Résultat du test :
Auteur : kevver
Date : 29 févr.16, 01:38
Message : Commençons l'analyse :
"Psaume
appartenant au recueil de David: Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi: 'Viens siéger à ma droite, je veux contraindre tes ennemis à te servir de marchepied'. Depuis le temple de Sion, que le Seigneur étende au loin ton pouvoir ! Et toi, maîtrise les ennemis qui
t'entourent"
(La Bible en français courant).
Ce Psaume appartient en effet, comme c'est très bien traduit ci-dessus, au "
recueil de David", c'est-à-dire au recueil des Psaumes
que David agréa pour le culte, au Sanctuaire, lorsque, selon la Bible, il y établit lui-même les premières confréries de chanteurs (1 Chroniques 16: 1-7; 25: 1-24).
Aujourd'hui, personne n'est capable de dire qui a écrit tel ou tel Psaume. Certains textes, eu égard à la matière traitée, sont attribués à David, d'autres à Asaph, chef (et père) de la confrérie des Chantres, et c'est pourquoi les Bibles honnêtes parlent, comme ici par exemple, de "recueils de
David".
C'est-à-dire de Psaumes regroupés par David dans des "recueils", tandis que les Messianistes, qui ont une autre idée derrière la tête, parlent, eux, de "Psaume
de David", comprenant bien, dans ce cas, qu'ils attribuent la rédaction du Psaume en question, à David lui-même. Or rien, nulle part et jamais ne permet une telle élucubration. C'est pourquoi la Watchtower, dans la Traduction du Monde Nouveau, commence ainsi ce Psaume 110:
"Of David. A Melody". On ne fait pas dans le détail. David est présenté comme
l'auteur incontestable du Psaume. Ce que rien ne prouve, en réalité, bien au contraire, comme nous allons le voir.
Qu'est-ce que cela change, d'attribuer ce Psaume à David comme auteur, plutôt qu'à un recueil de Psaumes simplement agréé par David ? Ah mais... tout ! Tout, parce que, si David est l'auteur, le Psaume devient
incompréhensible .
David parlerait ici
d'un autre roi que lui-même, d'un "Seigneur" qui lui serait supérieur à lui, David, mais inférieur à Dieu. On peut donc alors introduire ici son Messie .
Mais si c'est tout simplement Asaph, auteur de ce Psaume
agréé par David, qui écrit
à propos de "son Seigneur, le roi", alors, tout se comprend, tout est clair comme de l'eau de roche.
Il n'y a plus aucun mystère: le chantre fait prier le peuple, pour que le roi David connaisse le succès dans ses entreprises militaires. Rien de plus normal.
Mais alors,... exit le Messie qu'on voudrait insérer ici, entre Dieu et David ? En réalité, qu'en est-il ?
Ce Psaume d'Asaph ne peut s'appliquer
qu'à David, et à personne d'autre, c'est une évidence.
Reprenons les paroles d'Asaph, priant pour son roi:
"Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi: 'Viens siéger à ma droite , je veux contraindre tes ennemis à te servir de marchepied'. Depuis le temple de Sion, que le Seigneur étende au loin ton pouvoir ! Et toi, maîtrise les ennemis qui t'entourent" (Psaume 110: 2).
Asaph rappelle ici l'alliance "davidique", tout simplement: "Je t'ai pris au pâturage [David était berger, au début] pour faire de toi le chef d'Israël, mon peuple. [...] Grâce à moi, tu vas acquérir un renom semblable à celui des plus grands rois de la terre. [...] Aucune nation malveillante ne recommencera à l'opprimer [Israël] comme autrefois [...]. Je te protégerai moi-même de tous tes ennemis"
(2 Samuel 7: 8-16).
C'est David, qui s'était établi à Sion
(2 Samuel 5: 6-10). Et c'est David qui fit "le grand Israël", décrit dans
2 Samuel 8. Il n'est donc nullement nécessaire de faire intervenir ici quelque "Messie" que ce soit, extérieur à David, pour comprendre le texte !
Puis Asaph continue:
"Les hommes d'élite t'accompagnent en ce jour où tu rassembles ton armée. Sur les saintes montagnes, tes jeunes gens viennent à toi, comme la rosée née de l'aurore" (Psaume 110: 3). Asaph ne fait que rappeler ici ce que tous les Israélites savent alors, et qui est décrit dans 2 Samuel 23: 8-39, où la liste nominative de ces combattants de David nous est donnée, groupe par groupe.
Pas de Messie en vue, lequel, lors de son "intervention victorieuse" , ne serait d'ailleurs pas accompagné d'Hommes, mais de "créatures spirituelles", ni de "jeunes gens", mais de "vieux" fidèles, les "144 000", selon la doctrine de la Watchtower, n'est-ce pas ? On ne nous parle donc pas ici d'un "Messie" revenant "en gloire". Mais de David, tout simplement. De plus, cette "rosée née de l'aurore" est aussi abordée dans le même chapitre de 2 Samuel 23.
Et là, à la différence du Psaume 110, c'est vraiment
David lui même qui parle, puisque ce sont ses dernières déclarations, comme c'est précisé :
"Voici les dernières déclarations
de David: Écoutez
les déclarations de David, fils de Jessé, les paroles de l'homme souverainement élevé, que le Dieu de Jacob a choisi comme roi et que le peuple d'Israël se plaît à chanter: l'Esprit du Seigneur s'exprime par moi, il place sa parole sur ma langue" (2 Samuel 23: 1-2).
