Résultat du test :

Auteur : Crisdean
Date : 08 févr.16, 01:03
Message : La Cour Suprême des Etats-Unis a stipulé, il y a deux ans, que les séances des conseils municipaux pouvaient être introduites par des prières.
La constitution américaine stipule clairement que le gouvernement ne doit jamais interférer, établir ou interdire la pratique d'une religion. C'est l'"Establishement Clause" qui interdit la promotion dans les lieux publics d'une religion particulière, et l'établissement d'une religion par le gouvernement.

Et c'est là que cela devient rigolo. Car les partisans du sécularisme, de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ont trouvé les moyens légaux de contrecarrer les envies des fondamentalistes d'imposer le christianisme. Et ce bien plus efficacement qu'avant, quand différents groupes athées faisait de la simple pub, en débattant. Ce qui jusque là ne faisait que faire ressortir la propension des chrétiens à la victimisation. Oh, les vilains athées, y veulent "détruire" notre religion, bla, bla , bla.
Il y a une poussée chrétienne évangélique pour installer leur culte dans les lieux publics : à l'école (prières, créationnisme), dans les institutions, au nom de la liberté religieuse et d'expression.
Bref, j'ai le droit d'exprimer ma foi, partout, mais pas toi.

Avec cette décision de la Cour Suprême, la boîte de Pandore a été ouverte, et cela va beaucoup plus loin que le baragouinage de prières en plein conseil municipal.

Ainsi, au nom de cette même liberté d'expression, divers groupes religieux ont ainsi demandé de pouvoir exercer ce droit dans certains conseils municipaux, au grand dam des évangélistes qui voient donc passé, en Floride, un druide invoquant les forces de la nature, en pleine séance :

https://www.youtube.com/watch?v=RjkwPK8HuKQ

ou qui voient le Temple Satanique tenter d'installer une statue de 2 mètres de haut, en bronze, de Baphomet à côté d'une plaque des 10 commandements devant le Capitol en Oklahoma.

Bilan : on a retiré la plaque avec les 10 commandements.
Bien joué les satanistes.

http://jezebel.com/oklahoma-removes-ten ... 1735155450
(en anglais)

Ou encore des satanistes, encore eux, tenter de distribuer des ouvrages sataniques dans des écoles, en Floride, après que le conseil de cette école a autorisé la distribution de Bibles.

Guess what ?

http://www.huffingtonpost.com/2014/09/1 ... 46640.html

L'élu pastafarien qui prête serment avec une passoire sur la tête m'a fait pissé de rire

http://www.nydailynews.com/news/politic ... -1.1568877


Ce qui est marrant avec les chrétiens conservateurs américains, c'est qu'il faut peu d'imagination pour les confronter à leur propres contradictions, quand ils brandissent La Bible et la constitution américaine. Et donc, ainsi montrer à quel point ils peuvent être intolérants. En gros, des abrutis congénitaux finis.
Il suffit de voir la brochette de crétins qui se présentent aux primaires républicaines pour comprendre.

Si tu autorises l'installation d'un monument religieux sur un lieu public, ou la prière dans des lieux publics, tu dois autoriser toutes les religions à pouvoir le faire au nom même du premier paragraphe de cette constitution. Soit personne, soit tout le monde. Risible.

Ce qui est plus marrant encore, c'est qu'ils tombent dans le panneau à chaque fois.

Le temple satanique, à Phoenix, en Arizona, a également fait la demande de pouvoir exercer ce droit de prier en City Council. Purée, que j'aimerais voir cela.

Branle-bas de combat chez les conservateurs chrétiens, qui tentent tout pour faire interdire cette prière, violant ainsi l'un des principes fondamentaux de la constitution.

Bilan, les législateurs ont été obligés, en février 2016 (il y trois jours au moment où ce post est rédigé), s'il ne veulent pas voir des types habillés en noir invoquer Satan avant les débats, d'interdire tout simplement les prières en la Mairie de Phoenix et les remplacer par des moments de silence.

Des fois, je me dis que la laïcité à la française a du bon. Mais, chez les ricains, au moins on se marre.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 févr.16, 01:17
Message : La laicité tout court, c'est la liberté de conscience tout court.

Mais la théorie reste théorique face au pouvoir...

Auteur : Crisdean
Date : 08 févr.16, 02:47
Message :

Coeur de Loi a écrit :La laicité tout court, c'est la liberté de conscience tout court.

