Contenu du Sujet 50908

Auteur : Yvon
Date : 24 févr.16, 22:34
Message :

Mais les maitres zen ont participe a cela? Du sang sur les mains?

Beaucoup de responsables militaires était pratiquants Zen , ce qui ne les à pas empécher de verser le sang . Donc les maitres Zen de l'époque sont complices du gouvernement militariste . De plus ils ont acceptés la religion Shinto et de pratiquer pour la victoire du Japon .

komyo a écrit :. Seul de rares individus se sont opposés a cette politique et l'on payé de leur vie,

Comme le Président de la Soka Gakkai Mr Makiguchi à l'époque .

Un peu d'histoire :

"Depuis des décennies, le gouvernement japonais inondait le pays de propagande nationaliste. Les autorités militaristes étaient particulièrement attentives aux opinions qui avaient cours parmi les citoyens. Elles voulaient imposer l'idée que l'empereur était une divinité à laquelle chacun devait rendre un culte. De plus, dans chaque famille, chaque entreprise, chaque école, il devait y avoir un talisman de la déesse du soleil, Tenshô Daijin, l'ancêtre légendaire de la lignée impériale, enchâssé dans un autel. Le gouvernement exerçait toutes sortes de pressions pour que tous les temples de toutes obédiences reçoivent et protègent ces amulettes shintô (kamifuda).
Dès le début, le président Makiguchi refusa de se plier aux exigences des militaristes et, bien instruits de la mise en garde de Nichiren Daishonin contre l'opposition à la Loi, les membres de la Soka Kyôiku Gakkai gardèrent confiance dans leur président et ne demandèrent pas les amulettes. Suite à divers événements et menaces, les moines de la Nichiren Shôshù eurent peur d'être persécutés et, en juin 1943, convoquèrent quelques responsables de la Soka Gakkai, dont le président Makiguchi et Josei Toda, au temple Taiseki-ji, afin de leur donner l'ordre d'accepter les talismans shintô et de faire en sorte que tous les pratiquants les reçoivent aussi.
Fidèles à leur volonté de préserver l'enseignement de Nichiren Daishonin, les responsables de la Soka Gakkai, entraînés par la décision du président Makiguchi, exprimèrent un refus catégorique.
Le 6 juillet 1943, le président Makiguchi fut arrêté par la police secrète d'État, dans la ville de Shimoda (Izu) où il s'était rendu pour des activités de diffusion du bouddhisme. Le même jour, Josei Toda fut arrêté chez lui, ainsi qu'un membre du comité d'administration, Inaba Inosuke. D'autres responsables furent arrêtés et emprisonnés à leur tour. En mars 1944, ce seront au total vingt et un responsables, dont Josei Toda et le président Makiguchi, qui seront incarcérés dans des conditions inhumaines.
Face à des interrogatoires particulièrement cruels, seuls Tsunesaburo Makiguchi et Josei Toda firent preuve d'un courage exemplaire et luttèrent jusqu'au bout pour défendre la Loi bouddhique et leur engagement.
À la suite de son arrestation, le président Makiguchi fut d'abord détenu à la préfecture de police de Tokyo, puis, en septembre de la même année, à la maison d'arrêt de Tokyo à Sugamo. Il y subit des interrogatoires au cours desquels, sans se laisser intimider par les procureurs et les juges, il continua de leur transmettre les doctrines du bouddhisme de Nichiren Daishonin. Jusqu'à la fin de sa vie, il garda sa foi.
Les responsables arrêtés furent inculpés de violation de la loi sur le maintien de l'ordre public et de non-respect vis-à-vis du shintô et de la personne de l'empereur.
La gravité de ces accusations traduisait le fait que les pratiquants avaient refusé les talismans shintô ou avaient brûlé leurs amulettes après leur conversion, car la Soka Gakkai disait que prier devant un temple ou des amulettes shintoïstes constituait une opposition à la Loi. Cette application d'un principe bouddhique était interprétée comme une trahison vis-à-vis de la patrie.
La cellule du président Makiguchi était exiguë, environ 1,8 mètre sur 2,7 mètres. Sans chauffage, elle était glaciale en hiver, et le froid constituait une torture supplémentaire pour l'homme âgé qu'il était. L'alimentation était insuffisante, de très mauvaise qualité et servie à des heures absurdes. Mais, même dans ces conditions, le président Makiguchi faisait gongyo et ne négligeait jamais de lire.
Le 18 novembre 1944, quatorze ans jour pour jour après la fondation de la Soka Kyôiku Gakkai, il mourut de vieillesse et de malnutrition dans l'hôpital de la maison d'arrêt. Il mourut pour préserver la justesse de la Loi bouddhique, résistant au pouvoir militariste qui s'appuyait sur le shintoïsme d'État. Plus largement, son combat en prison était un témoignage de sa volonté de protéger la liberté de religion. C'était donc un combat pour les Droits de l'homme."

Auteur : algol-x
Date : 24 févr.16, 23:52
Message : Voici un article de Brian Dozen l'auteur de "zen at war" à ce sujet:

"Bien qu'il soit vrai que Makiguchi a été arrêté en Juillet 1943 pour avoir refusé d'adorer un talisman de la déesse Amaterasu délivré par le sanctuaire d'Ise, cela n'a rien à voir avec être déloyal envers l'empereur. Comme il a informé ses interrogateurs de la police, "Je pense qu'il est, pour nous, Japonais, le Chemin de la réserve d'être loyal. Voilà ce que je me suis rendu compte de mon étude de la vérité du Sutra du Lotus" (Akashi & Matsuura, eds. 1975: 172). En outre, aussi contradictoire que cela puisse paraître, le refus de Makiguchi pour adorer un talisman de la déesse du soleil n'a même pas signifier un manque de respect pour cette aïeule alléguée de la famille impériale. Makiguchi a dit clairement quand il a dit à la police: "La déesse du soleil est l'ancêtre vénérable de notre famille impériale, sa vertu divine ayant été transmis à chaque empereur subséquent, qui monta sur le trône jusqu'à et y compris la présente empereur. Ainsi a sa vertu été transformé en la Vertu Août de Sa Majesté qui, brille sur les gens, leur apporte le bonheur. Il est pour cette raison que l'article III de la Constitution stipule: «La personne de l'empereur est sacrée et inviolable".

En fait, nulle part dans les écrits de Makiguchi, soit avant ou pendant la guerre, que ce soit en prison ou à l'extérieur, nous ne trouvons pas de déclarations critiques de la politique de guerre du Japon. Non seulement il justifie reprise coloniale du Japon de Corée (et la guerre plus tôt avec la Russie), mais il a consacré toute sa vie comme un éducateur à concevoir des moyens plus efficaces d'inculquer "service de l'État" chez les enfants japonais. Il a en outre plaidé pour que ces mêmes enfants "comprennent bien que le service fidèle à leur souverain est synonyme d'amour de la patrie." Même après l'emprisonnement, il a affirmé que la fidélité à l'empereur était, mais une partie naturelle de la «Voie du sujet" sur la base de sa compréhension du Sutra du Lotus. Et, comme nous l'avons vu, dans la mesure où l'empereur était préoccupé, Makiguchi a demandé, «Qui est là, en dehors de Sa Majesté, l'Empereur lui-même, à qui nous devons respectueusement prier?"

Auteur : Yvon
Date : 25 févr.16, 00:12
Message : Ceci est faux puisque Makiguchi fut inculpé de lèse majesté envers l'empereur .

Une autre biographie de Tsunesaburo Makiguchi

Tsunesaburo Makiguchi était le fondateur et le premier Président de la Soka Gakkai, Société pour la création de valeurs. Il était éducateur et directeur d’école primaire à Tokyo et se sentait profondément concerné par le système éducatif du Japon. En 1928, un ami le convertit au bouddhisme de la Nichiren Shoshu. Depuis l'âge de trois ans il avait été élevé dans la maison de son oncle affilié à la Nichiren Shu mais la religion n'a jamais occupé une large part dans sa vie jusqu'à sa conversion. Les années entre 1924 et 1932 furent pour lui des plus difficiles. Son deuxième fils mourut à l'âge de 23 ans et son quatrième fils, à l'âge de 19 ans en 1928. Son premier fils mourut à l'âge de 31 ans, en 1929, et sa quatrième fille, à l'âge de 14 ans en 1932. (Son dernier fils mourra à la guerre en 1944).
A ce stade de la vie, la religion devint pour lui très importante mais ils était avant tout pris par ses tentatives pour réformer le système éducatif japonais. En 1930, il publia le premier volume de Soka kyoikkgaku taikei, (Théorie pour une pédagogie créatrice de valeurs), sur une réforme pédagogique, La Soka Gakkai considère la publication de ce livre comme la création de la Soka Gakkai car pour l'éditer Makiguchi fonda la Soka Kyoiku Gakkai, (Société pour une pédagogie créatrice de valeurs). Mais en réalité l'assemblée inaugurale n'eut pas lieu avant 1937. Lors de cette première assemblée la Soka Kyoiku Gakkai ne comptait que 60 membres dont la plupart étaient des amis éducateurs. A cette époque, Makiguchi commença à intégrer les enseignements du bouddhisme de la Nichiren Shoshu dans ses propres idées d'une réforme pédagogique. En 1941, le nombre d'adhérents s'éleva à 400, grâce à la diffusion de leur revue qui tirait à 3000 exemplaires. En 1943, le gouvernement impérialiste décréta que tous les citoyens japonais devaient enchâsser chez eux un talisman shinto de la divinité Amaterasu du sanctuaire d'Ise pour montrer leur loyauté à l'empereur. Non seulement Makiguchi refusa lui-même de compromettre sa foi en enchâssant le talisman mais il l'interdit à tous les membres de la Soka Kyoiku Gakkai. Il alla même jusqu'à admonester le Grand-patriarche de la Nichiren Shoshu de soutenir le culte de l'empereur.
Makiguchi et vingt autres dirigeants de la Soka Kyoiku Gakkai furent arrêtés pour lèse-majeste et sédition. Parmi eux seulement trois ont refusé de renoncer à leur opposition au shinto d'Etat : Tsunesaburo Makiguchi, Josei Toda et Shuhei Yajima. Yajima deviendra directeur de la Soka Gakkai après la guerre puis prêtre de la Nichiren Shoshu. Quant à Makiguchi, en 1944, il mourut de malnutrition pendant son incarcération.

http://www.nichiren-etudes.net/articles ... gakkai.htm

Ce qui c'est passé également c'est que les enseignement bouddhiques furent déformés et manipulés à des fin nationalistes Ainsi dans le bouddhisme de Nichiren l'enseignement de celui ci fut falsifié .

En 1936 le professeur Asai de l'université Rissho ayant constaté les modifications et falcifications faites sur les écrits de Nichiren (Goshos) par les autorités religieuses gouvernementales , le professeur Asai avait écrit avec un certain courage .
" Le bouddhisme est une religion universelle qui n'a pas de frontières. Nichiren considére que les êtres humains sont comme ses enfants . Si on limite l'immense compassion de Nichiren à l'intérieur seule du Japon celà restreint la grandeur de ses enseignements .
(Au vue des écrits modifiés et falsifiés ) je suis profondément triste quand je pense à l'avenir de la diffusion de son enseignement ."

Mais les maitres zen ont participés a cela? Du sang sur les mains?

Il n'y a pas que le Zen, d'une certaine manière, par peur des représailles et donc par manque de courage , toutes les écoles bouddhiques du Japon (Shingon, Tendai, Nembutsu, Nichiren Shue , et shoshue , Ritsu , Zen ) en aceptant les consignes du gouvernement militariste , et laisssant faire la manipulation de leur enseignement à des fins nationalistes , quand ils ne demandaient pas ouvertement de prier pour la victoire du Japon , furent complices du sang versé .

Auteur : algol-x
Date : 25 févr.16, 01:07
Message :

Yvon a écrit :Ceci est faux puisque Makiguchi fut inculpé de lèse majesté envers l'empereur . Une autre biographie de Tsunesaburo Makiguchi

C'est l'affirmation d'un adepte Soka Gakkai, ceci relativisera cela...

Auteur : Yvon
Date : 25 févr.16, 01:08
Message : Non c'est historique , les chefs d'inculpations existent . Mr Makigushi fut inculpé de :
-Désordre Public
-Non respect vis à vis du shinto
-Non respect de la personne de l'empereur .

Auteur : algol-x
Date : 25 févr.16, 01:16
Message :

Yvon a écrit :Non c'est historique , les chefs d'inculpations existent .

Je faisait référence au texte que vous avez posté en réponse à l'article de Brian Dozen et non au fait qu'il est été inculpé pour crime de lèse majesté...

Auteur : Yvon
Date : 25 févr.16, 01:23
Message : Ce n'est pas un texte d'un membre de la Soka Gakkai , mais d'un moine de la Nichiren Shue (Rien à voir )

Auteur : algol-x
Date : 25 févr.16, 01:49
Message :

Yvon a écrit :Ceci est faux puisque Makiguchi fut inculpé de lèse majesté envers l'empereur . Une autre biographie de Tsunesaburo Makiguchi

Ce qui est drôle c'est que texte de Brian Dozen que j'ai posté ne fait pas référence au chefs d'inculpations de Makiguchi mais à ses déclarations lors de son interrogatoire

Auteur : Yvon
Date : 25 févr.16, 01:51
Message : Ce qui est drole c'est que ces déclarations sont fausses .

Auteur : algol-x
Date : 25 févr.16, 01:54
Message :

Yvon a écrit :Ce qui est drole c'est que ces déclarations sont fausses .

Parole d'adepte

(les références sont présentes...)

Auteur : Yvon
Date : 25 févr.16, 02:13
Message :

(les références sont présentes...)

Justement , Il n'y a d"ailleurs aucune réf / Et ces fausses déclarations sont en contradiction complètes avec les chefs d'inculpations . Par contre les rapports d'interrogatoires sont connus et archivés et ne font pas mentions de ce qui est dit :

De plus Magikuchi n'a jamais justifié la reprise coloniale du Japon de Corée (et la guerre plus tôt avec la Russie), et il n'a jamais inculqué le "service de l'État" chez les enfants japonais . Il n'y a qu'à lire son livre "Education pour une vie créatrice de valeurs " .

Tsunesaburo Makiguchi pratiquant du Bouddhisme de Nichiren et se basant sur son enseignement était un pacifiste convaincu , il a eu le courage de ses opinions et d'affronter le gouvernement et les autorités religieuses nationalistes , et il en est mort .

Auteur : algol-x
Date : 25 févr.16, 03:10
Message :

"Justement , Il n'y a d"ailleurs aucune réf / Et ces fausses déclarations sont en contradiction complètes avec les chefs d'inculpations . Par contre les rapports d'interrogatoires sont connus et archivés et ne font pas mentions de ce qui est dit "

Que vous choisissiez de les ignorer et de les nier est un autre problème...

Le texte de Brian Daizen Victoria que j'ai cité se trouve dans cet article: "Engaged Buddhism: A Skeleton in the Closet?"

http://www.globalbuddhism.org/2/victoria011.html

Auteur : Yvon
Date : 25 févr.16, 03:31
Message : C'est juste un lien internet, et en aucun cas une référence historique comme les rapports d'interrogatoires .

L'esprit du Bouddhisme au Japon est à la base d'une idéologie criminelle qui a sévit au Japon
pendant des siècles jusqu'à une époque récente.

La vie humaine n'avait aucune valeur et l'on tuait pour les motifs les plus futiles, et selon le principe
de l'impermanence le monde était voué à la destruction et rien n'avait de valeur.

Cette une société bouffée par les guerres civiles, les luttes entre clans pour le pouvoir, et les temples
bouddhistes des usines à cérémonies shamaniques pour la victoire des uns ou des autres. Le peuple
étant dans la misère la plus totale, les rues jonchées de cadavres que dont on prenait la chaire pour la
mélanger avec ce qui restait de viande animale.

La pédophilie est institutionnalisée (Voie des jeunes hommes) notamment chez les samouraï, les temples
bouddhistes principaux se livrant à des orgies homosexuelles selon des enseignements soi disant bouddhiques
déjà importé de Chine. Les élites japonaises sont globalement homosexuelles considéré comme le summum
du raffinement, car on considérait que faire l'amour avec une femme c'était du bas de gamme.

Ce sont plusieurs siècles de guerre civiles dans le cadre d'une idéologie féodale criminelle, notamment entre
temples bouddhistes et leur armées privées qui a durée 4 siècles avant qu'on ne reprenne les choses en main
et que l'on massacre les fauteurs de troubles et qu'on brûle les temples.

Pendant la modernisation de l'ère Méji on a voulu éradiquer le Bouddhisme du Japon, mais celui-ci est revenu
en force en s'adaptant notamment à l'idéologie militariste et au culte de l'Empereur, dont ils ont été des acteurs
majeur dans l'endoctrinement nationaliste et guerrier des japonais, ainsi qu'un instrument de contrôle des population
et délation vu que les temples tenaient les registres civils.

On peut facilement assimiler le fanatisme suicidaire japonais aux kamikazes islamistes, d'ailleurs dans les années 70
ce sont des groupes communistes japonais qui ont formé les palestiniens de l'OLP dont la logique suicidaire japonaise
est culturelle.

