.
"Je ne crois pas ! Je t’assure, je suis sincère. Je ne crois pas ! Je suis un athée à 100 % ! "
------------> Tu crois que DIeu n'existe pas. Tu crois que la religion est mauvaise. Tu crois que ne te fonder que sur ton intelligence suffit. Donc, à plus d'un titre, tu crois.
"C’est ça ? Libre à toi ! Mais alors fous-moi la paix avec tes questions parce que tu crains vraiment avec tes « croyances » d’exalté ! "
-------------> C'est pas moi qui t'ai obligé à venir sur ce forum !Je ne t'attaque pas, mais toi tu m'attaques .... En outre, tes réponses finissent toujours par une insulte. Bel exemple de dialogue. Vive les athées !
"Ah ? Le problème est le suivant : si on prend les trois religions monothéistes des Livres, (Je ne compte pas tous les concurrents) elles se prétendent toutes les trois être les vraies religions… Il y en a au moins deux de trop ! Tempête de cerveau, comment t’a fait ? T’as joué aux dés ? "
--------------> Armé de ta raison, tu examine la Bible le Coran, tu examine l'histoire et les dogmes de chaque religion. Et tu fais ton choix.
"Il y a des cons partout ! Mais les religieux qui croient à la VRAIE religion me semblent aussi être de sacrés cons et dans ce cas-là, je ne vois pas trop l’intérêt d’être un croyant…"
-------------> Les athées croient aussi qu'ils sont dans le vrai et que les croyants sont dans le faux ... Vous êtes donc aussi intolérants que les pires religieux...
Auteur : Parlons
Date : 11 avr.05, 03:03
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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Auteur : LumendeLumine
Date : 11 avr.05, 03:41
Message : En passant, si vous êtes obligés de reprendre vos fautes d'orthographes, c'est peut-être faute d'arguments...
Parlons a écrit :Dieu existe ou n’existe pas, c’est pas mon problème, mais le tien.
Pardon. Dans la pratique, tu peux soit vivre comme si Dieu existait, soit comme s'il n'existait pas: il n'y a pas vraiment de milieu. Ignorer quelqu'un ou quelque chose revient à le nier, ne fût-ce que dans tes actes. Refuser la question de Dieu, c'est en même temps refuser Dieu.
Parlons a écrit :Les athées ne croient pas qu’ils sont dans le vrai.
Alors pourquoi demeurent-ils athées? En fait, ils attestent par leur vie et leurs actes, de par leur absence totale d'implication dans la quête de Dieu et la quasi-nullité de leur vie de foi, que pour eux l'athéisme est la position la plus proche de ce que tous conçoivent comme la vérité, c'est-à-dire la conformité au Réel.
Et puis, je tiens à te démentir, tu n'es pas le seul type d'athée. De nombreux athées affirment être dans le vrai, qu'il n'y a pas de Dieu.
Auteur : Parlons
Date : 11 avr.05, 03:45
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
Cette utilisateur est irrespectueux, ses messages ont totalement été supprimer par le forum-religion, ci vous voulez nous aider [SVP] ne dialoguer pas avec ses personnes comme le membre (Parlons). Le comble de la stupidité ses le dénigrement interreligieux et le rabaissement intellectuel.
MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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forum-religion.org - Pour les gens courtois
Auteur : persephone
Date : 11 avr.05, 04:04
Message : Tout le monde se trompe ..
Et si quelqu'un vous affirme détenir une Vérité absolue et incontestable, fuyez-le, c'est un intégriste, et c'est dangereux.
ça ne signifie pas qu'il est interdit de témoigner de ce que l'on vit, de ce que l'on croit, et d'en discuter ...
Il n'y a rien à prouver, ni dans la science, ni dans aucun texte sacré.
Personne n'est élu des Cieux, personne n'est à maudire.
Juste respecter son prochain !!
Auteur : nuage
Date : 11 avr.05, 04:17
Message : persephone a écrit :Tout le monde se trompe ..
Et si quelqu'un vous affirme détenir une Vérité absolue et incontestable, fuyez-le, c'est un intégriste, et c'est dangereux.
ça ne signifie pas qu'il est interdit de témoigner de ce que l'on vit, de ce que l'on croit, et d'en discuter ...
Il n'y a rien à prouver, ni dans la science, ni dans aucun texte sacré.
Personne n'est élu des Cieux, personne n'est à maudire.
Juste respecter son prochain !!
Mince!! Mon clône
J'aurrais pas mieux dit!
Auteur : Parlons
Date : 11 avr.05, 04:30
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
Cette utilisateur est irrespectueux, ses messages ont totalement été supprimer par le forum-religion, ci vous voulez nous aider [SVP] ne dialoguer pas avec ses personnes comme le membre (Parlons). Le comble de la stupidité ses le dénigrement interreligieux et le rabaissement intellectuel.
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forum-religion.org - Pour les gens courtois
Auteur : persephone
Date : 11 avr.05, 07:01
Message : Nuage, dis-moi en quoi tu te sens mon clone ? (à moins que je ne sois le tien ....)
Si, si, ça m'interesse ...
Enfin quelqu'un avec qui j'aurais des affinités !!

Auteur : septour
Date : 11 avr.05, 08:33
Message : persephone
qui donc peut avoir des affinités avec la reine des enfers?,de plus ton mari hades ,roi des des tenébres est un parfait salaud: il t'a enlevé a ta mere demeter,alors que tu etais une tte jeune fille!!!il faut dire a la decharge d'hades que ton pére zeus t,avait promise a lui,en secret, depuis longtemps.
Auteur : septour
Date : 11 avr.05, 08:33
Message : persephone
qui donc peut avoir des affinités avec la reine des enfers?,de plus ton mari hades ,roi des des tenébres est un parfait salaud: il t'a enlevé a ta mere demeter,alors que tu etais une tte jeune fille!!!il faut dire a la decharge d'hades que ton pére zeus t,avait promise a lui,en secret, depuis longtemps.
Auteur : nuage
Date : 11 avr.05, 09:55
Message : persephone a écrit :Nuage, dis-moi en quoi tu te sens mon clone ? (à moins que je ne sois le tien ....)
Si, si, ça m'interesse ...
Enfin quelqu'un avec qui j'aurais des affinités !!

Parceque ce que tu as écrit est le reflet exact de mes pensées! :P Cela m'arrive rarement...
Septour, où veus tu en venir? Si c'est de l'humour...il m'échappe Auteur : Brainstorm
Date : 11 avr.05, 11:49
Message : Tu portes décidément très mal ton pseudo ...
Parlons :
- tu es de très mauvaise foi
- tu as un mauvais vocabulaire
- tu as peu de connaissances philosophique et théologique et tu me traite d'ignorant ...
- tu tords mes paroles
- tu recours à l'insulte ou à la diversion au lieu d'essayer de considérer mes arguments et de les refuter avec méthode ( Descartes )
- tu dis examiner tout mais tu refuse toute idée de Dieu, toute croyance
Par conséquent : tu ne dialogues pas. Et si tu reste dans cette attitude, je ne te répondrais plus, parce que j'ai vraiment l'impression de parler à une brouette.
"Intolérant avec la sûreté de la bonne conscience ou quand, l’Enfer humain si humain, et pavé de bonnes intentions, crache ses flammes et sa haine. Où sont les bûchers que je mette dedans, je pense qu’avec toi, je n’ai plus le choix ! "
-----------> Je suis tout sauf intolérant. Je suis même un spécialiste de la tolérance. "Parlons", comme beaucoup d'autre, n'a pas compris ce qu'était la tolérance : il ne s'agit pas de dire : toute croyance est bonne. Au contraire, la tolérance c'est choisir la meilleure croyance pour avoir une base de dialogue avec autrui. C'est accepter que l'autre ne partage pas a priori nos croyances, mais malgré tout parler avec lui et le considérer comme une conscience qui réfléchit. Je suis là pour çà : dialoguer avec des gens qui ne partage pas la vérité ( ce que je considère comme la vérité l'est nécessairement, sinon je n'y croirai pas ... ) mais que je considère comme des consciences reflechissantes.
Mais la tolérance, çà n'est pas le supermarché !
Je ne crois pas en l'Enfer, et cette idée de bûcher ne vient que de vos fantasmes. Je suis un champion de la tolérance, mais "parlons" veut discréditer mes dires, alors il m'étiquette come intolérant et inquisiteur ! Facile ! mais si stupide ...
"Tu es un spécimen, en te lisant, je comprends mieux le processus psychique qui conduit certains religieux vers l’intégrisme et le dégât fanatique que provoque la religion sur certains esprits conduisant à la cécité la plus totale avec pour conséquence des millions de victimes. Sans doute – un petit détail pour toi – mais pour moi ça veut dire beaucoup ! L’histoire témoigne pour moi et pour ceux qui en doutent (croyants ou incroyants) qu’ils te lisent… Tu as la même psychologie qu’un mollah sectaire ! "
----------> Alors là qu'est ce que t'en sais .... tu as lu 30 lignes de moi et tu me connais ???? Fantastique prétention, caractéristique de l'athée moyen.
