Auteur : Etoiles Célestes
Date : 29 janv.16, 11:56
Message :

bahhous a écrit :pourquoi tu voudrais que Dieu aime ceux qui le rejetent ???

Je n'ai jamais dit le contraire.

c'est faux !! preuve dans le coran :
sourate (2; 62)
" Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Chrétiens, et les sabéens, quiconque d’entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n’éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé"

C'est vrai, et on en a déjà débattu...
Je crois en un Dieu unique, je le prie, je le pleure, je le supplie, je mets ma confiance en lui,
je n'espère que en lui, je l'adore, je me soumets, je le vénère..... et Allah va me jeter en enfer
éternel par ce que je crois que Dieu a un fils. Et ce sera pareil pour tout les chrétiens de la planète.

Extrême paradoxe.

L'éternel refuse le paradis à ceux qui ne l'aiment pas... normal.
Allah refus le paradis à ceux qui l'aiment... pas normal.

Pourquoi il nous refuse l'entrée?
Par ce qu'on a cru à la Bible; livre qui est là par son unique volonté.

Allah a une attitude tellement absurde qu'il ne peut pas exister.
C'est impossible, comment Dieu, qui aime ses enfants pourraient les
faire cramer en enfer juste par ce qu'ils ont cru un livre qu'il a lui même sciemment mis en place...
son livre en plus... son livre contenant sa parole... totalement absurde.

Certes Allah est témoin de toutes choses. ."

Allah le témoin?
Allah écrit, Allah est témoin qu'on crache dans sa parole,
Allah sait dans son omniscience que cela précipitera tous ces enfants en enfer,
Mais Allah le témoin laisse faire...

Mais réveillez vous !!!

c'est encore faux !! nulle part dans le coran il est dit que Allah, le Dieu qui égare, qui trompe les gens !!
quelles sont tes preuves ???

La preuve est l'existence de la bible elle même.
Allah au lieu d'écrire et de protéger, écrit et abandonne ses écrits...
Il laisse des faux prophètes et des faux messagers manipuler ses enfants pour les envoyer en enfer.

Des milliards de chrétiens vont cramer en enfer car ils ont été trompés par la Bible.
Qui l'a permis? Allah... donc Allah trompe les gens...

Quand au Coran, c'est écrit des dizaines de fois que Allah égare, mais tu vas encore me sortir
ta version Bahhous.... donc non...

Auteur : Yoel
Date : 29 janv.16, 22:23
Message : Le coran affirme et martèle que allah est "le meilleur des dupeurs ou décepteurs" !

La déité coranique est clairement calquer sur les dieux décepteurs païens, les fripons divins.

Makr est un verbe arabe qui signifie littéralement: duper, tromper par le moyen de ruses, de subterfuges, makar est le décepteur, le trompeur.

Wa makaro, wa makara Allahu, wa Allahu khayru al-makirine

Et ils ont dupés, et Allah a dupé. Allah est le meilleur des dupeurs.

Plusieurs traducteurs du coran ont essayés "d'allègé" la définition de ce terme fort.

Sourate 3:54
Ils [les mécréants] ont usé de ruse {makaru}, et Dieu aussi a rusé {makara} ; Dieu est le meilleur des stratèges {makirine}.

Sourate 8:30
Lorsque les mécréants complotent contre toi pour s'emparer de toi, pour te tuer ou pour t'expulser, lorsqu'ils usent de stratagèmes {makaru}, alors Dieu aussi use de stratagèmes{makara} et Il est le meilleur des stratèges {makirine}.

La « ruse divine »

La « ruse divine » est la réponse du Coran – adjointe à celle de l’istidraj, « l’action divine graduée » – au problème de la prospérité visible de ceux qui ne la méritent pas. Autrement dit, Dieu « trompe » les méchants en les laissant provisoirement prospérer8.
Selon Ahmed Tijani,

« La ruse divine (El Makr) est la manifestation d’un bienfait sur un serviteur et son accroissement jusqu’à être entrainé à sa perdition à cause de ce même bienfait-là. »

— Djawahirou-l-Ma'ani, par Ali Harazim, p. 180.

Tijani justifie cette définition en se référant des versets 55 et 56 de la sourate 23 : « Pensent-ils que ce que Nous leur accordons, en biens et enfants, (soit une avance) que Nous Nous empressons de leur faire sur les biens (de la vie future) ? Au contraire, ils n’en sont pas conscients. »

Ces deux versets sont immédiatement précédés dans le Coran, par la recommandation du verset 54 : « Laisse-les dans leur égarement pour un certain temps. »

Par extension, le terme est passé dans le langage usuel sous la forme d’une expression commune chez les musulmans : « Na`ūḏu billăhi min makri-llăhi » (« Nous cherchons en Dieu un refuge contre le makr de Dieu »). Autre prière courante : « Prête-moi secours et ne prête pas secours contre moi : emploie le makr en ma faveur mais ne l’emploie pas à mon encontre. » Ces deux prières sont rattachées à la catégorie de celles où l’on demande secours à Dieu contre Dieu, et sont comprises comme adressant l’inexorable châtiment de Dieu.

La déité islamique est le dieu de la déception, un fripon. Le dieu trompeur de la Bible: Satan.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fripon

https://fr.wikipedia.org/wiki/Taqiya#La ... ine_.C2.BB

Tapez Makr dans n'importe quel traducteur en ligne et vous aurez les définitions de ruse, malice, duperie, sournoiserie, tromperie, machiavel et friponnerie.

https://translate.google.ca/?hl=en&tab= ... 9%83%D8%B1

Tapez Makir et vous aurez renard, aigrefin, fourbe, malin, sournois, malveillant, narquois.
https://translate.google.ca/?hl=en&tab= ... 9%83%D8%B1

Auteur : abdul
Date : 29 janv.16, 22:46
Message : @EtoilesCelestes: d'accord, avec toi, je ne me moque pas de toi, ni du sujet; c'est seulement ta façon d'exposer le topic qui m'a fait rire
tiens : https://www.wordproject.org/bibles/ar/

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L'Eternel, appelé "Allah", dans la Bible traduite en arabe, traité de "fripon", de "Dieu décepteur", ou égareur..;

Mais vos anges (ainsi que les notres) ont déjà enregistré vos paroles au sujet de Dieu (qui nous demandera des comptes bientôt)

Gn 1 التكوين
Genèse 1

1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
genese 1:1 : Fiy l bada'i khalaqa Allahu samawati wa l ard :
الفصل: 1

1 فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ
السَّمَاوَاتِ وَالارْضَ

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La Doctrine du Dieu qui guide ceux qui croient et qui égare (mais ce sont ceux là mêmes qui ne veulent pas croire qui provoquent eux mêmes leur égarement, ainsi Dieu les égare davantage, par leur volonté de ne pas croire : ils ont voulu eux mêmes s'égarer et Dieu les a égarer car ils ont voulu l'égarement.)

Votre Bible vous dit 2 Thessaloniciens 2:11-12 "Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés "

En d'autres termes, ce verset (comme d'autres) dit que Dieu égare ceux qui n'ont pas cru afin qu'ils ne croient plus. Ils ont provoqué eux mêmes leur propre égarement.
Que ce verset soit cité dans un contexte particulier ne pose pas problème, l'information qui nous intéresse étant "Dieu leur envoie une puissance d'égarement pourqu'ils croient au mensonge" (à ceux qui n'ont pas cru, n'ont pas aimé la vérité, de manière générale, tous les impies, et précisément mêmes ceux qui ne sont pas concernés par le contexte du verset)

De la même manière que certains chrétiens ont parlé du Coran en disant que Dieu Allah est un Dieu qui égare et laisse perdre ses créatures (ses "enfants", comme ils disent), on pourra dire à propos de ce type de verset (2 thess. 2:11) : "voilà le Dieu, l'Eternel, qui envoie une puissance dans l'égarement à ceux qui ne croient pas, dans le but de les pousser à croire au mensonge...ainsi ils vont être parmi ceux qui verront leurs âmes périr".

Cette Doctrine est exactement la même que celle qui décrit Dieu dans le Coran. C'est encore un autre exemple de ce qui est confirmé par le Coran.

Auteur : abdul
Date : 30 janv.16, 00:01
Message : Bonjour cher éric, cela me fait plaisir de te recroiser

Ben...il suffit de lire que Jésus se réfère à Moise pour voir que la Torah n'a jamais été écartée de l'évangile.

Pour répondre à ta question, je dis que, il suffit de voir que Jésus se prosterne et prie, pour voir qu'il adore Dieu. A Gethsémani, d'après leurs textes, il s'est prosterné et a demandé à Dieu d'éloigner de lui cette "coupe"; (la coupe de la mort, c'est à dire qu'il ne voulait pas y boire, il a demandé à Dieu de ne pas leur permettre de l'atteindre par la mort)..Cette prosternation ainsi que celle qui est préconisée par la Torah ("tu ne prosterneras pas devant d'autres dieux.." etc..) est l'adoration de Dieu Unique.

L'amour pour son prochain est une conséquence de la foi en Dieu; Sauf pour les croyants tombés dans l'extrémisme, ils n'auront pas suffisamment d'amour. Par contre, Dieu n'aime pas non plus le péché. Et Il n'a pas dit aux croyants d'aimer au point d'aimer, même les pécheurs.

Voilà pourquoi la Bible dit par exemple "...Josué 24:20 Lorsque vous abandonnerez l'Éternel et que vous servirez des dieux étrangers, il reviendra vous faire du mal, et il vous consumera après vous avoir fait du bien." ; exactement le même esprit que celui qu'on retrouve dans le Coran.

On retrouve ce genre d'esprit, celui d'une "séparation" entre croyants et incroyants..mais aussi de l'amour (limitée par cette séparation); on parlera de "miséricorde"; la miséricorde n'exclut pas la séparation; la mise en garde contre les gens pervers; sinon le croyant peut à son tour tomber dans la perversité.

"Otez donc les dieux étrangers qui sont au milieu de vous, et tournez votre coeur vers l'Éternel" Josué 24:23

Oter les dieux étrangers, comme ôter de la kaaba les divinités étrangères (comme l'a fait Muhammad), ou détruire les statues adorées (cf. les préceptes de Moise à ce sujet)..C'est faire "séparation", désapprouver ce que Dieu n'agrée pas. Il n'y a donc pas un amour 'total'; sinon cet amour aurait poussé le croyant à ne pas s'opposer aux fausses divinités. Un croyant qui a aimé les idolâtres, et leurs idoles, risquera de rendre l'âme en ayant une opinion fausse sur Dieu; ou son coeur risquerait de pencher vers l'adoration de ce qui n'est pas Dieu, au moment de mourir, et rendre l'âme en tant qu'idolâtre;

Réprouver ce que Dieu n'approuve pas étant une condition de la foi...Sinon Moise aurait permis à son peuple d'adorer le veau d'or, il n'aurait pas été en colère contre eux; Dieu ne les aurait pas averti...

Auteur : Imperiocristo
Date : 30 janv.16, 01:38
Message : Abdul votre mensonge ont le connais par coeur le problème c'est que vous traitez Dieu d'impuissant , d'incapable de menteur et de pervers qui abandonne ses enfants .

Vu que tu joue le malin et les chrétiens ici présent seront témoins de ta mauvaise Foi extravagante

Explique nous ce passage de Génèse 18 a commencer du v 1 jusqu'au chap 19 v 1

http://www.enseignemoi.com/bible/genese-18.html

Dieu prend l'apparence d'un homme ? ohhhhhhhh !!!

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Puis tel un petit perfide tu dit ceci :

Votre Bible vous dit 2 Thessaloniciens 2:11-12 "Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés " etc...etc....

Oui et ?

C'est là ou encore une fois ont voit a quel point vous êtes des pervers

2 Thessaloniciens 2 parle de la fin des temps et de l'avènement de Christ

Donnons tout le contexte .

2 Thessaloniciens 2
1 Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, 2 de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. 3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, 4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
5 Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous ? 6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps. 7 Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu. 8 Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement. 9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, 10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. 11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, 12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés

Ma réponse :

Ce passage montre que à la fin des temps, lorsque l’Anti-Christ arrivera, Dieu enverra « une puissance d’égarement ».
Vers qui ? « ceux qui périssent parce qu’ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés »

Ces personnes sont ceux qui n’ont pas reçu Christ et qui ne le recevront jamais. C’est-à-dire, ceux qui ne l’ont pas choisi et qui ne le choisiront jamais volontairement, jusqu’à ce qu’arrive la fin.
Jamais Dieu n’enverrais une puissance d’égarement vers ceux qui pourraient encore venir à Christ et le choisir avant la fin.
Pourquoi Dieu empêcherait-il quelqu’un de venir à Lui ? Ce type de versets dans la Bible n’indique en réalité qu’une chose :

Dieu est souverain, c’est lui qui fait tomber sur les égarés (définitifs) leurs condamnation. C’est aussi une justice que de condamner par l’égarement ceux qui ont choisi l’égarement :

" Dieu leur envoie une puissance d’égarement, pour qu’ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n’ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l’injustice, soient condamnés"

En Islam Allah égare qui il veut !!!

Sourate 14
4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.

Allah le dit lui même , tu le traite de menteur ? il faudrait croire qu'il aurait besoin de combustible humain , pourquoi ? parce qu'il dit qu'il a prédestiné des hommes a l'enfer
Tu veut le verset coranique ?
Donc quand Allah te prédestine a l'enfer excuse moi mais il me semble que tu n'a pas trop le choix je me trompe ? quel est cette justice abdul ? tu crois en un tel Dieu ? c'est ton affaire mon grand !

Les détracteurs de la Bible disent :

- Si Dieu condamne les injustes : Il est méchant.
- Si Dieu ne condamne pas les injustes : alors il est laxiste parce qu’il ne fait pas respecter sa Loi !

En Islam un tueur en série c'est pas de sa faute , c'est Allah qui l'a prédestiné a être un tueur en série

Et ce fait est en plus renforcé par les hâdiths ou Moïse reproche a Adam le fait de les avoirs fait sortir du jardin d'eden a cause de ça faute , adam lui réplique " o Moïse me reproche tu un fait dont Allah m'avait prédestiné 40 ans auparavant ? "

Tu veut ce hâdiths ?

Auteur : eric121
Date : 30 janv.16, 03:18
Message :

abdul a écrit :Bonjour cher éric, cela me fait plaisir de te recroiser

Ben...il suffit de lire que Jésus se réfère à Moise pour voir que la Torah n'a jamais été écartée de l'évangile.

Pour répondre à ta question, je dis que, il suffit de voir que Jésus se prosterne et prie, pour voir qu'il adore Dieu. A Gethsémani, d'après leurs textes, il s'est prosterné et a demandé à Dieu d'éloigner de lui cette "coupe"; (la coupe de la mort, c'est à dire qu'il ne voulait pas y boire, il a demandé à Dieu de ne pas leur permettre de l'atteindre par la mort)..Cette prosternation ainsi que celle qui est préconisée par la Torah ("tu ne prosterneras pas devant d'autres dieux.." etc..) est l'adoration de Dieu Unique.

L'amour pour son prochain est une conséquence de la foi en Dieu; Sauf pour les croyants tombés dans l'extrémisme, ils n'auront pas suffisamment d'amour. Par contre, Dieu n'aime pas non plus le péché. Et Il n'a pas dit aux croyants d'aimer au point d'aimer, même les pécheurs.

Voilà pourquoi la Bible dit par exemple "...Josué 24:20 Lorsque vous abandonnerez l'Éternel et que vous servirez des dieux étrangers, il reviendra vous faire du mal, et il vous consumera après vous avoir fait du bien." ; exactement le même esprit que celui qu'on retrouve dans le Coran.