David ne dit nulle part que l'on parlerait ici d'un "Messie" à venir. On parle seulement de lui, David. Or, notez bien de qui l'on parlait aussi dans le Psaume dont le peuple devait chanter les paroles sous la direction d'Asaph. D'un "Messie" ? Pas du tout ! Il est bien précisé que
c'est de lui, David, que l'on parle dans les Psaumes chantés au Sanctuaire.
Comment donc inventer à cet endroit un "Messie" qui n'existe nulle part ?
Mais venons-en
à la "rosée" du Psaume.
"Le roi qui gouverne les hommes avec justice et se soumet à Dieu pour les diriger est pareil
au soleil qui se lève, lumineux, dans
un ciel matinal sans nuage. Sous l'effet de ses rayons,
après la pluie, la verdure sort de terre" (2 Samuel 23: 3-4).
Et la voici donc, la
"rosée du matin" identifiée...
Et c'est le chef des "hommes d'élite", et
donc David lui-même. Encore une fois, pas le moindre Messie en vue.
Revenons au Psaume d'Asaph:
"Le Seigneur a fait ce serment, il ne s'en dédira pas: 'Tu es prêtre pour toujours, dans la tradition de Melchisédec' " (Psaume 110: 4).
Le Chrétien de base croit qu'on lui parle ici de Jésus. Mais ce n'est
nullement le cas. Melchisédek, en effet, avait la caractéristique d'être à la fois
roi et prêtre, à la différence des prêtres lévitiques d'Israël, qui ne pouvaient pas accéder à la royauté. Il y eut cependant une exception de taille, et ce fut justement...
David !
Car David, pressenti pour la Royauté, eut à assumer des fonctions
de prêtre.Cela commença dans des circonstances dramatiques, lorsqu'il dut s'enfuir de devant Saül et que, pour nourrir les compagnons qui l'accompagnaient dans son exil, il se fit remettre des "pains de proposition", par les prêtres de Nob, alors que ces pains étaient
réservés aux seuls prêtres (1 Samuel 21: 2-7).
Pour ne pas laisser David se retrouver en contradiction avec la Loi, "Yéhowah"
lui conféra directement la prêtrise,
le droit de porter l'éphod des prêtres, et celui d'offrir des sacrifices, de sa propre initiative (2 Samuel 6: 12-14; 17-18).
On ne parle donc, encore et toujours, que
de David.
Et le Psaume s'achève ainsi:
"Le Seigneur est à tes côtés. Au jour de sa colère il écrase des rois, il exerce son jugement sur les nations, il remplit les vallées de cadavres, il écrase les chefs sur toute l'étendue du pays.
En chemin le roi va boire au ruisseau, après quoi il relève la tête" (Psaume 110: 5-7 - la Bible en
français courant).
Alors maintenant, si les Témoins de Jéhovah veulent expliquer comment et quand Jésus, "en corps céleste, spirituel", se livrant à leur "Harmaguédon" espéré, aurait besoin de s'arrêter boire un coup dans les ruisseaux... qu'ils n'hésitent surtout pas à publier leurs recherches...
Mais tout ce que nous avons vu quant à nous, honnêtement et sans trafic des Écritures, c'est un Psaume
qui parle de David. Point à la ligne...
Mais est ce que le concept en lui-même est-il possible ? ("Jésus régnant aux Cieux, mais sans pouvoir, simplement assis sur un trône vidé de toute substance")
David, roi d'un petit royaume terrestre,
entouré de toutes sortes d'autres royaumes généralement hostiles, ne pouvait que "régner au milieu de ses ennemis", comme le dit le Psaume qui parle de lui. Et c'est ce qu'il a fait durant quarante ans, jusqu'à sa mort.
Les ennemis, à l'intérieur comme à l'extérieur de son Royaume, étaient là depuis le début de son règne, et jusqu'à la fin de son règne (David, en pleine gloire royale, dut même s'enfuir de Jérusalem). Et, même lorsqu'il avait agrandi son territoire, cela n'avait nullement supprimé les
ennemis, qui se trouvaient simplement, maintenant, derrière d'autres frontières,
un tout petit peu plus loin
Mais si l'on veut transposer cela sur un "Royaume céleste", qui régnerait dans l'Invisible, après l'éjection de Satan et des siens du même monde Invisible (ce qui impliquerait d'ailleurs que Satan soit bien visible aujourd'hui sur la Terre, prenons-en bonne note, car si l'on est rejeté d'un monde
"invisible", on passe automatiquement dans le "visible"... forcément !), selon la doctrine de la Watchtower, ce Royaume et son roi ne seraient nullement
"au milieu" de leurs ennemis,
mais "au-dessus" de leurs ennemis, inaccessibles à ceux-ci, et donc il n'y a aucune comparaison possible
entre la situation terrestre de David, en son temps, qui accède au pouvoir dans le cadre d'une guerre civile entre Israélites (2 Samuel 2: 10 à 3: 1), et celle, prétendue par la Watchtower pour Jésus, aujourd'hui. Rien. Aucun point commun !
Le problème est le principe consistant à dire
que tout ce qui avait été écrit se reproduirait, mais sur le Messie...
Mais lorsqu'on enseigne un "Royaume invisible et céleste", cela ne colle plus du tout. Les "images prophétiques du Messie" n'ont
consistance lorsqu'on tente de les transposer "au Ciel".