"Est-il possible de discuter avec un intégriste ou j’espère « pseudo intégriste » pour les besoins de la polémique tel que toi ? Tu es en mission d’évangélisation, tu convertis à coups de crucifix dans le derrière ? Tu comptes me faire avouer mes fautes et à la fin de la discussion que je me mette à genoux et que j’implore ton Créateur créé de toutes pièces dans ton cerveau rongé par tes dangereuses croyances ? "
------------> Mais quest ce qu'en sais de ce que je veux ??????????????? Tu veux te mettre dans ma tête ???? C'est toi l'inquisiteur intolérant !
Je m'en fous de tes fautes, de tes croyances athées !!!
"Tu perds ton temps. Tu perds ton temps d’autant plus que j’ai annoncé dans ma première intervention que dès que la sincérité est remise en cause, ce genre de discussion finit en empoignade. Tu ne discutes pas avec moi. Tu pars d’un postulat de départ et tu l’assènes comme un forcené avec un marteau qui tape sur un clou pour que ça s’enfonce. Le bourrage de crâne ne marche pas avec moi et l’endoctrinement encore moins. Tu ne m’impressionnes pas du tout… enfin si un peu, mais a contrario… vu le degré d’intolérance qui jaillit à chacune de tes phrases, je suis un peu inquiet. "
-----------------> Je fais tout sauf asséner des vérités. je propose et toi, piqué par mes assertions, ti ne trouve rien à dire, donc : je suis intolérant, j'assène des choses. Mais ce n'est pas çà... C'est toi le problème dans l'histoire. Moi je suis là pour le dialogue. Toi tu es là pour précher l'athéisme et le justifier. Pas moi ...
"Reprenons Brainstorm ! Tu es un croyant. Je ne remets pas en cause tes croyances si tu les gardes pour toi et que tu cesses de me les balancer à la figure comme des vérités indiscutables. "
-----------> Justement elles ne sont pas indiscutable et c'est pour çà que je suis là.
"Tu es sincère, tu es un croyant et en plus bien borné… "
-----------> Je te démontre par un raisonnement que l'athéisme est une croyance. Tu ne le réfute pas. Tu veux que je change d'avis ? Donne moi de bonnes raisons ...
"Enfin, tu y parviendras si tu emploies les grands moyens comme tes frères en fanatisme que furent les SS ! "
-------------> Est ce que je viens chez toi te menacer ??? cette remarque est une insulte inacceptable. Je le répète : la violence verbale est une marque de faiblesse ... Etudie un peu de psychologie ...
"Et si ce passage au crible par la raison des croyances amène à l’athéisme, c’est-à-dire à ma position : le refus de toutes croyances vaines et illusoires ? "
------------> Oui mais il y a un problème : l'athéisme n'est pas le refus des croyance ( moi aussi je refuse les croyances ... ), mais c'est uniquement le refus de Dieu. Ce n'est pas en refusant les croyances que les athées ont tort , mais en refusant Dieu.
"Déjà tu évoques un personnage à l’existence douteuse et en plus tu ne dis pas ce que tu vas faire des autres croyances non-chrétiennes comme le bouddhisme, l’Islam, le shintoïsme, l’hindouisme, l’animisme et les milliers d’autres. Ceux-là se sont tous trompés ? Et pourtant combien parmi ceux-là, ont aussi fait jouer leur raison (ou bien leur fanatisme) pour adhérer à leurs croyances ! Ils doivent faire quoi ? Rejoindre la vraie religion ou mourir à petits feux sur ton bûcher ? Réponds un petit peu à ses arguments-là ! Montre-nous que tu as un peu de plomb dans la cervelle ! "
-----------> Seul le christianisme authentique a un message transcendant et parfait de paix.
Croire en la vraie religion c'est croire en un monde idéal : et ce monde, il est chrétien, pas musulman ( merci les ayatollah ) , pas bouddhiste ( ils sont athées ... , pas hindouiste ( merci les intégristes, les milliers de Dieu qui veulent rien dire, pas catholique ( merci les idoles, les faux dogmes, etc. ), etc.
"Tu es à pisser de rires ! Déjà, tu légitimes l’intégrisme ! Oui l’intégrisme est une plaie pour l’Humanité ! Il est même criminel ! Et le comble c’est que tu affirme que ton intégrisme à toi et le seul à pouvoir être aux manettes ! Tu es un intégriste de l’intégrisme ? Sérieusement ? Tu es vraiment un intégriste ? "
---------> Qu est ce que l'intégrisme selon toi ? Dis moi ce que c'est et je te dirais si je le suis ou non ...
"C’est quoi ta religion ? Elle a un nom ? Annonce la couleur tout de suite ! Et donc en dehors de ta vraie religion point de salut ? "
---------> Les athées ne cherchent pas de salut. Les religions sont là pour proposer un salut aux hommes. Mais quel salut , là est la question ...
"Je résume ta position parce qu’elle est vraiment simpliste : j’ai raison; les autres ont tort ! Sois un peu plus crédible, élève-toi un peu, tu as une pensée niveau bac à sables, école primaire. Ou bien une pensée primaire tout court ! "
------------> J'ai raison dans ce en quoi j'ai mis ma foi avec exercice de ma raison franche. Si je me suis donné autant de mal pour trouver la vérité ( ou plutot le chemin de la vérité ), je ne vais pas dire " j'ai tort et les autres ont raison" ... çà n'aurait aucun sens...
"Voilà où est le problème ton vrai croyant a peut-être utilisé la raison avec sincérité et honnêteté selon toi et après il a arrêté, il croit ou le naufrage de la raison… Et c’est quoi les critères de sélection pour la croyance meilleure parmi les milliers d’autres ? Tu as un recette à part annoncer des âneries bibliques ? Et de puiser dans un livre sans intérêt ?"
-----------> Les critères ? C'est toi qui les fixe. L'ultime critère, c'est l'amour authentique, et çà, seulement toi tu peux le sentir. La religion ou tu trouves l'amour authentique sera la vraie religion.
"Au contraire, il examine tout ! Et en ce moment je t’examine et j’en conclus que tu souffres d’un grave maladie… J’ai bien diagnostiqué : le fanatisme aigu. Rassure-toi, c’est pas mortel ! C’est juste mortel pour les autres qui en sont les victimes… "
-------->ha bon ? je vais tuer des gens en parlant ??? Quest ce que je suis fort !!!
"Jésus ressucité : c'est justement le centre de la foi, je ne vous demande pas de l'accepter comme une vérité scientifique, c'est à vous d'y mettre foi.
Tu orthographies mal ressuscité, le comble pour un croyant ! Et si je ne l’ai pas la foi… je fais comment ? Tu m’indiques la direction de ton bûcher ? "
-----------> la question n'est pas de mettre foi ou pas dans un fait dont tu te fous. Interresse toi au message de jésus, et après décide d'y mettre foi ou non ....
"Je ne renie pas Socrate ! Renier Socrate ? Cela ne veut rien dire ! Je m’en fous ! Et la philosophie occidentale n’est pas que socratienne… Tu as une idée de la philosophie aussi courte que tes croyances caverneuses. Encore une fois l’athéisme n’est pas une religion ni une croyance… Les athées sont tous différents. Les croyants par contre c’est facile de savoir ce qu’ils ont dans la caboche, suffit de leur demander le nom de leur religion et on peut plaquer la doctrine qui va avec… on sait d’avance ce qu’ils vont dire… C’est quoi ta religion ? Parce que tu avances masqué, là ! "
-----------> Le problème n'est pas la religion mais Dieu. Pour reconnaitre ma religion, vous allez la comprendre assez vite au fil du dialogue, je fais confiance aux bribes d'intelligences qui stagnent dans le marécage glauque qui remplit votre boite cranienne.
" L’intégrisme et les victimes des fanatiques religieux, je m’en fiche pas… J’aimerais bien éviter de tomber dans leurs délires meurtriers. C’est d’ailleurs pour ça que je discute avec toi sinon, je serais depuis longtemps parti voir ailleurs. J’analyse en bon athée que je suis… et là je suis sidéré ! "
---------> Sidéré par quoi ????
Citation:
Non. Dieu n'est pas l'effet d'une religion. C'est là l'erreur des athées. Il n'y a qu'un DIeu, le vrai DIeu, et qu'une seule vraie religion. Dieu n'est pas un supermarché.
"le vrai Dieu, la seule vraie religion… Décris-la moi une nouvelle fois, j’ai hâte de connaître tes élucubrations en détail. "
---------> le vrai Dieu c'est celui vers qui tu as envie d'aller, celui qui t'aime, celui que tu aimes, celui à qui tu as envie d'obéir, celui qui te bénit ...
"Mais j’y ai déjà pensé et j’en suis venu à la conclusion toute simple que cela n’était qu’une hypothèse… Je préfère les faits concrets et réels, les tester, les expérimenter, en tirer des conclusions selon les circonstances. "
--------> je ne saurais pas le dire en français mais : God is not experimentable, he is only experienceable.
"Je ne les méprise pas ces merveilleuses croyance millénaires… Je ne les prends pas en considération."
----------> Vous considérez donc que toute pensée avant 1800 et inutile, et vous ne lisez que des athées, bref, votre pensée, votre étude est vachement restreinte. Votre problème, c'est que moi j'étudie et apprécie beaucoup de penseurs athée, mais vous refuser même de lire toute pensée croyante ... çà vous restreint mentalement ... c'est ce qui fait des athée des intolérant, et la plupart du temps, des ignares égoistes.