On retrouve ce genre d'esprit, celui d'une "séparation" entre croyants et incroyants..mais aussi de l'amour (limitée par cette séparation); on parlera de "miséricorde"; la miséricorde n'exclut pas la séparation; la mise en garde contre les gens pervers; sinon le croyant peut à son tour tomber dans la perversité.

"Otez donc les dieux étrangers qui sont au milieu de vous, et tournez votre coeur vers l'Éternel" Josué 24:23

Oter les dieux étrangers, comme ôter de la kaaba les divinités étrangères (comme l'a fait Muhammad), ou détruire les statues adorées (cf. les préceptes de Moise à ce sujet)..C'est faire "séparation", désapprouver ce que Dieu n'agrée pas. Il n'y a donc pas un amour 'total'; sinon cet amour aurait poussé le croyant à ne pas s'opposer aux fausses divinités. Un croyant qui a aimé les idolâtres, et leurs idoles, risquera de rendre l'âme en ayant une opinion fausse sur Dieu; ou son coeur risquerait de pencher vers l'adoration de ce qui n'est pas Dieu, au moment de mourir, et rendre l'âme en tant qu'idolâtre;

Réprouver ce que Dieu n'approuve pas étant une condition de la foi...Sinon Moise aurait permis à son peuple d'adorer le veau d'or, il n'aurait pas été en colère contre eux; Dieu ne les aurait pas averti...

Bonjour Abdul,
la Torah ne peut ni s'écarter ni se rapprocher de l'évangile puisqu'elle lui est antérieure. Tu veux dire que les évangiles se sont inspirés de certains passages de la Torah ?
Je n'ai pas dit que Jésus ne se prosternait pas, ne priait pas et qu'il n'adore pas de Dieu Unique.
Tu affirmes des choses sans les démontrer (ce que tu fais souvent)
Tu ne démontres pas que l'amour pour son prochain est une conséquence de la foi en Dieu, comme tu ne démontres pas que le commandement primordial étant l'adoration de Dieu.
Adorer Dieu, tu te le dis à toi-meme, il n'y a rien de plus facile à faire et ne nécessite aucun effort... alors que témoigner l'amour pour son prochain est une autre paire de manche, c'est une lutte permanente contre son propre égo car nous vivons en société

Auteur : bahhous
Date : 30 janv.16, 04:07
Message : hugo 14 a écrit :

La logique sémantique tout simplement : si je pousse quelqu'un dans le sens ou il va tomber, suis-je innocent de sa chute ? oui ou non ?

non !! la personne cherche l'egarement ; il a le libre arbitre entre adorer ALLAH ou ne pas l'adorer ; son choix est l’égarement ; il a choisit l'egarement pourquoi tu voudrais que ALLAH intervient sur son libre arbitre ??? c'est cela qui n'est pas logique et qui contredit la realité de notre existence : la peronne est libre de choisir ??? ce serait illogique si ALLAH a agit contre la volonté de la personne ??? c'est cela qui est illogique et incomprehensible !!

La preuve du sens du verset c'est le verset lui-même.

"Allah guide qui il veut et égare qui il veut" ne peut se comprendre que comme ça : "il guide et il égare".

ici tu n'a rien prouvé ni expliqué mais tu continue à nier l'evidence .. est ce que tu as analysé les autres versets pour donner cette conclusion !!

" "il guide et il égare" cela c'est toi qui le dit et non le verset ???

"allah egare celui qui veut l'egarement " n'est pas logique ???" Non c'est illogique d'abord parce qu'on veut rarement s'égarer sciemment, c'est à dire qu'on chercher volontairement sa perte et si c'est le cas (chercher à s'égarer tout seul) on n'a encore plus logiquement besoin de personne pour

tu es entrain de manipuler les sens du verset : le choix de la personne est l'égarement pourquoi allah chercher volontairement à l’égarer ???

Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.16, 04:35
Message :

bahhous a écrit :
non !! la personne cherche l'egarement ; il a le libre arbitre entre adorer ALLAH ou ne pas l'adorer ; son choix est l’égarement ; il a choisit l'egarement pourquoi tu voudrais que ALLAH intervient sur son libre arbitre ???

Parce qu'il le dit dans le Coran.

c'est cela qui n'est pas logique et qui contredit la realité de notre existence : la peronne est libre de choisir ??? ce serait illogique si ALLAH a agit contre la volonté de la personne ??? c'est cela qui est illogique et incomprehensible !!

Sauf s'il n'y avait pas de libre arbitre, ce que suggère le verset.

ici tu n'a rien prouvé ni expliqué mais tu continue à nier l'evidence .. est ce que tu as analysé les autres versets pour donner cette conclusion !!

Je t'ai expliqué par A + B et par l'évidence.

" "il guide et il égare" cela c'est toi qui le dit et non le verset ???

Prenons le verset :
Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.

Y aurait-il un problème de traduction ?

tu es entrain de manipuler les sens du verset : le choix de la personne est l'égarement pourquoi allah chercher volontairement à l’égarer ???

Je répète : parce qu'il le dit lui-même dans le Coran sourate 14 verset 4.
Alors prouve moi que Allah ne fait pas ce qu'il dit et je reverrai mon jugement.

Sur ce je vous laisse le devoir m'appelle, boulot, boulot

Auteur : abdul
Date : 30 janv.16, 05:45
Message : @Athanase : "Est-ce une parole de haine contre les pécheurs?"..: non, pas ici. Mais la scène, rappellez vous, lorsqu'il chasse les marchands du Temple; sur le moment même...C'est une scène qui a une certaine durée; et la scène au cinéma est encore plus impressionnante : Jésus élève la voix, et tous les yeux sont fixés sur lui..il se révolte parceque la maison de prière devient une maison de commerce (je parie même, de fraudes dans les poids et mesures; comme dans les marchés)..Cette attitude est une attitude de réprobation. Pas d'amour. De même pour les anges qui viendront au Jour du Jugement "moissonner" en mettant les bons au grenier et les mauvais au feu..cela montre une "séparation"; un destin différent pour ceux qui seront ennemis de Dieu.

@Imperiocristo; j'ai bien précisé qu'il y a ce contexte (de la fin des temps) et que l'information (sans le contexte) est aussi vraie. C'est à dire que Dieu égare même avant cette période; comme le dit le Coran. Si c'est vrai pour la fin des temps, cela est aussi vrai aujourd'hui. Pour appuyer cela, observer la vie des gens.

C'est la façon de penser, approche différente du musulman (qui 'retourne les versets dans plusieurs sens') et du chrétien (qui considère les versets comme des informations figées sans traiter l'information selon une vision plus 'large') (selon ce qui m'est apparu, bien sur) qui fait qu'on ne voit pas les choses de la même façon.

Pendant que nous y sommes, l'arrivée d'un impie avec le pouvoir de Satan est aussi mentionné par Muhammad, par le terme "Dajjal" qui vient avec des pouvoirs pour égarer les gens. Vous traitez toutes les informations de Muhammad, de mensonges; pourtant j'ai montré que plusieurs informations venant des hadiths ou du Coran concordent.

Ici, le verset de Thesaloniciens, parle d'un impie venant avec des pouvoirs; cela peut être rapproché de l'information venant de Muhammad qui parle de la venue de l'AntéChrist (un réel personnage) venant avec l'appui de pouvoirs pour égarer les gens.

Auteur : Athanase
Date : 30 janv.16, 07:17
Message :

@Athanase : "Est-ce une parole de haine contre les pécheurs?"..: non, pas ici. Mais la scène, rappellez vous, lorsqu'il chasse les marchands du Temple; sur le moment même...C'est une scène qui a une certaine durée; et la scène au cinéma est encore plus impressionnante : Jésus élève la voix, et tous les yeux sont fixés sur lui..il se révolte parceque la maison de prière devient une maison de commerce (je parie même, de fraudes dans les poids et mesures; comme dans les marchés)..Cette attitude est une attitude de réprobation. Pas d'amour. De même pour les anges qui viendront au Jour du Jugement "moissonner" en mettant les bons au grenier et les mauvais au feu..cela montre une "séparation"; un destin différent pour ceux qui seront ennemis de Dieu.

C'est bien le problème de la correction de l'injustice, on peut et même on doit punit par amour du pécheur en l'empêchant de pécher.
Dans le cas précis des changeurs du temple, il est certain, par leur position de monopole, qu'ils se livraient comme les publicains pour les impôts à des abus au détriment des usagers du temple ce qui était pour le moins mal venu dans le cœur religieux du judaïsme et contraire à la plus évidente morale.
Donc en renversant les tables, littéralement en faisant table rase, Jésus met à bas un système d’extorsion sans blesser ni voler les changeurs et en même temps met les prêtres protecteurs de ce trafic devant leur responsabilités vis à vis du peuple et de Dieu. C'est donc bien un acte de justice, inséparable de la miséricorde qu'opère le Christ .
Quand au jugement dernier il est dans les mains du Père et il ne nous appartient d'en préjuger ce qu'il en sera. Je gage néanmoins que les tartuffes grand pourfendeurs des pécheurs et des péchés d'autrui risquent d'être fort déçus... N'avez vous pas lu que les prostituées et les publicains en précéderont plusieurs sinon beaucoup dans le royaume des cieux ?(Matthieu 21,28-32)

Auteur : abdul
Date : 30 janv.16, 07:44
Message : Athanase dit " on peut et même on doit punit par amour du pécheur en l'empêchant de pécher" ..Muhammad dit « Assiste ton frère, qu'il soit oppresseur ou opprimé ». Quelqu'un demanda : « Ô envoyé d’Allah, cet homme qui est opprimé, je l’assisterai, mais comment assister un oppresseur ? Le Prophète répondit : " En l'empêchant de faire le mal". Sahih Al-Bukhari, 3 : 624

"Quand au jugement dernier il est dans les mains du Père et il ne nous appartient d'en préjuger ce qu'il en sera" ; bien sur, mais on ne fait que rappeler les informations qui nous sont données, comme le fait que les mauvais seront séparés des justes. Cela est identique à ce qui est dit dans le Coran.

Mathieu 21:31 vous le citez, ici, précisément, hors contexte. Jésus parle des mauvaises gens qui ont pêché et se sont repentis et ont cru en les comparant aux chefs religieux, sacrificateurs et Anciens, qui ont tout eu comme enseignements pour croire et ne se sont pas repentis et n'ont pas cru (pas de la façon demandée par les Textes). Il est question ici de repentir. Ceux là qui se sont repentis, dont ces prostituées, auront plus de chances d'entrer au Paradis que ceux qui ont eu les écrits et ne se sont pas humiliés devant le Très Haut.

Cette doctrine là est encore la même que celle véhiculée à travers les Textes islamiques.

Auteur : omar13
Date : 30 janv.16, 07:55
Message :

hugo14 a écrit :Non, c'est pas le sens du verset. Allah n'a pas besoin d'égarer celui qui cherche l'égarement, il n'a qu'à le laisser faire. S'il intervient dans son égarement c'est qu'il l'égare. C'est une question de logique.

Catégorie de personne que Dieu veut guider :

Coran 10/9............................................................................................... Coran 13/27
« Ceux qui croient et font de bonnes oeuvres, ........................................« Dis: «En vérité, Allah égare qui il veut;
leur Seigneur les guidera à cause de leur foi................................................. et il guide vers Lui celui qui se repent »
A leurs pieds les ruisseaux couleront dans les
Jardins des délices »...................................................................................... Coran 42/13
.....................................................................................................« Ce à quoi tu appelles les associateurs leur
Coran 64/11 «Allah guide le coeur ...........................................................paraît énorme Allah élit et rapproche de Lui
de quiconque croit en Lui »................................................................ qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent »

Catégorie de personne que Dieu veut égarer :
Coran 3/86....................................................................................................... Coran 2/26
« Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après........................ « Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et
avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que....................... nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare
les preuves leur sont venues? Allah ne guide pas les gens injustes » .........................par cela que les pervers »

2 Théssaloniciens 2 ..................................................................................................Coran 2/264
« Comme de toutes les tromperies du mal, à l'adresse de ceux qui....................... « Et Allah ne guide pas les gens mécréants »
sont voués à la perdition pour n'avoir pas accueilli l'amour de la
vérité qui leur aurait valu d'être sauvés. Voilà pourquoi Dieu leur...................................... Coran 2/258
envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le ..................................« Le mécréant resta alors confondu.
mensonge, en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront................................... Allah ne guide pas les gens injustes »
refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal »

Ecclesiastique 39/25
« Les biens ont été créés pour les bons dès le commencement, et de même, pour les méchants, les maux »

Ecclesiastique 11/15 et 16
« La sagesses, la science et la connaissance de la Loi viennent du Seigneur, l'amour et la pratique des bonnes
oeuvres viennent de lui. La folie et les ténèbres sont créées pour les pécheurs ; de ceux qui se plaisent au mal,
le mal accompagne la vieillesse. »

Auteur : bahhous
Date : 30 janv.16, 09:11
Message : etoiles celestes a écrit :

Je recentre le débat...

Je crois en un Dieu unique, je le prie, je le pleure, je le supplie, je mets ma confiance en lui,
je n'espère que en lui, je l'adore, je me soumets, je le vénère..... et Allah va me jeter en enfer
éternel par ce que je crois que Dieu a un fils. Et ce sera pareil pour tout les chrétiens de la planète.

tu déformes la verite !! qui a dit que celui qui croit en Dieu Allah va le jeter en enfer !c'est un mensonge contre la divinité !

Extrême paradoxe.

L'éternel refuse le paradis à ceux qui ne l'aiment pas... normal.
Allah refus le paradis à ceux qui l'aiment... pas normal.

mais le parodoxe n'existe que dans ta tête !!

tu viens de dire Je crois en un Dieu unique, je le prie, je le pleure, je le supplie ...puis ... tu dis L'éternel refuse le paradis à ceux qui ne l'aiment pas ??? tu dis une chose est son contraire ???

Pourquoi il nous refuse l'entrée?
Par ce que nous avons cru à la Bible; livre qui est là par son unique volonté.

ce que tu dis est complètement faux !!!
ce n'est pas de cette façon que tu vas convaincre les gens de la non divinité du coran ... si tes hypotheses sont au depart faux tu n’arriverais qu'à des conclusion fausses !!

Quelle est votre explication?
J'aime Dieu, je le prie, je suis innocent à la falsification,
si je crois la Bible, c'est par ce qu'elle dit être du tout puissant.
Mais Allah va me faire cramer en enfer...

c'est le coran qui dit cela ??? c'est faux et tu ne peux pas prouver le contraire !!

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 30 janv.16, 10:18
Message :

bahhous a écrit :tu déformes la verite !! qui a dit que celui qui croit en Dieu Allah va le jeter en enfer !c'est un mensonge contre la divinité !

Un mensonge? J'ai bien préciser ceux qui croient au fils de Dieu... donc, qui ne peuvent croire au Coran.

4.56 Ceux qui refuseront de croire à nos versets (le coran), nous les brûlerons par le feu ardent.
Aussitôt que leur peau sera brûlée, nous les revêtirons d'une autre,
pour leur faire éprouver un supplice cruel. Dieu est puissant et sage.

Aucun chrétien digne de ce nom croit au verset de Muhammad.

9.30 «Les Juifs disent: "Uzayr est fils d Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d Allah".
Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux.»
Qu'Allah les anéantisse!

mais le parodoxe n'existe que dans ta tête !!

tu viens de dire Je crois en un Dieu unique, je le prie, je le pleure, je le supplie ...puis ...
tu dis L'éternel refuse le paradis à ceux qui ne l'aiment pas ??? tu dis une chose est son contraire ???