Comment Jésus, Roi, au Ciel, pourrait-il y avoir des "ennemis" ? Qui ? Les "Rois humains" ? Mais où a-t-on vu un Être de chair pouvoir se battre avec un Être prétendu "immatériel", et résidant "aux Cieux" ? Où et quand un tel "Archange" aurait-il besoin de boire, dans un ruisseau ?
En quoi des peuples de chair pourraient-ils constituer un "marchepied" pour un trône... immatériel ?
C'est grotesque.
Conclusion aucun Messie dans ce Psaume
Auteur : Estrabolio
Date : 29 févr.16, 02:27
Message : Je ne comprends pas ce que fait ce sujet ici et pourquoi il s'adresse aux Témoins de Jéhovah en particulier !
Le fait de considérer ce Psaume comme s'appliquant au Messie n'est en aucun cas une particularité des Témoins de Jéhovah !
D’autre part, je livre mon impression du moment, je ressens un certain mépris dans ce post mais ce n’est en aucun cas un jugement du rédacteur, je confie juste mon ressenti.
Pour commencer, je suis pour le moins surpris, en effet, ce Psaume commence par מִ֫זְמ֥וֹר לְדָוִ֗ד littéralement « de David. Psaume » et ce dans la version juive de la Torah !
J’en conclu donc que la traduction « Psaume de David » ou « de David, Psaume » n’est pas messianiste mais la traduction littérale et que la traduction « Psaume appartenant au recueil de David » n’est excellente que pour celui qui pense la même chose que le traducteur de la BFC mais en aucun cas excellent pour sa fidélité au texte d’origine.
Pour le reste, et pour faire court, tout dépend si on considère la Bible comme un livre inspiré par Dieu ou comme un recueil de livres humains tout simplement.
Si on le considère comme inspiré, alors un texte peut s’appliquer de matière métaphorique à quelqu’un d’autre.
Si on le considère comme un récit humain, alors, on va pouvoir démontrer que n’importe qui peut trouver un verset qui corresponde ou que tel verset ne s’applique pas totalement à la personne.
C'est cela qui est merveilleux dans la Bible, ce n'est pas un livre comme les autres, car chacun réagit différemment à son message.
Auteur : kevver
Date : 29 févr.16, 02:40
Message : Tu as raison , ce n'est pas une particularité des TJ , mais j'ai voulu le faire partager à certains TJ. Mais tu as raison cela s'applique à tous les chrétiens.
N'empêche que ce sont comme même spécialement les TJ qui fondent la doctrine 1914 ( doctrine majeur qui soutient l'édifice des TJ) et pleins d'autres doctrines à partir de ce simple Psaume.
Personnellement , tu peux me croire, je n'ai aucun mépris. J'essaye juste de raisonner sur ces "accomplissements".
Mais tous ceux qui connaissent ces Psaumes parlent comme d'un recueil et c'est normal. Et de dire "Psaume de David" comme traduction en soi n'est pas mal. C'est le fait de dire que cette formulation i
mplique que "David" est forcément l'auteur de ce Psaume.
Or comme je l'ai dit "Aujourd'hui, personne n'est capable de dire qui a écrit tel ou tel Psaume. Certains textes, eu égard à la matière traitée, sont attribués à David, d'autres à Asaph, chef (et père) de la confrérie des Chantres, et c'est pourquoi les Bibles honnêtes parlent, comme ici par exemple, de "recueils de David".
Et la Bible en Français courant à bien compris cela.
Après j'ai donné toutes les preuves scriptuaires qui montrent qu'appliquer ce Psaume ( initialement adressé à David ) à un Messie ou à Jésus de Nazareth est une invention. Au lecteur de faire sa propre opinion.
Auteur : medico
Date : 29 févr.16, 03:45
Message : Commentaire de la bible du Semeur sur le Psaume 110
Ce psaume dont David est l'auteur ,a un caractére messianique prononcé.
Il annonce en effet un roi qui cumulera les fonctions de prêtre et l'office royal.
Or ceci n'était pas possible sous l'ancienne alliance pour un roi de lalignée appartenant à la tribu de Juda, tandis que les prêtres devaient être pris dans la tribu de Lévi,parmis les descendants d'Aaron .
David adonc eu cette révélation prophétique concernant le Messie à venir...
Les TJ ne disent pas autre chose !
Alors ou est le probléme?
Auteur : Anonymous
Date : 29 févr.16, 03:54
Message : kevver a écrit :
Après j'ai donné toutes les preuves scriptuaires qui montrent qu'appliquer ce Psaume ( initialement adressé à David ) à un Messie ou à Jésus de Nazareth est une invention. Au lecteur de faire sa propre opinion.
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette conclusion qui me paraît à l'évidence anti-chrétienne. Comme je l'ai déjà expliqué dans un topic initié par mes soins, Psaume 110:1 et 2 est le verset le plus souvent repris et cité textuellement dans le Nouveau Testament.
Alors je ne sais franchement pas quelles sont tes croyances, Kevver, mais j'avoue que ça m'inquiète un peu. Je suis également d'accord avec ceux qui se demandent ce que vient faire ton sujet dans une section dédiée à la société Watchtower.
Te considères-tu chrétien, Kevver ?
Auteur : kevver
Date : 29 févr.16, 04:00
Message : "Ce psaume dont David est l'auteur ,a un caractére messianique prononcé."
Mais justement , je viens de démontrer que rien n'indique que David doit l'auteur du Psaume mais plutôt que c'est tout un recueil dédié à David. C'est-à-dire au recueil des Psaumes que David agréa pour le culte, au Sanctuaire, lorsque, selon la Bible, il y établit lui-même les premières confréries de chanteurs (1 Chroniques 16: 1-7; 25: 1-24).