Donc, le fameux esprit bouddhiste de tolérance et de détachement qui a été popularisé en Occident, à part par le cinéma,
l'a été par des personnes comme DT. Suzuki avant la guerre grand théoricien de la guerre sainte, devenu ensuite après la
guerre par ses livres le grand guru de la théorie de "l'être éveillé" qui a eu beaucoup de succès, et aux Etat Unis le grand
maitre éveillé Zen Harada fortement soupçonné de crimes de guerre lors du massacre de Nankin.

Auteur : algol-x
Date : 25 févr.16, 03:42
Message :

Yvon a écrit :C'est juste un lien internet, et en aucun cas une référence historique comme les rapports d'interrogatoires .

Déni prévisible

Auteur : Yvon
Date : 25 févr.16, 03:58
Message : C'est un fait c'est tout. Il en est de même qu4il n'a jamais justifié la reprise coloniale du Japon de Corée (et la guerre plus tôt avec la Russie), et il n'a jamais inculqué le "service de l'État" chez les enfants japonais . Il n'y a qu'à lire son livre "Education pour une vie créatrice de valeurs " .
J'ai lû les différents interogatoires qu'à subit Makikuchi et rien de ce qui à été dit n'est spécifié , Makikuchi ne fait jamais mention de l'empereur c'est dire .

Pourquoi Makikuchi s'est retrouvé en prison ?

Auteur : algol-x
Date : 25 févr.16, 04:01
Message :

Yvon a écrit :c'est un fait c'est tout . J'ai lû les différents interogatoires qu'à subit Makikuchi et rien de ce qui à été dit n'est spécifié , Makikuchi ne fait jamais mention de l'empereur c'est dire .

Prenez en de la graine :

"Pendant trop longtemps, nous nous sommes montrés plutôt naïfs et sans une once de jugeote. Le Bouddha n'a jamais enseigné que nous devions abandonner notre rationalité et notre intelligence. Pendant trop longtemps, nous avons accepté tous les enseignements orientaux avec une vénération enfantine, laissant nos facultés de réflexion en veilleuse. Peut-être qu'aujourd'hui, avec ces nouvelles révélations, est-il temps à nouveau d'honorer l'intelligence et le questionnement et de regarder plus soigneusement notre héritage et notre avenir. Le célèbre psychologue Robert Jay Lifton a dit que la religion pouvait être dangereuse. Il est essentiel de connaître les zones d'ombre des traditions spirituelles que nous suivons."

http://www.zen-occidental.net/articles1/baran1.html

Auteur : Yvon
Date : 25 févr.16, 04:03
Message :

Le Bouddha n'a jamais enseigné que nous devions abandonner notre rationalité et notre intelligence.

Alors là je suis bien d'accord

(Voir le Sûtra aux Kamalas )

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 36337.html

Auteur : alishoune
Date : 25 févr.16, 10:27
Message : Ah ok mais les maitres zen etaient tous moine?

Y a t il eu beaucoup se scandale de. pedophilie ou homosexualite de maitres celebres?

Ou d abus sexuels envers des femmes?

Auteur : vic
Date : 26 févr.16, 01:49
Message : Alishoune,

Moi je pense que bouddha était un être humain ordinaire , souvent l'histoire font de ces gens des êtres infaillibles , des sortes de dieux vivants ou de mythes.
Je pense qu'il faut garder à l'idée que le bouddhisme est apparu en france comme l'idée que le pratiquant devient un être surnaturel .
Les nombreuses études qui ont été faite aux USA par des neurobiologistes sur le cerveau de moines bouddhistes et sur la pratique de la méditation bouddhiste dans les hôpitaux montrent effectivement l'aspect très efficace de cette pratique pour l'équilibre psychique et sur la souffrance .
Mais ces pratiquants n'en sont pas moins des hommes , et c'est plutôt bon à mon sens de se le rappeler , et donc faillibles .Après si on te met un pistolet sur la tempe en te disant" tu fais ce que je te dis où on te torture " , ben tu réagis peut être contre la nature de tes principes parfois

Auteur : Yvon
Date : 26 févr.16, 02:54
Message :

vic a écrit : .Après si on te met un pistolet sur la tempe en te disant" tu fais ce que je te dis où on te torture " , ben tu réagis peut être contre la nature de tes principes parfois

Ca n'excuse pas l'attitude des écoles bouddhistes du Japon durant la WWII comme le Zen qui se montrèrent trés guérrières et complices , voir actrices des violences et atrocitées comises par les militaires japonais .
Elles n'ont pas eu le pistolet sur la tempe mais ont souvent tenu le pistolet et appuyés sur la détente.

Ces déclarations sont inadmissibles de la part de bouddhistes :

"Si on vous ordonne de marcher : une, deux, une, deux! ou de tirer : bang, bang! C'est là la manifestation de la plus haute sagesse de l'éveil. L'unité du zen et de la guerre [...] se propage jusqu'aux confins de la guerre sainte qui est maintenant en cours." Harada Daiun Sogaku Maitre Zen (1939) Harada fut fortement soupçonné de crimes de guerre lors du massacre de Nankin.

"Les guerriers qui sacrifient leur vie pour l'empereur ne mourront pas. Ils vivront éternellement. En vérité, on devrait les appeler des dieux et des bouddhas pour qui il n'y a ni vie ni mort. Là où il y a loyauté absolue, il n'y a ni vie ni mort." Lieutenant-Colonel Sugimoto Goro Oficier et philosphe bouddhiste .

"Depuis l'ère Meiji, notre école [sôtô] a coopéré à la conduite de la guerre." Déclaration de repentance de l'école Zen sôtô (1992)

Shaku Sôen (1859-1919) est l'un des premiers maîtres zen à avoir fait, avec enthousiasme, de la guerre une pratique zen. Connu comme le maître de D. T. Suzuki, Sôen est respecté dans l'histoire du Bouddhisme en Occident pour avoir été le premier maître zen qui se rendit aux États-Unis. Pendant la guerre contre la Russie, en 1904, Sôen fut aumônier. Il écrit : "Je souhaitais inspirer, à nos vaillants soldats les nobles pensées du Bouddha, afin qu'ils soient capables de mourir sur le champ de bataille avec la certitude que la tâche dans laquelle ils étaient engagés était grande et noble. Je voulais les convaincre [...] que cette guerre n'était pas un simple massacre de leurs frères humains, mais qu'ils combattaient contre un mal."

C'est bien beau de faire de la méditation Zen , mais si c'est pour engendrer de tels comportements c'est bien la preuve que la doctrine est pervertie et et la pratique malsaine .

Auteur : vic
Date : 26 févr.16, 03:25
Message :

Yvon a dit :Ca n'excuse pas l'attitude des écoles bouddhistes du Japon durant la WWII comme le Zen qui se montrèrent trés guérrières et complices , voir actrices des violences et atrocitées comises par les militaires japonais .
Elles n'ont pas eu le pistolet sur la tempe mais ont souvent tenu le pistolet et appuyées sur la détente.

Je pense qu'il y a eu des périodes très sanguinaires au japon , on voit cela dans le film Shogun par exemple , disons que c'était des époques où les gens étaient très froids . j'ai du mal à cerner l'esprit japonais , c'est vrai que la culture y est très spéciale .
Sinon je ne suis pas assez connaisseur historiquement pour affirmer quoi que ce soit sur la question .
Quand le bouddhisme s'est implanté au japon il s'est adapté au contexte culturel , les gens ont une vision propre à leur culture , je ne suis pas sûr que ce soit "le vrai bouddhisme " , du reste il y a toujours une sorte de mélange avec du shintoïsme en arrière plan , ça m'a l'air plutôt hybride .

C'est bien beau de faire de la méditation Zen , mais si c'est pour engendrer de tels comportements c'est bien la preuve que la doctrine est pervertie et et la pratique malsaine .

Le zen en soi a déjà une nature très militaire , c'est assez froid et méga rigide, j'ai pas toujours trouvé cette voie médiane dans le zen .
je prends un exemple, si une personne est handicapée , elle ne méditera pas dans le Do jo , mais juste à l'entrée , pour ne pas déranger les méditants dans le do jo .Personnellement c'est toujours quelque chose qui m'a toujours surpris , parce que déjà moi si une personne ma gène pour méditer c'est un très bon exercice que de regarder en soi même ce pourquoi et me remettre en question . Et d'autres part je n'aime pas du tout cet esprit froid d'exclusion .
Même si j'ai appris dans le zen , j'ai surtout pratiqué ensuite en solitaire , parce que je me sentais pas très inclus dans cette culture japonaise du bouddhisme .
Je pense qu'il y a des choses bonnes mais qu'il faut savoir l'adapter à sa culture .
Puis j'ai beaucoup lu, me suis intéressé à d'autres traditions , et effectivement aucune n'est vraiment "ma culture" . Je pense que l'introduction de la méditation de la pleine conscience MBSR est une approche de l'occidental pour trouver une voie d'adaptation du bouddhisme à sa culture .

Auteur : Estrabolio
Date : 26 févr.16, 03:35
Message : Tout à fait d'accord avec toi Vic, il ne faut pas oublier que le Japon est un île !
Le shinto est une religion spécifique, un mélange de cultes favorisé par l'insularité et, aussi, ça doit avoir son influence, des forces naturelles très éprouvantes (tremblements de terre, tempêtes, raz de marée....) Ca doit bien aider à s'endurcir que de vivre dans de pareilles conditions

Auteur : Yvon
Date : 26 févr.16, 03:39
Message : Nichiren Daishonin avait déclaré : " Le Zen rend fou, et mènera à la guerre et à la ruine du pays " . Et c'est exactement ce qui s'est passé.

Auteur : vic
Date : 26 févr.16, 03:48
Message :

Yvon a écrit :Nichiren Daishonin avait déclaré : " Le Zen rend fou, et mènera à la guerre et à la ruine du pays " . Et c'est exactement ce qui s'est passé.

Je pense que le bouddhisme de nichiren encore plus .
Je pense que le zen est assez froid , militaire comme je l'ai dit et que le juste milieu du bouddha c'est pas encore dans le zen qu'on le trouve .
A la rigueur à l'époque où je me suis mis au zen , je m'épanouissais d'avantage dans le Reiki , où quand une personne allait mal , elle devenait le centre même de notre pratique , tout le monde se mettait à travailler sur elle . L'esprit du mahayana m'a semblé plus vraisemblable dans le Reiki que dans le zen , où chacun est devant son mur à pratiquer de façon assez égoïste au final .Par contre beaucoup de zénistes n'appréciaient pas trop le reiki et j'avais du mal à en parler avec eux .
Mais cet esprit surtout rigide sur la posture m'a un peu gonflé aussi à l'époque , c'était vachement martial, pas chaleureux et ensuite les gens après avoir médité devant un mur ne se connaissaient pas , parce qu'ils rentraient chez eux sans se parler puisque durant la méditation on ne parle pas .
Pour moi je suis occidental , j'ai une autre idée du contact humain , j'aurais trouvé sympa qu'on se réunisse pour discuter de tout et de rien autour d'un café de temps en temps , mais rien .
Mais bon l'enseignement du bouddha sur la méditation est un très bon enseignement , simplement il faut aussi remettre les choses dans un cadre plus ouvert et pas fermé , les sectes japonaises ou courants bouddhistes japonais sont souvent très fermes , la sokka gakkaÏ est très fermée et le zen aussi d'une autre façon .
Donc oui l'esprit militaire dans le bouddhisme japonais j'ai eu l'impression de ça , sauf dans Reiki qui est quand même un peu à part .
Maintenant le bouddhisme Mikyo c'est peut être différent , et ça dépend peut être aussi de la personnalité de l'enseignant .

Auteur : Yvon
Date : 26 févr.16, 04:24
Message :

Je pense que le bouddhisme de nichiren encore plus .

Vous pensez mal , il a exactement prouvé le contraire . Le Bouddhime de Nichiren à apporté prospérité et paix au pays . De plus ce qu'avait prédit Nichien c'est réalisé . Il avait aussi annoncé que si le Japon continuait à s'opposer à la Loi et continuerai à suivre des enseignements éronnés , il aurait des rétibutions extrêment sévères, et que le Japon avait le karma le plus terrible de la planète , et comme par hazard c'est le seul pays au monde qui se prit 2 bombes atomiques sur la gueule . Dans le genre rétribution karmique c'est pas mal

Auteur : alishoune
Date : 26 févr.16, 05:50
Message : Une personne handicape pratique exclus des autres?g pas compris

C au japon ou une regle des dojos zen du monde?

Auteur : vic
Date : 26 févr.16, 09:30
Message :

alishoune a écrit :Une personne handicape pratique exclus des autres?g pas compris

C au japon ou une regle des dojos zen du monde?

Ben c'est l'AZI , l'école de Deshimaru , la plus présente en france qui pratique ça .
Deshimaru était le 1er moine japonais à enseigner le zen en france .
Donc je pense que ça doit être comme ça partout au japon , Deshimaru suivait l'enseignement Japonais .

Yvon a dit :Vous pensez mal , il a exactement prouvé le contraire . Le Bouddhime de Nichiren à apporté prospérité et paix au pays . De plus ce qu'avait prédit Nichien c'est réalisé . Il avait aussi annoncé que si le Japon continuait à s'opposer à la Loi et continuerai à suivre des enseignements éronnés , il aurait des rétibutions extrêment sévères, et que le Japon avait le karma le plus terrible de la planète , et comme par hazard c'est le seul pays au monde qui se prit 2 bombes atomiques sur la gueule . Dans le genre rétribution karmique c'est pas mal

Moi je pense que Nichiren était un déséquilibré .

Yvon a dit :De plus ce qu'avait prédit Nichien c'est réalisé . Il avait aussi annoncé que si le Japon continuait à s'opposer à la Loi et continuerai à suivre des enseignements éronnés , il aurait des rétibutions extrêment sévères, et que le Japon avait le karma le plus terrible de la planète , et comme par hazard c'est le seul pays au monde qui se prit 2 bombes atomiques sur la gueule

Merci pour ce genre de conclusion ésotérique idiote et naïve qui se veut une preuve et qui n'est surtout une preuve de rien du tout .

C'est très sokka gakkaÏ .

Auteur : Yvon
Date : 26 févr.16, 17:54
Message : La sokka Gakkai n'a rien à voir la dedans mais plutôt, la loi de causalité qui n'a rien d'ésotérique

Vous pouvez dire ce que vous voulez , mais les faits sont les faits et la loi de causalité est rigoureuse .

Le Japon a son karma et n'a fait que récolté ce qu'il à semé . Quand on nie et méprise la loi de la vie, il ne faut pas s'étonner en retour d'en payer les conséquences .

Auteur : vic
Date : 27 févr.16, 00:22
Message :

Yvon a dit :Vous pouvez dire ce que vous voulez , mais les faits sont les faits et la loi de causalité est rigoureuse . Le Japon a son karma et n'a fait que récolté ce qu'il à semé . Quand on nie et méprise la loi de la vie, il ne faut pas s'étonner en retour d'en payer les conséquences .

Croyance = prendre ses désirs pour la réalité .
Vous voulez croire que le Japon a connu des déboires à cause du fait qu'il refusait la pratique de votre gourou déséquilibré.
Vous faites un lien de cause à effet en rapport à tous les délires de votre secte .
Oui il y a dans le bouddhisme la loi de cause à effet , mais rien ne dit du tout que la cause est ce que vous en imaginez nuance .
On sent là les troubles psychiatriques que génère la pratique de votre secte dangereuse et nauséabonde , à fuir absolument , si vous ne voulez pas devenir timbré . Entre témoins de géovah et sokka gakkaÏ il n'y a pas beaucoup de différence , c'est un discours dégenté. Quand est ce que votre gourou annonce la fin du monde ?:lol:

Pour revenir au zen , la pratique est différente de celle de vipassana .
Le zen dans la pratique c'est ce qu'on appelle la méditation samatha , l'attention à la respiration .
Pour les pratiquants du vipassana cette technique samatha est utilisée pour calmer l'esprit avant la pratique de vipassana .
Vipassana élargie considérablement le champs de vision , on ne se contente pas seulement d'être pleinement conscient du va et vient du souffle mais aussi de ses sensations au niveau du corps ou de l'esprit , on est attentif au va et vient des pensées , des émotions et on tente de façon pleinement consciente de localiser ses émotions ou ses pensées .
Vipassana est pratiqué dans le bouddhisme théravada et le bouddhisme Tibétain .
Donc oui avec mes années de pratique je dirais que la méditation zen est un champs plus limité de conscience que la pratique de théravada ou du bouddhisme Tibétain .

Auteur : Yvon
Date : 27 févr.16, 02:43
Message : Vous êtes stupide ou vous le faite exprés . je fais finir par croire que c'est vous qui avez un pète au casque. Le Japon a eu les conséquences de ses actes ni plus ni moins c'est à dire un mépris total de la vie , basée sur des conceptions et des croyances éronnées le Shintoîsme , un bouddhisme pervertie et un gouvernement sous l'emprise par les 3 poisons (Avidité , Orgueuil et Ignorance ) . C'est même pas la peine d'être bouddhiste pour le comprendre et le constater .
Quand à Nichiren je constate simplement qu'il l'avait prédit , c'est pas mal pour un cinglé ! Et comme le dit un Sûtra " Le sage percoit les 3 phases de la vie : Passé , Présent Futur .
Il a également prédit que le bouddhisme retournerai vers l'ouest , c'est à dire l'occident .
Quand à la sokka Gakkai dont vous n'arrétez de parler à tord et à travers , s'étant émancipé du clergé , elle est plutôt comparable a des protestants par rapport aux catholiques et finallement c'est pas étonnant qu'en France l'UFBF ne la reconnaisse pas . C'est comme si on demandait au Vatican si les protestants étaient de bons chrétiens .