Mais la théorie reste théorique face au pouvoir...

Je ne vois pas en quoi cette intervention est pertinente par rapport au post initial.

Auteur : vic
Date : 08 févr.16, 03:19
Message : La laïcité est le seul système viable et qui a fait ses preuves , c'est d'une telle évidence .
Mais on voit surtout comment être aveuglé par la foi ça rend con .
Mieux vaut un type pas croyant et sage qu'un croyant excessif et passionné qui perd pied avec la réalité .

Auteur : indian
Date : 08 févr.16, 03:25
Message :

vic a écrit :La laïcité est le seul système viable et qui a fait ses preuves , c'est d'une telle évidence .
Mais on voit surtout comment être aveuglé par la foi ça rend con .
Mieux vaut un type pas croyant et sage qu'un croyant excessif et passionné qui perd pied avec la réalité .

En quoi en tant que croyant ne serais-je pas sage.
Tout croyant est excessif et perd pied avec la réalité?

Que faire des croyants qui proposent la laïcité comme modalité de mieux vivre ensemble et qui propose même un modèle démocratique comme les hommes n'ont jamais réussi à mettre en place?

Vous nous voyez aveugle, con et naïf maintenant?

Auteur : Crisdean
Date : 08 févr.16, 05:44
Message :

vic a écrit :La laïcité est le seul système viable et qui a fait ses preuves , c'est d'une telle évidence .
Mais on voit surtout comment être aveuglé par la foi ça rend con .
Mieux vaut un type pas croyant et sage qu'un croyant excessif et passionné qui perd pied avec la réalité .

indian a écrit : En quoi en tant que croyant ne serais-je pas sage.
Tout croyant est excessif et perd pied avec la réalité?

Que faire des croyants qui proposent la laïcité comme modalité de mieux vivre ensemble et qui propose même un modèle démocratique comme les hommes n'ont jamais réussi à mettre en place?

Vous nous voyez aveugle, con et naïf maintenant?

Je ne crois pas que Vic voulait dire que tout croyant est excessif qui perd pied avec la réalité.

Il ne s'agit pas de mettre tous les croyants dans le meme panier. J'ai bien donné le contexte et citer de quels "croyants" il s'agit.
Et je suppose quand dans le contexte américain, beaucoup de croyants respectent le principe de séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Auteur : Ikarus
Date : 08 févr.16, 06:02
Message :

Mieux vaut un type pas croyant et sage qu'un croyant excessif et passionné qui perd pied avec la réalité .

Nul part il a était dit que tout croyant était excessif. Faut apprendre a lire correctement les autres, plutôt que de leur mettre constamment d'autre mot a leur bouche.

Auteur : indian
Date : 08 févr.16, 06:13
Message :

Ikarus a écrit :Faut apprendre a lire correctement les autres, plutôt que de leur mettre constamment d'autre mot a leur bouche.

plutôt sage et sans excès

Auteur : Ikarus
Date : 08 févr.16, 10:28
Message :

indian a écrit : plutôt sage et sans excès

Dommage que vous êtes clairement incapable d'être sage dans ce cas...

Auteur : vic
Date : 08 févr.16, 11:00
Message :

Indian a dit :Tout croyant est excessif et perd pied avec la réalité?

Plus il croit et plus il perd pied avec la réalité , c'est juste .
En quoi prendre ses désirs pour la réalité devient elle la réalité ?

Indian a dit :Vous nous voyez aveugle, con et naïf maintenant?

Prendre ses désirs pour la réalité n'a jamais été une preuve d'un grand discernement en tous cas .
Prendre ses désirs pour la réalité est bien la définition de la croyance .

Auteur : indian
Date : 08 févr.16, 11:02
Message :

Ikarus a écrit : plutôt sage et sans excès

Dommage que vous êtes clairement incapable d'être sage dans ce cas...

Yep
Dommage que nous partageions ceci

Faut apprendre a lire correctement les autres, plutôt que de leur mettre constamment d'autre mot a leur bouche.

À chacun sa poutre

Auteur : Le Coran suffit
Date : 08 févr.16, 12:43
Message :

Coeur de Loi a écrit :La laicité tout court, c'est la liberté de conscience tout court.

Mais la théorie reste théorique face au pouvoir...

C'est très bien.