Saches Bahhous, et je pensais que c'était clair...
Quand je dit Allah, je fait référence au Dieu du Coran, celui qui nie avoir un fils.
Quand je dit l’Éternel, je fait référence au Dieu biblique, celui qui déclare avoir un fils.

Pourquoi il nous refuse l'entrée?
Par ce que nous avons cru à la Bible; livre qui est là par son unique volonté.

ce que tu dis est complètement faux !!!
ce n'est pas de cette façon que tu vas convaincre les gens de la non divinité du coran ...
si tes hypotheses sont au depart faux tu n’arriverais qu'à des conclusion fausses !!

Mes hypotèses sont fausses?

La Bible telle que nous l'avons là aujourd'hui est la pure volonté d'Allah.
Il a laissé en toute connaissance de cause les hommes falsifier sa parole,
il a laissé en toute connaissance de cause des faux messagers s'y greffer (Paul, Pierre, Jacques, Jean...),
il a laissé en toute connaissance de cause écrire des doctrines qui le condamne, lui, et le sceau des prophètes.

Si tu me dit que ce n'était pas sa volonté, cela veut dire qu'il a été incapable de l'empêcher,
donc qu'il n'est pas le tout puissant.

La falsification s'est t'elle faite contre le gré d'Allah ou par son gré...
Il n'y a qu'une seule réponse possible.
Dans le premier cas il est impuissant.
Dans le deuxième c'est sa volonté.

Mon hypothèse n'en n'est pas une, et ma conclusion est vrai.
La Bible telle qu'on l'a aujourd'hui est le fruit de la volonté d'Allah.
Je t'invite à me prouver le contraire.

Quelle est votre explication?
J'aime Dieu, je le prie, je suis innocent à la falsification,
si je crois la Bible, c'est par ce qu'elle dit être du tout puissant.
Mais Allah va me faire cramer en enfer...

c'est le coran qui dit cela ??? c'est faux et tu ne peux pas prouver le contraire !!

3.85 Quiconque recherche en dehors de l’islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui,
et dans l’autre monde, il sera du nombre des réprouvés.

3.56 Quant aux négateurs, Je leur infligerai un terrible châtiment en ce monde et dans l’autre,
sans qu’ils puissent bénéficier d’aucun secours.

Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.16, 18:41
Message :

bahhous a écrit :hugo14 a écrit :
Prenons le verset :
Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.

Y aurait-il un problème de traduction ?

le verset est claire : Allah egare celui qui veut l'egarement et allah guide celui qui veut être guidé !!!
si un professeur a vu qu'un élève fait tout son possible pour réussir alors le Professeur fait tout son possible pour aider cet élève à progresser

Donc c'est l'homme qui commande Dieu ?
"Je veux être égaré, égare-moi"
"Je veux être guidé, guide-moi"

Dieu est à la traîne de la volonté humaine ?

Et si c'est l'inverse le libre arbitre n'existe pas selon le Coran, c'est un des inconvénients de traiter directement avec Dieu lui-même.

@Omar13,

Merci pour ces citations. Concernant Paul, je n'ai aucun souci à ne pas le suivre jusqu'au bout. Pour l'essentiel du sujet je ne vois pas comment Dieu pourrait vouloir égarer des êtres si faibles par nature et de les punir pour ce (la méchanceté) qui ne les rend pas heureux et les condamne naturellement. Il y a déjà suffisamment de travail pour les sauver. En relation avec Dieu, plus que la crainte (de l'égarement, on n'en est plus là), il y a une gravité joyeuse à trouver dans la tragédie.

Ecclésiaste 8-15 : J'ai donc loué la joie, parce qu'il n'y a de bonheur pour l'homme sous le soleil qu'à manger et à boire et à se réjouir ; c'est là ce qui doit l'accompagner au milieu de son travail, pendant les jours de vie que Dieu lui donne sous le soleil.
16 Lorsque j'ai appliqué mon coeur à connaître la sagesse et à considérer les choses qui se passent sur la terre, -car les yeux de l'homme ne goûtent le sommeil ni jour ni nuit,
17 j'ai vu toute l'oeuvre de Dieu, j'ai vu que l'homme ne peut pas trouver ce qui se fait sous le soleil ; il a beau se fatiguer à chercher, il ne trouve pas ; et même si le sage veut connaître, il ne peut pas trouver.

Auteur : abdul
Date : 30 janv.16, 22:18
Message : @E.C. : tu entreras au paradis dans le cas où tu crois en Dieu Unique et que tu l'adores..Il n'y a pas de raison d'être inquiété si tu es sur d'adorer Dieu Unique. Dans tous les cas, les croyants ne sont pas sûrs d'entrer au Paradis, car on y entrera par miséricorde de Dieu non pas par notre "mérite" (celui qui dit le contraire serait trop prétentieux de se croire "méritant" du Paradis);

La question est "est ce que je suis certain de faire les volontés de Dieu?"..La question se pose pour nous tous..nous sommes faibles et tombons dans les péchés par la ruse du diable

"Quand je dit Allah, je fait référence au Dieu du Coran, celui qui nie avoir un fils. Quand je dit l’Éternel, je fait référence au Dieu biblique, celui qui déclare avoir un fils." : tu fais référence aux interprétations des leaders de ta confession qui disent que Dieu, l'Eternel dit qu'il a un fils. Voilà la raison de ta confusion.

Nous avions déjà vu que le mot "fils" est cité dans plusieurs endroits dans la Bible, pas seulement pour Jesus, eux, en ont fait un mot très spécial, utilisé exclusivement à l'endroit de Jésus..au point où celui qui allait nier ce mot serait considéré comme "mécréant" méritant l'Enfer.

@hugo ; si, le libre arbitre existe dans le Coran; et la prédestination coexiste avec le libre arbitre.

Auteur : Athanase
Date : 31 janv.16, 00:19
Message :

Mais bon, chacun voit midi à sa porte comme on dit....Le sujet principal c'est que Dieu Unique a été adoré sans intermédiaire..

A quoi sert-il a Dieu d'être adoré? veut-il uniquement parader dans nos esprit comme un coq de basse-cour au milieu de ses poules.
Nous savons bien que non, car Dieu s'est effacé de sa création au point que nous devions le chercher, Dieu ne s'impose pas mais se laisse trouver par ceux qui le cherchent. Et si nous le trouvons ce n'est pas pour l'adorer mais pour que nous soyons complété de notre étincelle divine et que nous puissions être présent devant Lui non en esclaves prosternés face contre terre mais en enfants entourés de l'amour de leur Père.
Dieu ne cherche pas tant à être adorer que d'aimer car avant tout Il est Amour(1 Jean 4:8), en cela vous êtes dans l'erreur. Ainsi Dieu n'est pas une idole qu'il faut encenser, il n'a pas besoin de que nous heurtions le sol de notre front au point de faire de la meurtrissure un objet de fierté. Le culte que Dieu veut qu'on lui rende est l'Amour reçu et partagé dans toutes les acceptions du terme; comme un Père éprouve de la fierté en voyant ses enfant grandir en force et en sagesse. Pour nous, ses enfants de ce culte n'est pas être une charge mais une délivrance et une grâce consistant à donner à nos frères l'amour reçu. Mais nos épaules et nos cœurs sont incapables de porter d'un si grand amour et nous péchons par la fermeture de nos cœurs, l'égoïsme de nos corps et la dureté de nos esprits. Alors Amour se fait Miséricorde et pardon pour nous dire de ne pas désespérer et de continuer à marcher car il est plus grand que notre péché et qu'il est et sera toujours notre compagnon de route (Matthieu 11:28) (Luc 24:15).
Qui sommes nous-donc pour juger nos frères infidèles à cet Amour nous quien sommes incapables par nos propres forces.
Il y a plus de joie dans les cieux pour un pécheur qui se convertit que pour 100 justes qui n'en ont pas besoin (Luc 15:7) ainsi nous devons visiter les lieux d'enfermement de toute nature, conséquence du péché, non pour cautionner le péché mais pour délivrer ceux qui en sont les proies tout autant que les auteurs. C'est précisément, ce qu'a fait et continue faire le Christ en venant diner avec nous, prostituées et publicains d'hier, d'aujourd'hui et de demain jusqu'à ce que notre péché meure, que l'Amour naisse , renaisse et pour finir règne et, par Lui et en Lui, nous vivions. le jugement est là et pas ailleurs, les pécheurs ne serons pas dévorés par l'enfer, c'est le péché qui l'est, patiemment et inlassablement par l'Amour de Dieu révélé en Jésus Christ. A ceux qui veulent vivre d'Amour de se tourner vers Lui.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 31 janv.16, 10:17
Message :

abdul a écrit :@E.C. : tu entreras au paradis dans le cas où tu crois en Dieu Unique et que tu l'adores...

Soit tu ne connais pas le Coran, soit Allah ment dans sa parole.

Je crois au Dieu unique et je l'adore... mais...

Je ne crois pas au verset du Coran.

4.56 Ceux qui refuseront de croire à nos versets (le coran), nous les brûlerons par le feu ardent.
Aussitôt que leur peau sera brûlée, nous les revêtirons d'une autre,
pour leur faire éprouver un supplice cruel. Dieu est puissant et sage.

Je nie que le Coran est la parole d'Allah.

3.56 Quant aux négateurs, Je leur infligerai un terrible châtiment en ce monde et dans l’autre,
sans qu’ils puissent bénéficier d’aucun secours.

J'ai recherché une autre religion.

3.85 Quiconque recherche en dehors de l’islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui,
et dans l’autre monde, il sera du nombre des réprouvés.

J'affirme que Jésus est le fils de Dieu.

9.30 «Les Juifs disent: "Uzayr est fils d Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d Allah".
Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux.»
Qu'Allah les anéantisse!

Je suis infidèle à sa parole.

98:6 Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer,
pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.

Je désobéis aux commandement du prophète et d'Allah.

4.14 Celui qui, en revanche, désobéit à Dieu et à Son Prophète et qui transgresse Ses lois,
Dieu le précipitera dans l’Enfer pour l’éternité, où un supplice avilissant lui sera infligé.

Moralité, Je vais cramer en enfer.
Pourquoi? Par ce que Allah a voulu que sa propre parole soit
falsifié et cerise sur le gâteau, qu'elle le condamne et qu'elle interdise qu'on croit en lui
et en son prophète.

Le voilà le plan d'Allah, égarer ses propres enfants, les tromper...

Il n'y a pas de raison d'être inquiété si tu es sur d'adorer Dieu Unique.

Je ne m'inquiète absolument pas, ce plan complètement absurde venant d'Allah n'existe pas.
Car ce Dieu n'existe pas... Dieu guide... Dieu écrit... et si il écrit, ce n'est pas pour
abandonner sa parole à Satan... réfléchissez deux minutes...

"Quand je dit Allah, je fait référence au Dieu du Coran, celui qui nie avoir un fils. Quand je dit l’Éternel, je fait référence au Dieu biblique, celui qui déclare avoir un fils." : tu fais référence aux interprétations des leaders de ta confession qui disent que Dieu, l'Eternel dit qu'il a un fils. Voilà la raison de ta confusion.

Si tu veux mon ami, mais ton raisonnement a pour terreaux la mauvaise foi, ou l'aveuglement....

Hébreux 5:5
Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur,
mais il la tient de celui qui lui a dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui !

1Jean 5:1
Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu,
et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui.

Nous avions déjà vu que le mot "fils" est cité dans plusieurs endroits dans la Bible, pas seulement pour Jesus, eux,
en ont fait un mot très spécial, utilisé exclusivement à l'endroit de Jésus..
au point où celui qui allait nier ce mot serait considéré comme "mécréant" méritant l'Enfer.

1 Jean 2:23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

1 Jean 5:10
Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur,
puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils. Et voici ce témoignage,
c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils.
Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

Jean 3:36
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie,
mais la colère de Dieu demeure sur lui.

1 Jean 5:5
Qui est celui qui a triomphé du monde (Satan), sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?

1 Jean 5:12
Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

1 Jean 5:13
Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.

Auteur : bahhous
Date : 01 févr.16, 09:40
Message : hugo14 a écrit :

Justement il n'en a plus puisqu'il faut qu'il attende que l'homme veuille être guidé pour qu'il se décide à le guider. C'est toi qui l'a dit.

cela n'a rien avoir avec le libre arbitre - divin !!
il y a volonté et la realisation de cette volonté !!mais la volonté et realisation de la volonté pour allah est different de la volonté et la realisation de la volonté pour l'humain !

la realisation de la volonté = volonté + avoir les moyens matériels ou autres qui permettent de realiser cette volonté ???

exemple : l'homme voudrait construire une maison = volonté
la réalisation de cette volonté = est avoir de l'argent pour acheter les matieres de construction et paye les maçons

c'est un exemple de la réalisation de la volonté qui est possible pour certains et non réalisables pour d'autres !!
oû se situe la volonté et la realisation de la volonté pour Allah par rapport à celui de l'homme ???
ce projet que l'homme voudrait realiser allah a rendu sa realisation possible car tout ce dont l'homme aurais besoin pour construire cette maison ALLAH l'a créé dans ce monde materiel !!
prenons un autre exemple : la volonté d'un homme est de vivre mille ans ; la realisation de cette volonté humaine n'existe pas dans la realisation de la volonté d'allah ... qui veut dire que la realisation de notre volonté depend toujours de la realisation de la volonté d'allah
c'est pour cela que le coran dit :
coran ( 81 ;29): " Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l’Univers ..."
notre machia = realisation de la volonté depend toujours de MACHIA Allah = de la realisation de la volonté d'allah

Auteur : omar13
Date : 01 févr.16, 22:19
Message :

hugo14 a écrit :Le libre arbitre de qui, de Dieu ou de l'homme ? Lequel des deux à commencé à vouloir le truc ?

le libre arbitre, existe, Allah nous a indiqué le droit chemin et le mauvais chemin, c est a l homme de choisir:

Testament de Lévi 19/1
« Et maintenant mes enfants , vous avez entendu tout cela , c'est à vous de choisir ,
la lumière ou les ténèbres , la Loi du Seigneur ou les oeuvres de bélial »

Testament de Juda 20/1 et 2
« Sachez donc , mes enfants , que deux esprits s'occupent de l'homme , celui de la vérité et celui de l'égarement .
Au milieu est celui de la conscience intelligente qui lui permet de pencher où il veut »

Le Rouleau de la communauté 3/17 à 25
« En Sa main sont les lois de tout ( les êtres ) et c'est Lui qui les soutient en tous leurs besoins . Et c'est Lui qui
a crée l'homme pour qu'il eût l'empire sur la Terre . Et il a disposé pour l'homme deux esprits pour qu'il
marchât en eux jusqu'au moment de Sa visite . Ce sont les ( deux ) esprits de vérité et de perversion ….. ( 3/25 )
Oui c'est Lui qui a crée les ( deux ) esprits de lumière et de ténèbres et sur ces ( deux esprits ) il a fondé toute
oeuvre …. »

Homélie 2 15/2
« Parmi ces êtres , l'homme est le seul que Dieu ait créé en le dotant du libre arbitre ,
pleinement capable de devenir juste ou injuste »

Ecclésiatique 15/9 à 20 ( partie de l'évangile de Jésus , voir plus haut )
« C'est lui qui au commencement a fait l'homme et il l'a laissé à son conseil. Si tu le veux, tu garderas les
commandements pour rester fidèle à son bon plaisir. Devant toi il a mis le feu et l'eau, selon ton désir étends la
main. Devant les hommes sont la vie et la mort, à leur gré l'une ou l'autre leur est donnée .... »

Coran 18/29
« Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut , qu'il croit,
et quiconque le veut qu'il mécroie . »

Si tu arriveras a comprendre, ce que te dis Allah, tu te mettras sur la bonne voie , qui est l Islam, sinon, tu augmenteras, le nombre de ceux qui ont voulu s égarer.