Le problème c'est que dire que David est spécialement le rédacteur de ce Psaume permet d'introduire le concept de Messie ( David parlerait ici d'un autre roi que lui-même, d'un "Seigneur" qui lui serait supérieur à lui, David, mais inférieur à Dieu )
Mais si par exemple c'est tout simplement Asaph, auteur de ce Psaume agréé par David, qui écrit à propos de "son Seigneur, le roi", alors, tout se comprend, tout est clair et limpide.
"David adonc eu cette révélation prophétique concernant le Messie à venir..."
Mais justement , rien n'indique une révélation prophétique concernant "un Messie" dans ce Psaume. Le Psaume en question décrit uniquement DAVID , tous les versets que j'ai donnée témoignent dans ce sens. Aucune mention d'un Messie à venir dans ce Psaume , ni aucune allusion.
D'ailleurs comme je l'ai montrer , si effectivement modèle prophétique de Jésus sur son trône , il y avait au travers de ce Psaume , même dans cette hypothèse , tout serais contradictoire.
Auteur : chrétien2
Date : 29 févr.16, 04:24
Message : Quelle agressivité de la part des TJ, décidement...On dirait qu'on est sur leur propre forum !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 févr.16, 04:46
Message : Et la prochaine étape après Jésus c'est quoi ? Nous prouver que Dieu n'est pas Dieu mais que c'est aussi une invention ?
Auteur : medico
Date : 29 févr.16, 04:55
Message : Bible Allioli ( catholique).
Il fait bien une application de ce psaume à Jésus.
Auteur : Estrabolio
Date : 29 févr.16, 05:36
Message : Je suis désolé mais le procédé est malhonnête car dans cette démonstration, tu en viens tout simplement à attribuer ce Psaume à Asaph !
Or, s'il est vrai qu'on ne sait pas toujours de qui sont les psaumes, (40 étant anonymes) ce n'est absolument pas le cas de celui-là dont la suscription est clairement "De David, Psaume".
Ensuite, le psaume commence en installant le personnage à la droite de Dieu ! On a du mal à imaginer un humain prétendre s'asseoir à la droite de Dieu, surtout David qui n'a pas toujours été exemplaire et qui n'a même pas eu le droit de construire le temple !
D'autre part, dire que parce que David avait mangé des pains de présentation, il avait été nommé prêtre, c'est non seulement une affirmation gratuite car rien ne nous dit cela dans les écritures mais, de plus, David n'était pas le seul concerné puisqu'il avait son escorte et cela aurait été un viol caractérisé de la Loi qui faisait des seuls lévites des prêtres.
Quant au sacrifice présenté lors de la descente de l'arche à Jérusalem cela ne fait pas de David un prêtre, c'est une circonstance particulière et, lors de l'inauguration du temple, c'est aussi un roi : Salomon qui présente les sacrifices à Dieu (2 Chroniques 6:12)
D'autre part nous lisons (2 Samuel 20:26) 26 Et Ira le Yaïrite devint aussi prêtre de David." Pourquoi avoir un prêtre si on est prêtre ?
David ne peut donc en aucun cas être comparé à Melkisédek roi et prêtre de plein droit surtout si on ajoute "de manière indéfinie" comme cela est précisé dans le Psaume.
Quant à la rosée, tu nous fais la démonstration que c'est David lui même, problème la rosée ne désigne pas la personne du Psaume mais, selon les traductions les plus anciennes "la rosée de la jeunesse" ou "tes jeunes gens viennent à toi, comme la rosée" dans les deux cas, il n'est pas question d'analogie entre la personne et la rosée contrairement à 2 Samuel 23.
En ce qui concerne le marchepied hă·ḏōm en Isaïe 66:1 , Dieu dit que la terre est son marchepied.
Donc rien de surprenant à ce que des humains soient associés à ce marchepied.
Concernant le fait de régner au milieu de ses ennemis, justement, pour nous Témoins de Jéhovah, cela n'a rien de surprenant puisque le Christ a été intronisé au ciel et que la terre sur laquelle il doit régner est gouvernée par des personnes qui rejettent la souveraineté de Dieu par Christ. Donc une partie de son royaume est rempli d'ennemi tout simplement.
D'ailleurs, tu te contredis toi même puisque tu dis que David avait un petit royaume menacé de toutes parts, donc on le voit mal dire qu'il brisera les rois aux jours de sa colère ou qu'il juge les nations !
Reste donc un verset qui peut troubler, le dernier ! Alors en effet, on ne voit pas en quoi ce verset pourrait concerner le Messie mais, on ne voit pas non plus en quoi il pourrait concerner un roi humain ! Un roi en pleine puissance qui a battu ses ennemis, juge les nations et qui est obligé d'aller boire de l'eau dans un ruisseau ? Même dans ton hypothèse, ce verset ne va pas avec le reste du Psaume. Il faut donc certainement en conclure qu'il s'agit peut être d'un symbole qui nous échappe.
Voila, désolé si je suis un peu confus, j'ai un gros mal de tête et j'ai vraiment du mal à aligner deux pensées.....
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 févr.16, 07:50
Message : kevver a écrit :"Psaume appartenant au recueil de David: Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi: 'Viens siéger à ma droite, je veux contraindre tes ennemis à te servir de marchepied'.
Que ce psaume soit de David ou non, le psaume commence à : "'Viens siéger à ma droite..."