Auteur : indian
Date : 08 févr.16, 14:55
Message :

vic a écrit :Indian a dit :Tout croyant est excessif et perd pied avec la réalité?


Indian a dit :Vous nous voyez aveugle, con et naïf maintenant?
Prendre ses désirs pour la réalité n'a jamais été une preuve d'un grand discernement en tous cas .
Prendre ses désirs pour la réalité est bien la définition de la croyance .

Votre premiere phrase n'est pas de mon cru

Quant à mes désirs? Desqueles parlez- vous? Vous pouvez m'en énumérez... au moins un? je vous pries.

Auteur : Ikarus
Date : 09 févr.16, 03:52
Message :

Votre premiere phrase n'est pas de mon cru

Si si. Voilà autre chose, le dénie de la réalité. C'est drôle comme vous prouvez par inadvertance le comportement qu'adopte naturellement un croyant tiens

Yep
Dommage que nous partageions ceci

Faut apprendre a lire correctement les autres, plutôt que de leur mettre constamment d'autre mot a leur bouche.

À chacun sa poutre

Si te bercais d'illusion te permet de bien dormir, fait toi plaisir. D'autres ouvre les yeux et agiront pour toi, comme ça a toujours été le cas.

Auteur : indian
Date : 09 févr.16, 04:14
Message :

Ikarus a écrit : Si si. Voilà autre chose, le dénie de la réalité. C'est drôle comme vous prouvez par inadvertance le comportement qu'adopte naturellement un croyant tiens .

C'est bien ma question tout à fait.
Mais bon merci de ne pas m'associer à la réponse de mon ami Vic

Auteur : thewild
Date : 09 févr.16, 04:56
Message :

Crisdean a écrit :...

Merci pour ce partage, j'ai bien rigolé aussi ! J'aurais bien voulu être présent pendant la prestation de serment pastafariste ou l'invocation druidique !

Auteur : Crisdean
Date : 09 févr.16, 05:37
Message :

thewild a écrit : Merci pour ce partage, j'ai bien rigolé aussi ! J'aurais bien voulu être présent pendant la prestation de serment pastafariste ou l'invocation druidique !

Content que certains apprécient l'effort de recherche et de synthèse.

Auteur : ChristianK
Date : 17 févr.16, 10:58
Message :

vic a écrit :La laïcité est le seul système viable et qui a fait ses preuves , c'est d'une telle évidence .
Mais on voit surtout comment être aveuglé par la foi ça rend con .
Mieux vaut un type pas croyant et sage qu'un croyant excessif et passionné qui perd pied avec la réalité .

Fanatisme laique irréaliste. Il y a distinction entre religion et état mais avec des degrés et il n'est pas du tout nécessaire au bien commun qu'il y ait separation, il y a une religion d'état en UK p.ex. cela depend des circonstances.
On peut être aussi aveuglé par la foi antireligieuse.
Foi veut dire croire, or nous croyons une foule de choses en une foule de domains, c'est indispensable à la rationalité. On sait par la foi que César est mort le 15 mars.

Auteur : Crisdean
Date : 18 févr.16, 23:35
Message :

vic a écrit :La laïcité est le seul système viable et qui a fait ses preuves , c'est d'une telle évidence .
Mais on voit surtout comment être aveuglé par la foi ça rend con .
Mieux vaut un type pas croyant et sage qu'un croyant excessif et passionné qui perd pied avec la réalité .

ChristianK a écrit : Fanatisme laique irréaliste.

C'est faux pour l'irréalisme, la grande majorité des pays du monde ont opté pour des principes séculiers.

ChristianK a écrit :Il y a distinction entre religion et état mais avec des degrés et il n'est pas du tout nécessaire au bien commun qu'il y ait separation, il y a une religion d'état en UK p.ex. cela depend des circonstances.

Le Royaume-Uni fait office d'exception.

ChristianK a écrit : On peut être aussi aveuglé par la foi antireligieuse.

C'est bien connu, les croyants sont opprimés dans les pays séculiers.

ChristianK a écrit : Foi veut dire croire, or nous croyons une foule de choses en une foule de domains, c'est indispensable à la rationalité. On sait par la foi que César est mort le 15 mars.