Auteur : bahhous
Date : 02 févr.16, 01:11
Message : Etoiles Celestes a écrit :

tu dit qu'un homme est égaré si il a envie d'être égaré...

Oui !! L’homme est le seule responsable de son égarement et de sa guidance !!

Mais dans ce cas là, pourquoi Allah prend-il a charge cette demande?
Normalement Satan s'en charge très bien tout seul, c'est son rôle après tout...

Non !!
Allah veut que l’homme soit guidé et Allah ne nous souhaite jamais l’égarement ???
C’est pour ces raisons que ALLAH a envoyé des anges des messagers et des prophètes aux peuples pour les enseigner et les guidés dans le droit chemin … le but de chaque message divin instruire l’homme et lui apprendre différencier entre le mal et le bien … donc Allah s’en charge du bien !!!
Mais Satan son rôle est d’orienter l’homme vers le mal :
donc ALLAH SYMBOLISE TOUJOURS LE BIEN ET JAMAIS LE MAL MAIS SATAN SYMOBOLYSE LE MAL ET JAMAIS LE BIEN !!!
Satan a été créé justement comme symbole du mal car Allah est toujours symbole du bien jamais du mal !!
Et Allah nous a donné le libre arbitre et L’homme est libre de son choisir !!
Allah aime ceux qui ont la foi ; donc tout individu qui veut le bien (guidé) Allah le soutient dans sa démarche
Mais celui qui cherche l’égarement il serait égaré et Allah n’intervient pas dans son choix !!

4.60. Mais le Diable veut les égarer très loin, dans l'égarement.
Allah égare au même titre que le Diable, je me pose donc une question.Qu'est ce qui les différencie?

pour ne reprendre que les trois derniers messages divins tora evangile et coran ; les enseignements de ces trois messages est de faire du bien et s'éloigner du mal !!
Allah nous a toujurs mis en arde contre SATAN ; donc la realité et l’enseignemet des messages divins te contredisent.. tu dis n’importe quoi ???

Omar13 a écrit:Coran 18/29
« Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut , qu'il croit,
et quiconque le veut qu'il mécroie . »

En contradiction totale avec

10:100 Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah.
Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.

Il n y a pas de contradiction !!! Je vais te donner une interprétation du verset (10 ; 100) !
Allah a créé l’homme pour être vicaire sur terre et pour être vicaire sur terre l’homme à besoin d’aide divin …. L’homme a besoin d’orientation divine (messages = savoir et science) donc tout vicaire doit savoir faire la différence entre le bien et le mal …en plus des messages divins Allah a créé les humains de tel sorte que leurs natures humaines acceptent ces messages : il n ya pas divergence entre notre nature humaine et les enseignements que véhiculent les messages divins ; les eseignements des messages divins ne contredisent pas la raison humaine !!!
Pour simplifier l’idée : aucun élevé ne pourrait avoir le diplôme de bac dans son pays si l’état ne l’avait pas voulu ?? E effet : l’état a mis à la disposition de l’élève : les écoles les programmes scolaire ; les instituteurs … et donc c’est la conception de l’état dans le domaine de la formation qui a permis l’obtention du bac … si l’état ne l’a pas voulu l’élève ne pourrait pas avoir ce BAC ??
C’est exactement le sens du verset (10 ; 100) si nous sommes croyants c’est par la réalisation de la volonté d’Allah = (MACHIA d’Allah) !! La réalisation de la volonté de l’homme ne peut se réalisé indépendamment de la réalisation de la volonté divine !!!
Un autre exemple : nous sommes mortels parce ALLAH dans la realistion de sa volonté a voulu que tout homme soit mortel !!! si nous mourrons ; allah nous a pas tué ;mais nous mourrons car la realisation de la voloté divine est tout ce qui se trouve dans le monde de la creation a un debut et une fin !!

si tu n'as pas encore compris MACHIA ALLAH je pourrais reprendre l'explciation !!

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 02 févr.16, 05:47
Message :

bahhous a écrit :Oui !! L’homme est le seule responsable de son égarement et de sa guidance !!

Moi quand je lis cela, j'en déduis clairement que le destin est scellé dès leur naissance pour beaucoup d'âmes.

7.179. Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'Enfer. Ils ont des coeurs, mais ne comprennent pas.
Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas.
Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants.

C’est pour ces raisons que ALLAH a envoyé des anges des messagers et des prophètes aux peuples pour les enseigner
et les guidés dans le droit chemin … le but de chaque message divin instruire l’homme et lui apprendre différencier entre le mal et le bien … donc Allah s’en charge du bien !!!

Je ne suis pas d'accord.
Le but de chaque message est d'instruire et nous apprendre à différencier le bien du mal, hors ces derniers messages
Thora, Psaumes et évangile ne nous guide plus mais envoie les hommes en enfer éternel.
Et pourtant, c'est sensé être la parole d'Allah, le Dieu qui guide selon toi.
Rien ne tiens dans votre religion. Rien.

Voir ce topic.

Pour simplifier l’idée : aucun élevé ne pourrait avoir le diplôme de bac dans son pays si l’état ne l’avait pas voulu ?? E effet : l’état a mis à la disposition de l’élève : les écoles les programmes scolaire ; les instituteurs … et donc c’est la conception de l’état dans le domaine de la formation qui a permis l’obtention du bac … si l’état ne l’a pas voulu l’élève ne pourrait pas avoir ce BAC ??
C’est exactement le sens du verset (10 ; 100) si nous sommes croyants c’est par la réalisation de la volonté d’Allah = (MACHIA d’Allah) !! La réalisation de la volonté de l’homme ne peut se réalisé indépendamment de la réalisation de la volonté divine !!!
Un autre exemple : nous sommes mortels parce ALLAH dans la realistion de sa volonté a voulu que tout homme soit mortel !!! si nous mourrons ; allah nous a pas tué ;mais nous mourrons car la realisation de la voloté divine est tout ce qui se trouve dans le monde de la creation a un debut et une fin !!

Je suis un peu mitigé avec ton explication qui sommes toute est logique, tout dépend de la volonté Divine,
je te rejoins sur ce point, mais je trouve que tu extrapoles sur le verset en question et que ton analyse
ne peut être mis en corrélation avec ce passage...

Le verset ne parle pas des "outils" que Dieu à mis à notre disposition pour que l'on puisse construire notre
foi, mais bel et bien de permission accordé ou non.
"A toi, je te permets de croire... a toi, tu n'as pas ma permission."

"En effet : l’état a mis à la disposition de l’élève : les écoles les programmes scolaire ; les instituteurs …
et donc c’est la conception de l’état dans le domaine de la formation qui a permis l’obtention du bac …"

Donc l'état à permis a toute personne qui le désire l'obtention du bac.
Il n'accorde pas sa permission arbitrairement à telle ou telle personne d'avoir le Bac.
Non, tout le monde a la permission d'avoir le bac, seul le travail et la volonté de
l'élève rentre en compte.

Ce qui ne colle pas avec le verset en question... on va coller ton explication dessus...

10:100 Allah à envoyé des messagers, des lois et des signes pour que l'homme puisse bâtir sa foi,
il a établi toute chose pour que l'homme s'élève en croyant, mais Il n'appartient nullement à une âme de croire
si ce n'est avec la permission d'Allah.

Tu vois, le verset dit bien ce qu'il dit. La décision finale appartient à Allah.

Si tu avais raison il serait écrit:

10:100 Allah à envoyé des messagers, des lois et des signes pour que l'homme puisse bâtir sa foi,
il a établi toute chose pour que l'homme s'élève en croyant, quiconque le veut... croit...
Quiconque le veut... mécroit...

Paix.

Abdul a écrit :Comment pensez vous que Dieu va vouloir vous guider alors que vous avez une mauvaise opinion de votre Seigneur?

Tu fais diversion pour ne pas répondre sur le fond.
Tu sais très bien que quand je parle d'Allah je fait allusion au "Dieu" Islamique qui n'existe pas pour moi.
Et il y en a un qui le sait plus que tout le monde: Le Tout Puissant !

Auteur : omar13
Date : 02 févr.16, 05:59
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Je ne suis pas d'accord.
Le but de chaque message est d'instruire et nous apprendre à différencier le bien du mal, hors ces derniers messages
Thora, Psaumes et évangile ne nous guide plus mais envoie les hommes en enfer éternel.
Et pourtant, c'est sensé être la parole d'Allah, le Dieu qui guide selon toi.
Rien ne tiens dans votre religion. Rien.

Voir ce topic.

Pour simplifier l’idée : aucun élevé ne pourrait avoir le diplôme de bac dans son pays si l’état ne l’avait pas voulu ?? E effet : l’état a mis à la disposition de l’élève : les écoles les programmes scolaire ; les instituteurs … et donc c’est la conception de l’état dans le domaine de la formation qui a permis l’obtention du bac … si l’état ne l’a pas voulu l’élève ne pourrait pas avoir ce BAC ??
C’est exactement le sens du verset (10 ; 100) si nous sommes croyants c’est par la réalisation de la volonté d’Allah = (MACHIA d’Allah) !! La réalisation de la volonté de l’homme ne peut se réalisé indépendamment de la réalisation de la volonté divine !!!
Un autre exemple : nous sommes mortels parce ALLAH dans la realistion de sa volonté a voulu que tout homme soit mortel !!! si nous mourrons ; allah nous a pas tué ;mais nous mourrons car la realisation de la voloté divine est tout ce qui se trouve dans le monde de la creation a un debut et une fin !!
Je suis un peu mitigé avec ton explication qui sommes toute est logique, tout dépend de la volonté Divine,
je te rejoins sur ce point, mais je trouve que tu extrapoles sur le verset en question et que ton analyse
ne peut être mis en corrélation avec ce passage...

Le verset ne parle pas des "outils" que Dieu à mis à notre disposition pour que l'on puisse construire notre
foi, mais bel et bien de permission accordé ou non.
"A toi, je te permets de croire... a toi, tu n'as pas ma permission."

"En effet : l’état a mis à la disposition de l’élève : les écoles les programmes scolaire ; les instituteurs …
et donc c’est la conception de l’état dans le domaine de la formation qui a permis l’obtention du bac …"

Donc l'état à permis a toute personne qui le désire l'obtention du bac.
Il n'accorde pas sa permission arbitrairement à telle ou telle personne d'avoir le Bac.
Non, tout le monde a la permission d'avoir le bac, seul le travail et la volonté de
l'élève rentre en compte.

Ce qui ne colle pas avec le verset en question... on va coller ton explication dessus...

10:100 Allah à envoyé des messagers, des lois et des signes pour que l'homme puisse bâtir sa foi,
il a établi toute chose pour que l'homme s'élève en croyant, mais Il n'appartient nullement à une âme de croire
si ce n'est avec la permission d'Allah.

Tu vois, le verset dit bien ce qu'il dit. La décision finale appartient à Allah.

Si tu avais raison il serait écrit:

10:100 Allah à envoyé des messagers, des lois et des signes pour que l'homme puisse bâtir sa foi,
il a établi toute chose pour que l'homme s'élève en croyant, quiconque le veut... croit...
Quiconque le veut... mécroit...

Paix.

Etoiles Celestes, tu cites les versets coraniques , en montrant ton étonnement et ton refus, alors que Allah, t avais bien informé avant la prophetie de Mohamed saws, mais comme toujours , tu fais semblant de ne pas voir????

Testament de Juda 20/1 et 2
« Sachez donc , mes enfants , que deux esprits s'occupent de l'homme , celui de la vérité et celui de l'égarement .
Au milieu est celui de la conscience intelligente qui lui permet de pencher où il veut »

Le Rouleau de la communauté 3/17 à 25
« En Sa main sont les lois de tout ( les êtres ) et c'est Lui qui les soutient en tous leurs besoins . Et c'est Lui qui
a crée l'homme pour qu'il eût l'empire sur la Terre . Et il a disposé pour l'homme deux esprits pour qu'il
marchât en eux jusqu'au moment de Sa visite . Ce sont les ( deux ) esprits de vérité et de perversion ….. ( 3/25 )
Oui c'est Lui qui a crée les ( deux ) esprits de lumière et de ténèbres et sur ces ( deux esprits ) il a fondé toute
oeuvre …. »

comme tu vois, ce n est pas le coran qui te parle, mais, les livres bibliques, peut être dans ta bibliothèque????

Oui c'est Lui qui a crée les ( deux ) esprits de lumière et de ténèbres et sur ces ( deux esprits ) il a fondé toute
oeuvre …

Tu ne les connais pas, parce que Paul, ayant baser, son ensegnement, seulement sue la FOI, non pas aussi, sur les OEUVRES, c est lui qui vous a fait égarés: selon Allah, c est sur ces deux esprit de lumiere et de tenebres qu il a fondé toute oeuvre

mais, vous, les amis chretiens, vous pensez que vous allez entrer tous au paradis, sans aucun jugement divin, parce que jesus a racheté vos péchés?????? ouvre bien les yeux.

Auteur : abdul
Date : 02 févr.16, 06:32
Message : @EtoilesCelestes : Ben alors on fait tous les deux diversion.... il n'y a pas de Dieu islamique et de Dieu qui ne soit pas islamique, quand on parle de "Dieu" tu sais très bien qu'on parle du même Dieu, qui existe pour nous deux, nous tous, le Créateur.

Quand on parle de "Dieu"/"Allah"/"Yahvé"/"Jéhovah"/"L'Eternel"..pour nous, il s'agit du même Dieu.

Si le Dieu nommé "Dieu" dit qu'il a Tout créé, et qu'il est l'Eternel (c'est à dire qui ne meurt pas) et qu'un Dieu nommé "Allah" dit qu'il a Tout créé et qu'il ne meurt pas, alors Dieu nous a donné la raison pour réfléchir :

"Etant donné qu'il n'existe qu'1 Seul Dieu ayant tout créé, cela venant de la Bible (qui vient en premier), de notre raison qui accepte le fait qu'il ne devrait exister qu'1 Seul Dieu ayant tout créé, alors il vient naturellement, sans forcer, avec le coeur apaisé, la raison saine, que ce "Allah" qui parle et qui a tout créé et ce "Dieu qui parle et qui a tout créé, est le Même Dieu, la Même Divinité. Dire le contraire, c'est là, faire preuve d'orgueil, de manque de raison, ou d'un esprit trop formaté par cette Doctrine d'un Dieu fait homme, pour pouvoir comprendre ce qui est écrit"

Tu fais diversion à partir du moment ou tu mens contre la Bible de tes frères chrétiens arabophones qui appellent Dieu, "Allah", parceque le mot "Dieu" latin n'est pas le nom de Dieu et ils ne connaissent pas d'autre mot que mot "Allah";

Il faudrait donc que les chrétiens francophones s'en prennent à ceux qui, parmi les chrétiens arabophones, ont imprimé la Bible arabe, en utilisant ce mot "Allah" pour traduire "Dieu". Le premier verset de la Genèse qui mentionne Dieu, mentionne Allah, dans la Bible arabe.