Comme David ne peut le chanter puisque le culte est réservé à la tribu de Lévi, il confie ce psaume à Asaph.
Comme Asaph n'est pas Jéhovah, il ne peut dire : "Viens siéger à ma droite.."
Donc il fait précéder son chant de : "Le Seigneur (Jéhovah) parle à mon seigneur (David)."
Donc de toute façon, l'interprétation de l'Evangile est fausse.
Auteur : medico
Date : 29 févr.16, 08:43
Message : dixis le maître à parler.
Auteur : kevver
Date : 29 févr.16, 08:44
Message : Merci pour vos réponses , je vais essayer de réponde du mieux que je peux......
LN23 : . "Comme je l'ai déjà expliqué dans un topic initié par mes soins, Psaume 110:1 et 2 est le verset le plus souvent repris et cité textuellement dans le Nouveau Testament. "
Mais cette affirmation n'est pas une preuve . Ce texte a beau être cité dans le NT , il ne prouve pas que ce Psaume s'est accompli dans la personne de Jésus de Nazareth.
"Alors je ne sais franchement pas quelles sont tes croyances, Kevver, mais j'avoue que ça m'inquiète un peu. Je suis également d'accord avec ceux qui se demandent ce que vient faire ton sujet dans une section dédiée à la société Watchtower.
Te considères-tu chrétien, Kevver ?"
Pourquoi n'a t-on plus le droit de mener une analyse pour voir si Jésus était bien le Messie ...? C'est le devoir que chaque personne devrait faire avant de devenir chrétien. J'avais toujours cru à Jésus ( et j'espère vraiment qu'il existe ) , et je me considérais chrétien mais ma foi en lui s'est refroidi voyant des écrits que j'ai lu. Mais voilà je voulais tout vérifier pour être sûr que tout cela n'est pas une illusion.
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Estrabolio a écrit : "Je suis désolé mais le procédé est malhonnête car dans cette démonstration, tu en viens tout simplement à attribuer ce Psaume à Asaph !
Or, s'il est vrai qu'on ne sait pas toujours de qui sont les psaumes, (40 étant anonymes) ce n'est absolument pas le cas de celui-là dont la suscription est clairement "De David, Psaume"."
Mais "De David" n'implique pas forcément qu'il soit l'auteur. Cela pour être un recueil de Psaume que David a sélectionné . Regarde (1 Chroniques 16: 1-7; 25: 1-24). Au Sanctuaire il y établit lui-même les premières confréries de chanteurs sur les recueil des Psaumes que David agréa pour le culte,
En tout cas tu ne peux exclure ce fait .L'un ou l'autre choix est décisif car cela change radicalement de point de vue.
"Ensuite, le psaume commence en installant le personnage à la droite de Dieu ! On a du mal à imaginer un humain prétendre s'asseoir à la droite de Dieu, surtout David qui n'a pas toujours été exemplaire et qui n'a même pas eu le droit de construire le temple !"
Donc le personnage David qui n'a pas toujours été exemplaire et qui n'a même pas eu le droit de construire le temple, oui le même personnage est censé être l'image prophétique de Jésus ??
Et quand il dit "Assieds toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. " Assied toi à ma droite" dans ce cas là est assimilé comme "dans ma faveur", ou "comme mon représentant".
Cela est parfaitement en adéquation avec ce verset rapellant l'alliance davidique : "Je t'ai pris au pâturage [David était berger, au début] pour faire de toi le chef d'Israël, mon peuple. [...] Grâce à moi, tu vas acquérir un renom semblable à celui des plus grands rois de la terre. [...] Aucune nation malveillante ne recommencera à l'opprimer [Israël] comme autrefois [...]. Je te protégerai moi-même de tous tes
ennemis" (2 Samuel 7: 8-16)
"D'autre part, dire que parce que David avait mangé des pains de présentation, il avait été nommé prêtre, c'est non seulement une affirmation gratuite car rien ne nous dit cela dans les écritures mais, de plus, David n'était pas le seul concerné puisqu'il avait son escorte et cela aurait été un viol caractérisé de la Loi qui faisait des seuls lévites des prêtres.
Quant au sacrifice présenté lors de la descente de l'arche à Jérusalem cela ne fait pas de David un prêtre, c'est une circonstance particulière et, lors de l'inauguration du temple, c'est aussi un roi : Salomon qui présente les sacrifices à Dieu (2 Chroniques 6:12)
D'autre part nous lisons (2 Samuel 20:26) 26 Et Ira le Yaïrite devint aussi prêtre de David." Pourquoi avoir un prêtre si on est prêtre ?
David ne peut donc en aucun cas être comparé à Melkisédek roi et prêtre de plein droit surtout si on ajoute "de manière indéfinie" comme cela est précisé dans le Psaume."
Donc que David porte l'ephod des prêtres ne fait pas de lui un prêtre ? Définition ephod : Vêtement liturgique des prêtres hébreux.
"Quant à la rosée, tu nous fais la démonstration que c'est David lui même, problème la rosée ne désigne pas la personne du Psaume mais, selon les traductions les plus anciennes "la rosée de la jeunesse" ou "tes jeunes gens viennent à toi, comme la rosée" dans les deux cas, il n'est pas question d'analogie entre la personne et la rosée contrairement à 2 Samuel 23."
En premier lieu , j'ai fait la démonstration que la rosée désigne ce qui est décrit dans 2 Samuel 23: 8-39, où la liste nominative de ces combattants de David nous est donnée, groupe par groupe. IL PLEINEMENT COMPATIBLE AVEC PSAUME 110 : 3.