Abus de langage.
Je ne connais pas deux mots de la langue française qui soit de parfaits synonymes. Foi : c'est croire sans preuve et affirmer, dans le cas de la religion, un lien privilégié avec une entité.
Sans parler de la trivialité de l'affirmation César, cette dernière n'est pas extraordinaire, et est étayée par des éléments de preuves, contrairement au Zombie Jésus, à la multiplication des pains ou au pinard à volonté, ou on a que dalle à part un bouquin écrit par on ne sait qui, plusieurs générations après et dont on a aucuns originaux.
OK pour dire que croire que César est mort un jour donné, mais il ne s'agit pas de foi. Il faut cesser de mettre sur le même plan une position sur un point historique avec l'acceptation comme vérité de faits non étayés.
De plus, personne ne propose de principe politique sur le fait que Jules César soit mort ce jour là. Personne ne s'insurge contre le mariage gay, décapite des gens ou mitraille des soirs de concert sous prétexte que César s'est fait dessoudé, tout court.

Auteur : ChristianK
Date : 14 mars16, 12:40
Message : 1) irréaliste ne porte pas sur les faits, mais sur les principes: la laicité n'est pas nécessaire au bien commun, en certains cas le contraire peut s'imposer et ca va au cas par cas.
2) les croyants ont été opprimés dans les pays communistes et ils peuvent l'être par une laicité fanatique (domaine scolaire p.ex.)
3) Foi est croire sans preuves philosophiques ou scientifiques. Jamais ou presque jamais sans fondement. Et c'est bel et bien par argument d'autorité qu'on connait une foule de choses. certes histoire et religion sont différents mais la racine est la même, l'argument d'autorité. Il suffit ensuite d'analyser les différences.
Bien sur que l'argument d'autorité existe aussi en philo morale, et on peut très bien s'opposer à la polygamie ou à la bestialité ou au mariage gay, ou à Auzchwitz, en utilisant, en partie, l'argument d'autorité, omniprésent dans le quotidien de tout le monde.

Auteur : Crisdean
Date : 14 mars16, 22:15
Message :

ChristianK a écrit :
1) irréaliste ne porte pas sur les faits, mais sur les principes: la laicité n'est pas nécessaire au bien commun, en certains cas le contraire peut s'imposer et ca va au cas par cas.

La réalité s'impose, les pays séculiers, en opposition aux pays théocratiques, sont plus avancés socialement, économiquement. Les comparaisons sont faciles à faire avec des données objectives.

ChristianK a écrit : 2) les croyants ont été opprimés dans les pays communistes et ils peuvent l'être par une laicité fanatique (domaine scolaire p.ex.)

Tout opposant, croyant ou non, était opprimé sous les régimes communistes. Il faudrait m'expliquer en quoi le domaine scolaire exerce une laïcité fanatique.

ChristianK a écrit : 3) Foi est croire sans preuves philosophiques ou scientifiques. Jamais ou presque jamais sans fondement. Et c'est bel et bien par argument d'autorité qu'on connait une foule de choses. certes histoire et religion sont différents mais la racine est la même, l'argument d'autorité.

Il n'est pas question de type d'arguments, mais de leur qualité. Entre des conjectures étayées par des faits vérifiables, et l'affirmation purement d'autorité.

ChristianK a écrit : Il suffit ensuite d'analyser les différences.

Il n'est pas nécessaire d'aller bien loin, tu as d'un côté des gens qui cherchent à établir des faits les plus proches possibles de la réalité, et de l'autre des gens qui basent leur compréhension du monde et leur morale sur de la mythologie ou de la fiction.

ChristianK a écrit : Bien sur que l'argument d'autorité existe aussi en philo morale, et on peut très bien s'opposer à la polygamie ou à la bestialité ou au mariage gay, ou à Auzchwitz, en utilisant, en partie, l'argument d'autorité, omniprésent dans le quotidien de tout le monde.

Si tu t'opposes à quelque chose juste parce qu'on te le dit, c'est que t'es juste un mouton incapable d'esprit critique. Attitude que moi je qualifie d'immorale. Si je m'oppose à la bestialité, aux prêtres pédophiles, ou à la polygamie ou à la bestialité, j'ai des raisons bien meilleures que l'argument d'autorité.

Auteur : ChristianK
Date : 30 mars16, 08:09
Message :

Crisdean a écrit :
La réalité s'impose, les pays séculiers, en opposition aux pays théocratiques, sont plus avancés socialement, économiquement. Les comparaisons sont faciles à faire avec des données objectives.