Auteur : alishoune
Date : 27 févr.16, 05:09
Message : Ah ok un handicape cad ?physique ?mental?

Juste en fauteuil?

C etonnant

Auteur : vic
Date : 28 févr.16, 00:41
Message :

Yvon a écrit :Vous êtes stupide ou vous le faite exprés . je fais finir par croire que c'est vous qui avez un pète au casque. Le Japon a eu les conséquences de ses actes ni plus ni moins c'est à dire un mépris total de la vie , basée sur des conceptions et des croyances éronnées le Shintoîsme , un bouddhisme pervertie et un gouvernement sous l'emprise par les 3 poisons (Avidité , Orgueuil et Ignorance ) . C'est même pas la peine d'être bouddhiste pour le comprendre et le constater .
Quand à Nichiren je constate simplement qu'il l'avait prédit , c'est pas mal pour un cinglé ! Et comme le dit un Sûtra " Le sage percoit les 3 phases de la vie : Passé , Présent Futur .
Il a également prédit que le bouddhisme retournerai vers l'ouest , c'est à dire l'occident .
Quand à la sokka Gakkai dont vous n'arrétez de parler à tord et à travers , s'étant émancipé du clergé , elle est plutôt comparable a des protestants par rapport aux catholiques et finallement c'est pas étonnant qu'en France l'UFBF ne la reconnaisse pas . C'est comme si on demandait au Vatican si les protestants étaient de bons chrétiens .

Vous êtes tellement fermé dans votre vision que vous interprétez tout qu'a travers le filtre de vos croyances .
Comme j'ai essayé de vous l'expliquer , la pleine conscience développée par bouddha n'est pas une technique au sens strict et l'erreur des écoles bouddhistes est souvent quand elles se mettent à faire une fixation sur une technique . Bouddha parlait d'impermanence des phénomènes , par des permanence dans une technique .
Bouddha a donné divers outils pour nous guider sur la piste de la pleine conscience , la méditation vipassana est une méditation ouverte , ça n'est pas une technique fermée sur une posture physique à prendre ou sur position mentale à prendre ou sur une position émotionnelle à prendre , mais ça n'est pas non plus l'excès du n'importe quoi sur la question .
On peut même distinguer deux façons de travailler à la pleine conscience , la façon analytique ( psychologie , philosophie ) et la façon introspective directe ( observer de façon pleinement consciente ses pensées , ses émotions , son corps , sens sensations) .C'est tout cela qu'on appelle méditation dans le bouddhisme .
Ces écoles Japonaises zen ou sokka gakkaÏ ont commis la même erreur d'enfermer l'idée de pleine conscience dans une technique presque militaire et psychorigide , qui tourne en boucle de façon figée et fermée .
Et donc oui cela mène sans doute à du pétage de plomb , et surtout à des formes de radicalisme religieux , sans jamais apporter quoi que ce soit de très constructif sur la question de la pleine conscience .
Cette façon très militaire d'aborder la méditation est certainement en relation avec l'aspect culturel de l'esprit japonais , il suffit de voir les méthodes de travail dans l'entreprise au japon et le taux de suicide des adolescent qui échouent au baccalauréat pour convenir qu'il existe un certain problème de rigidité excessive .
Hors je ne pense pas que ce soit bon d'hériter de ce genre de chose chez nous en occident, le bouddhisme est plus souple et surtout plus ouvert et moins fixatif à son origine lorsqu'on lit les soutras .
Je ne dis pas que tout est à jeter dans la pratique du bouddhisme japonais, mais je doute fort qu'un bouddhisme aussi imprégné d'une culture qui n'est pas la notre puisse être positif à pratiquer pour nous , le bouddhisme en est à son balbutiement en france et en occident et il a pris des formes particulières aux cultures dans lesquelles il s'est implanté .
Donc à la question posée ," une technique pratiquée de façon militaire génère t'elle des gens a potentialité psychotique et agressive" , ma réponse est oui , et la sokka gakkaÏ fait partie de mes prévisions, elle est déjà violente et le deviendra au même titre que le zen l'a été , parce que là je ne lis pas dans une boule de cristal mais je fais de la lapalissade psychologique simple . Il n'y a pas de voyance là dedans mais de la simple déduction logique , étudiant la simple loi de cause à effet .
Toute pratique religieuse qui s'enferme sur une vision extrême de la religion , que ce soit l'islam , le bouddhisme , la religion chrétienne ou autre , engendre les même effets tôt ou tard .

Yvon a dit :Quand à la sokka Gakkai dont vous n'arrétez de parler à tord et à travers , s'étant émancipé du clergé , elle est plutôt comparable a des protestants par rapport aux catholiques et finallement c'est pas étonnant qu'en France l'UFBF ne la reconnaisse pas . C'est comme si on demandait au Vatican si les protestants étaient de bons chrétiens .

La sokka gakkaï ne s'est absolument pas émancipée de sa rigidité psychologique du bouddhisme à la japonaise en tous cas et de son coté militaire et rigide dans sa façon d'envisager la méditation .On est toujours dans le même paysage fermé .Pour moi qui suis occidental , de l'extérieur , zen à la japonaise ou sokka ce sont deux courants qui génèrent les mêmes effets névrotiques .

Auteur : Yvon
Date : 28 févr.16, 01:56
Message :

La sokka gakkaï ne s'est absolument pas émancipée de sa rigidité psychologique du bouddhisme à la japonaise en tous cas et de son coté militaire et rigide dans sa façon d'envisager la méditation .On est toujours dans le même paysage fermé .Pour moi qui suis occidental , de l'extérieur , zen à la japonaise ou sokka ce sont deux courants qui génèrent les mêmes effets névrotiques .

Vous vous trompez complètement , Le Bouddhisme de Nichiren n'a jamais été de type militaire ni pratiqué de façon militaire , ni rigide , Il est fait pour la Paix et s'adapte au us et coutumes des pays où il se répand. La Sokka Gakkai a 3 Buts , La Paix , La Culture et l'Education . C'est le seul mouvement bouddhiste qui a pleinement réalisé et continué ces buts .

Auteur : vic
Date : 28 févr.16, 02:34
Message :

Yvon a dit :Vous vous trompez complètement , Le Bouddhisme de Nichiren n'a jamais été de type militaire ni pratiqué de façon militaire , ni rigide , Il est fait pour la Paix et s'adapte au us et coutumes des pays où il se répand. La Sokka Gakkai a 3 Buts , La Paix , La Culture et l'Education . C'est le seul mouvement bouddhiste qui a pleinement réalisé et continué ces buts .

Bien sûr que c'est un pratique psychorigide , complètement fixative sur une seule technique , déclarée comme seule et unique vérité par cette secte .
Il n'y a rien d'ouvert dans cette pratique ni dans cette secte .
Hors l'aspect militaire c'est exactement ça .
Bouddha parlait de vie médiane et d'impermanence des phénomènes , il n'y a pas de technique de la pleine conscience , il n'existe que des moyens habiles adaptés à chacun selon son karma , sachant que notre karma évolue aussi .
La méditation vipassana est vaste , elle peut consister à méditer sur l'impermanence des phénomènes , l'interdépendance des phénomènes , méditer sur son corps ses sentations ; ses émotions , ses pensées , ou encore pratiquer la méditation analytique ( psychologie, philosophie ) . C'est très vaste , et enfermer le bouddhisme dans une technique unique n'a aucun sens puisque la pleine conscience n'est pas dans l'absolu une technique .

Auteur : Yvon
Date : 28 févr.16, 02:38
Message : Le problême avec votre vision du bouddhisme c'est qu'elle n'est vue qu'a travers le prisme de vos croyances dans la méditation Vipassanna et les enseignement Théravaddha . Vous enfermez le bouddhisme dans cette seule voie qui reste trés auto -centré et individualiste .

Le Mantra "Nam Myoho Renghe Kyo" n'appartient à personne et peut être récité à travers le monde par n'importe qui, quelquesoit ses capacités , sa condition physique . Il n'y a pas plus universelle comme pratique .

Il faut bien que ça vienne de quelque part , ici çà vient du Japon , c'est pas pour autant que nous devennont japonnais . Le Christianisme est venu de palestine c'est pas pour autant que les chrétiens sont devenus des palestiniens .
Personellement je n'ai aucune affinité avec le Japon , c'est le dernier pays où je passerai mes vacances. Ses traditions et coutumes me sont complètement étrangères et je n'y addhère pas comme sa nouriture comme le poisson dont j'ai horreur.Par contre le bouddhisme de Nichiren est universel et s'adresse au monde entier .
Le Japon , comme tous pays, a son karma ,avec ses bons et mauvais cotés , sa culture , ses coutumes . C'est tellement différent de notre culture occidental , que je crois que personne ici n'est à même de pouvoir comprendre et juger cette société comme vous le faites . La preuve en est c'est que comparer le Zen et le bouddhisme de Nichiren celà n'a aucun sens pour un japonais .

Auteur : vic
Date : 28 févr.16, 02:43
Message :

Le problême avec votre vision du bouddhisme c'est qu'elle n'est vue qu'a travers le prisme de vos croyances dans la méditation Vipassanna et les enseignement Théravaddha .

La méditation vipassana n'est pas un concept , la pleine conscience n'est pas une technique , le prisme et ouvert , pas fermé.

Yvon a dit :Le Mantra "Nam Myoho Renghe Kyo" n'appartient à personne et peut être récité à travers le monde par n'importe qui, quelquesoit ses capacités , sa condition physique . Il n'y a pas plus universelle comme pratique .

Déjà le simple fait que je trouve que cette pratique ne me convient pas (celle de votre mantra) fait qu'elle n'en devient plus universelle , cette technique vous convient à vous et vous l'imposez aux autres comme universelle .

Moi j'impose pas la méditation de la pleine conscience puisqu'elle n'a pas d'en soi , elle n'existe pas en soi , tel que je l'ai expliqué sur ce sujet dans les posts précédents .La méditation vipassana dans l'absolu n'est même pas une technique très particulière , c'est un ensemble d'outils très divers qu'on utilise comme dans une boite à outil pour résoudre les problème tels qu'il se présentent sous des formes impermanentes .
Il n'existe pas un mode d'emploi unique et figé pour atteindre l'éveil ou avoir la sagesse , les gens sont très différents , une personne n'est pas une autre , c'est comme en psychologie , vous avez des méthodes mais en face de vous vous avez affaire à des individus très différents et le mode d'emploi universel absolu qui fonctionne pour tous à chaque fois n'existe pas .Vous allez composer au feeling sur le feeling du moment une pratique qui s'adapte au terrain sur lequel vous vous trouvez , et ça demande une certaine souplesse d'esprit que de savoir faire cela . C'est pour cela qu'il faut composer , avoir une savoir technique est important , mais cela ne suffit pas .
Pour moi le bouddhisme est justement proteïforme .

Auteur : Yvon
Date : 28 févr.16, 02:52
Message : Je n'impose rien à personne et contrairement à vous je ne déclare pas détenir la vérité .
La pratique du Bouddhisme Nichiren est universelle c'est un fait puisqu'elle est pratiqué dans 192 pays . Maintenant que vous n'y touviez pas votre compte c'est autre chose .
En bouddhisme personne n'impose rien à personne , il n'y a pas de dogme c'est le libre choix et l'expérience de chacun . Je connait ue personne qui à fait une retraite de méditation Vipassanna à coté d'Auxerre . Elle en est revenu trés décu ; Elle a trouvé ça trés rigide , autoritaire et sectaire .
Quand à moi j'ai un ami qui pratique le Zen et j'ai assisté a une pratique avec un maitre , j'ai trouvé ça trés rigide, et le fait que le maitre ascène des coups de batons sur la tête des pratiquant , assez violent .
La pratique du bouddhisme ne doit être en aucun cas une austérité .

Auteur : vic
Date : 28 févr.16, 02:55
Message :

Yvon a écrit :En bouddhisme personne n'impose rien à personne , il n'y a pas de dogme c'est le libre choix et l'expérience de chacun . Je connait ue personne qui à fait une retraite de méditation Vipassanna à coté d'Auxerre . Elle en est revenu trés décu ; Elle a trouvé ça trés rigide , autoritaire et sectaire .
Quand à moi j'ai un ami qui pratique le Zen et j'ai assisté a une pratique avec un maitre , j'ai trouvé ça trés rigide, et le fait que le maitre ascène des coups de batons sur la tête des pratiquant , assez violent .
La pratique du bouddhisme ne doit être en aucun cas une austérité .

Il suffit de vous lire pour voir que vous n'êtes pas non plus un grand exemple d'ouverture et d'absence de sectarisme Yvon , vipassana est difficile à mettre en oeuvre parce que ça n'est pas une technique , tout le monde ne possède pas cette faculté à l'enseigner sans s'y perdre , vous pouvez être un très bon pratiquant de vipassana et un mauvais enseignant par exemple .
Bouddha lui même au départ refusait de l'enseigner parce que cela lui paraissait impossible de le faire et pour cause, il ne l'a fait que parce que son éveil lui a donné la compassion pour autrui et était sensible à la souffrance d'autrui , mais enseigner vipassana c'est pas donné à tout le monde.
Ensuite comme un élève n'est pas un autre , les sessions de méditation collectives forcent l'enseignant à niveler son enseignement au lieu de faire du sur mesure en discutant avec l'élève et en prenant le temps de bien le connaitre .
C'est justement parce que la pleine conscience n'est pas une technique , qu'il faut utiliser la boite à outil de techniques avec toutes les possibilités de nuances qu'elle permet et comporte en fonction du moment et du terrain sur lequel l'élève se trouve .

Auteur : Yvon
Date : 28 févr.16, 03:01
Message :

mais enseigner vipassana c'est pas donné à tout le monde

Vous enfermez le bouddhisme dans cette seule voie qui reste trés auto -centré et individualiste .

Don ca reste réservé, limité et restreint à certain individus , c'est bien le problême des enseignements Theravaddha contrairement aux enseignement Mahayana qui peuvent être enseigner et propager à une large échelle .

Auteur : vic
Date : 28 févr.16, 03:07
Message :

Yvon a dit :Don ca reste limité et restreint à certain individus , c'est bien le problême des enseignements Theravaddha contrairement aux enseignement Mahayana qui peuvent être enseigner et propager à une large échelle .

C'est la technique qui limite prise comme un absolu à laquelle on s'attache , vipassana n'est pas une technique , les technique utilisées ne sont que des possibilités , rien de fermé .
Penser qu'il existe comme possibilité pour remédier au problème de diffuser une seule technique valable pour tous et en tout moment est un leurre , genre de leurre que soulignait bouddha quand il parlait d'impermanence des phénomènes .
Donc oui le bouddhisme ou la pleine conscience n'étant pas fermée , est difficile à appréhender .

Auteur : Yvon
Date : 28 févr.16, 03:09
Message : On reste dans des concepts bien Théravadda .

Auteur : vic
Date : 28 févr.16, 03:10
Message :

Yvon a écrit :On reste dans des concepts bien Théravadda .

Je ne sais pas ce que veux dire concept du théravada .
C'est vous qui enfermez les choses dans des concepts ou le concept de votre pratique unique .
Le Théravada présente un ensemble de concepts possibles , pas une voie fermée ou arrétée de telle ou telle façon .
Il y a des karmas différents , des méthodes différentes , des individus différents .
Certaines personnes auront besoin d'une méthode unique et d'autres non , il n'y a pas de règles très prédéfinies sur la question .
maintenant n'en déduisez pas que le bouddhisme c'est pour autant synonyme du tout et n'importe quoi ( voie médiane ) .

Auteur : Yvon
Date : 28 févr.16, 03:16
Message : Le but du bouddhisme n'est pas l'acquisition de la Pleine conscience et de la vacuité , pour un nombre restreint d'individus, qui serait aptes à enseigner et d'autres plus ou moins aptes à recevoir et qui d'une manière ou d'une autre n'atteindront qu'un état d'éveil partiel . C'est la réalisation de l'état parfait de bouddha pour tout le monde .

Auteur : vic
Date : 28 févr.16, 03:17
Message :

Yvon a écrit :Le but du bouddhisme n'est pas l'acquisition de la Pleine conscience et de la vacuité , pour un nombre restreint d'individus, qui serait aptes à enseigner et d'autres plus ou moins aptes à recevoir et d'une manière ou d'une autre qui n'atteidront qu'un état d'éveil partiel . C'est la réalisation de l'état parfait de bouddha pour tout le monde .

Vous pouvez réciter cette incantation en boucle , ça ne changera pas le fait que votre méthode n'est pas une méthode universelle pour tous .
Vous n'écoutez pas ce que les gens vous disent , vous préférez l'autisme sur la question .