Mais c'est vrai que l'analogie peut paraitre fausse avec David au travers de ce verset : "le roi qui gouverne les hommes avec justice et se soumet à Dieu pour les diriger est pareil au soleil qui se lève, lumineux, dans un ciel matinal sans nuage. Sous l'effet de ses rayons, après la pluie, la verdure sort de terre" (2 Samuel 23: 3-4).
Seulement elle s'inscrit bien sur David la "rosée du matin" identifiée, le chef des "hommes d'élite" qui rassemble son armée , sa rosée de la jeunesse.
"Concernant le fait de régner au milieu de ses ennemis, justement, pour nous Témoins de Jéhovah, cela n'a rien de surprenant puisque le Christ a été intronisé au ciel et que la terre sur laquelle il doit régner est gouvernée par des personnes qui rejettent la souveraineté de Dieu par Christ. Donc une partie de son royaume est rempli d'ennemi tout simplement.D'ailleurs, tu te contredis toi même puisque tu dis que David avait un petit royaume menacé de toutes parts, donc on le voit mal dire qu'il brisera les rois aux jours de sa colère ou qu'il juge les nations ! "
Oui mais David ne pouvait que "régner au milieu de ses ennemis". Et c'est ce qu'il a fait durant quarante ans, jusqu'à sa mort. Les ennemis, à l'intérieur comme à l'extérieur de son Royaume, étaient là depuis le début de son règne, et jusqu'à la fin de son règne.
Dans le cas de Jésus , l'analogie serait impossible car il régnerait au dessus de ses ennemis , pas au milieu de ses ennemis car son début de son règne est censé avoir commencé après l'éjection de Satan et des siens sur la Terre. Cela dépasse donc le simple jeu de mot.
"Reste donc un verset qui peut troubler, le dernier ! Alors en effet, on ne voit pas en quoi ce verset pourrait concerner le Messie mais, on ne voit pas non plus en quoi il pourrait concerner un roi humain ! Un roi en pleine puissance qui a battu ses ennemis, juge les nations et qui est obligé d'aller boire de l'eau dans un ruisseau ? Même dans ton hypothèse, ce verset ne va pas avec le reste du Psaume. Il faut donc certainement en conclure qu'il s'agit peut être d'un symbole qui nous échappe."
En tout cas cela est plus probable et plus réaliste pour David que Jésus. Combien de fois a-t-on déjà vu lors des guerres antiques leur roi et armée s'abreuvait auprès des ruisseau ? De nombreuses fois ...
voilà et encore n'oublions pas ce verset : "Voici les dernières déclarations de David: Écoutez les déclarations de David, fils de Jessé, les paroles de l'homme souverainement élevé, que le Dieu de Jacob a choisi comme roi et que le peuple d'Israël se plaît à chanter: l'Esprit du Seigneur s'exprime par moi, il place sa parole sur ma langue" (2 Samuel 23: 1-2). Cela s'accorde avec le début verset du Psaume 110 " Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi: 'Viens siéger à ma droite.....
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Saint Glinglin a écrit :
"Que ce psaume soit de David ou non, le psaume commence à : "'Viens siéger à ma droite..."
Comme David ne peut le chanter puisque le culte est réservé à la tribu de Lévi, il confie ce psaume à Asaph.
Comme Asaph n'est pas Jéhovah, il ne peut dire : "Viens siéger à ma droite.."
Donc il fait précéder son chant de : "Le Seigneur (Jéhovah) parle à mon seigneur (David)."
Donc de toute façon, l'interprétation de l'Evangile est fausse."
Oui voilà donc on est d'accord , ce texte fait référence à David , pas à Jésus
Auteur : Estrabolio
Date : 29 févr.16, 09:59
Message : Et bien voila deux versions expliquées calmement et chacun peut se faire son idée
Comme quoi, il est possible de respecter son interlocuteur et de simplement expliquer sa vision des choses, ça fait plaisir.
@la modération : il serait bien de préciser lorsqu'on change un sujet de section parce que je réponds à un sujet posté dans la section WT et hop, il se retrouve dans la section débats chrétiens ce qui fait que ma remarque du premier commentaire et celle de LN23 tombent complètement à coté puisqu'on n'est plus dans la section WT !
Auteur : kevver
Date : 29 févr.16, 10:06
Message : Oui merci estrabolio
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 févr.16, 10:13
Message : kevver a écrit :Saint Glinglin a écrit :
"Que ce psaume soit de David ou non, le psaume commence à : "'Viens siéger à ma droite..."
Comme David ne peut le chanter puisque le culte est réservé à la tribu de Lévi, il confie ce psaume à Asaph.
Comme Asaph n'est pas Jéhovah, il ne peut dire : "Viens siéger à ma droite.."
Donc il fait précéder son chant de : "Le Seigneur (Jéhovah) parle à mon seigneur (David)."
Donc de toute façon, l'interprétation de l'Evangile est fausse."
Oui voilà donc on est d'accord , ce texte fait référence à David , pas à Jésus
Mais il s'agit de savoir qui sont les deux "Seigneur(s)" de ce texte :
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
En réalité, n'importe quel pharisien put répondre : "C'est Asaph qui dit "Seigneur" et non David."
Auteur : kevver
Date : 29 févr.16, 10:26
Message : Saint Glinglin a écrit :
Mais il s'agit de savoir qui sont les deux "Seigneur(s)" de ce texte :
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
En réalité, n'importe quel pharisien put répondre : "C'est Asaph qui dit "Seigneur" et non David."