" Les délinquants de banlieue ont sûrement plus d’intelligence que toi… C’est toi qui es méprisant "
------------>Je ne crois pas non , je sais de quoi je parle je suis prof et en banlieue de surcroit.
"Dieu existe ou n’existe pas, c’est pas mon problème, mais le tien. "
---------->Si Dieu nous a créé, vous vous en fichez ???
"Se fonder sur mon intelligence n’est pas une croyance. "
-------->le problème c'est que toute pensée repose sur un axiome, autrement dit, sur une croyance ... autrement dit personne n'échappe à la croyance. Sauf les sceptique qui ne croient en rien et qui ne pensent rien et qui ne font rien et qui ne sont rien.
"Je ne t’attaque pas, je dis ce que je pense et mes insultes amorcent un début de réflexion venant de ta part, ce qui déjà pas mal. "
-------->çà c'est nouveau. L'insulte rend intelligent ... chez les gens intolérant sans doute ...
"Les athées ne croient pas qu’ils sont dans le vrai. Moi j’adore discuter et être contredit ! "
--------->On dirait pas non ...
"Encore une fois il y a des athées intolérants, voleurs, criminels et des croyants intolérant, voleurs et criminels. L’incroyance ou la croyance n’est pas un certificat de vertu."
--------> Là je suis d'accord ... Mais la vraie croyance est gage de vraie vertu.
Auteur : septour
Date : 11 avr.05, 13:30
Message : nuage
c'est en effet un peu d'humour melangé a la mythologie grecque.
persephone est la fille de demeter(sa mere) et de zeus(son pere),persephone sera enlevée par hades, roi des enfers et elle en deviendra la reine.zeus,son pere l'avait promis en secret a hades,pressé hades entr'ouvrira la terre et enlevera perséphone.voila.
Auteur : Parlons
Date : 11 avr.05, 15:20
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
Cette utilisateur est irrespectueux, ses messages ont totalement été supprimer par le forum-religion, ci vous voulez nous aider [SVP] ne dialoguer pas avec ses personnes comme le membre (Parlons). Le comble de la stupidité ses le dénigrement interreligieux et le rabaissement intellectuel.
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Auteur : Brainstorm
Date : 11 avr.05, 21:15
Message : "-----------> tu es de très mauvaise foi
Je suis athée, tu peux pas savoir comme je m’en fous… "
---------> La "bonne foi" dans le dialogue, et lhonnêteté intellectuelle sont nécessaires. Si tu ne les as pas, autant parler à une brouette, çà sera plus constructif que toi ...
"-----------> tu as un mauvais vocabulaire
Le tien est à l’image de ta pitoyable croyance. "
---------------> 1) QU'est ce que t'en connais de ma croyance ??????
2)Au moins j'en ai un moi ...
-----------> (…) et de les refuter avec méthode ( Descartes )
Descartes Méthode, quelle immense culture philosophique, je suis littéralement éblooooooooouiiiiiiiiiiiiii ! ! !
----------> Quel est cette stupidité de penser que je prétendais étaler ma culture philosophique par une citation ???????????? A t on jamais vu plus grande idiotie ?
"-tu dis examiner tout mais tu refuse toute idée de Dieu, toute croyance
Justement parce que je les ai examinées… incroyable, non ? "
-------------> Tu donc a fait ton choix en ce qui concerne Dieu ? Donc, tu es croyant ... puisque tu crois en la non existence de Dieu. Il faut que tu t'en rende compte un jour.
"Brainstorm, du pape, tu n’as vraisemblablement retenu que son dogme de l’infaillibilité ! "
-----------> Quand je parle, j'aime bien que çà ait du sens et de la consistence, visiblement, toi pas; d'où l'inutilité de continuer le dialogue avec quelqu'un de si creux et inutile de toi.
"A partir de là, je ne puis être que dans l’erreur selon toi, quoique je dise, puisque j’ai un avis opposé au tien. Comment veux-tu que l’on discute ? "
-------------->Tu préfère les gens qui ne croient en rien, qui n'ont d'avis sur rien ? c'est bien : va discuter sur des forum ou on parle de jardinage, ou moins personne ne te contredira, tu seras content, pas d'"intolérance", pas d'"intégrisme", pas d'enjeu, pas de pensée, pas de croyance, pas de réflexion : le paradis pour toi quoi !
"Dès le départ, tu as raison ! Il n’y a pas de réflexion de ta part, tu assènes la Vérité. Toute personne qui dit détenir la Vérité ne dialogue pas, elle fait à la rigueur de la stratégie pour placer ses arguments, ses pions dans les bonnes cases et amener à son inexpugnable « Vérité »."
------------> En fait , la vérité tu t'en fous. Tu préfère rester dans la caverne ou tu ne te pose pas de questions. Je propose une vérité : et toi, tu proteste en brandissant l'intolérance .... mais je m'en fous de ce que tu pense de moi ... tu aurais une once de crédibilité en essayer de réfuter mes arguments ... mais tu ne le fais pas ...
"C’est d’ailleurs la seule façon qu’elle a pour faire fonctionner son intelligence. Une fois arrivé au but, c’est fini, on est dans la Vérité, au paradis… au nirvana de la Vérité. On appelle pas ça endoctriner... Moi, vois-tu, je ne détiens pas la Vérité, je dis juste ce que JE pense et je n’ai pas d’autres prétentions que celles de discuter. Le fanatisme, c'est pas mon truc ! "
------------> Chercher la vérité = fanatisme : ok, vive les athées !!!!! Si tu ne veux pas de vérité, retourne jardiner sans te poser de questions ...
"Non seulement tu as une croyance égocentrique et monomaniaque et en plus tu sembles être un illuminé…Tu as le monopole de la Vérité et les autres ne sont que des « consciences réfléchissantes ». Tu es un prophète ? Un élu ? Un messie ? Ou bien plus simplement un fou ? Ou un gros con ? Dans tous les cas, la tolérance, tu ne peux pas comprendre ce que c’est… Au fait c’est pour quand ta résurrection ? "
------------> Le croyant tolère les croyances et les athées puisque les athées sont des croyants. L'athée ne tolère pas l'idée de DIeu ni les croyances : qui est intolérant ????
"Je ne prêche pas puisque je ne détiens pas la vérité, je dis juste ce que je pense et j'ai un avis opposé au tien… "
---------> Tu as un avis mais pas d'argumentation et surtout rien de solide à opposer à ce que je dis, et à ce niveau là, ton avis, on s'en fout ..
"Je suis un athée, un sans Dieu, un incroyant. Je ne crois pas. C’est simple, non ? Tu m’affirmes que croyance = incroyance ! ! ! ! ! Pour quelqu’un qui a des prétentions philosophique, tu es affligeant ! "
-------------> Tu ne crois en rien donc ? J'ai bien compris ? DOnc, je peux te tuer, puisque tu ne crois en rien et que donc tu n'existe pas, tu ne crois pas exister, puisque tu ne crois pas...
Toute amorce de reflexion repose sur une forme de croyance, faudra que tu t'y fasse : l'athéisme n'y échappe pas.
"Ce n'est pas en refusant les croyances que les athées ont tort , mais en refusant Dieu.
Je refuse les croyances donc Dieu ! "
--------------> Dieu ne se définit pas dans les croyances, réfléchis-y.
"Tu viens de donner une définition parfaite de l’intégrisme. Ne te reste plus qu'à trouver des bûches et des victimes et tu as ton brevet. Tu es de quelle religion ? "
---------->L'intégrisme c'est dire que les autres religions sont fausses ?????? hahahaha décidément Parlons est d'une stupidité alarmante. On devrait faire un test de QI avant de permettre d'entrer dans ce forum, parce que là çà vole très bas ...
" La religion ou tu trouves l'amour authentique sera la vraie religion.
L’amour authentique ? Ma copine, tu veux dire ? Merci du tuyau ! Ma vie privée ne regarde que moi, vicieux ! b "
---------------> Tu ne veux pas d'amour transcendant, très bien reste dans ta petite vie inutile, de 50 ans, sans intérêt, sans but, sans valeur. Moi j'ai choisi de croire en mon Créateur et de donner à ma vie un sens.
"L’athéisme est aussi vieux que les croyances. Tu lis beaucoup ? C’est bien, mais ça te débloque pas grand chose au niveau neuronale. Fais des citations si tu y tiens vraiment... "
---------------> Toi tu ne lis rien et tu ne crois rien et tu ne pense rien ... Je choisis de croire et de faire fonctionner mon cerveau.
"----------> Si Dieu nous a créé, vous vous en fichez ???
Le « Si » disqualifie ta question. "
----------> OK et si tu était intelligent ?
oups pardon, le "si" disqualifie la question, il est évident que tu es de la plus grande stupidité et d'une ignorance crasse.
"-----------> Mais la vraie croyance est gage de vraie vertu.
Poil au cul !"
-----------> En tout cas, la vraie ignorance est gage de vraie stupidité, tu en est la preuve vivante !
"Parlons" vous êtes le maillon faible au revoir !