Auteur : Yvon
Date : 28 févr.16, 03:21
Message : Le fait que réciter un mantra reste une pratique valable pour tous à travers le monde aprés chacun y addhère ou pas . Il n'y a pas plus simple et universel pour transmettre en enseignement .
C'est vous qui êtes hermétique à cette idée , c'est votre problême .

Auteur : vic
Date : 28 févr.16, 03:24
Message :

Yvon a écrit :Chacun y addhère ou pas ca ne change pas le fait que réciter un mantra reste une pratique valable pour tous à travers le monde . Il n'y a pas plus simple et universel pour transmettre en enseignement .
C'est vous qui êtes hermétique à cette idée , c'est votre problême .

C'est vous qui êtes hermétique à l'idée que tout le monde ne puisse pas avoir le même avis que vous sur cette question .
Mais cette méthode unique que vous utilisez n'est pas valable pour tous , c'est une méthode , un moyen possible suivant le karma de chacun .
La pleine conscience n'a pas forcément besoin du bouddhisme ou même de réciter un mantra pour se développer ,ça ça vous échappe peut être aussi .

Auteur : Yvon
Date : 28 févr.16, 04:29
Message : Vous projetez sur moi vos propres travers , n'inversez pas les rôles :

C'est vous qui enfermez la pratique du bouddhisme dans le Vipassana et les enseignements du Théravaddha .
C'est vous qui rejetez les Sutrâs et les enseignements Mahayana .
C'est vous qui ne supportez pas qu'il y ai une autre voie que votre pratique de la méditation silencieuse, la pleine conscience , le Vipassana , et les enseignements du Théravadda que vous considérez comme étant le bouddhisme et la pratique vrai et authentique .

Réciter un mantra c'est accéssible à tout le monde et l'enseignement est valable pour tous , quelque-soit son karma .Si La pleine conscience n'a pas forcément besoin du bouddhisme alors celà signifie qu'elle n' a rien à voir avec Bouddha et ses enseignements , et donc elle n'a rien à voir avec ce forum .

Auteur : vic
Date : 28 févr.16, 05:27
Message :

Vous projetez sur moi vos propres travers , n'inversez pas les rôles :

C'est vous qui enfermez la pratique du bouddhisme dans le Vipassana et les enseignements du Théravaddha .
C'est vous qui rejetez les Sutrâs et les enseignements Mahayana .

C'est l''enferment que je ne ressens pas , quand une pratique du mahayana ( qui se dit le grand véhicule) essait de prétendre qu'il existe une voie supérieure , la sienne établissant une hierarchie de valeur.Du reste hinayana ( petit véhicule) vient de l'école mahayana qui a instituée ce terme ridicule .
Le théravada est simplement un véhicule , il n'a rien d'inférieur aux autres véhicules .

Auteur : Yvon
Date : 28 févr.16, 13:09
Message : Le Theravada et le Mahayana

Extrait de "La petite histoire du Bouddhisme " de Jean Noel Robert .

"Le schisme semble être le mode de croissance de toutes les grandes religions. On a l'impression que les principaux mouvements spirituels, a mesure qu'ils s'eloignent dans le temps et l'espace de leur fondateur, de fait incapable de répondre aux nouvelles interrogations, sont condamnés a la divergence.
Elles apparaissent relativement tôt, puis se développent et se durcissent en d'irréconciliables confrontations. On connait le résultat de ce processus pour les religions monothéistes : le christianisme divisé en catholicisme, orthodoxie et protestantisme, l'islam sous ses formes sunnite, chiite, ou même alawi.

Le bouddhisme n'a pas échappé a la règle, il la subit même de façon sans doute plus profonde et continue que les autres, au point de présenter un aspect intellectuel extraordinairement bigarré.
Au contraire d'autres religions strictement définies soit par la doctrine, soit par la pratique, on pourrait dire du bouddhisme que toutes les doctrines possibles ont été soutenues a un moment ou a un autre de son histoire, et il serait difficile de trouver une pratique sur laquelle tous s'accordent.
Même ce qui passe en Europe pour des traits inséparables de la voie du Bouddha : la « non-violence >> (c'est-a-dire le refus de supprimer quelque vie que ce soit), le végetarianisme, la pratique continue de techniques complexes de méditation, par exemple, ne sont en rien universels dans le monde bouddhique.
Les sources bouddhiques font état de divisions trés anciennes de la communauté monastique, notamment entre une faction dite << Majoritaire » (Mahayana) et une « Minoritaire » (Theravada). Elles ne s'accordaient pas sur le statut qu'il fallait donner a l'Arhat. La secte des Majoritaires s'est a son tour scindée en de nombreux courants, celle des Minoritaires survit jusqu'a nos jours en Asie du Sud-Est.

La multiplication des courants et des sectes alla grandissant autour des premiers siecles de l'ère chretienne. Surtout, elle s'accompagna d'un phénomene remarquable de création continue de nouveaux textes scripturaires, de soutras presque révolutionnaires qui avaient tous un but manifeste : supplanter l'ancien Canon des Trois Corbeilles et apporter la révelation d'une dimension nouvelle du bouddhisme. Ce mouvement faisait éclater le cadre moralement restreint du Samgha traditionnel, marqué par son ideal de l'Auditeur et du moine pratiquant strictement les préceptes et la meditation pour parvenir un jour au plus haut degré auquel puisse prétendre un homme, l'Arhat (Concept Theravada);
on accordait dans le Mahayana désormais la primauté à une autre figure : le Bodhisattva.
Ce nouveau courant est appelé, dans les textes qui le pronent, le Mahayana, ou « Grand Vehicule faut bien voir
qu'il s'agit d'un terme polemique, adresse a son adversaire direct, le Petit Vehicule » (Hinayana), ainsi qu'il appelle de façon pejorative ceux qui s'attachent encore a l'enseignement traditionnel.
Ces derniers récusent bien sur une telle appellation. Il ne faut pas non plus exagerer la rupture entre les deux ; il est evident que, dans la pensée de ses tenants, le Grand Vehicule represente davantage un depassement du Petit Vehicule que son abolition.
Il semble que l'importance de l'ecriture dans la formation du Grand Véhicule ne soit pas à negliger : avec la géneralisation de l'ecrit dans la civilisation indienne, qui s'en mefiait auparavant, il fut possible de diffuser des doctrines nouvelles et audacieuses qui seraient auparavant restées circonscrites a leur auteur et son entourage et auraient eu beaucoup plus de difficultés a se repandre.
Il est en effet une idee que l'on retrouve partout dans le bouddhisme, c'est que tout enseignement donné par le Bouddha est adapte aux facultés d'intelligence de celui a qui il est destiné.
Il existe certainement une vérite absolue, mais elle est inexprimable, et tout ce qui est presenté, en notre monde phénomenal, comme vérité n'est seulement qu'un aspect de la verite absolue. Une consequence de cette idée est que, s'il n'existe pas de doctrine parfaitement vraie, il n'en est pas non plus de completement fausse.
Le Petit Vehicule n'est donc pas entièrement faux, mais il devient insuffisant, il peut au mieux representer une bonne entrée dans la voie du salut pour ceux qui n'ont pas la capacité d'aller au principal.

Avec l'apparition du Grand Véhicule , on assiste à un rééquilibrage des Trois Joyaux : alors qur l'idéal du Théravada l'état d'arhat était de réaliser le Dharma , et donc d'arriver au Nirvana , l'accent est mis désormais sur le premier Joyau :
Le but ultime du pratiquant n'est plus d'entrer dans l'extinction mais d'accéder soi même à l'état de Boudda .
Le pratiquant ne se veut plus Auditeur mais boddhisattva "L'être promis à l'éveil" : alors que dans le bouddhisme ancien ce terme ne s'apliquait guère qu'au Bouddha Shakyamuni dans ces vies passées et dans la période précédent son éveil.

Auteur : vic
Date : 29 févr.16, 03:23
Message :

Yvon a dit :La multiplication des courants et des sectes alla grandissant autour des premiers siecles de l'ère chretienne. Surtout, elle s'accompagna d'un phénomene remarquable de création continue de nouveaux textes scripturaires, de soutras presque révolutionnaires qui avaient tous un but manifeste : supplanter l'ancien Canon des Trois Corbeilles et apporter la révelation d'une dimension nouvelle du bouddhisme.

Création continue de nouveaux textes autour de l'ère chrétienne ?
Bouddha était mort depuis 500 ans .
Donc ça ne sont plus des dires du bouddha , mais de l'invention post mortem, il ne s'agit plus de bouddhisme , c'est bien ce que je pense du mahayana .
Les pratiquants du théravada ont tout à fait raison de souligner ce fait , mahayana = invention , création de textes posts mortem faussement attribués au bouddha .Voilà pourquoi beaucoup d'historiens des religions n'attribuent pas les soutras du mahayana au bouddha , ou émettent de nombreux doutent sur le sujet .

Yvon a dit :Le Petit Vehicule n'est donc pas entièrement faux, mais il devient insuffisant, il peut au mieux representer une bonne entrée dans la voie du salut pour ceux qui n'ont pas la capacité d'aller au principal.

Présupposé ridicule et non démontré mais qui a uniquement servi de prétexte à des gourous de sectes pour manipuler l'enseignement bouddhiste afin de remplacer la véritable richesse du bouddhisme par du réductivisme de mantras ou d'incantations .

Yvon a dit :Ces derniers récusent bien sur une telle appellation. Il ne faut pas non plus exagerer la rupture entre les deux ; il est evident que, dans la pensée de ses tenants, le Grand Vehicule represente davantage un depassement du Petit Vehicule que son abolition.

POur les adeptes de la sokka gakkaï c'est l'abolition pur et simple de l'enseignement du bouddha qui disparait pour le soutra du lotus , mahayana , donc inventé . La pratique aussi est une nouvellle pratique d'un gourou , Nichiren , qui n'a jamais été pratiqué par les élèves du bouddha ni enseigné par bouddha . Le Gohonzon de l'enseignement de Nichiren n'existe dans aucun soutra du bouddha , dans la sokka gakkaï rien n'est du bouddha , tout est invention pure et simple .
Je précise que de nombreuses écoles ont crées des enseignements différents des anciens textes, les vrais textes authentiques , ces écoles mahayana cependant ont toujours gardés le socle de la méditation , pratique préconisées dans les soutras du bouddha , alors que la sokka gakkaÏ n'a vraiment plus rien à faire avec le bouddhisme , la méditation y est dénigré , pour de l'incantation aliénante d'un soutra qu'on répète comme un perroquet en boucle .
L'enseignement d la pleine conscience du bouddha est devenu l'enseignement du perroquet qui récite son mantra .

Auteur : Yvon
Date : 29 févr.16, 03:47
Message : C'était bien inutile de répondre , étant du Theravadda on connait votre aversion naturelle du Mahahayna quoiqu'en dise les spécialistes du bouddhisme comme Jean Noel Robert que je viens de citer .
Son argumentation va bien plus loin que vos interprétations personlelles arbitraire .
Idem votre aversion du bouddhisme de Nichiren et de la SH tourne en boucle, a force d'en parler vous devenez vous même un perroquet .
Quand au Gohonzon il est explicité dans le Sûtra du Lotus , mais bien sûr comme vous connaissez trés mal ce sûtra , votre réflexion de déni va de soi .

Auteur : vic
Date : 29 févr.16, 03:49
Message :

Yvon a écrit :C'était bien inutile de répondre , étant du Theravadda on connait votre aversion naturelle du Mahahayna quoiqu'en dise les spécialistes du bouddhisme comme Jean Noel Robert que je viens de citer .
Quand au Gohonzon il est explicité dans le Sûtra du Lotus , mais bien sûr comme vous connaissez trés mal ce sûtra , votre réflexion de déni va de soi .

Sauf que votre jean noël robert dit que ces soutras ont été crées durant le début de l'ère chrétienne , soit 500 ans après la mort du bouddha , donc ce sont des faux , ils ne sont pas du bouddha . Votre soutra du lotus n'est pas un texte bouddhique .

Voilà ce que ce guignol de jean noël robert dit :

"La multiplication des courants et des sectes alla grandissant autour des premiers siecles de l'ère chretienne. Surtout, elle s'accompagna d'un phénomene remarquable de création continue de nouveaux textes scripturaires, de soutras presque révolutionnaires qui avaient tous un but manifeste : supplanter l'ancien Canon des Trois Corbeilles et apporter la révelation d'une dimension nouvelle du bouddhisme".

Auteur : Karlo
Date : 29 févr.16, 03:51
Message : En fait les bouddhistes se prennent la tête sur des sujets tout aussi futiles que les autres religions...

Auteur : vic
Date : 29 févr.16, 03:55
Message :

Karlo a écrit :En fait les bouddhistes se prennent la tête sur des sujets tout aussi futiles que les autres religions...

Si c'est futile d'attribuer à spinoza des textes qui ne sont pas de lui pour parler de sa philosophie , je ne le crois pas .
Le Bouddhisme se base sur des soutras , à partir du moment où d'autres soutras sont inventés après la mort de bouddha on ne peut pas les attribuer à bouddha , pas plus qu'on ne pourrait attribuer des textes écrits par spinoza , si des nouveaux textes qu'on lui arribuait étaient écrits aujourd'hui , à moins que spinoza soit un extra terrestre et qu'il soit capable de continuer à écrire après sa mort . Cet auteur que Yvon cite , ne se prive pas de dire clairement que les textes de l'école mahayana datent du début de l'ère chrétienne pour ensuite dire qu'ils supplantent les textes du bouddha , ça n'a aucun sens , le bouddhisme c'est l'enseignement du bouddha , pas l'enseignement de la mère michèle

Auteur : Karlo
Date : 29 févr.16, 03:56
Message : Non mais ca c'est pas du fond. C'est juste du détail.

Un peu comme quand les chrétiens s'écharpent pour savoir ce qui fait partie du canon et ce qui est apocryphe...

Décevant...

Auteur : vic
Date : 29 févr.16, 04:00
Message :

Karlo a écrit :Non mais ca c'est pas du fond. C'est juste du détail.

Un peu comme quand les chrétiens s'écharpent pour savoir ce qui fait partie du canon et ce qui est apocryphe...

Décevant...

Tu veux que je te dise , la plupart des écoles bouddhiques continuent à pratiquer la méditation , l'enseignement racine , c'est le cas des tibétains , ou du zen , ensuite qu'ils rajoutent autre chose avec je m'en tape , c'est du bouddhisme à partir du moment où ils pratiquent l'enseignement sur la méditation .
Mais d'autres écoles comme la sokka gakkaÎ ne pratiquent plus rien de commun avec le bouddhisme , c'est à dire l'enseignement du bouddha , ils ne pratiquent même plus la méditation qu'ils passent leur temps à dénigrer et utilisent comme seul support des textes qui ne sont pas du bouddha , quel point commun avec le bouddhisme ?

Auteur : Karlo
Date : 29 févr.16, 04:02
Message : C'est à eux de dire si ils se considèrent comme suivant l'enseignement de bouddha. Pas aux autres.

A moins de considérer qu'il y a une autorité compétente pour essentialiser l'enseignement de bouddha et déclarer qui est dedans et qui n'est pas dedans.
Mais dans ce cas, quelle est cette autorité ?

Auteur : Yvon
Date : 29 févr.16, 04:03
Message :

Auteur : vic
Date : 29 févr.16, 04:04
Message :

Karlo a écrit :C'est à eux de dire si ils se considèrent comme suivant l'enseignement de bouddha. Pas aux autres.

A moins de considérer qu'il y a une autorité compétente pour essentialiser l'enseignement de bouddha et déclarer qui est dedans et qui n'est pas dedans.
Mais dans ce cas, quelle est cette autorité ?

Ce sont les textes qui déclarent si on pratique le bouddhisme ou non , pas du n'importe quoi inventé .
La méditation est le socle , si on préfère danser le sirtaki c'est autre chose .
Quand je joue au volley ball je ne fais pas du tennis de table , ce sont deux sports différents .

Yvon a dit :Oui tout à fait Mais à la différence qu'il n'y a pas eu de guerre de religion . C'est pourquoi devant les divergences quand on est pas d'accord et au lieu de polémiquer à l'infini comme Vic, chacun adhére à l'ecole qui lui convient ,et en reste là.

Pour l'instant non , heureusement , mieux vaut ne pas être d'accord par la parole que de passer aux armes , le bouddhisme c'est la pleine conscience , et ça passe par les idées et non par se faire la guerre , ce qui ne résoudrait rien .

Auteur : Karlo
Date : 29 févr.16, 04:07
Message : Je suppose qu'il y a des comportements communs à toutes les religions.

Tant pi. Je vous laisse tranquille, pardon pour le dérangement.

Auteur : Yvon
Date : 29 févr.16, 04:11
Message :

Auteur : vic
Date : 29 févr.16, 04:15
Message :

Karlo a écrit :Je suppose qu'il y a des comportements communs à toutes les religions.

Tant pi. Je vous laisse tranquille, pardon pour le dérangement.

Est ce que tu penses réellement qu'il existe une possibilité pour que tout le monde se mette à penser pareil et à s'en féliciter , que ce soit en politique , en religion ou autre chose ?
Moi je trouve que le débat d'idées est plutôt saint , ce que je ne trouve pas sein c'est quand les membres d'une même religion s'entretuent pour ça .