Le premier verset du premier livre de la Bible arabe contredit tous les chrétiens francophones فِي الْبَدْءِ خَلَقَ للهُ السَّمَاوَاتِ وَالارْضَ

Auteur : abdul
Date : 02 févr.16, 07:28
Message : @EtoilesCelestes : "Allah, le Dieu qui est décrit dans le Coran comme n'ayant pas de fils, ne peut pas être Dieu, puisque Dieu dit qu'il en a un..." .

Oui et à partir du moment où tu n'acceptes pas d'envisager l'option suivante : "les leaders religieux chrétiens qui ont établi le Dogme de la Chrétienté, bien après le départ de Jésus, ont, --eux -- déclaré que Dieu a un fils..ce n'est pas, on ne peut être certain à 100% que Dieu ai déclaré cela.." c'est que ton esprit est déjà trop formaté à ladite Doctrine.

Désolé de faire long, comme à mon habitude, mais j'ai tendance à développer. Tu me connais, d'ailleurs c'est pour ça, que j'évite de trop poster, je préfère vous lire et poster moins..puis poster après avoir réfléchi longuement...

C'est plus compliqué que ça, heureusement que la Religion est plus 'compliquée' que ça, et qu'avant d'avancer une chose avec (pseudo) certitude comme tu le fais, il faut peser nos paroles...Sinon chacun dirait ce qu'il veut; je ne dis pas non plus avoir la science infuse; personne ne la possède; mais je ne fais pas de conclusions trop hâtives comme vous, du moins, les chrétiens qui pensent comme toi. Dans Hébreux, c'est Dieu qui parle et la parole a été écrite? NON. C'est Jésus qui parle et sa parole a été écrite et imprimée? NON. C'est un narrateur, qui rapporte et parle sur Jésus. "..Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire....il la tient de celui qui lui a dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré..."..

De toute façon, lisant cela, toi et moi, on ne la comprendra pas de la même façon...Je lis simplement que Dieu a Créé Jésus en faisant en sorte que ce dernier soit engendré par Marie puisque l'accouchement est l'engendrement et Dieu n'accouche pas, Il Créé. Donc Dieu a Créé Jésus, engendré par Marie. Mais par simple abus de langage cela a été résumé "Dieu a engendré". Les sens des versets religieux ne sont pas à prendre absolument au sens premier. Et pour le Fils, on avait déjà dit que Les Fils de Dieu, il y en à la pelle, dans la Bible; j'ai cité encore un ou deux versets, hier, dans un topic, en parlant à Athanase. Du coup ni "fils de Dieu" ni "engendré" ne sont des "critères primordiaux" permettant de dire "celui qui renie le terme "fils de Dieu" ou "engendré" est "NON-CROYANT REJETANT LA FOI"..

Ici, tu as occulté tout ce qui est dit d'autre sur Dieu dans la Bible et le Coran, en te focalisant sur la seule information biblique "Dieu a engendré" ou "Hébreux dit que Dieu a engendré" et sur l'information contradictoire coranique qui dit "Dieu n'a pas engendré"...Le problème avec ce raisonnement est que le Coran ET la Bible disent tous deux que Dieu a tout créé et ta Bible en arabe te contredit. En parlant d'Allah. Seul mot connu pour "Dieu". Donc Allah dans la Bible dit qu'il a tout créé et de même dans le Coran. Sans parler des récits sur Moise et autres Prophètes.

Puis vient l'information --qu'on peut mettre dans l'autre côté de la balance ---, un peu à part : "Dieu a engendré/Dieu n'a pas engendré"..

Mais les ""2"" Dieux ayant tous les 2 créé l'Univers; on en vient à envisager naturellement que la doctrine "Dieu engendre", n'est pas de Dieu.

Tu aurais eu raison si le Coran disait "Dieu n'engendre pas, n'a pas tout créé" et si le Coran disait "il n'y a jamais eu de Moise, ne croyez pas en Moise ni en Jésus Prophète" etc...tu as simplement raisonné en partant de la seule information "Dieu n'engendre pas" et en OCCULTANT tout ce que dit, de manière IDENTIQUE, le Coran, à propos des récits bibliques. Donc ton raisonnement est biaisé.

En résumé :

Le Coran dit "Allah a tout créé, est immortel, et Allah approuve les Prophètes qui sont agréés comme Moise, Jésus et tous les autres"
La Bible dit "Dieu a tout créé, immortel, et Dieu approuve aussi tous les Prophètes"

Le Coran dit "Allah n'a pas engendré, votre Dieu qui a parlé à Moise est Moi, Allah"
La Bible dit "Dieu a engendré, votre Dieu qui a parlé à Moise est Moi, Dieu"
La Bible traduite en arabe dira "Allah a engendré, Celui qui a parlé à Moise, c'est Allah"

Donc les 2 livres, Bible et Coran, disent que Dieu a tout créé, que Dieu est immortel, approuve tous les Prophètes; que le Nom de Dieu en arabe est "Allah"
+ Le Coran dit "Allah n'a pas engendré"; la Bible dit "Allah a engendré".

A partir du moment où on sait que Dieu/Allah ne ment pas, c'est que l'information "Dieu a engendré, Dieu n'a pas engendré" est celle qui doit être étudiée, approchée.

La Bible ne se résumant pas à "Dieu a engendré" et le Coran ne se résumant pas à "Dieu n'a pas engendré" , il conviendra /

-De "valider" toutes les informations identiques, ou ayant un sens 'proche' dans les 2 Livres, quel que soit le sujet.
- De s'attarder, étudier voire, écarter temporairement (car cela ne remet pas en cause totalement la foi, qui fait que l'on est digne d'être croyant ou pas) les termes "engendrer", "fils de Dieu"..jusqu'à avoir un avis tranché après s'être basé sur des informations pouvant être considérées comme "plus sûres" et permettant de se 'prononcer' sur les sujets tels que "l'engendrement de Dieu" ou "le statut d'un Die-fait-homme".

Aucun de vous n'a eu cette approche.

Tu aurais raison si et seulement si, le fait de dire "Dieu n'a pas engendré" serait synonyme d'apostasie, de rejet de la foi.

---> pour affirmer cela il faudrait une information irréfutable prouvant que "toute personne déclarant "Dieu n'a pas engendré" est déclarée non croyante"..

----> Une telle information DEVRAIT OBLIGATOIREMENT être une révélation, venant strictement, directement de la Bouche de Dieu, écrite , de suite, par la main d'un Prophète ou d'un de ses disciples. LE SUJET ETANT SERIEUX.

Or aucun de vous, chrétiens, ne possède un tel verset. Ce que vous possédez sont, au mieux, des paroles, qu'on peut considérer, du point de vue islamique, comme des "hadiths pas toujours authentifiés".

Et votre Bible ne déclare pas "mécréante" toute personne déclarant "Dieu n'a pas engendré". Elle déclare cela à l'encontre de "tous ceux qui n'ont pas cru en Les Prophètes" et "CROIRE EN LES PROPHETES"... : qui dit que cela a pour signification "CROIRE QUE DIEU A ENGENDRE"?

Est ce que l'enseignement primordial, résumé, des Prophètes est "DIEU A ENGENDRE"?

Non, mais réveillez vous..vous vous égarez..Ne faites pas dire à Dieu ce qu'Il ne dit pas, en déclarant, presque "mécréante", toute personne qui oserait dire "Dieu n'a pas engendré"...

Auteur : bahhous
Date : 02 févr.16, 08:02
Message : Etoiles Celestes a écrit :

Moi quand je lis cela, j'en déduis clairement que le destin est scellé dès leur naissance pour beaucoup d'âmes.

7.179. Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'Enfer. Ils ont des coeurs, mais ne comprennent pas.
Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas.
Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants.

le destin selon le coran c’est quoi ?? C’est la création avec toutes ses lois naturelles et humaines ??
Rien n’est scellé ?? Tu confonds destin (création) et la prescience d’Allah ??
Pour Allah tout est présent il n y a ni passé ni futur … Allah par sa prescience a connaissance de tout !! Il sait qu’il y aurait des djinns et d’hommes pour l’enfer ….

C’est pour ces raisons que ALLAH a envoyé des anges des messagers et des prophètes aux peuples pour les enseigner
et les guidés dans le droit chemin … le but de chaque message divin instruire l’homme et lui apprendre différencier entre le mal et le bien … donc Allah s’en charge du bien !!!

Oui ; malgré ces nombreux messages divins ; la majorité resteront mécréants ou polythéistes …

je ne suis pas d'accord.
Le but de chaque message est d'instruire et nous apprendre à différencier le bien du mal, hors ces derniers messages
Thora, Psaumes et évangile ne nous guide plus mais envoie les hommes en enfer éternel.
Et pourtant, c'est sensé être la parole d'Allah, le Dieu qui guide selon toi.
Rien ne tiens dans votre religion. Rien.

Tu ne veux pas regarder la vérité en face tu te caches dernières tes fausses suppositions !!
Si pour toi le probleme est pourquoi le coran après l’évangile ; Alors je te demande pourquoi plusieurs messages divin et pas un seul ??
Ton problème est que tu connais rien sur l’évolution de l’humanité et cette évolution a engendrait une évolution du savoir et des sciences … je t’ai demandé si ton fils souhaité terminé ses études par un doctorat … par combien de niveau scolaires doit – il passer ??? Il doit faire la primaire et le moyen siècle le second siècle et l’université et dans chacun de ces sicles il y a au moins trois programmes différents mais complémentaires … est ce que ton fils commence ces études en fac ou en primaire ??? Est ce que le message de Moise peut – il s’adapter aux peuples de Noé ?? Est ce que le coran peut s’adapter aux peuples juifs au temps de moise et jésus ???
Dans ta chaine de raisonnement il y a des ruptures ; il y a des maillots qui manquent ; tu ne pourrais jamais comprendre pourquoi que la diversité des messages divins et nécessaires et logiques si tu n’as pas en mémoire la l’évolution l’humanité … et les récits dans le coran nous donne cette ligne de l’évolution historique de l’humanité …

Je suis un peu mitigé avec ton explication qui sommes toute est logique, tout dépend de la volonté Divine,
je te rejoins sur ce point, mais je trouve que tu extrapoles sur le verset en question et que ton analyse
ne peut être mis en corrélation avec ce passage...

Le verset ne parle pas des "outils" que Dieu à mis à notre disposition pour que l'on puisse construire notre
foi, mais bel et bien de permission accordé ou non.
"A toi, je te permets de croire... a toi, tu n'as pas ma permission."

Si tu as compris ce que veut dire volonté de l’homme et la réalisation de cette volonté tu dois comprendre que cette volonté et cette réalisation est dépendantes de la volonté et realisation de la volonté divine !!
Mais tout le monde le sait ; la realisation de la volonté a besoin des moyens et ces moyens c’est allah qui les a créé dans la nature et dans le sciences .. donc notre realisation de la volonté( MACHIA ) ne peut avoir lieu que si ALLAH l’a voulu !!! allah a mis tous les moyens pour que nous ayons la foi : énumérer tous ces moyens ; ecrire un bouquin ne suffit pas …
Et ensuite ce qui te bloque est cette confusion que tu fais entre islam et Iman bien que j’ai cité des dizaines de versets pour t’expliquer qu’on peut – être musulman sans qu’on soit disciple d’aucun messager car islam veut dire croire en DIEU et au dernier jour c’est le minimum .. accomplir des bonnes œuvres tu es un bon musulman …
Mais croire en jésus c’est que tu es musulman chrétien, croire en Mohamed tu es musulman croyant (iman) … dans tous le cOran les disciples de Mohamed sont généralement appelés les croyants car ils sont déjà musulmans …
En ce qui te concerne si tu ne possèdes pas les preuves convaincantes que le coran est divin tu n’es pas obligé de croire en le coran mais reste musulman disciple de jésus ….tu te trompe si tu crois que seules les disciples de Mohamed sont musulmans et c’est cette confusion que tu fais entre islam et iman qui te pousse à dire que le coran n’est pas divin

En effet : l’état a mis à la disposition de l’élève : les écoles les programmes scolaire ; les instituteurs …
et donc c’est la conception de l’état dans le domaine de la formation qui a permis l’obtention du bac …"

Donc l'état à permis a toute personne qui le désire l'obtention du bac.
Il n'accorde pas sa permission arbitrairement à telle ou telle personne d'avoir le Bac.
Non, tout le monde a la permission d'avoir le bac, seul le travail et la volonté de
l'élève rentre en compte.

Cet exemple c’est juste pour expliquer que la réalisation de la volonté dépend de la réalisation de la volonté divine ??? Tu ne vas pas chercher des futilités …

Ce qui ne colle pas avec le verset en question... on va coller ton explication dessus...

10:100 Allah à envoyé des messagers, des lois et des signes pour que l'homme puisse bâtir sa foi,
il a établi toute chose pour que l'homme s'élève en croyant, mais Il n'appartient nullement à une âme de croire
si ce n'est avec la permission d'Allah.

Tu vois, le verset dit bien ce qu'il dit. La décision finale appartient à Allah.

Oui seulement le verset est un verset du coran et les versets du coran leur sens n’est pas apparent mais leurs sens prêtent à diverses interprétations car le coran est guide pour les gens de toutes les époques ??
Mais toi tu as exprimé un verset dont le sens est apparent car il correspond à tes connaissances et sciences du 21 Emme siècle mais ton verset exprimé serait non valable pour les siècles avenir car les sciences dans l’avenir vont nous révélé d’autres secrets ; par Par exemple quelle serait la définition de la notion FOI dans quelques siècles ???
Si La notion de tachabou = versets à diverses interprétations n’est pas bien comprise il est difficile d’expliquer pourquoi la dernière révélation est ultime message destiné à toute l’humanité !!

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.16, 08:27
Message :

bahhous a écrit :

la realisation de la volonté = volonté + avoir les moyens matériels ou autres qui permettent de realiser cette volonté ???

Cher Bahhous, quand on lis « Allah guide qui il veut et égare qui il veut », c’est inextricable. La volonté ou réalisation de la volonté échappe à cette phrase qui est explicite. Ce sont des actions directes de Dieu qui égare ou guide, il n’y a pas de niveau, c’est clair et net. Si Dieu a créé les conditions de la guidance ou l’égarement il n’en demeure pas moins que le Coran appui sur la volonté première de Allah sur tout ce qui arrive, et il a raison puisque c'est la ligne éditoriale du Coran. Cette phrase vient couronner tout ça, un peu comme celle-ci : « Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue ». Autre phrase inextricable.

Si on veut parler de libre arbitre, ce n’est pas le bon bout à prendre, et on ne se risque pas à de telles affirmations. De toute façon le fameux fatalisme musulman à bien une origine coranique, à moins que ce soit encore un complot des califes ou des oulémas.

Mais ce qui pose problème c’est ça : Allah se présente dans le Coran en Dieu suprème, maître de tout, mais qui n’a d’autre ambition que nous faire tilter sur le principe de se soumettre à lui avec pour unique argument le châtiment. Il y un déphasage entre les choses si on sait que la vie ne devrait pas se limiter à la soumission bête et méchante, eut égard à notre état peu reluisant et surtout à la qualité d’un Dieu omnitout. Par contre pour un dictateur de bas étage ça se comprend aisément.

Pour un être sensé, doué de logique et de raison, tout ça est du grand n’importe quoi.

J’ai retrouvé des exemples du « grand n’importe quoi » dans le début de la sourate de la vache :

Verset 10 : Il y a dans leurs cœurs une maladie (de doute et d’hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, à cause de ce qu’ils mentaient.