Auteur : nuage
Date : 11 avr.05, 22:03
Message : septour a écrit :nuage
c'est en effet un peu d'humour melangé a la mythologie grecque.
persephone est la fille de demeter(sa mere) et de zeus(son pere),persephone sera enlevée par hades, roi des enfers et elle en deviendra la reine.zeus,son pere l'avait promis en secret a hades,pressé hades entr'ouvrira la terre et enlevera perséphone.voila.
Merci
Me voilà éclairé! :P Auteur : Nova
Date : 12 avr.05, 01:16
Message : persephone a écrit :Peut-être faut-il aussi, Brainstom, faire une place aux agnostiques : c'est à dire ceux qui, humblement, reconnaissent NE PAS SAVOIR.
Mais qui donc sait ? Le croyant et l'athée aussi reconnaissent ne pas savoir (ou en tout cas devraient le faire) : croire n'est pas savoir.
LumendeLumine a écrit :Le doute subsiste toujours. Qui est convaincu à 100% que 2+2=4?
Pourquoi douter que 2 + 2 font 4 ? Par définition 4 est égal à 2 fois 2. C'est une définition. Ce n'est donc pas une thèse à démontrer ou à remettre en question : c'est une définition.
LumendeLumine a écrit :je ne veux pas dire que la foi ne découle pas d'une certitude rationnelle, mais qu'elle est un moyen indispensable d'étoffer cette certitude par l'expérience
Pourrais-tu dire plus sur ce que tu entends par une certitude rationnelle ? Est-ce une démonstration, par la raison, de l'existence de Dieu ? Je te demande cela parce qu'il me semble qu'il ne peut y avoir de certitude en matière de foi : Dieu nous a créés libres de croire en Lui ou de ne pas y croire. S'Il avait mis à notre disposition une certitude, comme une obligation de croire, cela serait contraire à la liberté qu'il a voulu nous donner... et d'ailleurs il ne s'agirait plus alors de croire mais bien de savoir... Auteur : septour
Date : 12 avr.05, 01:36
Message : la foi n'a absolument rien de religieux,la foi c'est la connaissance,le savoir a propos de dieu et comment il "fonctionne".la foi c'est simple :tu sais que la mer est bleue par experience,si qq vient a te jurer et prend pari avec toi qu'elle est rouge,ne parieras tu pas tout ce que tu as ,méme ta chemise ,ne mettras tu pas ta main a couper ou ta téte sur le billot parceque tu SAIS sans l'ombre d'un doute qu'elle est bleue?
ainsi va la foi.
Auteur : LumendeLumine
Date : 12 avr.05, 01:58
Message : Nova a écrit :Pourquoi douter que 2 + 2 font 4 ? Par définition 4 est égal à 2 fois 2. C'est une définition. Ce n'est donc pas une thèse à démontrer ou à remettre en question : c'est une définition.
C'est peut-être alors une définition à remettre en question... 2x2=4, c'est un axiome, c'est une certitude sur laquelle se base tout notre raisonnement mathématique; et pourtant, qui pourra démontrer que cela est vrai? Démontrer consiste toujours à ramener aux principes premiers: mais les principes premiers sont indémontrables. La confiance absolue que nous mettons en eux procède d'une sorte de certitude innée,
l'intuition du Réel.
Sans Dieu, l'être humain est seul avec lui-même. Il peut démontrer, il peut se convaincre de multiples façons, mais il ne dispose d'aucun critère extérieur à lui-même pour valider ses thèses. Il est obligé de faire confiance à son intuition primaire que le réel existe, la vérité existe, ~(p & ~p), etc. Voilà pourquoi chez l'homme, le doute existera toujours, même au coeur de la plus profonde certitude humaine.
Mais peut-être la foi est-elle d'un autre ordre, puisque justement, l'homme se donne ce témoin extérieur 100% fiable qui est Dieu. J'hésiterais à trop m'avancer en suppositions cependant.
Nova a écrit :Pourrais-tu dire plus sur ce que tu entends par une certitude rationnelle ? Est-ce une démonstration, par la raison, de l'existence de Dieu ? Je te demande cela parce qu'il me semble qu'il ne peut y avoir de certitude en matière de foi : Dieu nous a créés libres de croire en Lui ou de ne pas y croire. S'Il avait mis à notre disposition une certitude, comme une obligation de croire, cela serait contraire à la liberté qu'il a voulu nous donner... et d'ailleurs il ne s'agirait plus alors de croire mais bien de savoir...
Il y a à peine 50 ans, on donnait encore le cours classique au Québec, dont une des parties était la théologie naturelle, ou théodicée. Avant la terrible
médiocratisation de l'éducation effectuée vers 60-70 par le gouvernement, on enseignait encore les "preuves" de l'existence de Dieu. On y discutait de Sartre, Kant, Malebranche, Thomas d'Aquin, pour finalement établir clairement que la raison naturelle est capable d'acquérir la certitude que Dieu existe.
extrait d'un COURS DE PHILOSOPHIE THOMISTE
Notre certitude de l'existence de Dieu ne dépend pas nécessairement d'une expérience du divin. Par voie de causalité, la raison peut atteindre un Dieu Pensée et Amour, Créateur et Provident. L'idée n'est pas impuissante à pénétrer le fond du réel; elle reflète authentiquement l'être qui par elle est connu; notre notion philosophique de Dieu répond à sa nature, imparfaitement, mais réellement. Cette notion (...) rejoint le Dieu que la Bible fait connaître et qui est entré, de façon surnaturelle, en rapport avec nous. Un tel rapport, tout gratuit et libéral, nullement exigible, ne peut être connu que par la foi théologale.
La raison peut reconnaître comme vraie l'existence de Dieu; mais la foi - fides: confiance - se tourne librement vers lui. Car même le croyant peut très bien vivre comme si Dieu n'existe pas, ce dont il témoigne à chaque fois qu'il pèche... La foi, adhésion de l'être à la Vérité divine, reste toujours un mouvement de la volonté, une réponse amoureuse à un appel amoureux. Mais elle n'est pas
irrationnelle. Son objet peut être connu avec certitude par la raison.
Auteur : Nova
Date : 12 avr.05, 03:21
Message : LumendeLumine a écrit :C'est peut-être alors une définition à remettre en question... 2x2=4, c'est un axiome, c'est une certitude sur laquelle se base tout notre raisonnement mathématique; et pourtant, qui pourra démontrer que cela est vrai?
Mais non, tu ne m’as pas comprise : ce n’est pas un axiome mais une définition, une convention. Chaque fois que tu vois devant toi une boule orange, tu dis que c’est une orange. Quand c’est un tas de feuilles reliées, tu dis que c’est un livre. Etc. Ce sont aussi des conventions. C’est du vocabulaire. Mais appeler un livre une orange ne modifie pas ce qu’est le livre en soi : son contenu, le nombre de page, l’auteur, … C’est pareil pour 4 : quand il y a deux oranges et encore deux oranges, par convention, on dit qu’il y a quatre oranges. Mais si on avait dit, à la base, que 2 x 2 = 5, ça n’aurait rien changé aux raisonnements mathématiques et à la science. Un changement de convention, c’est comme adopté un autre langage, un autre vocabulaire. Mathématiquement, cela revient à faire un changement de variables, si tu veux. Mais ça ne change pas la science. Chaque fois que tu vois 4, tu mets 5 parce que dans la nouvelle convention 2 + 2 = 5. Les résultats scientifiques d’aujourd’hui (expansion de l’univers, par exemple) ne dépendent pas de la convention 1+1=2 : si on avait posé au départ, 1+1=3, on aurait aussi trouvé l’expansion de l’univers. Ca n’a rien à voir.
LumendeLumine a écrit :Il y a à peine 50 ans, on donnait encore le cours classique au Québec, dont une des parties était la théologie naturelle, ou théodicée. Avant la terrible médiocratisation de l'éducation effectuée vers 60-70 par le gouvernement, on enseignait encore les "preuves" de l'existence de Dieu. On y discutait de Sartre, Kant, Malebranche, Thomas d'Aquin, pour finalement établir clairement que la raison naturelle est capable d'acquérir la certitude que Dieu existe.
Je ne sais pas ce qu’est le cours classique, mais en Belgique, en fac de philo et de théo, il y a encore des cours de philo de la religion, connaissance de Dieu et athéisme, théologie naturelle, … Mais c’est en fac, pas dans les cours de religion des ados.
Ces preuves philosophiques, c'est de la masturbation intellectuelle : elles ne peuvent convaincre que les convaincus. Je te donne comme exemple mon cas perso, pas pour le plaisir de parler de moi mais juste parce que c’est un cas que je connais relativement bien… A l'époque où j’étais athée, un croyant m’a dit que je devais lire Tresmontant "Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu". Tu connais ? C’est génial comme bouquin. Comme c’était un ami, j’ai fait un effort sur moi-même et j’ai dit « ok, c'est bon que c'est toi, passe-moi ton livre, je vais le lire ». Malheureusement, je l’ai refermé au bout de quelques pages : « Tu parles, que de la couillonnade en barre… Ah ces croyants… ». Les athées peuvent être de très mauvaise foi, parfois… Je n'ai rien compris à ce qu'il y avait dans ce bouquin : l'auteur parlait de Dieu et proposait une preuve rationnelle de son existence mais cela ne résonnait pas en moi car je ne voyais pas de quoi il voulait parler : Dieu c'est quoi ? Ne croyant pas en Dieu, je ne comprenais pas.