J'espère avoir compris ton raisonnement et ne pas répondre à côté de la plaque.
Si j'ai bien compris , tu dis que les pharisiens aurait dû que c'est Asaph qui dit Seigneur ( en parlant de David ) ?
De toute façon comme tu l'as mentionné , je pense que le premier seigneur est Jéhovah et le deuxième David.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 févr.16, 11:03
Message : Ce fut en ce jour que David chargea pour la première fois Asaph et ses frères de célébrer les louanges de l'Éternel.
1 Ch 16.7
Auteur : kevver
Date : 29 févr.16, 11:10
Message : Ce sont les versets que j'avais citées
Auteur : Estrabolio
Date : 29 févr.16, 19:48
Message : Alors examinons l'alternative :
1)Soit c'est Asaph lui même qui a écrit le Psaume
2)Soit c'est David qui a écrit le Psaume mais c'est Asaph qui le chantait
Pour le 1, et c'est ce qui explique le silence des pharisiens face à la question de Jésus, c'est la suscription qui empêche de croire que c'est Asaph qui a écrit ce Psaume puisque l'Ecriture dit le contraire. Ce d'autant plus qu'il y a 12 Psaumes attribués à Asaph !
Pourquoi "signer" en quelque sorte celui-ci et pas celui-là ?
Cela est grave parce que cela revient à dire que ce n'est pas David qui s'exprime, souvent de manière très poignante, à Dieu mais quelqu'un qui écrivait à sa place !
Pour le 2, c'est effectivement Asaph ou d'autres qui chantaient les Psaumes mais est-il possible qu'il ait modifié les paroles pour lui ?
a) il s'agit d'un poème, changer un mot, en rajouter revient à casser le rythme du poème !
b) l'interprète n'est qu'un interprète, si la suscription était dite avant, le chanteur ne faisait que chanter à la place de David. Si je lis ce Psaume à quelqu'un, il ne va pas croire que je parle en mon nom !
c) si cette hypothèse était correcte, alors TOUS les psaumes du "recueil" de David respecteraient la même règle et aucun ne parlerait à la première personne or ce n'est pas le cas, bien au contraire ! Les Psaumes portant la suscription "de David" sont souvent très personnels !
Auteur : kevver
Date : 29 févr.16, 20:36
Message : Hello Estrabolio
Pour l'hypothèse 1 ( Asaph qui a écrit le Psaume ) , tu ne trouve pas personnellement que si c'est tout simplement Asaph l'auteur de ce Psaume agréé par David, qui écrit à propos de "son Seigneur, le roi", alors, tout se comprend, tout est clair et limpide ?
Le chantre fait prier le peuple, pour que le roi David connaisse le succès dans ses entreprises militaires.
Rien de plus normal.
Pourquoi ce serait grave si ce n'est pas David qui s'exprime dans ce Psaume , au contraire en fait le détail important est le début du Psaume 110 :
Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi:
Quel est le plus cohérent : David qui parle à la première personne donc le premier Seigneur dans ce cas là serait Jéhovah et le deuxième
Jésus ,ou que ce soit un psaume agrée du culte , rédigée pour chanter les succès militaire de David le Roi et les promesses de Jéhovah ( ce qui fait que le premier seigneur est Jéhovah mais le deuxième
David ce qui est pleinement cohérent avec le début du Psaume : "
Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi:"
Après tu va me dire que c'est encore la seul traduction (BFC) qui rajoute "le roi". Seulement , cela reflète la réalité du texte :
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... n-113.html
Définition de "'Adown"
Le Seigneur Dieu, Seigneur de toute la terre
2 .
Seigneur, maître,
roi, mari, prophète, gouverneur, intendant...
"l'interprète n'est qu'un interprète, si la suscription était dite avant, le chanteur ne faisait que chanter à la place de David. Si je lis ce Psaume à quelqu'un, il ne va pas croire que je parle en mon nom !"
Oui mais le détail qui change tout encore une fois "
Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi" . A partir du moment ou les personnes qui écoutent savent ce détails , ils savent qu'ils entendent les récits , les épopées que Jéhovah a conclus avec David.
Tout est fait pour décrire David " Depuis le temple de Sion, que le Seigneur étende au loin ton pouvoir !" ( Psaume 110 ) David, qui s'était établi à Sion (2 Samuel 5: 6-10)....
"si cette hypothèse était correcte, alors TOUS les psaumes du "recueil" de David respecteraient la même règle et aucun ne parlerait à la première personne or ce n'est pas le cas, bien au contraire ! Les Psaumes portant la suscription "de David" sont souvent très personnels !"
C'est vrai que je n'avais pas pensé à cette hypothèse . Mais rien n'empêche à ce que les autres Psaumes suivent la même règle. Par exemple , rien n'empêche que les chanteurs louent constamment leur Seigneur ( David ) par des chants et que ils rendent gloire à Jéhovah par exemple Psaume 107 verset 15 . Le problème c'est que beaucoup de traducteurs omettent le tétragramme donc on ne sait pas parfois de quels seigneurs on parle et sa brouille les points de vue. Auteur : Estrabolio
Date : 29 févr.16, 22:18
Message : Kevver, encore une fois, tout dépend si tu considères les Ecritures comme inspirées ou simplement des écrits d'un humain à un moment donné pour une circonstance donnée.
C'est le terme Sion qui est utilisé justement et pas Jérusalem !