Yvon a dit :Oui une certaine intolérence sur une façon de faire et de penser comme on peut le remarquer .

Arrête yvon , en terme d'intolérence , la sokka gakkaï il n'existe pas au dessus .
Les autres écoles comme le théravada , le bouddhisme tibétain ou le zen s'entendent très bien ,Nichiren lui a tenté de mettre le feu au poudre en dénigrant toute autre école que celle qu'il a fondé .
Dans le zen , le bouddhisme tibétain ou le théravada , la méditation y est toujours considérée comme le sôcle de l'enseignement bouddhique .
Dans la sokka gakkaÏ il n'y a plus rien qui relie cette secte au bouddhisme .

Auteur : Yvon
Date : 29 févr.16, 04:18
Message :

Karlo a écrit :En fait les bouddhistes se prennent la tête sur des sujets tout aussi futiles que les autres religions...

Oui tout à fait

Mais à la différence qu'il n'y a pas eu de guerre de religion . C'est pourquoi devant les divergences quand on est pas d'accord et au lieu de polémiquer à l'infini comme Vic, chacun adhére à l'ecole qui lui convient ,et en reste là.
Aprés ce sont les résultats obtenus a travers soi , sa famille , son pays, le monde qui valident ou pas l'enseignement pratiqué.
Si un enseignement n'est pas bon de lui même les gens finiront par l'abandonner car ne correspondant pas à leur mode de vie et ne leur procurent aucun bienfait , donc inutile de vouloir imposer ou faire admettre quoique ce soit .
Il existe 3 courant principaux dans le bouddhisme et des centaines d'écoles dans ces différents courants. Un chat n'y retrouverai pas ses petits . Quand on sait que les mêmes termes sont employés mais que chaque école lui donne un sens différent....

On ne devrait jamais dire "Le Bouddhisme" mais "Les bouddhismes" et quand on parle du bouddhisme il faut préciser de quelle école nous vient nos affirmations .

Vic ne jure que par la méditation silencieuse , il dit que c'est le vrai bouddhisme , mais ça n'engage que lui . Les pratiquants du Nembutsu du Shingon , de certaines branches du Vipayanna et du bouddhisme thibétain et du bouddhisme de Nichiren ne sont pas de cet avis et considérent d'autre types de méditations comme la récitation de Mantra .
Mais Vic excluant tout autre pratique que la sienne en devient extrémiste et intolérent vis à vis des autres formes de bouddhismes et pratiques, qu''il considère non ortodoxes et hérédiques .

Je suppose qu'il y a des comportements communs à toutes les religions.

Oui une certaine intolérence sur une façon de faire et de penser comme on peut le remarquer .

Arrête yvon , en terme d'intolérence , la sokka gakkaï il n'existe pas au dessus .

En quoi la SG est intolérente ? Il n'y a qu'a vous lire c'est vous qui ne tolérez pas la SG et aucun autre bouddhisme qui ne va pas dans votre façon de penser et de pratiquer .

Auteur : vic
Date : 29 févr.16, 04:21
Message : L'Union Bouddhiste de France (UBF) fédère les associations des différents courants de la communauté bouddhiste. Initiatrice de l'émission télévisée dominicale "Voix bouddhistes" sur France 2, " l'UBF a pour vocation d'être un interlocuteur représentatif de cette communauté au regard des pouvoirs publics et de défendre les droits et intérêts communs des diverses traditions bouddhistes (...). [Elle entend contribuer] au rapprochement des différentes écoles dans le plus grand respect de leur spécificité spirituelle et de leur organisation interne (7). " Pourquoi l'UBF s'est-elle toujours refusé à accueillir la Soka Gakkai, malgré le désir de cette dernière d'y adhérer ?" Nous avons (...) refusé la Soka Gakkai qui ne répond pas à nos critères: c'est un mouvement laïque et un courant politique " se contentait de déclarer en avril 2001 l'une de ces administratrices, Eve Apprill ( , au magazine " Actualité des Religions (9)". Autrefois, la fédération bouddhiste (qui s'appelait alors ABF (10)) se montrait plus critique vis à vis de la Soka Gakkai, lui reprochant :- son intolérance et son agressivité incompatibles avec l'amour et la sagesse prônées par le bouddhisme,- son ostracisme à l'égard des autres religions, alors que Bouddha prêchait l'accueil de toutes,- son mélange du politique et du religieux,- son irrespect à l'égard de ceux qui la refusent ou s'en retirent,- les conversions plus ou moins forcées,- une sorte de terrorisme à l'encontre des journalistes (11). "Dans une lettre datée du 12 octobre 1983, son président de l'époque, M. Daniel Léonard Blanc, interpellait vigoureusement le président de la Soka Gakkai, M. Daisaku Ikeda :" (...)Le 5 juin 1981, j'ai attiré votre attention sur la mauvaise réputation de votre organisation en France (...), regrettant que parmi les sectes reconnues dangereuses, une seule soit d'expression bouddhique : la vôtre.Le 25 décembre 1981, je vous ai interpellé sur la structure totalitaire de votre organisation en France et sa dynamique d'infiltration (réseaux économiques, scientifiques et culturels français) et de subversion populaire (pacifisme d'inspiration soviétique). Le 25 décembre 1982, j'ai attiré votre attention sur les rapports " douteux " de votre organisation en France, avec l'argent. Je distinguais (...) :1) la pression pour faire payer les membres

NICHIREN SHÔSHÛ
Citation:
Organisation religieuse, Ecole bouddhique (Ecole authentique de Nichiren) remontant au XIIIème siècle. Elle tire son nom du moine japonais Nichiren (1222-1282) qui se considérait comme le nouveau Bouddha fondamental, le maître des derniers jours de la loi. Dans un contexte de soumission totale du religieux au politique, il a essayé d'inverser le rapport de force prévalant à l'époque et a procédé à une "clarification" des enseignements de Shakyamuni.Ses remontrances au gouvernement, ainsi que ses critiques concernant le dévoiement des enseignements dispensés par certaines Ecoles bouddhiques, lui ont fait gagner une réputation de radicalisme qu'il faut néanmoins nuancer au regard des circonstances historiques et socio-politiques de l'époque.Pendant sept siècles,les moines de la Nichiren Shôshû ont assuré la transmission de l'enseignement et cette organisation est toujours la dépositaire légitime de la doctrine, des lieux sacrés et des objets de culte du bouddhisme Nichiren, malgré la dépossession de facto orchestrée, à ses dépends, par la Soka Gakkai.Elle compte, à ce jour, environ 270 membres en France, et 410.000 au Japon. Son Grand Patriarche actuel est le moine NIKKEN .

Citation:
La Soka Gakkai a été " épinglée " par trois rapports parlementaires français successifs :" Rapport " Vivien ", " Les Sectes en France, expressions de la liberté morale ou facteurs de manipulations ? ", Alain Vivien, 1983." Rapport parlementaire n° 2468 "Les sectes en France", Alain Gest et Jacques Guyard, 22 décembre 1995." Rapport parlementaire n° 1687 "Les sectes et l'argent", Jacques Guyard et jean-Pierre Brard, 10 juin 1999.

Pour passer inaperçu la SOKKA GAKAÏ est devenue Consistoire Soka du Bouddhisme de Nichiren ...

http://www.prevensectes.com/soka.htm

Auteur : Yvon
Date : 29 févr.16, 04:24
Message :

tu parle d'une réf

Je vous reconnez bien là dans votre role inquisiteur

Auteur : vic
Date : 29 févr.16, 04:32
Message :

Yvon a écrit : tu parle d'une réf

Je vous reconnez bien là dans votre role inquisiteur

L'union bouddhiste de france inquisitrice ?

Et andré bareau , considéré comme le meilleur spécialiste du bouddhisme dit ceci ;

Voici un texte de andré Bareau concernant un ouvrage de daisaku ikéda, auquel se réfèrent les adeptes de la soka gakkai:

"M. Ikeda est surtout connu pour être l'actuel président de la Soka Gakaï, la plus active des sociétés bouddhistes laïques du Japon d'aujourd'hui et qui dépend de la secte de Nichiren. Fondée par le maître de ce nom au xine siècle, cette secte est l'une des plus tardives du bouddhisme japonais, l'une de celles dont les croyances sont les plus éloignées du bouddhisme indien, celle aussi qui se distingue par son intolérance à l'égard des autres. Par conséquent, les idées présentées ici par M. Ikeda comme étant celles du vrai bouddhisme, du seul, ne sont en réalité que les interprétations données par lui, Japonais du xxe siècle, des dogmes de Nichiren, et n'ont en général qu'un lointain rapport avec la doctrine prêchée par le Bouddha, puis expliquée et commentée par les grands maîtres anciens du bouddhisme.

André Bareau.
Persée © 2005-2015

Auteur : Yvon
Date : 29 févr.16, 04:47
Message :

L'union bouddhiste de france inquisitrice ?

Non vous vis a vis de la SG , Quand à L'UBF elle ne légitime rien .

Prenant acte d’une série de critiques apparues depuis
quelques années en France contre le mouvement Soka Gakkai
et le culte du bouddhisme de Nichiren, le présent dossier,
valant contre-enquête, entend apporter des précisions d’ordre
factuel et argumenté.
Cette situation résultant de trois séries de travaux revêtus de
l’autorité de la République (infra) appelle une contre-expertise
démocratique et réellement contradictoire de ces données
rendues publiques sous le halo de l’objectivité, de la légitimité
et de la neutralité.
D’autant plus que ces critiques ont pu être ensuite
officiellement démenties par les autorités publiques (voir
infra) mais qu’elles continuent à être diffusées, que ce soit dans
un but malveillant ou de bonne foi dans certains cas,
particulièrement par la presse, la rumeur, ou encore Internet.
L’année 2006 a marqué les dix ans de la publication du rapport
élaboré par la première « Commission d’enquête sur les sectes ».
Depuis 1996, de nombreuses évolutions ont modifié la situation
créée par la diffusion par l’Assemblée nationale d’une « liste
noire » de 173 mouvements qualifiés de « sectes ».
Il apparaît donc aujourd’hui nécessaire de procéder à une mise
en perspective et à une étude objective des pratiques des
croyants qui pratiquent le culte du bouddhisme de Nichiren en
France. Il y va ici du respect du principe de liberté de
conscience dans une société démocratique.

Mais, de façon préliminaire et pour une pleine compréhension
du sujet, on relèvera la prévalence du culte du bouddhisme de
Nichiren sur les structures et institutions dites « Soka Gakkai »,
qui en sont l’émanation et les formes d’expressions associatives.
En effet, comme expliqué ci-après, l’ensemble des structures et
des activités en question a pour dénominateur commun la
croyance et la pratique du culte bouddhiste qu’incarne
l’invocation religieuse devant le Gohonzon, élément de
vénération1.
Il est cependant nécessaire de tenter de comprendre les raisons
historiques de l’ostracisme subi en France principalement par
les croyants de ce culte encore trop souvent taxé de « secte » par
ses opposants, malgré, comme il sera expliqué ci-après, les (de
plus en plus) nombreuses reconnaissances officielles
intervenues ultérieurement, de l’absence de toute déviance
sectaire au sein de ce culte et du mouvement SOKA, comme
chez ses pratiquants

I - RETOUR SUR LES METHODES INITIALEMENT
UTILISEES EN FRANCE POUR STIGMATISER LE
CULTE DU BOUDDHISME DE NICHIREN ET LE
MOUVEMENT SOKA GAKKAI
1. Le recours à la « guérilla sémantique » par l’usage
controversé et infamant de la notion de « secte »
La « guérilla sémantique » s’est fondée sur l’utilisation de
termes récurrents qui ont pu imprégner le discours ambiant,
légitimer une idéologie, et conditionner les sociétés civiles et
politiques par une ampliation médiatique, l’utilisation de mots
« chargés », de menaces voilées et de réassurances douteuses.
« Guerre sémantique » dès lors qu’imposer à autrui son
vocabulaire c’est aussi imposer ses propres valeurs. Cette
volonté a débuté par le recours à des mythes répulsifs
(« l’étranger riche et influent », « le péril jaune », etc.) et par les
procédés de manipulation assez classiques décrits ci-dessus.
Certains procédés d’accusation, pourtant légitimes, contre les
« sectes » se sont départis des règles de forme
démocratiques quant aux méthodes utilisées : témoignages
anonymes, secret des travaux, absence de tout débat
contradictoire, rejet de l’expertise, même à titre d’éclairage
technique, des spécialistes (sociologues de religions, praticiens
du droit dont les professionnels du débat contradictoire que
sont les avocats, etc.). C’est ce qui explique le risque majeur
d’erreur possible d’interprétation, comme en l’espèce pour ce
qui concerne la Soka Gakkai et le culte du bouddhisme de
Nichiren.

Bien évidemment, hélas, et il faut éviter ici toute naïveté,
certaines réalités décrites en France en terme de « sectes » et de
« dérives sectaires » traduisent l’action de groupes et
d’idéologies dont le trait commun est le totalitarisme au sens
propre et initial du terme. En les soumettant au travail de la
critique, par les voies de l’argumentation et des moyens de
preuve-réfutation, tout comme par des enquêtes judiciaires, il
ne fait pas de doute qu’ils seront, à juste titre, dévoilés,
poursuivis et sanctionnés sur le fondement de la loi.
Cette logique de vigilance et de répression doit cependant
répondre aux conditions de toute démocratie, afin d’éviter,
comme cela a pu être le cas avec la Soka Gakkai et le culte du
bouddhisme de Nichiren, des graves accusations infondées et
diffamatoires, qu’il reste toujours difficile d’effacer même si
elles sont officiellement reconnues comme telles par la suite.

2. L’analyse des critiques en question
L’analyse des critiques en question met en évidence les points
suivants :
2.1. Quant à l’origine des critiques :
Les reproches émanent le plus souvent d’opposants au
mouvement, souvent au sein même de la communauté
bouddhiste (cf. la lettre de Daniel-Léonard Blanc, ci-dessous),
personnes marquées par leur propre engagement bouddhiste.
A titre d’exemple, par un jugement de condamnation d’un
organe de presse, rendu le 17 juin 1992, le Tribunal de grande
instance de Nanterre a sanctionné la référence, dans le rapport
du député Alain Vivien, à D.-L. Blanc :
« …La simple lecture du passage concernant [le mouvement]
qui reproduit les griefs portés par une association concurrente
présentés comme des réalités par le rapporteur, alors
qu’aucune enquête sérieuse n’a été menée, devait amener
Consistoire Soka du bouddhisme de Nichiren
Pour une évaluation équitable du culte du bouddhisme de Nichiren en France
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le journaliste à observer la plus grande prudence, ce qu’il
n’a pas fait ».
De sorte que les accusations soulevées par une infime poignée
de personnes relèvent souvent d’une « querelle » interne
suscitée par des bouddhistes eux-mêmes2.
2.2. Quant aux méthodes utilisées :
Les constatations émaneraient, a-t-il pu être écrit en ce qui
concerne la Soka Gakkai, des services de police
(Renseignements généraux) qui auraient procédé de façon non
contradictoire et sous le régime du secret. Pourtant, il a ensuite
clairement été confirmé par le ministre de l’Intérieur lui-même3
que :
« Les services de police et de gendarmerie n’ont constaté
aucune dérive sectaire dans les activités du mouvement Soka
Gakkai en France ».
Dans ces conditions, on voit mal comment les Renseignements
généraux pourraient disposer d’informations plus complètes et
que, si elles étaient si graves, ils auraient dû eux-mêmes
transmettre aux services de police ou de gendarmerie !
De la même façon, les travaux des Commissions parlementaires
sur les « sectes », se sont fondés initialement sur des témoignages anonymes, sans débat contradictoire, et ne
comportaient pas les comptes rendus d’audition. A aucun
moment, les représentants du culte du bouddhisme de Nichiren
n’ont été auditionnés par les parlementaires.
Ces méthodes étaient ainsi contraires au principe du procès
équitable4. Dès 1996, Monseigneur Jean Vernette, en sa qualité
de délégué officiel de l’Episcopat français pour les questions
concernant les « sectes », signalait que :
« La liste des groupes qualifiés de « sectes » dans le rapport,
malgré ses mérites, laisse alors un malaise. On se demande qui
l’a réellement inspirée, se substituant à l’autorité judiciaire et
par une condamnation où l’accusé n’a pas été entendu dans la
plupart des cas. Le nécessaire procès contradictoire et légal n’a
pas eu lieu. De multiples exemples dans l’histoire devraient
pourtant alerter sur le danger potentiel de cette manière de
faire »5.
2.3. Quant au décalage entre l’amplitude de l’accusation de
« secte » dont pâtit le mouvement et la réalité des accusations
telles que visées ci-dessous :
La simple lecture du relevé exhaustif des dites accusations, ci après,
permet de mesurer ce décalage entre la représentation
péjorative du mouvement et les faits reprochés, sous forme de
simples affirmations.