Quand quelqu'un te parle de quelque chose ou de personnes que tu connais, ton cerveau met le scénario de l'histoire qui t'est racontée en images et tu comprends l'histoire : tu refais le film dans ta tête. A chaque mot est associé une image. Quand un croyant ou un philosophe parle de Dieu ou de preuve de l'existence de Dieu à un athée, il ne peut pas être compris car l'athée ne peut mettre des images sur les mots du croyant. Comme quand on te parle avec dans une langue que tu ne comprends pas : les mots n'ont aucun sens pour toi. La foi en Dieu est une initiative de Dieu : c'est lui qui te donne la clef... et sans cette clef, la démonstration tombe à l'eau.
Je suis retombée par hasard sur ce même bouquin il y a quelques années (entre-temps, j’étais devenue croyante) et devine quoi... je l’ai dévoré : « ouaouh, géant ce bouquin ». Alors oui, j'ai trouvé qu'il « démontrait » l’existence de Dieu ... mais c'était l'avis d'une croyante... Je ne crois pas en l'existence d'une preuve universelle et rationnelle de l'existence de Dieu. D'ailleurs, tu n’as pas répondu à un point qui est capital à mes yeux : Nova a écrit : Il me semble qu'il ne peut y avoir de certitude en matière de foi : Dieu nous a créés libres de croire en Lui ou de ne pas y croire. S'Il avait mis à notre disposition une certitude, comme une obligation de croire, cela serait contraire à la liberté qu'il a voulu nous donner... et d'ailleurs il ne s'agirait plus alors de croire mais bien de savoir...
Tu vois, j'ai l'impression que si les preuves rationnelles de l'existence de Dieu ne parviennent à convaincre que les convaincus, c'est génial parce qu'alors, c'est en accord avec la liberté avec laquelle Dieu nous a créés. Il ne peut obliger les athées à croire en lui.
Note qu'aujourd’hui encore, j'ai du mal avec ces preuves de l’existence de Dieu : elles nous présentent Dieu comme un concept philosophique, comme quelque chose de froid, sans relief. Moi-même, croyante, je n’y reconnais pas « mon » Dieu : quelle est la relation entre le Dieu « créateur » du philosophe et le Dieu amour du croyant ? Je n’ai pas l’impression que le philosophe et le croyant parle de la même chose quand ils disent Dieu. Auteur : Parlons
Date : 12 avr.05, 03:24
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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forum-religion.org - Pour les gens courtois
Auteur : septour
Date : 12 avr.05, 03:46
Message : nova
un autre book "geant": CONVERSATIONS AVEC DIEU de neale donald walsch.
si tu tombes dessus par "hasard"n'hesite pas.
Auteur : Brainstorm
Date : 12 avr.05, 05:41
Message : "Mais explique-moi sérieusement comment je puis croire à quelque chose qui n’existe pas ? Une fois que l’on sait que le Père Noël est une farce, on ne se pose plus la question de savoir si l’on croit ou ne croit pas au Père Noël"
----------> Le Père Noel vient vers toi avec des cadeaux à vendre, Dieu vient vers toi avec de l'amour gratuit. QUe choisis tu ?
Ma culture, tu n'en sais rien, d'autant plus que je ne suis pas là pour l'étaler ... elle te noierait.
"Mon avis te défrise, tu as du mal à le prendre en compte ou ne serait-ce qu’à le comprendre et à l’assimiler donc tu prétends que je n’ai d’avis sur rien alors que mon avis est tout à fait pertinent. Tu te comportes bien en intégriste, tu purifies ou bien tu protége LA Vérité qui n’est que TA vérité…"
------------->LA vérité est ce que tu découvre par toi même mais que les autres trouvent aussi. Elle est la même pour tous ceux qui la cherchent sincèrement. Il n'y a pas Ma Vérité.
Si tu me retraite encore d'intégriste, je rompt définitivement le dialogue avec toi. C'est une insulte dans ta bouche, même si pour moi l'intégrité et une qualité, l'intégrisme des religions, et des athées surtout, est une calamité.
------------->Tu as réfuté mes arguments ?????? Première nouvelles ! A part des insultes et des remarques d'orthographe, tu n'as rien dit de consistAnt.
"Précisément le contraire. Je cherche la Vérité… Mais je ne l’ai pas trouvée. "
----------->Et tu ne la trouvera jamais si tu continue comme çà. çà te tenterai pas de changer de disque, de changer d'attitude, d'essayer d'envisager Dieu ?????
"Toi tu LA connais et veux l’imposer. Qui est le plus fanatique ? "
--------------> HA ouai ? Jusqu'à présent je n'ai pas imposé de croyance, puisque comme tu le dis je ne prêche pas ma religion, je la cache même...
" Toi, on a l’impression que tu sers une théocratie intégriste où les athées sont condamnés à mort avant même qu'ils aient prononcé un mot. Mais on est sur un forum ici, réveille-toi… pas dans le régime... de tes rêves ?"
------------> Tu fumes quoi ? J'aimerais bien essayer parce que pour tordre autant la réalité faut être fort. Je t'ai condamné moi ? J'ai fait l'éloge d'une théocratie cléricale ?
"Tu as des « croyances » que tu proclames en sainte « Vérité ». Je ne fais que la désacraliser (d'où l'intérêt des injures pour revenir sur Terre et les deux pieds bien dessus) et ensuite la démentir. Tu as compris ? "
-----------> Non. Dialoguer c'est essayer de réfuter l'autre. L'insulter est une marque de faiblesse de ta part, un échapatoire pour éviter d'avoir à se justifier. L'insulte c'est la violence du langage, c'est de la faiblesse et non de la force.
"Je t’assure que penser et croire sont deux chose différentes. La pensée s’arrête là où la croyance commence. "
-----------> Si tu étais allé plus loin en "philosophie", tu te serais peut être rendu compte que justement la pensée commence en plein milieu de la croyance. La pensée commence toujours par une croyance de départ. Autrement dit, plus les athées cherchent à fuir Dieu, plus ils se retournent dans le fond immémorial de la croyance primitive et absurde ... et absurde tu l'es manifestement.
"J’existe bel et bien. Je ne suis pas virtuel, j’ai un corps et une pensée bien réel ici-bas. Et je n’ai pas besoin de fictions pour me « justifier ». "
----------->Tu ne doute pas de toi même, c'est donc que tu crois en toi. Tu penses donc tu es ? Mais qu'est qui te prouve que tu penses vraiment ?
"Toi tu crois en ton Dieu authentique, à ta « LA Vérité » qui t’autorise donc à me disqualifier et à me « liquider ». Pensée intégriste 100 % pur jus. Les intégristes sont les rois du crime ! Obligé d’y croire à leurs alibis, sinon on est condamné à mort ! Même dans un mauvais polar, on n'ose pas faire ça ! "
-----------> Tu ne fais que de parler de mort, mais moi je parle de vie. Mon message n'est pas un message de mort mais de vie, de paix et d'amour. Tes fantasmes nécrotiques, garde les pour toi et tes délires.
"Dieu c’est quatre lettres. Définis-moi précisément ce que tu mets derrière D-I-E-U. Là on pourrait commencer à discuter sérieusement. Pour l’instant ton « Dieu » n’est qu’une croyance parmi d’autres à laquelle je n’adhère pas. Encore raté ! "
-------------> Dieu c'est celui qui t'a créé, et celui qui t'aime et qui te laisse la liberté de croire en lui ou pas ...
"Tu oublies tes propres écrits, permet-moi de te citer : « seul le christianisme authentique a un message transcendant et parfait de paix. Croire en la vraie religion c'est croire en un monde idéal : et ce monde, il est chrétien, pas musulman ( merci les ayatollah ) , pas bouddhiste ( ils sont athées ... , pas hindouiste ( merci les intégristes, les milliers de Dieu qui veulent rien dire, pas catholique ( merci les idoles, les faux dogmes, etc. ), etc. » Selon toi ta croyance est la bonne et tu élimines toutes les autres "
-----------------> Oui ? QUel est le problème ????????????????
"Je pensais que l'on ne savait ni l'heure ni le lieu alors pourquoi 50 ans ? Tu as la superstition des âges ? Tu crois à la numérologie ?
-----------> je suppose que tu as 20 ans ou plus ( quoi quoi je devrais peut être revoir mes estimations ... ) et donc espérance de vie environ 70 ans ...
"En tout cas, ma vie a autant de sens que la tienne. Pour qui te prends-tu ? Je te l’ai déjà dit avec moi l’intimidation moralisante, ça ne marche pas."
------------->je ne parle pas de morale je parle de sens. Que est le sens de ta vie ? Le mien est la recherche de la vérité. Et j'ai trouvé la voie. Chaque jour confirme que cette voie est la bonne à mesure que j'avance.
Evidemment que tu ne comprends pas çà toi, tu pédale dans la choucroute, dans ta caverne, donc voie vérité avancer tout çà çà vaut rien pour toi...
"La vanité, c'est un péché pour toi ? "
----------> Joseph de Maistre disait : "entre l'homme et Dieu il n'y a que l'orgueil". Pense s-y !