Des gens malades, qui doutent (donc faibles), Allah ne les guide pas (pourquoi ? on ne sait pas. Peut-être qu’il attend leur feu vert...), il les laisse dans cet état donc ne les aident pas et les punie, ce qui est injuste s’ils sont malade, mais en disant que c’est parce qu’ils mentent. Ils sont malades ou vicieux ? C’est pas pareil.

Verset 13 : Et quand on leur dit: «Croyez comme les gens ont cru», ils disent: «Croirons-nous comme ont cru les faibles d’esprit?» Certes, ce sont eux les véritables faibles d’esprit, mais ils ne le savent pas.

Argument percutant de Allah, Dieu omnipotent : « C’est celui qui le dit qui l’est ».

15. C’est Allah qui Se moque d’eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement.

Libre arbitre ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 02 févr.16, 19:45
Message :

bahhous a écrit :le destin selon le coran c’est quoi ?? C’est la création avec toutes ses lois naturelles et humaines ??
Rien n’est scellé ?? Tu confonds destin (création) et la prescience d’Allah ??
Pour Allah tout est présent il n y a ni passé ni futur … Allah par sa prescience a connaissance de tout !! Il sait qu’il y aurait des djinns et d’hommes pour l’enfer ….

Sauf que le destin en français n'a rien à voir avec ça..
Le destin c'est un événement programmé à l'avance qui arrivera de façon inéluctable.

Tu ne veux pas regarder la vérité en face tu te caches dernières tes fausses suppositions !!

Fausses suppositions?
Dire que l'ancienne parole d'Allah envoie en enfer n'est pas une supposition mais bien la réalité.
Ses derniers messages: Thora, Psaumes et évangile ne nous guide plus mais envoie les hommes en enfer éternel.
Et pourtant, c'est sensé être la parole d'Allah, le Dieu qui guide selon toi.

Tu dis que Allah guide, mais la vérité c'est que Allah envoie en enfer par sa parole.
C'est toi qui ne regarde pas la vérité en face!

Si pour toi le probleme est pourquoi le coran après l’évangile

Si le Coran était la confirmation de la Bible, une nouvelle révélation annoncé par la Bible,
une doctrine respectueuse de l'enseignement de Christ, de Paul, de Jacques, de Jean, de Moïse,
d'Esaïe, de Daniel... il ne me poserait aucun problème.
Le fait est que la Bible l'annonce comme faux, antéchrist, que le Coran lui, contredit la Bible
sur tout les points, et les doctrines les plus fondamentales: sur le divorce, la prière, le pardon,
le salut, le jeune, les fêtes, les piliers, l'aumône, le paradis, la repentance, la nature de Dieu,
le statut du Christ... etc... etc... tout est nié, tout est bafoué...

Prends un exemple tout bête... l'église, où est passé l'église dans le Coran?
Envolé, comme des milliers de doctrines; Muhammad a tout inventé, ce n'est pas
plus compliqué que cela, et il ose s'avancer comme le confirmateur... mais quel aveuglement !!!

Alors je te demande pourquoi plusieurs messages divin et pas un seul ??

Pour que le nouveau messager ou prophète soit crédible et reconnu comme vrai, l'ancien prophète annonce une prophétie,
annonce un nouveau prophète, le nouveau prophète en réalisant la prophétie atteste que l'ancien était véridique et confirme en même temps
son statut de nouveau prophète, ils confirment aussi leurs paroles en ce citant réciproquement
alors qu'ils ne se sont jamais connue. Et ainsi de suite, de prophètes en prophètes, de messagers en messagers...

Toute cette chaîne donne du crédit à chaque envoyé de Dieu et par dessus tout
donne du crédit à la parole de Dieu.

Muhammad lui, ne rentre absolument pas dans ce cadre puisqu'il n'est pas annoncé par
les prophètes de Dieu, pire, il est annoncé comme faux, et aussi par ce qu'il nie tout
les enseignements de "ses" prédécesseurs.
Voilà pourquoi Dieu à envoyé plusieurs messages, pour qu'on puisse reconnaître les faux.

Vous avez mis votre vie éternel entre les mains d'un seul homme, contredit par
tout les prophètes... réfléchissez à ce que vous faites... réfléchissez...

Ton problème est que tu connais rien sur l’évolution de l’humanité et cette évolution a engendrait une évolution du savoir et des sciences …

Si j'ai tout à fait compris et je l'approuve.

Je m'explique très rapidement et très symboliquement..
Avant Moïse il n'y avait même pas la loi, l'humanité était tel un bébé auquel on apprenait le B.A Ba de la vie.
Moïse apporte la loi, la loi qui punit. L'humanité était comme un enfant qu'on punit après qu'il ait péché.
Avec Christ Dieu donne sa grâce, l'humanité devient adulte, comme on ne châtie plus un adulte pour son péché,
l'humanité par la grâce de Dieu en son fils n'est plus châtier. (Je ne parle pas des lois des hommes...)

Avec Muhammad on revient à l'enfance avec sa Charia, c'est un retour en arrière.
Jamais je ne croirais a son message, il n'apporte rien de concret, il ne bâtit pas,
il détruit les derniers fondements.

Oui seulement le verset est un verset du coran et les versets du coran leur sens n’est pas apparent mais leurs sens prêtent à diverses interprétations
car le coran est guide pour les gens de toutes les époques ??

Désolé, je ne marche pas.
C'est trop facile... Dieu a fait les mots avec un sens, ce n'est pas pour leur faire dire
ce qu'on veut et surtout l'inverse.
"Il n'appartient nullement à une âme de croire; si ce n'est par la permission d'Allah..." veut bien dire ce que ça veut dire.

Par Par exemple quelle serait la définition de la notion FOI dans quelques siècles ???

La foi que l'on doit avoir en Christ est toujours la même depuis 2000 ans....
Donc non, ton analyse ne tient pas pour moi.

Auteur : Athanase
Date : 02 févr.16, 22:08
Message : Bonjour Abdul.

Est ce que l'enseignement primordial, résumé, des Prophètes est "DIEU A ENGENDRE"?

Il n'y a pas d'enseignement, les mots décrivent mais ne font pas; dans le monde depuis la nuit des temps et les débuts de l'humanité, il y a une Action et son corollaire pour l'homme consistant à "faire comme", faire avec" et "faire pour". Dieu engendre cette action qui continue, structure et protège la création. Le verbe était au début comme il sera à l'achèvement des êtres et des choses. Alpha et Omega, et se résumera....
Et "le verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous" dit Jean 1:14 Que peut-il y avoir de plus central pour l'homme que cet événement et plus précisément que cet avènement par lequel Dieu nous rejoint non uniquement par sa "parole" mais par son être même et en nous commandant d'être (Jean 13:34) et faire à sa suite et à son exemple pour établir le royaume d'Amour/Charité/Miséricorde.

Luc 3:22
et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.

Quoi de plus grand? que Dieu peut -il donner de plus que sa propre nature? Car Dieu selon Saint est Amour

1 Jean 4
7Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. 8Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour.

Pour vous répondre, pas de jugement, pas plus que de qualification de "mécréant", selon le critère établi par Saint jean nous sommes mis en demeure de nous prononcez sur nous même. Mais ne soyons trop dur avec envers nos pauvres et petites personnes, gardons précieusement en mémoire que Dieu est miséricordieux.

Auteur : abdul
Date : 03 févr.16, 00:20
Message : Bonjour, Salam aleykum

@EtoilesCelestes : Oui, mais tu n'as pas lu tout mon raisonnement, je pense...Surtout concernant la parole "qui croit que Dieu n'a pas engendré est incroyant"..il faut ramener une parole d'un Prophète là dessus...Bref.

Il faut que cet athée, qui lit la Bible, n'ait vu que l'expression "fils de Dieu" employée dans les textes, situés après l'A.T. (je veux dire, après Malachie). Dans ces textes, (évangiles, actes etc...), il (cet athée) voit donc et croit que Dieu a un fils, puisqu'il lit que Dieu a un fils.

Pour cela, il faut que cet athée se focalise sur le N.T. et la doctrine décrite à travers les discours que les chrétiens aiment citer, situés dans les textes venant, juste après les évangiles, parceque la conception de Dieu prêchée par Moise dans l'A.T., est décrite par des paroles tranchées, décisives : "Dieu est Un et au dessus de tout", qui ne laisse pas de place pour un Dieu fait homme;

Les Juifs les mieux enseignés l'avaient bien compris en traitant Jésus de "celui qui se fait Dieu"..Ils n'avaient pas 'perdu la tête" : ils avaient simplement assimilé les enseignements de Moise (faut il le rappeler? : que Jésus leur a demandé de suivre, qu'il n'a pas aboli et qu'il suivait lui même..).

Ce que j'ai dit peut être critiqué, sans aucun doute, à mon avis, mais ne peut pas être une "connerie en boite"; parceque ta parole suggérerait que "la totalité des religieux ont été pieux ont tous été infaillibles"; or, on a dit que vos textes sont comme "des hadiths pas tous authentifiés"; d'un point de vue islamique.

Donc, une parole est infaillible SI ET SEULEMENT SI cette parole est REVELEE CAR DIEU NE MENT PAS OU MANUSCRITE PAR UN PROPHETE OU UN DISCIPLE JUSTE APRES REVELATION... Dans ce cas cette parole est infaillible car Dieu est infaillible.

Mais dans votre Bible, quand vous parlez de Dieu fait homme, je vous met au défi de prouver que ces enseignements sont infaillibles. Et L'infaillibilité vient de Dieu : Lui seul ou ses prophètes, sont infaillibles. Tu croirais donc qu'un pape est infaillible parceque "le pape a été déclaré infaillible"?

Pourtant Jésus a lui même pointé du doigt les leaders religieux, eux qui ont égaré, déjà à leur époque :

"Mathieu 23.15 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous."

Comment ce prosélyte peut il mériter deux fois plus la géhenne que ses enseignants? : réponse : en prêchant une Doctrine erronnée, à son insu, parceque, ses maitres ont seulement altéré cette Doctrine et lui, de prosélyte, non seulement il a accepté cette doctrine, et en plus il l'a propagée, plus que ses enseignants; le mal propagé par lui, ce prosélyte, étant donc plus grand que le mal causé par ses enseignants. Il mérite donc plus la géhenne que ses enseignants.

Cela peut être utilisé pour affirmer que, déjà à cette période, les leaders religieux n'étaient pas infaillibles et pas tous dignes de confiance; donc qui m'empêche de penser que ceux qui sont venus après eux, sont mieux? sont plus dignes d'être accrédités, juste parcequ' "..on lit qu'ils ont dit que....", donc c'est "vrai"?

Sans parler du passage où Jésus parle aux docteurs de la Loi en leur disant qu'ils méritent la géhenne, et aux autres, en leur disant qu'ils ne suivent pas la loi de Moise...

Donc ta parole "connerie en boite", n'est pas un jugement acceptable..parceque tu sous entends que les leaders religieux qui ont enseigné la Doctrine sont infaillibles, en disant que Dieu a un fils. Est ce que Dieu est descendu et a écrit la Bible de Ses Doigts, comme pour la Torah reçue au dessus du Sinai? NON..Donc ton argument ne tiendrait qu'à, je dirais, 40%..

@Athanase : "Et "le verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous" dit Jean 1:14 Que peut-il y avoir de plus central pour l'homme que cet événement et plus précisément que cet avènement par lequel Dieu nous rejoint non uniquement par sa "parole" mais par son être même et en nous commandant d'être (Jean 13:34) et faire à sa suite et à son exemple pour établir le royaume d'Amour/Charité/Miséricorde." :

Ce que vous dites est presque incompréhensible, cela me fait penser aux prêtres qui parlent comme s'ils lisaient un texte écrit par un de leurs leaders religieux..

Dieu nous rejoindra au jour de notre mort. Et les anges prendront donc nos âmes, ils nous rejoindront, de gré ou de force, pour nous présenter à Dieu. L'amour, la miséricorde, la charité sont des valeurs acceptées par tous les humains.

"Luc 3:22 et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection" : vous devriez avoir un esprit plus 'critique', ici, qui a parle? est ce que celui qui narre cela a été témoin de la descente de cette colombe?

Non, c'est un certain "Luc", mais qui est Luc? Ce 'Luc" vous dit, que en Luc 1:1, qu'il a écrit le texte, appelé "évangile selon Luc" tout comme d'autres comme lui ont écrit..

Le texte que vous citez est donc celui que "X" a écrit après avoir récolté des informations sur Jésus. Mr X écrit donc à Théophile, et le texte dit qu'une colombe descend. Mais qui a vu la colombe? Vous direz "Luc a vu la colombe". Et Luc a donc raconté l'évènement, repris et manuscrit par "mr X qui écrit à Théophile"..

Luc aurait donc entendu Dieu parler? Pourtant Les Israélites n'ont plus voulu entendre Dieu et c'est pourquoi ils ont voulu que Dieu parle à Moise, et que ce dernier leur transmette les paroles de Dieu. Depuis cette époque, je crois, plutôt je lis dans votre Bible, que Dieu n'a plus parlé aux hommes.

exode 20.19 Ils dirent à Moïse: Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne nous parle point, de peur que nous ne mourions.

Si Luc avait entendu Dieu parler, du haut des cieux, pourquoi les autres n'auraient pas entendu Dieu parler? Et le verset n'est pas non plus clair sur le sujet il ne dit pas que, tous, ont entendu Dieu dire "celui ci est mon fils", on ne sait pas s'ils ont tous entendu cette parole.

Bref, pour moi, le fait de lire que Dieu aurait parlé, peut être considéré comme un hadith faible, puisque, Dieu a déclaré ne plus parler aux Israélites, au temps de Moise. RAISON POUR LAQUELLE IL LEUR ENVOIE DES PROPHETES POUR LEUR PARLER A TRAVERS LA BOUCHE DUN HOMME PROPHETE. Parle-nous toi-même, et nous écouterons

De là on dit que, Dieu avait déjà parlé aux Israélites, et aux gens, en leur envoyant des Prophètes, Il s'était dejà "fait homme" en envoyant des Prophètes. En cela la Doctrine chrétienne est douteuse.

Auteur : omar13
Date : 03 févr.16, 00:35
Message :

abdul a écrit :
"Luc 3:22 et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection" : vous devriez avoir un esprit plus 'critique', ici, qui a parle? est ce que celui qui narre cela a été témoin de la descente de cette colombe?

Non, c'est un certain "Luc", mais qui est Luc? Ce 'Luc" vous dit, que en Luc 1:1, qu'il a écrit le texte, appelé "évangile selon Luc" tout comme d'autres comme lui ont écrit..

Le texte que vous citez est donc celui que "X" a écrit après avoir récolté des informations sur Jésus. Mr X écrit donc à Théophile, et le texte dit qu'une colombe descend. Mais qui a vu la colombe? Vous direz "Luc a vu la colombe". Et Luc a donc raconté l'évènement, repris et manuscrit par "mr X qui écrit à Théophile"..

Luc aurait donc entendu Dieu parler? Pourtant Les Israélites n'ont plus voulu entendre Dieu et c'est pourquoi ils ont voulu que Dieu parle à Moise, et que ce dernier leur transmette les paroles de Dieu. Depuis cette époque, je crois, plutôt je lis dans votre Bible, que Dieu n'a plus parlé aux hommes.

De là on dit que, Dieu avait déjà parlé aux Israélites, et aux gens, en leur envoyant des Prophètes, Il s'était dejà "fait homme" en envoyant des Prophètes. En cela la Doctrine chrétienne est douteuse.