Faux, pas dans tous les cas. En certains aspects les pays seculiers peuvent entrer en decadence et se decomposer. D’ailleurs l’UK garde un rapport avec la religion. ET d’autres. Il y a toutes sortes de laicites et toutes sortes de liens avec les religions, et la relation de cela avec le bien commun est contingente. IL y a encore 3 departements concordataires en France et ca ne nuit pas. Il pourrait y en avoir 5 ou 0, ou 15 et ca irait.

. Il faudrait m'expliquer en quoi le domaine scolaire exerce une laïcité fanatique.

Une laicite tout court n’est pas forcement fanatique, oui, mais une laicite fanatique peut empecher des famille d’avoir des ecoles confessionnelles etc. (privees, ou eventuellement publiques)

quote="ChristianK" 3) Foi est croire sans preuves philosophiques ou scientifiques. Jamais ou presque jamais sans fondement. Et c'est bel et bien par argument d'autorité qu'on connait une foule de choses. certes histoire et religion sont différents mais la racine est la même, l'argument d'autorité.
--------------------------
Il n'est pas question de type d'arguments, mais de leur qualité. Entre des conjectures étayées par des faits vérifiables, et l'affirmation purement d'autorité.

Une chose a la fois. Le type est important car tu parles de croire sans preuve. Le point est donc concentre sur le « sans preuve » . Or il est tres raisonnable de croire sans preuve dans une foule de choses, entre autre par l’argument d’autorite, en histoire p.ex. ENSUITE et ensuite seulement, on va distinguer les differents arguments d’autorite, mais ils seront tous dans la classe « sans preuve ». Et sur ce point c’est pas grave. Selon les cas, un argument d’autorite peut etre tres fort.
Ta position pourras alors devenir :
-Il n’y pas de preuve mais c’est pas un probleme
-Tout argument d’autorite religieux est invalide. Les autres peuvent etre valides.
Mais la question du « sans preuve » sera derriere.

Il n'est pas nécessaire d'aller bien loin, tu as d'un côté des gens qui cherchent à établir des faits les plus proches possibles de la réalité, et de l'autre des gens qui basent leur compréhension du monde et leur morale sur de la mythologie ou de la fiction.

Non, on parle ici de differences entre arguments d’autorite et c’est une petition de principe de parler de fiction pour toute religion. IL n’y a pas de fait accessible pour le 15 mars-mort de Cesar, juste des temoins. Tu peux parler de faits en science mais alors ce n’est plus un argument d’autorite (pour celui qui est directement au labo).
Ensuite, pour les grandes religions, il y a des theologies hyperdeveloppees qui integrent massivement ce qu’il y a de mieux en philo, Platon et Aristote pour les cathos p.ex. Via donc la theologie hautement rationalisee et philosophisee, le monde et la morale sont accessibles via les plus hauts esprits philosophiques, avec en prime la facilite puisque on y a acces par argument d’autorite, qui est accessible a tous. Le positivisme , qui aime beaucoup les faits, est vraiment tres faible en morale.
Au lieu de parler de fiction, on peut tout aussi bien parler de sujets inacessibles a la science et a la philo, et qui sont importants. Or inacessible PEUT donner lieu a fiction, mais pas necessairement. La question devient: y a t-il un discours de verite au dela de la science et de la philo? Il semble, puisque il y a l'histoire. Et pourquoi pas encore au dela de ca?

quote="ChristianK" Bien sur que l'argument d'autorité existe aussi en philo morale, et on peut très bien s'opposer à la polygamie ou à la bestialité ou au mariage gay, ou à Auzchwitz, en utilisant, en partie, l'argument d'autorité, omniprésent dans le quotidien de tout le monde.
-----------------
Si tu t'opposes à quelque chose juste parce qu'on te le dit, c'est que t'es juste un mouton incapable d'esprit critique. Attitude que moi je qualifie d'immorale. Si je m'oppose à la bestialité, aux prêtres pédophiles, ou à la polygamie ou à la bestialité, j'ai des raisons bien meilleures que l'argument d'autorité.

Exact, et les theologies des religions aussi, car ce sont des sujets mixtes, Mais le point c’est que l’argument d’autorite, meme en philo morale, n’est pas exclu. Il ajoute une certaine force. Il n’a meme pas besoin d’etre religieux, la simple tradition des ancetres en est un. Loin d’etre immoral, l’argument d’autorite est toujours le premier chronologiquement, c’est a cause de lui qu’on lit Platon et Kant avant Rael.