"Moi ? Pas très intelligent ? puisque tu le dis… mais toi tu ne l’a guère montré en action, ta superbe intelligence… Tout comme ton immense cultuuure. Montre moi ça un peu… Pour l’instant : je n’ai pas été très convaincu ! ! ! "
--------> je ne suis pas là pour prouver mon intelligence ... çà serait trop facile ...
"Ah enfin une référence culturelle. On voit où tu les puises devant le petit écran ! Bref, tu bats en retraite… comme je l’avais prévu. Les intégristes c’est d’un prévisible ! "
-------------> Oh oui je fuis au secours ! Un athée très intelligent m'a prouvé que Dieu n'existait pas et que toutes les croyances sont fausses !!!!!!!! Au secours j'ai peur !!!!!!!!!!!!
"Je te promets une chose si tu me parles de ta croyance, je ne te raillerai pas si, bien sûr, tu arrêtes de me la brandir comme LA Vérité. N’est-ce pas faire preuve de tolérance ? Sinon adieu ! "
------------> Tu n'as toujours rien compris à la tolérance. Lis Pierre Bayle.
"La chasse aux gogos n'a pas été bonne avec moi, hein ? t'as fait choux blanc... "
--------------> Au contraire : j'en ai trouvé un bon de gogo ! je ne pensais pas en trouver de plus beau que toi !
Auteur : LumendeLumine
Date : 12 avr.05, 08:06
Message : Nova a écrit :Chaque fois que tu vois devant toi une boule orange, tu dis que c’est une orange. Quand c’est un tas de feuilles reliées, tu dis que c’est un livre. Etc. Ce sont aussi des conventions. C’est du vocabulaire. Mais appeler un livre une orange ne modifie pas ce qu’est le livre en soi : son contenu, le nombre de page, l’auteur, … C’est pareil pour 4 : quand il y a deux oranges et encore deux oranges, par convention, on dit qu’il y a quatre oranges. Mais si on avait dit, à la base, que 2 x 2 = 5, ça n’aurait rien changé aux raisonnements mathématiques et à la science.
2x2=5, cela peut vouloir dire deux choses:
- Qu'on a changé la façon d'écrire le concept "quatre": on l'écrit avec le mot "cinq", mais la valeur reste inchangée.
- Qu'on sort de la réalité pour divaguer dans une pure subjectivité. On a décidé que 2x2 aurait la valeur 5, peu importe ce que cela veut dire dans la réalité.
Dans le premier cas, oui, il y a une question de vocabulaire: mais le concept "quatre" restera toujours "quatre", peu importe le mot que tu utilises pour l'exprimer.
Dans le deuxième cas, on se détache carrément du réel: les mathématiques deviennent arbitraires et ne s'occupent plus de choses réelles: il serait devenu impossible de déduire, par exemple, l'expansion de l'Univers, puisque cela n'aurait eu aucune valeur: pure masturbation intellectuelle alors.
Maintenant, quand je dis "que 2+2=4, personne n'en est sûr", je ne parle pas de l'utilisation du terme ou du chiffre arabe "4", mais de la valeur abstraite 4, indépendante du mot choisi pour l'exprimer.
Nova a écrit :Je n'ai rien compris à ce qu'il y avait dans ce bouquin : l'auteur parlait de Dieu et proposait une preuve rationnelle de son existence mais cela ne résonnait pas en moi car je ne voyais pas de quoi il voulait parler : Dieu c'est quoi ? Ne croyant pas en Dieu, je ne comprenais pas.
Je comprends bien ce que tu veux dire. C'est un peu comme si on essayait d'expliquer ce qu'est l'amour à quelqu'un qui n'aurait jamais aimé: beaucoup de théories, de démonstration, pour en arriver, après un dur labeur, à "l'amour existe, c'est ceci, ça consiste en cela, etc."; ou bien, c'est comme si tu parles de la neige à un Haïtien: peut-être, par analogie avec le "froid" qu'il peut expérimenter dans son pays (15°C ?), pourra-t-il s'en faire une vague idée, mais rien pour lui faire profondément réaliser ce que cela peut être.
La raison te donne une idée rationnelle, théorique, abstraite de Dieu. Elle est cohérente; elle peut, dans une plus ou moins large mesure, tout dépendant des personnes, inciter à faire un pas dans la foi. Toutefois, je ne déduirais pas que parce que la raison n'est pas toujours le moyen le plus efficace de conversion, qu'elle soit incapable de connaître Dieu avec certitude. L'homme ne se limite pas à sa raison: sa connaissance de Dieu se doit de s'exprimer à travers une confiance qu'on appelle foi, pour être pleinement humaine: mais cela ne nie pas les capacités de la raison.
Auteur : Parlons
Date : 12 avr.05, 10:14
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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forum-religion.org - Pour les gens courtois
Auteur : Brainstorm
Date : 12 avr.05, 21:01
Message : Tu as prononcé un discours pro-chrétien qui excluait les autres croyances… Cela pouvait effectivement légitimer une théocratie.
-------------> Je suis pour une "théocratie" mais pour une vraie ... Pour que Jésus soit roi sur toute la Terre et qu'il rétablisse la justice.
Je ne suis pas pour une théocratie cléricale, c'est à dire ... humaine.
"L’insulte n’est pas une force, c’est l’arme ultime pour rendre dérisoire des croyances comme les tiennes. Ce qui s’affirme sans preuve se réfute sans preuve. "
---------------> Il suffit de lire un peu Freud ou n'importe quelle psychologue pour se rendre compte que l'insulte est marque de stupidité, de bêtise, et de surcroit est un aveu de faiblesse."Ce qui s’affirme sans preuve se réfute sans preuve. " ??? Cool, comme çà personne n'est convaincu de rien .... bref, encore une fois, l'athée, c'est le rien.
"« Absurde ? » Je préfère ce qualificatif à ta morale de bigot-rombière d’avant, c’est plus franc ! Une croyance de départ ? Un axiome ? Je vois où tu veux en venir l’axiome serait Dieu. "
------------->Je n'ai pas dit çà et je n'ai pas voulu le dire non plus, ce qui prouve bien combien tu es stupide. Si j'en doutais jusqu'à présent je peux maintenant en être convaincu ...
"Et la pensée consisterait à débattre du pour ou du contre ? T’oublie encore l'incroyance... Je ne crois pas, donc exite ton Dieu. Je sais tu vas dire que c’est une croyance… "
----------> EXIT, c'est du latin. DOnc l'incroyance consiste à ne rien débattre ni pour ni contre ? Toujours rien quoi ? T'en a pas marre de ce désert ??????????
"Je n’en sais rien effectivement. Mais ton scepticisme qui va pas jusqu’à douter de l’évidence de soi-même, m’est peu familier et ressort un peu de la psychiatrie… Et toi qu’est-ce que qui te prouve que tu penses vraiment ? Dieu ? Cette croyance ? Donc ta foi ! Ce n’est pas non plus une preuve ! "
-----------------> Croire en Dieu c'est aimer le sens du monde avant de le connaître. C'est un élan direct vers le monde et vers l'infini, qui s'approfondit par la raison mais qui commence par la foi.
"Ah ben encore un point commun vive la vie, la paix et l’amour… tu fumes pas un peu aussi ? Même pas besoin de croire en Dieu pour adhérer à ça ! "
---------------> Visiblement, les plus grands athées ont été plutôt nécrotiques : Lénine, Staline ...
"Tu oublies tes propres écrits, permet-moi de te citer : « seul le christianisme authentique a un message transcendant et parfait de paix. Croire en la vraie religion c'est croire en un monde idéal : et ce monde, il est chrétien, pas musulman ( merci les ayatollah ) , pas bouddhiste ( ils sont athées ... , pas hindouiste ( merci les intégristes, les milliers de Dieu qui veulent rien dire, pas catholique ( merci les idoles, les faux dogmes, etc. ), etc. » Selon toi ta croyance est la bonne et tu élimines toutes les autres "
Le problème c’est l’intégrisme que tu défends à nouveau ? Je pensais que tu étais contre… un peu déçu par ce nouveau revirement en direction directe vers l’intolérance…
------------------> Donc pour toi dire que les autres religions sont globalement mauvaises c'est de l'intégrisme ?????????
Donc toutes les religions sont intégristes ....
C'est le propre d'une religion de dire que les autres sont mauvaises, et c'est le propre de l'athéisme de dire que toutes les religions sont mauvaises, donc tout le monde est intégriste !
"Le sens de ma vie si je reprends ta problématique c’est de toujours chercher sans jamais trouver, peut-être que c’est philosopher donc apprendre à mourir comme écrivait l’autre que je ne cite pas et dont tu vas me donner le nom. Puisque tu es super cultivé ! "
------------> Michel Eyquem de Montaigne. Pour moi c'est aussi apprendre à vivre. çà m'étonnerait que tu sois allé jusqu'à II-XII ...
"Un contre-révolutionnaire mystique inspirateur de Maurras théoricien de la monarchie et antisémite notoire… Cela te situe bien et correspond à ton pedigree « intégriste ». "
---------------> Je cite du de Maistre, du COmte, du Renan, du Bossuet, du Montaiigne, du Rabelais, du Céline, sans les classer selon leur religion ou leurs engagement. Les écrits sont plus intelligents que leurs auteurs, et souvent bien plus sages. Je ne suis pas intégriste.