Si c'est le roi David, pourquoi parler simplement du mont Sion et pas de la ville de Jérusalem ?
Le mont Sion est associé à la dimension spirituelle, à l'endroit où se trouve l'arche.
S'agissant du pouvoir politique, c'est plutôt la ville de Jérusalem qui aurait été utilisé.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 févr.16, 22:35
Message : Mais il est bien question de temple de Sion et non de palais.
Auteur : kevver
Date : 29 févr.16, 22:36
Message : Moi je considère que l'écrit humain s'adresse à l'humain au moment donnée , aucune allusion prophétique jusqu'à
preuve du contraire.
Mais , dans la Bible, Sion désigne justement la ville de Jérusalem.
"Depuis le temple de Sion, que le Seigneur étende au loin ton pouvoir !" Justement Dieu a étendu son pouvoir depuis le temple de Sion ou il s'était établie , tu ne peux quand même pas dire le contraire...
"Et le roi et ses hommes allèrent à Jérusalem, contre les Yebousites qui habitaient le pays ; ceux-ci se mirent à dire à David : “ Tu n’entreras pas ici, mais les aveugles et les boiteux te repousseront à coup sûr ”, car ils se disaient : “ David n’entrera pas ici. ”
Cependant David entreprit de s’emparer de la forteresse de Sion, c’est-à-dire de la Cité de David.Et David dit ce jour-là : “ Quiconque frappe les Yebousites, que celui-là — par le moyen du tunnel d’eau — prenne contact et avec les boiteux et avec les aveugles, odieux à l’âme de David. ” C’est pourquoi l’on dit : “ L’aveugle et le boiteux n’entreront pas dans la maison. ”
David s’établit dans la forteresse et on l’appela alors la Cité de David ; puis David bâtit tout autour, depuis le Remblai vers l’intérieur.
Ainsi David devenait de plus en plus grand, et Jéhovah le Dieu des armées était avec lui.(2 Samuel 5:10)
Auteur : medico
Date : 29 févr.16, 22:40
Message : Paul applique cinq fois les paroles prophétiques relatives au Royaume de Psaume 110:1 à Jésus Christ.
. (Héb. 12:2 ; 10:12, 13 ; 1:3, 13 ; 8:1.)
De plus, Paul cite Psaume 110:4 pour expliquer la très importante fonction du Fils de Dieu comme “ prêtre pour toujours à la manière de Melkisédec ”. Tout comme le Melkisédec des temps anciens, dont la Bible dit qu’il est “ sans père, sans mère, sans généalogie, qu’il n’a ni commencement de jours ni fin de vie .
Par contre David nous connaissons sa généalogie.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 févr.16, 22:42
Message : kevver a écrit :Mais , dans la Bible, Sion désigne justement la ville de Jérusalem.
La colline sur laquelle elle est bâtie, nuance.
Auteur : kevver
Date : 29 févr.16, 22:55
Message : Oui Saint Glinglin tu as raison , nuance n'empêche que cette colline se trouve à Jérusalem.
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Medico , c'est écrit ou que Melkisedek est “ sans père, sans mère, sans généalogie, qu’il n’a ni commencement de jours ni fin de vie " ? Ils ne sont pas dans les versets que tu cites.
On connais aussi la généalogie de Jésus.( Matthieu chapitre 1 et Luc chapitre 3).
Auteur : medico
Date : 01 mars16, 01:22
Message : kevver a écrit :Oui Saint Glinglin tu as raison , nuance n'empêche que cette colline se trouve à Jérusalem.
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Medico , c'est écrit ou que Melkisedek est “ sans père, sans mère, sans généalogie, qu’il n’a ni commencement de jours ni fin de vie " ? Ils ne sont pas dans les versets que tu cites.
On connais aussi la généalogie de Jésus.( Matthieu chapitre 1 et Luc chapitre 3).
Son pére n'est que son père adoptif mais Jésus existait avant sa venue sur terre .
Auteur : Estrabolio
Date : 01 mars16, 01:28
Message : Saint Glinglin a écrit :Mais il est bien question de temple de Sion et non de palais.
Tout à fait d'accord, c'est pour cela que je n'y vois pas un chant à la gloire du chef militaire David.
Auteur : kevver
Date : 01 mars16, 01:32
Message : Oui mais médico , il a quand même une généalogie.
Auteur : toutatis
Date : 07 mars16, 11:33
Message : Melchisédech était un humain. Mais personne n'est au courant de sa naissance et de sa mort.
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 19:37
Message : Cela ne signifie pas qu'il n'en a pas...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 mars16, 22:54
Message : Si l'auteur de l'Epître aux Hébreux pensait que Melchisedek avait eu une naissance terrestre, il n'aurait pas insisté sur le fait que Melchisedek "est sans père, sans mère, sans généalogie" et "n'a ni commencement de jours ni fin de vie".
Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 23:38
Message : Avec des "si", on met Paris en bouteille...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 mars16, 00:06
Message : L'auteur de l'Epître aux Hébreux pensant que Melchisedek n'avait pas eu une naissance terrestre, il a insisté sur le fait que Melchisedek "est sans père, sans mère, sans généalogie" et "n'a ni commencement de jours ni fin de vie".
Auteur : chrétien2
Date : 08 mars16, 00:09
Message : On attend la conclusion...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 mars16, 00:11
Message : L'auteur de cette épître ne connaît ni l'Evangile de Matthieu ni celui de Luc, les seuls à doter Jésus d'une naissance terrestre.
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