3. Aucune infraction
A aucun moment, l’une quelconque des critiques visées ci-après
ne s’appuie, et pour cause parce qu’il n’en existe pas, sur la
référence objective à une infraction à la loi républicaine, ni à un
seul jugement de condamnation civile ou pénale, tant à
l’encontre du mouvement lui-même que de ses dirigeants ou
même de ses membres en tant que tels.
Et ce, alors même que dans un Etat de droit digne de ce nom,
toute accusation à l’encontre d’un citoyen (que ce soit par un
organisme d’Etat, par une association de défense comme en
l’espèce, ou par un autre citoyen) :
 doit être justifiée par celui qui accuse, sous peine de
plainte abusive et diffamation ;
 doit permettre à l’accusé, même dans notre mode
d’instruction « inquisitorial » en France (à la différence
du mode d’instruction « accusatoire » dans le monde
anglo-saxon), de se défendre, sauf à dénier l’équité de la
justice.
Or, tel n’a pas été le cas en l’espèce.

4. Aucun moyen adéquat pour répondre aux conclusions
élaborées par les autorités publiques.
Placé devant le fait accompli des critiques, le mouvement Soka
Gakkai et le culte du bouddhisme de Nichiren n’ont pas
disposé d’un moyen adéquat pour répondre aux conclusions
élaborées par les autorités publiques.
L’observateur en est réduit à un argument d’autorité. En
quelque sorte, « puisque la commission parlementaire l’a dit, ça ne
peut être que vrai » et ce qui n’est qu’une affirmation devient
ainsi vérité officielle6.
De la sorte, la question cruciale reste celle des effets des
conclusions parlementaires, aujourd’hui anciennes de plus de
dix ans et bien que contredites ultérieurement en 2006, dès lors
que ce type d’information échappe à tout débat contradictoire
en raison du principe d’immunité juridictionnelle des rapports
parlementaires7.
La conséquence, gravissime pour le culte du bouddhisme de
Nichiren, résulte de ce que cette forme d’information ne peut
plus redevenir, en aval, objective et neutre. Elle est, en effet,
frappée du fardeau de la charge de preuve d’un fait négatif
(comment prouver qu’un groupe x ou y n’est pas une
« secte » ?), quasi impossible à rapporter en raison de la nature
indélébile des actes d’information parlementaire, insusceptibles
de recours juridiques.

5. L’usage du terme de « nocivité », notion volatile
L’usage du terme de « nocivité », notion volatile, autorise tous
les jugements de valeurs possibles, à défaut de mesures
d’évaluation établies, et ainsi sans garantie aucune pour les
mouvements qui seraient victimes de cette évaluation.
6. Aucune citation sous la MILS et jusqu’en 2006
Enfin, il est à signaler qu’avant 2006 le culte du bouddhisme de
Nichiren, le mouvement Soka Gakkai, et les institutions placées
sous son autorité, n’avaient jamais été cités ni visés par les
différents rapports annuels de la Mission Interministérielle de
Lutte contre les Sectes (M.I.L.S.), puis de la Mission
Interministérielle de Vigilance et de Lutte contre les Dérives
Sectaires (M.I.V.I.L.U.D.E.S.).
Seul le Rapport annuel pour l’année 2005 de la MIVILUDES,
rendu public en 2006, a fait pour la première fois officiellement
référence au mouvement, alors même qu’ensuite, le Président
de la même MIVILUDES reconnaissait pourtant, peu de temps
après, n’avoir jamais connu, sous sa présidence, soit de 2003 à
2008, de signalement concernant la Soka Gakkai et le culte du
bouddhisme de Nichiren

II – ETAT DES CRITIQUES DE CERTAINES
AUTORITES PUBLIQUES DEPUIS LES ANNEES
1980 ET RECONNAISSANCE ULTERIEURE DE
LEUR CARACTERE INFONDE ET DIFFAMATOIRE
Dans un premier temps, on mesurera la forme et le fond de ces
critiques en prenant connaissance de façon exhaustive des
textes parlementaires et administratifs rendus publics.
L’ensemble des critiques ainsi adressées à l’encontre de la Soka
Gakkai est reprise en annexe 4, ci-jointe.
Mais on notera tout particulièrement que le seul élément ayant
constitué le « point de départ » en 1983, dans le premier rapport
parlementaire, sous la présidence de M. Alain Vivien, est une
simple lettre adressée par M. D.-L. Blanc au Président de la
Soka Gakkai Internationale au Japon. Or :
 d’une part, celle-ci émane d’un ancien adhérent dont on
peut légitimement s’interroger sur les méthodes et les
incohérences intellectuelles9 ;
 d’autre part, il est pour le moins étonnant qu’une
Commission parlementaire se soit appuyée, comme seul
élément de preuve, sur un simple courrier accusatoire
adressé au Président d’un mouvement pour considérer
ce dernier comme « sectaire » ;
 enfin, il apparaît que c’est uniquement parce que la
Soka Gakkai est ainsi citée dans le rapport
parlementaire de 1983 qu’elle a fait l’objet, ensuite, de
suspicions reprises « en boucle » et sans fondement en
partant du postulat présupposé que, puisqu’elle était
citée dans ce premier rapport parlementaire, elle était
nécessairement coupable. Pourtant, même M. Alain
Vivien a ensuite implicitement reconnu que l’analyse

était sans doute hâtive mais … qu’il était trop tard pour
rectifier10.
En réalité, il convient de savoir que le mouvement Soka Gakkai
au Japon s’est séparé, au début des années 90, du clergé
« officiel » du bouddhisme de Nichiren afin de prôner une
religion plus authentique, plus sincère et axée véritablement
plus sur la foi intérieure qu’un culte trop formaliste. Cette
séparation a pu susciter un ostracisme lié au phénomène bien
connu de « concurrence religieuse ».
C’est en premier lieu la raison pour laquelle les premières
attaques virulentes, et bien que totalement infondées, ont été
engagées par d’autres bouddhistes bien peu objectifs. C’est en
second lieu ce qui explique certaines difficultés de
reconnaissance, au moins en France, du culte de Nichiren au
sein du mouvement Soka Gakkai par quelques représentants du
bouddhisme plus traditionnel et officiel. Ainsi, « les membres
de la Soka Gakkai se considèrent comme les protestants du
bouddhisme ». A titre d’image, il s’agit de la même situation
que s’il avait été demandé au Vatican, au début du XVe siècle, si
les adeptes d’un certain Luther, ou d’un certain Calvin, étaient
de bons chrétiens…
Or, c’est uniquement sur des considérations de ce type qu’ont
commencé les critiques contre la branche Soka du bouddhisme
de Nichiren.

III - REPONSE AUX ANCIENNES CRITIQUES ET
ACCUSATIONS PUBLIQUES CONTRE LE CULTE
DU BOUDDHISME DE NICHIREN ET LE
MOUVEMENT SOKA GAKKAI
La mise en cause du culte en question s’articule autour de
l’usage péjoratif du terme de « secte orientale » (alors même
qu’en Orient justement, et au Japon en particulier, le terme de
« secte », ou traduit comme tel, signifie plus simplement « école
– ou mouvement – de pensée religieuse » sans aucune
connotation péjorative) en référence à une série de cinq
accusations, ainsi présentées, des plus traditionnelles aux
plus récentes :
 un bouddhisme « nationaliste et intolérant » ;
 « L’Orient » et « l’étranger » ;
 « L’argent » et la puissance financière ;
 « une vitrine humanitaire » ;
 « l’emprise sectaire » sur les enfants.
Consistoire Soka du bouddhisme de Nichiren
Pour une évaluation équitable du culte du bouddhisme de Nichiren en France
- 14 / 59 -
1. Un bouddhisme présenté comme « nationaliste et intolérant »
Ni les parlementaires, ni la MIVILUDES n’ont contesté le
caractère religieux et, partant, cultuel du mouvement. Le
fondement bouddhiste est affirmé.
1.1. L’accusation quant à la forme :
La modernité du culte du bouddhisme de Nichiren et du
mouvement Soka
Prenant acte de la modernité des activités bouddhiste de la
Soka Gakkai, Olivier Roy, directeur d’études à l’EHESS,
spécialiste des faits religieux, souligne que :
« …le religieux qui revient sur la scène est différent des
religions traditionnelles…le bouddhisme de la Soka Gakkai est
une construction moderne »12.
Le culte du bouddhisme de Nichiren est exercé par des croyants
et des pratiquants dits « laïcs », ou sécularisés : à défaut de se
joindre au hinayana dédié au salut des moines, Nichiren
Daishonin adopta la tradition mahayana (dite du « grand
véhicule »), voie de démocratisation du salut, tradition dans
laquelle s’inscrivent d’autres écoles bouddhistes telles l’école
tibétaine du Dalaï Lama, les écoles zen, etc.
Mais, la multiplicité des orientations bouddhistes et certaines
de leurs formes contemporaines auront semé la confusion.
Ainsi, au terme d’une « analyse des critères de qualification
doctrinale », certains ont estimé que la doctrine de Nichiren
serait « une version nationaliste et intolérante du bouddhisme ». Or,
aucune explication n’est fournie en référence aux qualificatifs
« nationaliste » et « intolérante ». Cette interprétation quelque
peu sommaire et fâcheuse de la doctrine emprunte ainsi à une
rhétorique moralisatrice en termes de valeurs identitaires
(nationaliste) et de rejet (intolérance).
Cela est d’autant plus curieux que l’autre branche du
bouddhisme de Nichiren est, quant à elle, parfaitement
reconnue sans être qualifiée de « secte », alors qu’elle se
rattache exactement à la même philosophie religieuse, à la
même spiritualité, et aux mêmes écrits de Nichiren Daishonin.
L’ « Association des bouddhistes de France », un opposant
unique
Pour sa part, l’opposant Daniel-Léonard Blanc précité, exmembre
du mouvement, au nom de l’« Association des
bouddhistes de France », pratiquait il y a plusieurs années une
surenchère idéologique sur fond de concurrence doctrinale.
A l’époque du rapport d’Alain Vivien, en 1983, aucune
information n’est apportée quant à la représentativité et à la
visibilité de l’« Association des bouddhistes de France », qui
n’est d’ailleurs pas reconnue par les autres branches
bouddhistes françaises. L’Union Bouddhiste de France, elle, a
un rôle national représentatif en France. Le député Alain Vivien,
en se référant à cet unique opposant, affirme à propos de la
Soka Gakkai que :
« cette secte pseudo-bouddhique a la particularité d’être
désavouée constamment par l’Association des bouddhistes de
France ».
La reconnaissance du mouvement en Europe
S’agissant des modalités d’enquête des chercheurs confrontés à
la collecte d’informations d’ordre religieux, alors que l’Etat
Consistoire Soka du bouddhisme de Nichiren

s’interdit de s’immiscer dans l’appréciation subjective des faits
religieux, les spécialistes font observer que si le bouddhisme
disputerait aujourd’hui au judaïsme le titre de quatrième
religion de France « cette foi concentre à elle seule tous les problèmes
de décompte… Le tout est chapeauté par une Union bouddhiste de
France qui ne reconnaît pas au moins un groupe important, la Soka
Gakkai pour une question de divergence dogmatique ».

Pourtant, il faut signaler qu’en Espagne, en Autriche et au
Royaume-Uni , En Italie les organisations Soka du bouddhisme de
Nichiren sont reconnues par les organes officiels de chaque
pays, ou membres de l’Union Bouddhiste ou du Network
Buddhist Organization au Royaume-Uni elles-mêmes affiliées
à l’Union Bouddhiste Européenne basée à Paris14.

Depuis 1983, date du rapport d’Alain Vivien, le désaveu
d’origine « bouddhiste » est de la sorte érigé en évidence, telle
une vérité instituée, sans aucune vérification. Les méthodes
employées reflètent un parti pris qui trace une frontière d’ordre
moral entre le bouddhisme religieusement correct ou de bon
aloi et le bouddhisme religieusement incorrect ou de mauvais
aloi. La ligne de partage ainsi retenue trace une frontière entre
bouddhismes qui s’excluent.
Le bouddhisme authentique, paré de vertus exemptes de
critiques, ne serait donc pas celui du culte du bouddhisme de
Nichiren en France… Cette forme de présentation, en
distinguant de la sorte le bon du mauvais, ne repose sur
aucun commencement de début de preuve quant à la valeur
des croyances et des pratiques du culte en question
aujourd’hui en France. Or, le bouddhisme relève de différentes
écoles comme dans toutes les religions. Toutes sont en fait
composées de différentes institutions, églises ou voies,
dénominations et sectes au sens sociologique du terme (supra) ;

A suivre

http://consistoire.soka-bouddhisme.fr/pdf/PEE_09_10.pdf

dont les croyances sont les plus éloignées du bouddhisme indien, celle aussi qui se distingue par son intolérance à l'égard des autres.

Auteur : vic
Date : 29 févr.16, 04:54
Message : Yvon ,

Tes arguments sont du consistoire de la sokka gakkaï , quand on connait comment cette secte manipule l'individu et l'interprétation et les citations dans les médias .

Moi je t'ai donnée une citation d'andré bareau un des plus grands historien du bouddhisme , ou plutôt le plus grand ( c'était un monument en la matière unanimement reconnu ) qui lui n'est pas affilié à quoi que ce soit d'autre que la rigueur historique et philosophique concernant le bouddhisme .

Voici un texte de andré Bareau concernant un ouvrage de daisaku ikéda, auquel se réfèrent les adeptes de la soka gakkai:

"M. Ikeda est surtout connu pour être l'actuel président de la Soka Gakaï, la plus active des sociétés bouddhistes laïques du Japon d'aujourd'hui et qui dépend de la secte de Nichiren. Fondée par le maître de ce nom au xine siècle, cette secte est l'une des plus tardives du bouddhisme japonais, l'une de celles dont les croyances sont les plus éloignées du bouddhisme indien, celle aussi qui se distingue par son intolérance à l'égard des autres. Par conséquent, les idées présentées ici par M. Ikeda comme étant celles du vrai bouddhisme, du seul, ne sont en réalité que les interprétations données par lui, Japonais du xxe siècle, des dogmes de Nichiren, et n'ont en général qu'un lointain rapport avec la doctrine prêchée par le Bouddha, puis expliquée et commentée par les grands maîtres anciens du bouddhisme.

André Bareau.
Persée © 2005-2015

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... T6AsFwtiUw

Auteur : Yvon
Date : 29 févr.16, 05:01
Message :

dont les croyances sont les plus éloignées du bouddhisme indien, celle aussi qui se distingue par son intolérance à l'égard des autres.

Les enseignements Mahayana sont les plus éloignées du bouddhisme indien qui d'ailleurs n'existe plus . Et en quoi elle est intolérente vis à vis des autres ? Pas de réponses ni justification affiramtion qui ne repose sur rien .

Vous pouvez brandir Andrée Bareau comme un étendart , c'est pas pour autant que son jugement soit valable aussi éminent soit il .

PS le bouddhisme Thibétain est également une des écoles les plus tardive dans le bouddhisme 1500 ans aprés la mort du bouddha .

André Bareau comme vous avait une aversion du Bouddhisme Mahayana .

Auteur : vic
Date : 29 févr.16, 05:11
Message :

PS le bouddhisme Thibétain est également une des écoles les plus tardive dans le bouddhisme 1500 ans aprés la mort du bouddha .

André Bareau comme vous avait une aversion du Bouddhisme Mahayana .

Il n'y a pas d'aversion à avoir , mais des faits historiques , un historien ne juge que sur des faits et non des opinions personnelles .
Toujours est il que le bouddhisme Tibétain n'a pas renié la méditation prônée par bouddha et continue à en fait son sôcle principal , pour andré bareau la sokka gakkaÏ n'a plus de rapport au bouddhisme du tout , alors que le bouddhisme Tibétain si , même si il a incorporé d'autres choses .
La sokka gakkaÏ fait vraiment bande à part , déjà parce qu'elle renie toutes les autres écoles avec véhémence , se déclare la seule détentrice de l'enseignement du bouddha et enseigne une doctrine complètement étrangère au bouddhisme originel .

yvon a dit :Les enseignements Mahayana sont les plus éloignées du bouddhisme indien qui d'ailleurs n'existe plus

Le bouddhisme indien n'existe plus en inde , mais la forme du bouddhisme indien existe encore nuance , le théravada , est la plus ancienne des écoles bouddhistes actuellement , et son enseignement est le plus proche de l'enseignement bouddhiste Indien , il suffit de lire les anciens canons palis pour le voir et les spécialistes s'accordent à dire que le théravada est ce qui est le plus fidèle aux enseignements du bouddhisme historique .

Auteur : Yvon
Date : 29 févr.16, 05:22
Message : Aucune des écoles bouddhistes Théravaddha et autres n'est indienne , le bouddhisme a disparut de l'inde .

Auteur : vic
Date : 29 févr.16, 05:25
Message :

Yvon a écrit :Aucune des écoles bouddhistes Théravaddha et autres n'est indienne , le bouddhisme a disparut de l'inde .

Bouddhisme indien = né en Inde et qui est resté le plus fidèle , ça ne veut pas dire qui réside encore en inde .
La forme du bouddhisme indien existe toujours .
Si un jour la pelotte basque ne se pratique plus dans cette région , et qu'on l'appelle toujours la pelotte basque et qu'elle est toujours pratiquée de la même manière , ça sera toujours de la pelotte basque , bien qu'étant pratiquée dans une autre région .

Auteur : Yvon
Date : 29 févr.16, 05:26
Message : Quand au bouddhisme Théravaddha et le bouddhisme Mahayanna ont en a déjà parlé .