"-------------> Oh oui je fuis au secours ! Un athée très intelligent m'a prouvé que Dieu n'existait pas et que toutes les croyances sont fausses !!!!!!!! Au secours j'ai peur !!!!!!!!!!!! "
Je ne me savais pas si intelligent. J’ai prouvé que toutes les croyances étaient fausses ? Moi ? Je ne m’en suis même pas rendu compte ! Cite-moi, cite-moi ! "
----------------> Découvre l'intérêt de l'antiphrase ...
« Il est impossible, dans l'état où nous nous trouvons, de connaître certainement que la vérité qui nous paraît (je parle des vérités particulières de la Religion, et non pas des propriétés des nombres ou des premiers principes de métaphysique, ou des démonstrations de géométrie) est la vérité absolue; car tout ce que nous pouvons faire est d'être pleinement convaincus que nous tenons la vérité absolue, que nous ne nous trompons point, que ce sont les autres qui se trompent, toutes marques équivoques de vérité, puisqu'elles se trouvent dans les païens et dans les hérétiques les plus perdus. »
Dans ce passage du Commentaire philosophique Pierre Bayle définit bien ton aveuglement sur Ta Vérité et donc ton intolérance. "
--------------> A t on jamais vu plus stupide raisonnement que le tien : Bayle ne parle pas dans ce passage de l'intolérance, il parle de prouver la vérité absolue !!!!!!!!!!! Et effectivement, la vérité absolue ne se prouve pas, puisque la foi est nécessaire pour l'atteindre !!!!!!!!!!! çà n'a rien à voir avec l'intolérance !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"Cela est vraiment distrayant. Tu poursuis ?"
----------->Je poursuivrai peu ou pas puisque manifestement tu tords complètement les auteurs, mêmes ceux d'une religion différente à la mienne, en faisant des contresens du niveau d'un 6e, et que tu ne comprends rien à ce que je dis.
J'ai vraiment l'impression de parler dans le vide, j'ai rencontré nombre d'athées plus intelligents que toi et là je dois retomber dans l'athée moyen qui se débat avec des bribes de culture qu'il remet à sa sauce en tordant les citations, et même en les comprenant complètement de travers.
Auteur : Parlons
Date : 14 avr.05, 00:38
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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Auteur : Brainstorm
Date : 14 avr.05, 21:16
Message : "On ne peut pas juger de la valeur de la réalité de la plupart d’entre elles. Tout comme elles sont indémontrables, elles sont irréfutables."
-----------> çà serait plutôt toi qui te ridiculiserais avec tes citations ...
Tu ne peux pas réfuter ma croyance ! Donc tu ne pourras jamais dire :"j'ai raison".
Le véritable croyant peut le dire lui ... et c'est çà qui t'embête ... donc tu compense avec l'insulte ...
En ce qui concerne Bayle, je suis un spécialiste, donc je peux te dire que ton interprétation est fumeuse, stupide, erronée, étriquée et sans valeur.
Par charité chrétienne : je vais rectifier tes points de vue erronés :
Pour Bayle l'intolérance consiste à considérer les autres religions non comme mauvaise, mais comme insupportables. L'intolérance, c'est passer à l'acte et persécuter celui qui n'est pas de la religion majoritaire et reconnue.
La tolérance consiste, non à reconnaitre les croyances d'autrui ou non, mais à laisser autrui en sa conscience croire à ce qu'il veut.
Je te laisse donc à tes délires d'athée qui ne croit en rien et qui aime à tordre les auteurs ( même athées ) d'une manière qui ferait frémir n'importe quel spécialiste, même athées ...
Auteur : Parlons
Date : 15 avr.05, 00:10
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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Auteur : Brainstorm
Date : 15 avr.05, 01:03
Message : "Un gugus qui croit au Père Noël dur comme fer, comment veux-tu réfuter cette croyance ? C'est imposible. "
------------> LOllllllllllllll. JUstement les fausses croyances se réfutent !!!!!!! Le père NoËL n'existe pas et tout le monde peut le prouver.
En revanche, les vrais croyances ne se réfutent pas !
La trinité se réfute, l'assomption se réfute, le polythéisme se réfute, l'évolution se réfute ... bref tout se réfute sauf la vraie croyance dans le vrai DIeu.
" Là l'injure est effectivement une belle arme puisqu'il n'y a rien d'autre à faire. "
-----------> COmportement 100% intégriste, intolérant et 200% stupide.
"Tu es un spécialiste ? Ben tu es un très mauvais spécialiste... Tu maîtrises l'oeuvre de Bayle ? Mais pas du tout le petite citation que je t'ai balancée et qui te gêne bien"
----------> Non elle ne me gêne pas du tout tu te fais des films pour te prouver à toi même que tu as raison ...
Bayle parle dans cette citation de la Vérité et de la religion. Il ne parle pas de la tolérance.
Je t'invite à lire des critiques de Bayle, à lire de la Tolérance en entier, et à t'informer plus afin de diminuer ton ignorance et ta stupidité crasses.
Quand on est aussi stupide et ignorant, il vaudrait mieux se taire ... car comme dit la Bible, se taire c'est au moins paraître intelligent.
Mais toi tu préfère la ramener : répondre et interpréter à chaque fois à côté de la plaque ...
Si le ridicule tuait il t'aurait fallu plus d'une vie ....
"Et tu te tapes la lecture de Bayle pour te convaincre de ces évidences... "
---------> Justement quelqu'un d'intelligent sait que rien n'est évident ... ce qui prouve ton ignorance et ta stupidité profondes ... Je t'invite à apprendre l'humilité ... C'est grâce à l'humilité qu'on apprend.
Tu interprètes un passage de Bayle à ta sauce mais l'oeuvre entière de Bayle contredit complètement ce que tu dis ... tu te ridiculise à faire des citations qui ne soutiennent en rien ce que tu dis ... et même le contredisent.
En ce qui concerne ton jugement de mes compétences crois moi que je fais bien plus confiance à mes professeurs universitaires et à mes autres amis pour les juger qu'à toi qui es manifestement non seulement ignorant mais prétentieux sans aucune compétence ...
Apprendre c'est commencer par s'humilier et seule la foi nous élève.
Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.05, 01:09
Message : Utilisateur irrespectueux ses messages on été supprimer par le forum-religion
Auteur : Brainstorm
Date : 15 avr.05, 01:29
Message : l'insulte est à nouveau l'expression de la plus grande stupidité et du refus du dialogue ...
Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.05, 02:29
Message : Utilisateur irrespectueux ses messages on été supprimer par le forum-religion
Auteur : Brainstorm
Date : 15 avr.05, 02:31
Message : moussa abd al nour a écrit :
Tu as entièrement raison mon frère.
Et je te demande humblement pardon.
Que Dieu te bénisse.

Oui ... mais quel est ton DIeu ?
Auteur : Brainstorm
Date : 15 avr.05, 02:33
Message : et surtout, quels sont tes arguments pour me traiter de GUGUS.
On n'est pas ici pour insulter les autres, mais pour argumenter.
Manifestement, vous comme Parlons n'avez pas compris cela ...
Que Dieu vous pardonne et vous permette de voir la vérité.
Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.05, 02:36
Message : Utilisateur irrespectueux ses messages on été supprimer par le forum-religion
Auteur : Brainstorm
Date : 15 avr.05, 02:40
Message : tu te prend pour DIeu à juger mon intelligence ?
qui est orgueilleux ????
Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.05, 02:49
Message : Utilisateur irrespectueux ses messages on été supprimer par le forum-religion
Auteur : Brainstorm
Date : 15 avr.05, 04:16
Message : j'ai jamais dit le contraire ...
Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.05, 04:20
Message : Utilisateur irrespectueux ses messages on été supprimer par le forum-religion
Auteur : Brainstorm
Date : 15 avr.05, 04:23
Message : dans le genre j'ai la vérité et les autres doivent apprendre de moi on fait pas mieux que toi quand même ...
Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.05, 04:26
Message : Utilisateur irrespectueux ses messages on été supprimer par le forum-religion
Auteur : Brainstorm
Date : 15 avr.05, 04:35
Message : ce que je te reproche, c'est uniquement que tu critiques ( et tu insultes ) sans argumenter ...ce qui s'apparente au dogmatisme ou à l'illuminisme ... on est ici pour dialoguer , tu comprends ce que c'est dialoguer ?????????
Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.05, 04:38
Message : Utilisateur irrespectueux ses messages on été supprimer par le forum-religion
Auteur : Brainstorm
Date : 15 avr.05, 04:40
Message : non je n'ai pas bougé de ma chaise lol ....
tu te prend vraiment pour mhmmd quelle pitié ....
Auteur : Parlons
Date : 15 avr.05, 04:58
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
Cette utilisateur est irrespectueux, ses messages ont totalement été supprimer par le forum-religion, ci vous voulez nous aider [SVP] ne dialoguer pas avec ses personnes comme le membre (Parlons). Le comble de la stupidité ses le dénigrement interreligieux et le rabaissement intellectuel.
MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
_______________
forum-religion.org - Pour les gens courtois
Auteur : Brainstorm
Date : 15 avr.05, 05:39
Message : cher Parlons tu veux reparler de Bayle, parlons en :
« Il est impossible, dans l'état où nous nous trouvons, de connaître certainement que la vérité qui nous paraît (je parle des vérités particulières de la Religion, et non pas des propriétés des nombres ou des premiers principes de métaphysique, ou des démonstrations de géométrie) est la vérité absolue; car tout ce que nous pouvons faire est d'être pleinement convaincus que nous tenons la vérité absolue, que nous ne nous trompons point, que ce sont les autres qui se trompent, toutes marques équivoques de vérité, puisqu'elles se trouvent dans les païens et dans les hérétiques les plus perdus. »
Il dit bien ici que la vérité absolue n'est pas prouvable ( par la raison ). Je n'ai jamais dit qu'elle l'était ...
La foi est nécessaire pour accéder à cette vérité, quand bien sûr la foi est soutenue par la plus honnête et la plus franche raison.
J'ai été très critique moi aussi, j'ai rejeté les dogmes, les religions .... et je les rejette encore.
Après longues études, réflexions, méditations, je me suis rendu à la foi et depuis lors ma raison ne dément en rien ma foi et la fortifie et l'affine toujours plus.
Là où Bayle a tort, et là tu seras d'accord avec moi, c'est quand il dit que les païens aussi sont convaincus et raisonnés dans "leur vérité". Personne ne s'est jamais converti au paganisme ...
Tandis qu'on se convertit au christianisme ...
Bayle de plus a dans ta citation une posture qu'il n'a pas habituellement : il est fondamentalement protestant et croyant, et non pas éternel sceptique qui ne s'engage pas. Il croit fermement qu'on peut convaincre les catholiques de la vérité. Mais ce n'est pas "son travail à lui". Il préfèra écrire que diffuser sa foi.
L'intérêt de Bayle est incompréhensible pour un athée, car Bayle est croyant et c'est au nom de sa foi et de sa raison qu'il défend les valeurs chrétiennes qui n'étaient pas pratiquées par beaucoup de catholiques de protestants aussi.
Donc, tu as vraiment peu de raison de rallier Bayle, sinon à devenir protestant .... Ta technique je suis athée mais je pioche un peu partout de quoi soutenir mon truc en interprétant à ma manière çà ne tient pas debout ...
Tu penses que Bayle avait absolument raison dans ce qu'il disait ? deviens protestant alors !
Quand à moi je ne prend pas les auteurs au pied de la lettre, je préfère réfléchir et considérer qu'ils donnent à réfléchir, mais ne réfléchissent pas à notre place ...
Auteur : Nova
Date : 15 avr.05, 07:53
Message : LumendeLumine a écrit :2x2=5, cela peut vouloir dire deux choses:
- Qu'on a changé la façon d'écrire le concept "quatre": on l'écrit avec le mot "cinq", mais la valeur reste inchangée.
- Qu'on sort de la réalité pour divaguer dans une pure subjectivité. On a décidé que 2x2 aurait la valeur 5, peu importe ce que cela veut dire dans la réalité.
J'envisageais uniquement le premier cas. Puisqu'à mes yeux, le second ne peut se produire. Je t'explique le fond de ma pensée (sans prétention) : je prends deux oranges et puis j'en prends encore deux. J'obtiens 4 oranges. 2+2=4. Ca n'étonne personne. Ok. Supposons qu'un jour en prenant deux oranges, puis encore deux oranges.... bouf.... et j'en ai 5. Miracle de Dieu, j'en ai 5. Dieu en a ajouté une cinquième. Ok, c'est un miracle. La science ne l'expliquera sans doute pas... mais ça ne remet pas en cause le fait mathématique que 2+2=4. Simplement, dans le cas du miracle, on aura : 2+2+1=5. Je ne vois pas, par quel miracle, Dieu pourraient venir perturber les mathématiques qui ne sont que conventions. Loin de moi, l'idée de chercher à le rabaisser mais là, il faut qu'on m'explique... Les miracles sont des événements bien souvent inexplicables scientifiquement (quoi que, en grattant un peu... mais c'est un autre débat...) mais les mathématiques ne changent pas. Justement parce qu'elles sont définitions et non hypothèses. Si tu n'es pas d'accord avec moi (tu as le droit
), donne-moi un exemple concret qui contredirait ce que je viens de dire, ça m'aidera à comprendre pourquoi tu parviens à douter que 2 + 2 font toujours 4
LumendeLumine a écrit :Je comprends bien ce que tu veux dire. C'est un peu comme si on essayait d'expliquer ce qu'est l'amour à quelqu'un qui n'aurait jamais aimé: beaucoup de théories, de démonstration, pour en arriver, après un dur labeur, à "l'amour existe, c'est ceci, ça consiste en cela, etc."; ou bien, c'est comme si tu parles de la neige à un Haïtien: peut-être, par analogie avec le "froid" qu'il peut expérimenter dans son pays (15°C ?), pourra-t-il s'en faire une vague idée, mais rien pour lui faire profondément réaliser ce que cela peut être.
Oui, c'est cela et la foi est un don de Dieu : ce n'est que lorsqu'Il décide de nous donner la clef que ce que dit le croyant peut résonner en nous.
LumendeLumine a écrit : La raison te donne une idée rationnelle, théorique, abstraite de Dieu. Elle est cohérente; elle peut, dans une plus ou moins large mesure, tout dépendant des personnes, inciter à faire un pas dans la foi. Toutefois, je ne déduirais pas que parce que la raison n'est pas toujours le moyen le plus efficace de conversion, qu'elle soit incapable de connaître Dieu avec certitude. L'homme ne se limite pas à sa raison: sa connaissance de Dieu se doit de s'exprimer à travers une confiance qu'on appelle foi, pour être pleinement humaine: mais cela ne nie pas les capacités de la raison.
Je suis d'accord avec toi... à une nuance près : il me semble que la foi précède la raison... sans le don de Dieu pour la saisir, la raison n'apporte aucune preuve. C'est ce que je voulais te montrer avec mon exemple sur le livre de Tresmontant : quand j'étais athée, je ne comprenais rien à ce bouquin mais quand je suis devenue croyante, j'ai compris. Maintenant, il ne faut pas faire une généralité de mon cas : peut-être que d'autres personnes qui se sont converties avec une période d'athéisme diront autre chose. Peut-être que certains athées se sont convertis après une pure réflexion rationnelle. Je n'en sais rien. Y en a-t-il sur ce forum ? Auteur : Saraphoïde
Date : 16 avr.05, 02:36
Message : Brainstorm a écrit :On ne peut prouver que Dieu existe.
Cette constatation fait la fortune des athées qui préfèrent ne pas croire en aucun être suprême qui les menacerait.
Seulement peut-on prouver que DIeu n'existe pas ??
Il semble que non.
Alors, si les croyants ont de bonnes raisons de croire, et que rien ne prouve que DIeu n'existe pas, être athée, même en ayant de bonnes raisons, alors que rien ne prouve que Dieu n'existe pas, c'est une religion !
C'est une croyance comme une autre !
Dieu ne peut être l'objet que de la croyance, ou de la foi, puisque il est hors de portée de notre connaissance "scientifique".
Dès lors, croire et ne pas croire sont du domaine de la foi.
Les athées sont des croyants, puisque ce sont des incroyants.
L'athéisme est donc une religion.
Mais une religion sans aucun contenu.
Et çà c'est embêtant.
Alors que le croyant a déjà forcément remis en doute l'existence de DIeu, et y a réfléchis longuement, l'athée le plus souvent refuse toute idée de DIeu, ce qui lui barre tout un domaine de la pensée.
Il s'est avéré que bien des athées sont bien plus intolérants que les croyants, parce que l'athéisme est fondée avant tout sur le refus, le refus de Dieu.
Nos amis athées vont il démentir ce constat ?
C'est vrai cela, moi aussi je refuse toute idée de Dieu lorsqu'un croyants stupide me fait du mal au nom de "Dieu"...
Est-ce normal ?
Les mots sont-ils donc "sémantiquement porteur d'émotions" ?
de souvenirs ?
Sur que l'athéisme est une religion,
c'est une religion sans autoritée spirituelles,
sans dogmes,
sans temple.
par conséquent une religion sans aucun contenu,
de la même manière, l'eau est un alcool sans alcool et sans additifs,
et l'omellettes un steak frit sans steak, mais avec des oeufs.
la desmonstration est pertinante.
Les athées sont plus intolérant que les religieux ?
a oui ? ou ça ? c'est une mesure objective ?
Auteur : Anonymous
Date : 16 avr.05, 02:53
Message : Saraphoide a écrit!
Sur que l'athéisme est une religion,
c'est une religion sans autoritée spirituelles,
sans dogmes,
sans temple.
par conséquent une religion sans aucun contenu,
de la même manière, l'eau est un alcool sans alcool et sans additifs,
Sauf que l'eau est la création de toute vie elle est le liquide par excellence. L'eau est le liquide original. L'alcool n'est qu'une transformation de l'eau.
De meme Dieu est la purete c'est l'eau l'origine de la vie. L'alcool est un faux dieux, celui de l'athéisme, la religion des hommes qui se complaisent dans le néant, la non création , la non morale, la négation de la vie et de l'espoir
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