Contrairement a ce qu on raconte , « l'évangile selon Luc » ne contient pas l'intégralité de l'enseignement de
Jésus mais uniquement un récit des événements qui se sont produit à cette époque . Luc n'était pas un disciples
de Jésus , mais un disciple de disciple , comme en témoigne sa parole :

Luc 1/1 à 4
« Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous ,
d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole ,
j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi
l'exposé suivi, excellent Théophile , pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements
que tu as reçus »

Cette lettre de Luc ( l'évangile selon Luc ) démontre plusieurs points importants :

1er – Cette lettre témoigne que l'évangile selon Luc est en réalité une lettre que ce dernier envoya exclusivement
à son ami Théophile : « … j'ai décidé, moi aussi ... d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile ... »

2ème – Cette lettre témoigne que les 4 évangiles ne sont pas les uniques récits qui existaient à l'époque de Luc
concernant la vie de Jésus : « Puisque beaucou p ont entrepris de composer un récit des événements ... »

3ème – Cette lettre témoigne que l'évangile selon Luc n'est pas un exposé de l'enseignement de Jésus mais un
récit des événements liés à sa vie : « ... un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous … »

4ème – Cette lettre témoigne que Luc n'est pas un témoin direct de ces événements et qu'il ne fait donc pas
partie des disciples de Jésus qui l'ont cotoyés , ni des serviteurs de la parole : « … d'après ce que nous ont
transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole … »

Conclusion :
L'évangile selon Luc est une lettre que Luc envoya à Théophile en lui exposant les informations qu'il a pu
receuillir concernant ceux qui ont cotoyés Jésus . Cette lettre ( d'une personne à son ami ) fut ensuite désignée
comme une partie directe de « l'évangile de Jésus » par les pères de l'églises .

Luc fait parti de ceux que Dieu avait appelé "les faux prophetes".

Ce qui transpirait des annonces bibliques est que Dieu « aurait » par le passé révélé son Nom aux israélites
avant que celui-ci ne fût oublié à cause de l'intervention de faux prophètes au sein d’Israël , comme en témoigne
le blâme suivant :

Jérémie 23/25 à 27
« J'ai entendu ce que disent les prophètes Qui prophétisent en mon nom le mensonge, disant : J'ai eu
un songe ! j'ai eu un songe ! Jusques à quand ces prophètes veulent-ils prophétiser le mensonge, Prophétiser
la tromperie de leur coeur ? Ils projettent de faire oublier mon nom à mon peuple Par les songes que chacun
d'eux raconte à son prochain, Comme leurs pères ont oublié mon nom pour Baal. »

Auteur : abdul
Date : 03 févr.16, 03:02
Message : ""Athanase a écrit: A quoi sert-il a Dieu d'être adoré?"" : à quoi sert il à Jésus d'être pris pour Dieu, ou pour Dieu fait homme, ou à quoi cela sert de marteler 'Jésus est le fils de Dieu mort pour les péchés" si ceux qui disent cela, n'appliquent pas à eux mêmes les enseignements de Jésus?

Moise et les autres Prophètes, quand ils se prosternaient, de même que Jésus, ne l'ont fait que dans le but d'adoration de Dieu. Adorer Dieu c'est reconnaitre qu'Il est le Seul Dieu à qui nous devons vouer un culte; le sens de "Seul Dieu à qui nous devons vouer un culte", est que la divinité est rattachée à Dieu exclusivement, le droit d'être reconnu comme Dieu, est le droit de Dieu Seul.

Ce qui revient à dire que lorsque votre Doctrine proclame que Jésus est Dieu fait homme, cela revient à dire que Dieu s'est fait homme en sachant parfaitement que par cet acte il allait légitimiter l'adoration de cet homme par tous ceux qui allaient prendre connaissance de ladite Doctrine (du Dieu qui s'etait fait homme).

En gros, Moise a adoré Dieu exclusivement, Jésus aussi, et ceux qui ont dit croire en Jésus ont adoré Jésus et Dieu, au lieu d'adorer Dieu Seul. Cela parceque "Dieu" aurait proclamé s'être fait homme.. Or, c'est ce que reprochaient les juifs, à Jésus; à raison, parcequ'ils connaissaient la Torah. Donc cette Doctrine, depuis le temps que nous sommes ici, demeure douteuse.

Auteur : Athanase
Date : 03 févr.16, 05:31
Message :

abdul a écrit :""Athanase a écrit: A quoi sert-il a Dieu d'être adoré?"" : à quoi sert il à Jésus d'être pris pour Dieu, ou pour Dieu fait homme, ou à quoi cela sert de marteler 'Jésus est le fils de Dieu mort pour les péchés" si ceux qui disent cela, n'appliquent pas à eux mêmes les enseignements de Jésus?

Jésus ne s'est pas incarné pour être adorer mais pour confier les hommes à son Père: Jean 4

24 Dieu est esprit, et ceux qui l’adorent, c’est en esprit et vérité qu’ils doivent l’adorer. »
25 La femme lui dit : « Je sais qu’il vient, le Messie, celui qu’on appelle Christ. Quand il viendra, c’est lui qui nous fera connaître toutes choses. »
26 Jésus lui dit : « Je le suis, moi qui te parle. »

Par lui nous adorons l"expression de la miséricorde du Père qui nous a donné son Fils nous n'adorons pas l'homme parce qu'il est homme mais par qu'il est l'incarnation du Dieu Amour. Les chrétiens pèchent comme tous les saints 7 fois par jours au minimum (proverbes 24:16) mais ils progressent et font progresser le monde avec eux. Et s'ils ne font pas assez vite c'est à cause de la nature humaine.

Moise et les autres Prophètes, quand ils se prosternaient, de même que Jésus, ne l'ont fait que dans le but d'adoration de Dieu. Adorer Dieu c'est reconnaitre qu'Il est le Seul Dieu à qui nous devons vouer un culte; le sens de "Seul Dieu à qui nous devons vouer un culte", est que la divinité est rattachée à Dieu exclusivement, le droit d'être reconnu comme Dieu, est le droit de Dieu Seul.

Oui pas de souci pour cela le culte nous le rendons à Dieu mais à votre différence nous pouvons appeler Dieu par son nom

Ce qui revient à dire que lorsque votre Doctrine proclame que Jésus est Dieu fait homme, cela revient à dire que Dieu s'est fait homme en sachant parfaitement que par cet acte il allait légitimiter l'adoration de cet homme par tous ceux qui allaient prendre connaissance de ladite Doctrine (du Dieu qui s'etait fait homme).

Faux ,ce n'est pas "cet homme" c'est l'incarnation de Dieu

En gros, Moise a adoré Dieu exclusivement, Jésus aussi, et ceux qui ont dit croire en Jésus ont adoré Jésus et Dieu, au lieu d'adorer Dieu Seul. Cela parce que "Dieu" aurait proclamé s'être fait homme.. Or, c'est ce que reprochaient les juifs, à Jésus; à raison, parce qu'ils connaissaient la Torah. Donc cette Doctrine, depuis le temps que nous sommes ici, demeure douteuse.

Non à tort car ils ont rejeté celui là même qu'ils attendaient car Jésus ne correspondait pas à l'idée du messie que les juifs se faisaient. N'était-il pas le fils du Charpentier qu'on avait vu grandir et qui n'avait rien d'extraordinaire et encore moins de divin? Pourtant les démons eux le reconnaissaient

41 Et même des démons sortaient de beaucoup d’entre eux en criant : « C’est toi le Fils de Dieu ! » Mais Jésus les menaçait et leur interdisait de parler, parce qu’ils savaient, eux, que le Christ, c’était lui.

Vous pharisiens, qui nous reprochez de faire une représentation de Dieu, vous êtes incapable de reconnaitre ce qui est et vient de Dieu car vous l'avez éloigné de vous au point de vous rendre inaccessible à sa grâce en vous retranchant de sa nature en faisant de la loi une coquille hermétique pour protéger de son Amour.... pour, sans doute, ne pas avoir à aimer: gnose et justice vous suffisent et nous séparent.
Votre Dieu n'est qu'une représentation proche de celle de Zeus étranger à l'humanité, le notre a épousé notre condition pour nous révéler sa nature (1Jean 4:8).

Ps Théophile veut littéralement "celui qui aime Dieu" que l'on peut élargir à la notion de "chercheur de Dieu", Luc s'adresse donc aux lecteurs en général qui vient chercher auprès de lui le récit de la vie de Jésus. C'est littéralement un travail de journalisme d'investigation basé sur le témoignage de ceux qui ont vécus les événements. On peut le prendre pour un travail peu fiable mais alors il faut pour cela révoquer Marc et Matthieu les 2 autres évangiles dits "synoptiques."

Auteur : bahhous
Date : 03 févr.16, 06:28
Message : Hugo14 a écrit :

Cher Bahhous, quand on lis « Allah guide qui il veut et égare qui il veut », c’est inextricable. La volonté ou réalisation de la volonté échappe à cette phrase qui est explicite. Ce sont des actions directes de Dieu qui égare ou guide, il n’y a pas de niveau, c’est clair et net. Si Dieu a créé les conditions de la guidance ou l’égarement il n’en demeure pas moins que le Coran appui sur la volonté première de Allah sur tout ce qui arrive, et il a raison puisque c'est la ligne éditoriale du Coran. Cette phrase vient couronner tout ça, un peu comme celle-ci : « Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue ». Autre phrase inextricable

Le verset que tu as cité a une formulation différente du verset dont nous discutons ????

"En vérité, les infidèles cela leur est égal: que tu (ô Mohammed PSL) les avertisses ou non, ils ne croiront pas* Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles et un voile épais leur couvre la vue. Et pour eux il y aura un grand châtiment" coran

Il n y a pas de comparaison entre les deux : ici « Allah a scellé leurs cœurs … » ce passage est explicite le sujet du verbe sceller est bien Allah ??? Ce passage ne pose aucun problème !!! Donc en citant ce verset tu cherches à nous embrouiller avec des exemples qui n’ont aucune relation avec le verset en question !!

Maintenant revenons à notre sujet : je te rappelle que des versets qui sont exprimé de cette façon « « Allah guide qui il veut et égare qui il veut » il y a en a dans le coran des cinquantaines et voici quelques de ces versets :

Je te cite trois versets qui sont formulé de la même façon

لله يهدي من يشاء -1

الله يبسط الرزق لمن يشاء -2

الله يرزق من يشاء -3

est ce que tu es d’accord que les trois passages sont exprimé d’une façon similaire
Remarque le « من = min traduit par qui … » figure dans le trois passages et occupe le même endroit !!!
1- Passage 1 : « Allah guide « من = min traduit par qui … » … ???
2- Passage2 « Allah dispense largement Ses dons « من = min traduit par qui … »
3- Passage 3 : « Il certes alimente ( nourrit ) « من = min traduit par qui … »

Avant de poursuivre l’explication ; je voudrais d’abord savoir est ce que jusqu’ici nous sommes d’abord sur la formulation similaire des trois passages dans l’emploi de « من = min traduit par qui …???

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 03 févr.16, 06:48
Message :

abdul a écrit :Bonjour, Salam aleykum

@EtoilesCelestes : Oui, mais tu n'as pas lu tout mon raisonnement, je pense...Surtout concernant la parole "qui croit que Dieu n'a pas engendré est incroyant"..il faut ramener une parole d'un Prophète là dessus...Bref.

Bonjour Abdul.

Si j'ai lu... mais comme à ton habitude, c'est de la masturbation intellectuelle.
Tu philosophe deux heures sur engendré pour au final faire dire l'inverse de ce que les textes disent.
Je ne marche pas.

Depuis deux mille an, Jésus est le fils de Dieu.
Allah arrive et nie cet état de fait, il reproche aux chrétiens de déclarer que Jésus est le fils d'Allah (9:30).
Et la doctrine chrétienne est très clair sur cette attitude, celui qui nie le fils de Dieu est un antéchrist.
Il n'a pas Dieu avec lui et n'a pas la vie éternel en lui.

Pour moi, c'est pesé, réglé et vendu. Point.
Tu pourras m'écrire un bouquin de 10 milliards de pages, cela ne changera rien.
Et c'est d'ailleurs pour une des principales raison que le Coran à vu le jour, par ce que soit disant on allait trop loin dans notre religion.
Donc tu ne me feras pas croire que en fait que, il faut interpréter cela comme ça, que les religieux machin...

Tu dit que Allah ne ment pas? Mais tu crois à un Dieu qui ment et tu ne t'en rends même pas compte.
Dans la Thora il est écrit que Dieu veille sur sa parole, or Allah n'a pas veillé sur sa parole, il a donc menti.

Ce que j'ai dit peut être critiqué, sans aucun doute, à mon avis, mais ne peut pas être une "connerie en boite"; parceque ta parole suggérerait que "la totalité des religieux ont été pieux ont tous été infaillibles"; or, on a dit que vos textes sont comme "des hadiths pas tous authentifiés"; d'un point de vue islamique.

Excuse moi pour la "connerie en boite"...

Non, nos textes ne sont pas vos hadiths, vous dites cela pour vous réconforter dans votre Muhammad.
Croire que Dieu a abandonné sa parole à la falsification c'est prendre Dieu pour un fou...
Vous avez vraiment un problème.

Mais dans votre Bible, quand vous parlez de Dieu fait homme, je vous met au défi de prouver que ces enseignements sont infaillibles. Et L'infaillibilité vient de Dieu : Lui seul ou ses prophètes, sont infaillibles. Tu croirais donc qu'un pape est infaillible parceque "le pape a été déclaré infaillible"?

Les papes ne sont pas infaillibles, ils sont comme tout le monde.
Je ne suis pas catholique, ce n'est donc pas la peine de ramener sur le tapis ces vendus.

Et si je te demandais de prouver que les enseignements de Muhammad sont infaillibles?

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.16, 06:41
Message :

bahhous a écrit : Le verset que tu as cité a une formulation différente du verset dont nous discutons ????

"En vérité, les infidèles cela leur est égal: que tu (ô Mohammed PSL) les avertisses ou non, ils ne croiront pas* Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles et un voile épais leur couvre la vue. Et pour eux il y aura un grand châtiment" coran

Il n y a pas de comparaison entre les deux : ici « Allah a scellé leurs cœurs … » ce passage est explicite le sujet du verbe sceller est bien Allah ??? Ce passage ne pose aucun problème !!! Donc en citant ce verset tu cherches à nous embrouiller avec des exemples qui n’ont aucune relation avec le verset en question !!

La formulation est différente mais le sens est le même.

Maintenant revenons à notre sujet : je te rappelle que des versets qui sont exprimé de cette façon « « Allah guide qui il veut et égare qui il veut » il y a en a dans le coran des cinquantaines et voici quelques de ces versets :

Je te cite trois versets qui sont formulé de la même façon

لله يهدي من يشاء -1

الله يبسط الرزق لمن يشاء -2

الله يرزق من يشاء -3

est ce que tu es d’accord que les trois passages sont exprimé d’une façon similaire
Remarque le « من = min traduit par qui … » figure dans le trois passages et occupe le même endroit !!!
1- Passage 1 : « Allah guide « من = min traduit par qui … » … ???
2- Passage2 « Allah dispense largement Ses dons « من = min traduit par qui … »
3- Passage 3 : « Il certes alimente ( nourrit ) « من = min traduit par qui … »

Avant de poursuivre l’explication ; je voudrais d’abord savoir est ce que jusqu’ici nous sommes d’abord sur la formulation similaire des trois passages dans l’emploi de « من = min traduit par qui …???

inutile je ne parle pas 3 mots d'arabe toi oui, c'est inégal. De toute façon tout pousse vers la traduction que tu contestes. J'ai 2 Corans chez moi qui traduisent par "Allah guide qui il veut et égare qui il veut".