Le bouddhisme Théravaddha ne recherche que l'état d'harat et le mahayana l'état de bouddha pour tous . C'est tout .

Auteur : vic
Date : 29 févr.16, 05:28
Message :

Yvon a écrit :Quand au bouddhisme Théravaddha et le bouddhisme Mahayanna ont en a déjà parlé .

Le bouddhisme Théravaddha ne recherche que l'état d'harat et le mahayana l'état de bouddha pour tous . C'est tout .

Mais l'enseignement bouddhiste ne parle pas d'autres choses que ce que dit le théravada , le reste c'est de l'invention tardive , le mahayana ce sont des soutras crées après la mort du bouddha voyons .

Le Theravada ne vise que L'eveil individuel.

Désolé mais c'est une interprétation de votre part , ça n'est pas parce que la méditation était pratiquée que par les moines qu'il faut inventer une autre technique qui n'est pas du bouddha pour répendre le bouddhisme , du reste le succès de la méditation de la pleine conscience développée par le dr Kabat zinn aux usa démontre qu'il n'y a pas besoin de changer la recette , que la méditation est praticable par tous , et donc prétendre qu'il faille supprimer l'enseignement du bouddha de la méditation pour rendre le bouddhisme plus accessible à tous est un hoax .

Auteur : Yvon
Date : 29 févr.16, 05:30
Message : Le Théravada se base principalement sur les enseignements du bouddha des 4 nobles voies et l' octuple chemin exposés par shakyamuni juste aprés son illumination. Ces enseignements exposent que la souffrance est dû aux désirs et qu'il faut procéder à leur extintincion par la pratique de l'Octuple chemin : (vision correcte, pensée correcte, parole correcte, action correcte, profession correcte, effort correct, attention correcte et contemplation correcte.)

Pour les adeptes du Théravada même le désir de vouloir être heureux est cause de souffrances.

Le Theravada ne vise que L'eveil individuel. Les disciples s'entrainaient hors de la vie seculière. Cet enseignement ne s'adressait qu'aux personnes dans les etats des deux vehicules (les etats d'etude et d'eveil pour soi). Il ne pouvait sauver qu'un petit nombre de gens, c'est pour cela qu'il est comparé a un petit vehicule.
Selon le Theravada, les desirs étant la cause des souffrances, il faut les eliminer pour échapper au malheur. Dans le même esprit, pour atteindre la l'état de bouddha , il faut pratiquer des austérites suivant des preceptes rigoureux.
On peut admettre la justesse de cette methode, dans la mesure ou cela revient chercher le chemin à l'interieur de sa propre vie (la cause) pour resoudre la souffrance. Mais cet effort d'annihiler la conscience et le corps (la cause), pour atteindre a l'état de vie dans lequel on n'éprouvera plus aucun desir (effet), équivaut a nier la vie elle-meme, et pareil enseignement ne conduit pas a l''Eveil, ne peut pas aboutir au veritable salut des êtres vivants. C'est pour cela que le Theravada fut critique par le Mahayana comme l'enseignement qui conduit a" réduire le corps en cendres."

Le Mahayana , en revanche, s'adresse aux bodhisattvas qui recherchent non seulement leur propre bonheur, mais simultanement celui des autres. Comme cet enseignement vise a sauver un trés grand nombre de personnes, on le compare a un grand vehicule.
Le Mahayana ne preconise pas l'élimination des désirs, mais leur utilisation et leur transformation en Eveil, en faisant jaillir, dans sa vie dominée par les desirs , la sagesse de l'illumination.
Il enseigne la nécessite de faire apparaitre un état interieur pur et fort, autrement dit la l'état de bouddha , qui nous permet de dominer les desirs, de les maitriser, au lieu d'être influencés par eux.
C'est le sens du principe « les desirs terrestres sont l'illumination » .

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 38244.html

Auteur : vic
Date : 29 févr.16, 05:35
Message :

yvon a dit :Le Theravada ne vise que L'eveil individuel. Les disciples s'entrainaient hors de la vie seculière. Cet enseignement ne s'adressait qu'aux personnes dans les etats des deux vehicules (les etats d'etude et d'eveil pour soi). Il ne pouvait sauver qu'un petit nombre de gens, c'est pour cela qu'il est comparé a un petit vehicule.

Faux , voir le formidable succès de la méditation de la pleine conscience( vipassana ) aux usa , qui est maintenant pratiquée dans plus de 200 hôpitaux aux usa et instaurée par le dr jon kabat zinn . La méditation de la pleine conscience est faite pour tous , ça n'est pas une voie individuelle reservée aux moines .
Le prétexte de changer la méthode pour la récitation d'un mantra bidon à la place est ridicule , d'autant que ce qui fait justement le plus de la méditation de la pleine conscience c'est qu'elle ne nécessite pas de croire en des falbalas magico ésotériques et peut être pratiquée bien pplus par un public large que votre mantra bizarre .
Pas besoin de vénérer un soutra comme un psychopathe pour pratiquer vipassana .
Si l'idée du mahayana c'était de créer un enseignement pour un public plus large que dans les monastères , il suffisait d'apprendre la méditation vipassana a un plus large public que celui des moines c'est tout, pas d'inventer des techniques que bouddha n'a jamais enseigné pour se déclarer dire ensuite un bouddhiste supérieur à celui qui suit l'enseignement d'origine .

On peut admettre la justesse de cette methode, dans la mesure ou cela revient chercher le chemin à l'interieur de sa propre vie (la cause) pour resoudre la souffrance. Mais cet effort d'annihiler la conscience et le corps (la cause), pour atteindre a l'état de vie dans lequel on n'éprouvera plus aucun desir (effet), équivaut a nier la vie elle-meme, et pareil enseignement ne conduit pas a l''Eveil, ne peut pas aboutir au veritable salut des êtres vivants. C'est pour cela que le Theravada fut critique par le Mahayana comme l'enseignement qui conduit a" réduire le corps en cendres."

Dans le théravada le renoncement au désir c'est aussi renoncer à désirer ne pas désirer qui est une autre forme de désir . Est ce que vous avez au moins ouvert un jour ne serait ce qu'un soutra des canons palis ? C'est sûr que si vous dites n'importe quoi , vous allez arriver à la conclusion que vous voulez . Le théravada est la voie médiane , la voei du bouddha est la voie médiane , et le théravada suit la voie médiane , il n'est pas question de refouler ses désirs ni même de les solliciter .

Auteur : Yvon
Date : 29 févr.16, 05:44
Message : Vous ne pouvez nier l'histoire et les causes de la séparation entre le Theravaddha et le Mahayana .
Que la Meditation Vipassanna se soit mise au gout du jour aprés 2000 ans d'enfermement c'est tant mieux .

Dans le bouddhisme Theravadda , le but des efforts religieux était de parvenir à l'état d'arhat ou "digne de respect", celui qui n'a plus rien à apprendre et qui a echappé à une renaissance dans les royaumes inférieurs de l'existence.
Toutefois même parvenir a ce stade, croyait-on, requerrait plusieurs existences successives d'efforts assidus.

Le Mahayana incitait cependant hommes et femmes à ne se donner pour but rien de moins que d'arriver au plus haut degré d'eveil, celui de la boddheite.
Aprés tout Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiqures d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir aussi atteindre l'Illumination.
Pour la communauté bouddhiste de cette époque, dans les siècles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait quêtre surprenante et révolutionnaire.

Le bouddhisme des premiers temps decrivait souvent le Bouddha Shakyamuni comme un bodhisattva dans ses vies anterieures, lorsqu'il avancait encore vers l'illumination mais, dans les textes du Mahayana tels que le Sûtra du Lotus, les bodhisattvas sont depeints comme étant en nombre illimité, voyant tout et se preoccupant de tout, capables d'apporter aide et assistance infinies a ceux qui font appel a eux d'une foi sincere. Cette emphase particuliere sur le role des bodhisattvas est certainement une des principales caracteristiques qui distingue la pensée du Mahayana de celle du bouddhisme anterieur.
Au commencement, les défenseurs de ces nouvelles croyances du Mahayana semblaient dans bien des cas avoir vécu cote a cote dans les mêmes monastères avec ceux qui suivaient les enseignements anterieurs, leurs pratiques religieuses centrées sur le culte des reliques du Bouddha abritees dans des stutpas ou des tours sanctuaires.
Cependant, des conflits de doctrine se produisaient de temps en temps et les deux groupes finirent par se separer.
Les doctrines Mahayana ont ainsi dominé au nord-ouest de l'Inde, d'où elles ont gagné les terres d'Asie centrale puis, de la, la, Chine. En consequence, le bouddhisme chinois fut dés le debut irresistiblement de caractére Mahayana, et ce fut la version Mahayana de cette foi qui fut ensuite introduite en Coree, au Japon et au Vietnam, oil elle perdure aujourd'hui.

Auteur : vic
Date : 29 févr.16, 05:50
Message :

yvon a dit :Dans le bouddhisme Theravadda , le but des efforts religieux était de parvenir à l'état d'arhat ou "digne de respect

Mais en quoi le fait que le théravada n'enseignait pas suffisamment à votre gout les enseignements sur la pratique de la médiation en dehors des monastères aboutit t'elle à l'idée qu'il faudrait supprimer la méditation pour mieux diffuser l'enseignement bouddhique à une population plus large ?
Vous ne répondez pas à ma question .
Pourquoi transformer l'enseignement du bouddha , il n'y a que des traditions à modifier pour étendre l'enseignement de la méditation à la population , l'enseignement de la pratique de la méditation n'a aucunement besoin d'être remplacé par autre chose .

yvon a dit :Le Mahayana incitait cependant hommes et femmes à ne se donner pour but rien de moins que d'arriver au plus haut degré d'eveil, celui de la boddheite

Tout ça c'est de la branlette , on s'auto persuade qu'un enseignement , celui du bouddha à l'origine ne serait pas assez élevé ou bien pour assoir autre chose et écrire de nouveau textes 500 plus tard pour enseigner autre chose .Mais il n'existe aucune preuve de ce que les mahayanistes avancent .

Auteur : Yvon
Date : 29 févr.16, 05:52
Message : Les moines du Théravada considéraient tous que l'existence du Bouddha Shakyamuni se situait à un niveau incomparablement plus élevé que la leur,inaccessible pour eux, et par leurs efforts.
Ils ne cherchaient donc à atteindre que l'état relativement moins élevé d'arhat , l'"être parfait"

Cependant même le niveau d'arhat fut considéré comme trés difficile à atteindre et, quelque soit l'intensité de dévotion aux pratique religieuse, les chances d'un être humain d'y parvenir de son vivant étaient trés minces . L'homme est une créature de désirs, et même les plus pieux courent constament le danger de succomber à la tentation.

De ce fait, les membres des écoles du Theravadda entourèrent leur vie d'un grand nombre de règles et de régulations, jusqu'à fixer totalement leur attention sur des questions de vie monastique, et le but originel du bouddhisme — apporter le salut à tous les titres humains — fut entièrement negligé.
De plus, bien que l'objectif de ces premières écoles ait été d'atteindre le stade d'arhat, après la mort du Bouddha, il semble qu'il n'y ait eu aucun moyen sûr de determiner qui l'avait vraiment atteint, et une controverse éclata.
Elle concernait la vraie nature de l'arhat et les preuves qu'il avait atteint ce stade, comme l'illustre ce que l'on appelle les < cinq traits >> caractéristiques de I' arhat, énoncés par le moine Mahadeva de l'école Mahasanghika.

En revanche, les adeptes du Mahayana annoncèrent que leur souci n'était pas de parvenir à l'état d'arhat, mais qu'ils avaient tout bonnement l'intention d' atteindre' la bouddheite.
Après tout, declarerent-ils, Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiques d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir lui aussi atteindre l'Illumination.
Pour la communaute bouddhiste de cette époque, dans les siecles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait qu'etre surprenante et revolutionnaire.

Auteur : vic
Date : 29 févr.16, 05:57
Message :

Yvon a écrit :Les moines du Théravada considéraient tous que l'existence du Bouddha Shakyamuni se situait à un niveau incomparablement plus élevé que la leur,inaccessible pour eux, et par leurs efforts.
Ils ne cherchaient donc à atteindre que l'état relativement moins élevé d'arhat , l'"être parfait"

Cependant même le niveau d'arhat fut considéré comme trés difficile à atteindre et, quelque soit l'intensité de dévotion aux pratique religieuse, les chances d'un être humain d'y parvenir de son vivant étaient trés minces . L'homme est une créature de désirs, et même les plus pieux courent constament le danger de succomber à la tentation.

De ce fait, les membres des écoles du Theravadda entourèrent leur vie d'un grand nombre de règles et de régulations, jusqu'à fixer totalement leur attention sur des questions de vie monastique, et le but originel du bouddhisme — apporter le salut à tous les titres humains — fut entièrement negligé.
De plus, bien que l'objectif de ces premières écoles ait été d'atteindre le stade d'arhat, après la mort du Bouddha, il semble qu'il n'y ait eu aucun moyen sûr de determiner qui l'avait vraiment atteint, et une controverse éclata.
Elle concernait la vraie nature de l'arhat et les preuves qu'il avait atteint ce stade, comme l'illustre ce que l'on appelle les < cinq traits >> caractéristiques de I' arhat, énoncés par le moine Mahadeva de l'école Mahasanghika.

En revanche, les adeptes du Mahayana annoncèrent que leur souci n'était pas de parvenir à l'état d'arhat, mais qu'ils avaient tout bonnement l'intention d' atteindre' la bouddheite.
Après tout, declarerent-ils, Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiques d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir lui aussi atteindre l'Illumination.
Pour la communaute bouddhiste de cette époque, dans les siecles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait qu'etre surprenante et revolutionnaire.

Mais tout ça c'est de la branlette , ce sont des croyances , enlever la pratique originelle du bouddha pour pratiquer autre chose et proclamer l'enseignement du bouddha à l'origine inférieur pour placer des techniques de récitation de mantras bidons que bouddha n'a jamais enseigné à ses élèves à la place et les déclarer supérieure , c'est de la soupe votre histoire yvon .L'histoire du mahayana c'est de la soupe .
C'est une sorte de putch organisé après la mort du bouddha pour se faire mousser , mais c'est du grand flop ; du coup les gens apprennent un bouddhisme perroquet au lieu de la pratique de la pleine conscience .

Auteur : Yvon
Date : 29 févr.16, 05:59
Message : Cette branlette comme vous le dites , c'est l'Histoire du bouddhisme .

Dans quelle mesure le "bouddhisme d'origine" est il vraiment d'origine ?

Certains adeptes de la tradition theravada se plaisent à parler de cette tradition comme du « bouddhisme d'origine », ce qui implique qu'elle est exempte d'additions ultérieures (et donc de possibles distorsions) qui affectent d'autres traditions (en particulier la tradition mahayana). Personne ne peut nier Le fait que le canon pali que suivent les adeptes du Theravada est la version écrite la plus ancienne au monde de l'enseignement du Bouddha.
Et même les bouddhistes des diverses traditions du Mahayana reconnaissent que ces écritures en pali constituent une réflexion précise de ce que le Bouddha pensait. — souvenez-vous tout de même que le Bouddha ne parlait en fait pas en pali -

Est-ce que cela signifie pour autant que le canon pali est tout ce que le Bouddha eut à dire ?

Souvenez-vous que le Bouddha enseigna durant quarante-cinq ans une très grande diversité de disciples, et que ses discours furent mémorisés et transmis sous forme orale uniquement pendant plusieurs centaines d'années. Au vu de ces facteurs complexes, certains érudits se sont demandés si l'on peut véritablement être certain de ce que le Bouddha a enseigné. Des désaccords et une polémique semblables font encore rage au sujet de l'enseignement du Christ.
Mais attendez, ce n'est pas tout. Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles, Faites la somme de tous ces facteurs, et vous verrez qu'il est improbable qu'aucune des traditions bouddhiques, aussi ancienne soit-elle, puisse avoir réussi à conserver et à préserver l'ensemble de l'enseignement original de Shakyamuni.

Auteur : vic
Date : 29 févr.16, 06:03
Message :

Yvon a dit :Est-ce que cela signifie pour autant que le canon pali est tout ce que le Bouddha eut à dire ?

Ok , donc ça vous permet d'inventer autre chose , comme ça ça va surement coller mieux à ce que pensait bouddha tiens .

Faites ce que vous voulez mais n'appellez plus ça bouddhisme ça serait mieux .

Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles

Le Théravada est la plus ancienne des écoles bouddhistes qui a survécue , à ce titre c'est la plus proche de l'enseignement originel , il suffit de lire les soutras anciens pour voir que cette école suit de façon la plus fidèle ce que bouddha enseignait . Cette école a refusé le mélange des genres mahayaniste .

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... Y2Ai3W7fAg

Auteur : Yvon
Date : 29 févr.16, 07:46
Message : Le Bouddha n'aurait qu'enseigné que le canon Pali ?
Et ensuite pendant 45 ans plus rien ?

Voyons un peu de bon sens ! Vous rejetez les enseignements Mahayana on le sait .
Contrairement à vous , je ne rejette rien , Pour moi le Théravaddha n'est qu'un préambule à l'enseignement du Bouddha et les enseignements Mahayana en est la finalité .
Le Mahayana ne rejette pas le Théravada, il l'intègre .
"Le Theravada devient insuffisant, il peut au mieux representer une bonne entrée dans la voie du salut pour ceux qui n'ont pas la capacité d'aller au principal."

Auteur : algol-x
Date : 01 mars16, 00:50
Message :

Yvon a écrit :Le Bouddha n'aurait qu'enseigné que le canon Pali ? Et ensuite pendant 45 ans plus rien ?

Shakyamuni n'a pas enseigné le canon Pali , ce sont les moines Theravada qui ont l'on compilé...

Yvon a écrit :Voyons un peu de bon sens ! Vous rejetez les enseignements Mahayana on le sait .
Contrairement à vous , je ne rejette rien , Pour moi le Théravaddha n'est qu'un préambule à l'enseignement du Bouddha et les enseignements Mahayana en est la finalité . Le Mahayana ne rejette pas le Théravada, il l'intègre ."Le Theravada devient insuffisant, il peut au mieux representer une bonne entrée dans la voie du salut pour ceux qui n'ont pas la capacité d'aller au principal."

"un peu de bon sens" Croyez vous que Shakyamuni ait enseigné les 84 000 enseignements que lui prête la tradition?

Auteur : Yvon
Date : 01 mars16, 02:14
Message : Exact Sakyamuni n'a jamais rien écrit , Quand on dit que le bouddha a enseigné le Canon Pali on parle de l'enseignement des 4 nobles vérités et l'octuple sentier qui fut compilé par une des 18 écoles des anciens dont une seule reste celle du Théravadda . Donc c'est pas forcément les moines du Théravadda , ça peut être n'importe qu'elle autre.
Ces enseignements ont été compilé en Pali . C'est ce qu'on appel le canon Pali .

84000 c'est effectivement symbolique , histoire de dire qu'il a promulgué beaucoup d'enseignements . Il n'y a qu'à voir la multitude de Sûtras existant .

En complète contradiction avec les affirmations de Vic :

D’un point de vue strictement scientifique, on ne peut toutefois pas le considérer comme un ensemble scripturaire reproduisant fidèlement l’enseignement du Bouddha historique, bien qu’il en soit le plus ancien témoignage connu.
De nombreuses études philologiques (étude comparée et historique de la langue et du vocabulaire) ont montré qu’il était composé d’un ensemble de textes d’époque et d’origine assez variées. On a bien tenté de déterminer quelles pouvaient en être les parties les plus anciennes et les plus récentes, mais sans parvenir cependant à un accord général des spécialistes !
Tout au plus peut-on affirmer qu’un noyau (difficile, d’ailleurs, à déterminer) doit constituer un ensemble commun aux écoles les plus anciennes du bouddhisme indien, tel qu’il a été transmis, oralement, dans l’ensemble de la communauté originelle, avant que plusieurs schismes ne donnent naissance à différents courants. En effet, les controverses qui alimentèrent les débats entre les écoles anciennes s’appuient sur un ensemble de notions et font référence à des textes qui figurent dans les parties considérées comme les plus anciennes du canon pâli.
Mais l’ensemble de cette littérature, telle qu’elle se présente aujourd’hui, en langue pâli, constitue avant tout le canon d’une école bien particulière, celle du Theravâda de Ceylan.

http://www.bouddhismes.net/Dossier_Histoire-canon-pali

Auteur : algol-x
Date : 01 mars16, 03:14
Message : Mon propos, c'est qu'il est inexact de dire "que le bouddha a enseigné le canon pâli", ensuite du point de vue de l'histoire des religions, les sutras Mahayana n'ont pas été prêchés par le bouddha!

Auteur : Marmhonie
Date : 01 mars16, 05:09
Message : Qu'il soit bien clair que les méthodes du Bouddha historique ne sont pas la religion bouddhiste. Vous avez des moines bouddhistes et vous avez aussi des laiques. Chacun de ces deux groupes croit qu'il en sait plus que l'autre alors ils propagent des choses sans le moindre scrupule et les gens finissent pas croire n'importe quoi. Ce n'est pas correct de suivre ces portes faussées et voies hérétiques qui mélangent en plus d'autres sources notamment du taoisme et du qigong 氣功。Je vous dis que cela n'a plus rien en rapport avec ce que transmit बुद्ध le Bouddha 釋迦牟尼。
Dans la religion bouddhiste il existe nombre de récits bouddhiques, certainement en connaissez-vous et les attribuez faussement au Bouddha. On a découvert que le "Soutra du Lotus" ou encore celui du "Soutra de Diamant " du ciel n'avait pas les mêmes caractères ni la même signification selon les sources différentes dont elles provenaient. Comment ces soutras que vous récitez sans cesse peuvent-il être différents entre eux, et non historiquement sourcés de ce qu'enseigna तथागत le Tathagata ? N'est-ce pas destiné à influencer le monde des gens ordinaires ?

Nous ne nous préoccupons pas des formes religieuses, c'est pourquoi les bouddhismes ne peuvent, dans leurs grandes diversités diffusées en passant de pays en pays, propager la libération que proposa Bouddha en Inde il y a 2500 ans. Réfléchissez un peu.. La méditation est la partie de la cultivation qui sauve les humains et Bouddha parla de 84 000 écoles, nous en sommes loin ! Pour autant, sauver les humains n'a jamais signifier leur faire courber l'échine pour s'embrigader dans des nationalismes guerriers violents ni d'adhérer dans une secte pour faire comme les autres.

Auteur : Yvon
Date : 01 mars16, 05:55
Message :

algol-x a écrit :Mon propos, c'est qu'il est inexact de dire "que le bouddha a enseigné le canon pâli", ensuite du point de vue de l'histoire des religions, les sutras Mahayana n'ont pas été prêchés par le bouddha!

Affirmation gratuite et sans fondement , que les Sûtras du Mahyana soient apparus en chine au 1er siècle (Au vus des connaissances actuelles ) ne signifie pas qu'il n'existaient pas auparavant en Inde où ailleurs .
Quand au sutrâ en général ausssi bien theravadda que mahayana si on se référe strictement aux recherches historiques et scientifiques finallement aucun de peut être crédité d'être authentique et porteur de la parole du Bouddha .

Auteur : algol-x
Date : 01 mars16, 06:25
Message :

Yvon a écrit :Affirmation gratuite et sans fondement , que les Sûtras du Mahyana soient apparus en chine au 1er siècle (Au vus des connaissances actuelles ) ne signifie pas qu'il n'existaient pas auparavant en Inde où ailleurs .

Je vois pas dans mes propos ce qui peut justifier cette réponse, pour rappel, j'ai écrit que selon l'histoire des religions on ne pouvait attribuer les sutras mahayanas à Shakyamuni et non que ces sutras n'existaient pas en Inde!

yvon a écrit :Quand au sutrâ en général ausssi bien theravadda que mahayana si on se référe strictement aux recherches historiques et scientifiques finallement aucun de peut être crédité d'être authentique et porteur de la parole du Bouddha .

Les sutras "de la première roue" sont bien plus crédibles quand à leur origine historique que celle des sutras mahayana, dont l'existence est expliquée soit par des légendes fantastiques soit par une transmission secrète dont les historiens pointent les lacunes...

Auteur : Yvon
Date : 01 mars16, 06:50
Message : Le canon-Pâli transmet-il les enseignements du Bouddha historique ?

Tradition bouddhiste theravadine et recherche scientifique occidentale se démarquent nettement quant à la fidélité du canon-Pâli par rapport aux enseignements du Bouddha historique...

Pour l’école Theravâda, le canon reproduit fidèlement les enseignements du Bouddha, tels qu’ils ont été récitées lors du premier concile de la communauté, quelques semaines après la disparition du Maître. Lors de cette assemblée, plusieurs centaines de disciples, tous parvenus à la Libération – des arahant – auraient approuvé la récitation de deux disciples dont on avait sollicité la mémoire : Ananda aurait rapporté les enseignements doctrinaux, Upali les enseignements disciplinaires, donnant ainsi naissance aux deux premiers ensembles du canon : le Sutta-pitaka ou « Collection des enseignements » et le Vinaya-pitaka ou « Collection de la discipline ». Le troisième ensemble, Abhidhamma-pitaka ou « Collection des enseignements supérieurs », aurait été fixé plusieurs siècles plus tard, durant le règne du roi Asoka, lors d’un autre concile réuni pour régler des débats internes à la communauté : il serait l’œuvre du bhikkhu Moggallana-Tissa, mais celui-ci n’aurait fait que rappeler l’orthodoxie transmise oralement quasiment depuis l’origine, puisque les premiers textes de l’Abhiddhamma seraient l’œuvre de Sariputta, l’un des principaux disciples directs du Bouddha.

La vision des scientifiques est, on s’en doute, très différente... Aucun membre de la communauté scientifique, aujourd’hui, ne croit à la réalité historique du premier concile – en tout cas dans son rôle de fixation de l’ensemble des deux premières Collections ! Que les disciples directs du Bouddha aient ressenti la nécessité de se réunir et de débattre ensemble du contenu essentiel de l’enseignement de leur Maître, oui… mais les récits de ce concile – dont on a de très nombreuses versions, fort différentes selon les écoles – sont beaucoup trop divergents, y compris sur des points fondamentaux, pour qu’il s’agisse d’un souvenir historique réel ! En fait, chaque école donne sa version du concile, qui correspond à sa version du canon – certains affirmant, par exemple, que leur troisième Collection, l’Abhidharma, a été récitée elle aussi, entièrement, lors de ce premier concile !

Du point de vue des études comparatives et philologiques il ressort qu’il a dû exister un premier fonds commun d’enseignements, à la fois doctrinaux et disciplinaires (appelé Dhamma-Vinaya), contenant des formulations très vraisemblablement issues de la bouche même du Bouddha (celui-ci enseigna durant plusieurs décennies et il est tout à fait envisageable qu’il fixa lui-même quelques formulations-types) ou de ses principaux disciples directs... Mais très vite, avec l’expansion de la communauté hors du bassin moyen du Gange – où vécut le Bouddha –, des différences se font jour entre plusieurs courants, avec, notamment, une opposition assez claire entre les moines « résidents » dans les grandes villes du bassin du Gange et les moines « itinérants » dans les nouvelles terres « conquises » plus à l’ouest. Un nouveau pôle s’établit ainsi autour de la ville de Kausambi (où le Bouddha ne s’était jamais rendu), où fleurit un courant qui va prendre son indépendance et qui se caractérise, notamment, par des développements philosophiques que certains finiront par juger hétérodoxes... C’est très vraisemblablement à cette époque que vont se fixer les grands sûtra développés et les premiers Abhidharma. Car des textes aussi célèbres et reconnus que les deux Sermons de Bénarès – qui exposent les Quatre Nobles Vérités et la théorie du « Non-Soi » –, dans leur forme actuelle, n’ont pu être fixés avant au moins un siècle après la disparition du Maître !

Au milieu du IIIe siècle avant notre ère, à l’époque du roi Asoka (environ 150 ans après la disparition du Bouddha), on comptait déjà quatre grands courants distincts au sein de la communauté, chacun disposant de son canon propre, c’est-à-dire : en plus du noyau commun des enseignements Dhamma-Vinaya, d’un ensemble de textes – considérés comme « enseignements du Bouddha » – justifiant ses vues particulières, telles qu’elles seront plus précisément exposées, par la suite, dans un Abhidharma propre à ce courant...
Ces particularismes, tant régionaux qu’idéaux, portent aussi bien sur la doctrine que sur la discipline. On sait que les moines « itinérants » se voulaient plus stricts que n’étaient les « résidents » ; mais, contrairement à ce qui a été longtemps dit, il semble bien qu’ils aient souhaité augmenter le nombre de règles du Vinaya, alors que la tradition (leur tradition…) les montre comme reprochant aux autres de vouloir en diminuer le nombre !
La tradition theravadine de la constitution du canon-Pâli n’est donc représentative que de la seule école Theravâda ! Les autres écoles ont d’autres traditions, différentes, divergentes, voire opposées… et pas moins crédibles – ou pas moins suspectes !

http://www.bouddhismes.net/Dossier_Histoire-canon-pali

Auteur : algol-x
Date : 01 mars16, 07:07
Message : Remballez vos textes usés qui vous tiennent lieu de réflexion! la question portait sur l'historicité des sutras mahayana et non sur leur valeur intrinsèque...

Auteur : Yvon
Date : 01 mars16, 08:36
Message : Sujet maintes fois débatu que vous rabachez sans cesse . Les mêmes causes amènent les mêmes effets

Comment juger de l'authenticité des enseignements ?

"Le bouddhisme mahayana est-il une authentique expression de l'enseignement d'origine du Bouddha ?
Quatre cents ans au moins séparent la vie du Bouddha Shakyamuni de l'apparition des plus anciens sutras mahayanas. Pourtant, ces sutras décrivent Shakyamuni et d'autres personnes qui lui sont associées, Ananda et Shariputra par exemple, comme étant des participants actifs. Shakyamuni est souvent l'orateur principal, parlant dans le Sutra du Lotus des innombrables bouddhas résidant dans l'Espace, ou décrivant encore les merveilles de la Terre Pure d'Arnitabha dans les Sutras de la Béatitude suprême et de la Terre Pure. Mais comment un moine écrivant en l'an 100. aurait-il pu décrire avec précision ce qui se produisit, du moins le croit-on, cinq siècles auparavant ? Certains affirment que le moine a dû tout simplement inventer ces histoires, c'est-à-dire qu'il a dû écrire ses propres idées et en attribuer la paternité au Bouddha. Pour les gens qui adhèrent à ce point de vue, et ils sont nombreux, les sutras mahayanas sont des faux. Pieux certes, mais des faux quand même.
Les discours rapportés dans le canon pali du bouddhisme theravada font l'objet du même examen critique. Eux aussi furent écrits plusieurs siècles après les événements qu'ils décrivent. Mais dans leur cas, on accepte généralement que ces sutras (pour utiliser l'orthographe palie) furent transmis oralement pendant des siècles par des moines après que les premiers d'entre eux les eurent entendus du Bouddha lui-même.

Pourrait-on en dire autant des sutras du Mahayana, dont les descriptions fantastiques et le style fleuri sont si différents de ceux des sutras du Theravada, plus sobres et terre-à-terre ?
Et si les sutras mahayanas rendaient vraiment avec précision ce que le Bouddha a enseigné, pourquoi les écritures theravada ne mentionnent-elles aucun des événements décrits dans les sutras du Grand Véhicule ?
Il n'est pas facile d'apporter des réponses à ces questions, et les lecteurs les plus modernes accueilleraient probablement avec scepticisme certaines des réponses traditionnellement apportées par les tenants du Mahayana. Par exemple, certaines sources mahayanas affirment que tandis que le premier concile était organisé à Rajagaha, un rassemblement séparé et bien plus important était tenu sur un autre site, où les grands bodhisattvas qui étaient présents auraient récité et authentifié l'enseignement mahayana du Bouddha.
Alors, comme cet enseignement était trop profond pour être compris correctement par la plupart des disciples, les bodhisattvas les dissimulèrent jusqu'à ce que l'heure soit venue de les révéler, comme lorsque Nagarjuna rapporta du pays des Nages les Sutras de la Perfection de la sagesse.
Même si les détails de cette légende sont difficiles à avaler; l'idée de départ n'est pas si invraisemblable. Le Bouddha a certainement pu penser qu'il était nécessaire que plusieurs siècles s'écoulent avant que les gens ne soient prêts à se consacrer au mode de vie du bodhisattva, et il est possible qu'il n'ait révélé les préceptes mahayanas qu'à ceux qui étaient prêts à les recevoir, avec l'avertissement de ne les transmettre qu'à un petit nombre de disciples sélectionnés.
Plus tard, lorsque l'heure serait venue, un génie spirituel comme Nagarjuna ou Asanga pourrait alors diffuser cette partie de l'enseignement.
Le dalaï-lama (dont il est difficile de contester l'autorité, ne trouvez-vous pas ? ) a même affirmé qu'il n'était pas nécessaire que le Bouddha ait donné l'un de ses enseignements durant sa vie parmi les hommes pour que cet enseignement soit authentique ! Ce que veut dire le dalaï-lama, c'est qu'un être éveillé ne disparaît jamais réellement ; son inspiration est toujours accessible à ceux qui sont prêts à la recevoir.
Vous pouvez aussi aborder cette question de l'authenticité d'une autre manière. Le Dharma du Bouddha n'est pas une chose statique. Comme un grand arbre, il pousse et fleurit avec le temps. Ce que le Bouddha a enseigné il y a 2 500 ans, c'est comme la graine d'un arbre, et les différentes traditions (y compris la tradition mahayana) sont les fleurs et les fruits qu'il porte. Sous cet angle, il importe peu que Shakyamuni ait ou non prononcé les paroles qu'un sutra particulier lui attribue. Au lieu de vous en préoccuper, il vaut mieux chercher si les leçons de ce sutra, si on les met en pratique, sont cohérentes avec les objectifs du reste de l'enseignement. Si elles mènent à la cessation de la souffrance, l'ouverture de votre coeur aux autres, et la réalisation de votre vraie nature, vous pouvez alors avec assurance considérer qu'il s'agit d'Une leçon du Bouddha plein de compassion."

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