De plus c'est traduit pareillement en anglais et espagnol :

- So Allah leads astray those whom He pleases and guides whom He pleases
- Alá extravía a quien Él quiere y dirige a quien Él quiere

Pour enfoncer le clou, nous trouvons pire dans la sourate 81 verset 29 "Vous ne saurez vouloir que si Allah veut, Lui, le Seigneur des mondes » , autre traduction : "Mais vous ne le voudrez que si dieu le veut, Lui, le seigneur des mondes".

Mais Allah dit aussi que chacun sera jugé à ses actes, rétribué selon ses actions et il s'adresse bien à nous en tant que personnes pour nous exhorter à croire.

Tu voulais une contradiction, en voilà une... même si je pense que tu vas trouver la solution.

Auteur : bahhous
Date : 04 févr.16, 08:51
Message : ugo14 a écrit :

inutile je ne parle pas 3 mots d'arabe toi oui, c'est inégal. De toute façon tout pousse vers la traduction que tu contestes. J'ai 2 Corans chez moi qui traduisent par "Allah guide qui il veut et égare qui il veut".

Si tu n'as aucune connaissance du coran arabe alors sache que le coran traduit n’est que la traduction d’une interprétation des hommes du 7 et 8 Emme siècle !! Il y a deux termes coranique qu’on ne peut pas traduire correctement à savoir le MACHIA et IRADA ?? Une traduction approchée donne ceci
IRADA se traduit par VOLONTE (désir) et MACHIA se traduit par LA REALISATION DE LA VOLONTE !!
LA MACHIA de l’homme ne peut se réaliser que si il y a MACHIA d’ALLAH !!
Un exemple pour fixer les idées
1- Tu pourrais construire une fusée qui se déplace à 200 000 km/s : ceci est possible car c’est ALLAH qui l’a rendu possible !! ici on dira : tu peux car allah l’a voulu !!
« Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut…. »
2- Mais tu ne pourrais jamais construire une fusée qui se déplace à 300 000 km/s ou plus : ceci est impossible car dans la création seule l’énergie peut atteindre cette vitesses et jamais la matière !!
Donc même si ta volonté est de créer une fusée vitesses dépassant les vitesses de la lumière ; la réalisation de cette volonte ne réaliserait pas car cette réalisation n’existe pas dans la MACHIA d’ALLAH !!
Ici on dira « allah n’a pas voulu donc tu ne pourras pas ??? »

De plus c'est traduit pareillement en anglais et espagnol :

- So Allah leads astray those whom He pleases and guides whom He pleases
- Alá extravía a quien Él quiere y dirige a quien Él quiere

Pour enfoncer le clou, nous trouvons pire dans la sourate 81 verset 29 "Vous ne saurez vouloir que si Allah veut, Lui, le Seigneur des mondes » , autre traduction : "Mais vous ne le voudrez que si dieu le veut, Lui, le seigneur des mondes".
Mais Allah dit aussi que chacun sera jugé à ses actes, rétribué selon ses actions et il s'adresse bien à nous en tant que personnes pour nous exhorter à croire.
Tu voulais une contradiction, en voilà une... même si je pense que tu vas trouver la solution.

Il y a pas de contradiction : si allah n’a pas rendu les choses possibles il te serait impossible de faire cette choses ??? si allah a fait que notre nourriture se trouve sur notre planète ; tu ne pourrais pas te nourrir de la lune ou de Jupiter ??
Tu pourrais soulever un corps de deux tonnes par exemple mais tu ne pourrais pas soulever une montagne … car c’est parce que Allah l’a voulu ?? Notre nature humaine créée par Allah à ses limites !!
Je vais te montrer par un verset qui explique que « "on veut que si Allah veut … » veut dire notre volonté se depasse jamais la volonte d’Allah !
Dans sourate 3 on lit

« 37. Son Seigneur l’agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie . Chaque fois que celui-ci entrait auprès d’elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d’elle de la nourriture. Il dit: «Ô Marie, d’où te vient cette nourriture?» - Elle dit: «Cela me vient d’Allah». Il nourrit certes qui veut sans compter.. »

تَقَبَّلَهَا رَبُّهَا بِقَبُولٍ حَسَنٍ وَأَنبَتَهَا نَبَاتًا حَسَنًا وَكَفَّلَهَا زَكَرِيَّا كُلَّمَا دَخَلَ عَلَيْهَا زَكَرِيَّا الْمِحْرَابَ وَجَدَ عِندَهَا رِزْقًا قَالَ يَا مَرْيَمُ أَنَّى لَكِ هَذَا قَالَتْ هُوَ مِنْ عِندِ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ يَرْزُقُ مَن يَشَاء بِغَيْرِ حِسَابٍ

Remarque bien ce passage «إِنَّ اللَّهَ يَرْزُقُ مَن يَشَاء » traduction « Il(Allah) nourrit certes qui veut.. »
Maintenant je te pose la question :
Qu’a t – il comprit Zacharie de ce passage « Il(Allah) nourrit certes qui veut.. » ???
Zacharie a compris : que « cette nourriture a été envoyé directement par d’Allah à marie ou bien Zacharie a compris que marie a fournit des efforts (utiliser les moyens dont elle dispose) pour avoir cette nourriture ???
La réponse est dans le coran !!

Auteur : claudem
Date : 04 févr.16, 09:01
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Bonjour

[quote="omar13]Selon le Coran et la Bible pourquoi Dieu va-t-il remplir l'enfer d'humains ?
................
.............

L’Éternel refuse le paradis à ceux qui ont fait le mal, aux non croyants, a ceux qui n'ont pas aimé Dieu, à ceux qui ont rejeté Dieu.

Allah lui, refuse le paradis à des croyants qui ont prié Dieu, qui l'ont cherché, qui l'ont pleuré, supplié, adoré toute leur vies...
Tout ça par ce qu'ils ont cru à un livre, un livre que Allah a écrit et abandonné.

Allah, le Dieu qui égare, qui trompe, qui abandonne, qui se moque que de pieux croyant le prient...[/quote][/quote][/quote]
La violation habituelle d’un tabou devint un vice ; la loi primitive fit du vice un crime ; la religion en fit péché. Chez les tribus primitives, la violation d’un tabou était un crime et un péché conjugués. Une calamité atteignant la communauté était toujours considérée comme une punition pour un péché de la tribu. Pour ceux qui croyaient que la prospérité va de pair avec la droiture, la prospérité apparente des méchants causa tant de soucis qu’il devint nécessaire d’inventer des enfers pour punir les violateurs de tabous. Le nombre de ces lieux de châtiments futurs a varié de un à cinq.

Selon mon livre l'enfers ou enfers n'existent pas.

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.16, 11:06
Message :

bahhous a écrit : Si tu n'as aucune connaissance du coran arabe alors sache que le coran traduit n’est que la traduction d’une interprétation des hommes du 7 et 8 Emme siècle !! Il y a deux termes coranique qu’on ne peut pas traduire correctement à savoir le MACHIA et IRADA ?? Une traduction approchée donne ceci
IRADA se traduit par VOLONTE (désir) et MACHIA se traduit par LA REALISATION DE LA VOLONTE !!
LA MACHIA de l’homme ne peut se réaliser que si il y a MACHIA d’ALLAH !!

Tu prends les traducteurs unanimes de quatre pays différents pour des imbéciles ? Tous ces gens se sont basés sur le texte en arabe et pas sur des interprétations, sinon démontre-le ! Tu serais le seul arabisant potable depuis le 7 ou 8ème siècle ? Même Malek Chebel traduit pareil. Si ta macia et irabia existent ils ne rentrent pas en ligne de compte pour ce verset qui est un acte direct d'Allah de part sa seule volonté : il guide, il égare.

Un exemple pour fixer les idées
1- Tu pourrais construire une fusée qui se déplace à 200 000 km/s : ceci est possible car c’est ALLAH qui l’a rendu possible !! ici on dira : tu peux car allah l’a voulu !!
« Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut…. »
2- Mais tu ne pourrais jamais construire une fusée qui se déplace à 300 000 km/s ou plus : ceci est impossible car dans la création seule l’énergie peut atteindre cette vitesses et jamais la matière !!
Donc même si ta volonté est de créer une fusée vitesses dépassant les vitesses de la lumière ; la réalisation de cette volonte ne réaliserait pas car cette réalisation n’existe pas dans la MACHIA d’ALLAH !!
Ici on dira « allah n’a pas voulu donc tu ne pourras pas ??? »

La question n'est pas de vouloir ceci (aller à telle vitesse) ou cela (aller à telle autre) mais de vouloir tout court. Le verset le dit textuellement. S'il avait voulu dire ce que tu prétend il l'aurait fait comprendre en ajoutant des mots comme toi tu le fait. C'est à ça que servent les mots, à compléter son expression. Si tu laisse l'expression simpliste comme elle est , elle ne peut être comprise que tel quel et pas autrement.

Il y a pas de contradiction : si allah n’a pas rendu les choses possibles il te serait impossible de faire cette choses ??? si allah a fait que notre nourriture se trouve sur notre planète ; tu ne pourrais pas te nourrir de la lune ou de Jupiter ??
Tu pourrais soulever un corps de deux tonnes par exemple mais tu ne pourrais pas soulever une montagne … car c’est parce que Allah l’a voulu ?? Notre nature humaine créée par Allah à ses limites !!
Je vais te montrer par un verset qui explique que « "on veut que si Allah veut … » veut dire notre volonté se depasse jamais la volonte d’Allah !
Dans sourate 3 on lit

Ceci sont des axiomes bêta, je ne pense pas que Allah, dont la parole est parcimonieuse, perde sont temps à nous dire ce que l'on sait déjà. Sûr que Dieu n' a voulu que je prenne mon envol physique naturellement, vu que je n'ai pas d'aile. C'est pas qu'il ne l'a pas voulu c'est qu'il ne la pas rendu physiquement possible. Nuance. Tout le monde le sait aussi si quelqu'un veut prendre son envol physique il fait autrement et invente un truc plutôt que d'utiliser des ailes qu'il n'a pas.
Donner à l'homme des volontés qu'il sait ne pas correspondre à des données qu'il ne possède pas est contraire à la réalité ordinaire. Sauf pour un fou.

par contre ce qu'il dit doit être lourd de sens.
« 37. Son Seigneur l’agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie . Chaque fois que celui-ci entrait auprès d’elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d’elle de la nourriture. Il dit: «Ô Marie, d’où te vient cette nourriture?» - Elle dit: «Cela me vient d’Allah». Il nourrit certes qui veut sans compter.. »

تَقَبَّلَهَا رَبُّهَا بِقَبُولٍ حَسَنٍ وَأَنبَتَهَا نَبَاتًا حَسَنًا وَكَفَّلَهَا زَكَرِيَّا كُلَّمَا دَخَلَ عَلَيْهَا زَكَرِيَّا الْمِحْرَابَ وَجَدَ عِندَهَا رِزْقًا قَالَ يَا مَرْيَمُ أَنَّى لَكِ هَذَا قَالَتْ هُوَ مِنْ عِندِ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ يَرْزُقُ مَن يَشَاء بِغَيْرِ حِسَابٍ

Remarque bien ce passage «إِنَّ اللَّهَ يَرْزُقُ مَن يَشَاء » traduction « Il(Allah) nourrit certes qui veut.. »
Maintenant je te pose la question :
Qu’a t – il comprit Zacharie de ce passage « Il(Allah) nourrit certes qui veut.. » ???
Zacharie a compris : que « cette nourriture a été envoyé directement par d’Allah à marie ou bien Zacharie a compris que marie a fournit des efforts (utiliser les moyens dont elle dispose) pour avoir cette nourriture ???
La réponse est dans le coran !!

Si zacharia, qui a la garde de Marie, demande d'où vient la nourriture c'est parce que c'est lui qui la nourrit habituellement. Si elle répond que ça vient d'Allah c'est que ça ne vient pas du voisin. Donc Allah nourrit ici bien qui il veut sans qu'il produise sa nourriture lui-même. Ce qui n'est pas le cas du commun des mortels. C'est ce que je comprends.
Donc, si la nourriture vient forcément d'Allah, c'est qu'Allah est à l'origine du pouvoir et du vouloir de tout. Libre arbitre : on le cherche.

Auteur : bahhous
Date : 08 févr.16, 09:30
Message : hugo14 a écrit :

Ma réponse est oui à la première question. Marie ne fournit aucun effort.

Au passage je voudrais attirer l'attention sur le verset 36 qui précède dans cette sourate

36 Puis, lorsqu’elle en eut accouché, elle dit: «Seigneur, voilà que j’ai accouché d’une fille»; or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché! Le garçon n’est pas comme la fille. «Je l’ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni»(11).

qui illustre l'art de nous servir des versets inutiles et/ou ridicules dans le Coran

Ha !! Tu es tombé dans le piège ; tant pis pour toi !!
Je vais te montrer contrairement à ce que tu as répondu … ce n‘est pas ce qu’a compris Zacharie !!
Zacharie a compris qu’il faut fournir les efforts et utiliser tous les moyens dont on dispose pour réaliser la volonté !!!
Pour te le prouver; j’ai besoin que tu me confirme que Zacharie qui souhaitait avoir un enfant malgré que sa femme était stérile après avoir entendu marie qu'a - t -il fait ???
Question : qu’a – t –il fait Zacharie ???
Est-ce que il s’est retiré dans un coin et attendait qu’ALLAH lui donne un enfant ??
Qu’a t – il fait exactement pour que Allah exauce son souhait (désir) ??
Réponds à la question et ne triche pas sinon tu tomberais dans le second piège ???

Auteur : bahhous
Date : 13 févr.16, 03:11
Message : hugo14 a écrit :

Il a prié. C'est cela que tu veux entendre ?

oui il a prie et a obeit aux ordres d'allah

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Kāf, Hā˓, Yā˓, ˒Aīn, Ṣāḏ(2).

2. C’est un récit de la miséricorde de ton Seigneur envers Son serviteur Zacharie.

3. Lorsqu’il invoqua son Seigneur d’une invocation secrète,

4. et dit: «Ô mon Seigneur, mes os sont affaiblis et ma tête s’est enflammée de cheveux blancs. [Cependant], je n’ai jamais été malheureux [déçu] en te priant, ô mon Seigneur.

5. Je crains [le comportement] de mes héritiers, après moi. Et ma propre femme est stérile. Accorde-moi, de Ta part, un descendant(3)

6. qui hérite de moi et hérite de la famille de Jacob. Et fais qu’il te soit agréable, ô mon Seigneur».

7. «Ô Zacharie, Nous t’annonçons la bonne nouvelle d’un fils. Son nom sera Yaḥya [Jean]. Nous ne lui avons pas donné auparavant d’homonyme».

8. Et [Zacharie dit]: «Ô mon Seigneur, comment aurai-je un fils, quand ma femme est stérile et que je suis très avancé en vieillesse?»

9. [Allah] lui dit: «Ainsi sera-t-il! Ton Seigneur a dit: «Ceci m’est facile. Et avant cela, Je t’ai créé alors que tu n’étais rien».

10. «Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe». «Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits(4) tout en étant bien portant.

11. Il sortit donc du sanctuaire vers son peuple; puis il leur fit signe de prier matin et soir.

donc pour avoir un fils zacharie ne s'est pas retiré dans un coin sans rien faire mais il implorer allah matin et soir et il a obeit aux ordres divin ne pas parler aux gens pendant trois nuits et trois jours .... allah a donné à zacharie yahya car zacharie a fournit les efforts necessaires pour avoir ce qu'il veut ...

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