Résultat du test :

Auteur : Galileo
Date : 08 mars16, 09:18
Message : Plus je prends du recul par rapport à mon éducation religieuse, plus je pose un regard critique sur celle-ci et plus je me demande comment j'ai pu croire aussi longtemps à toutes ces anneries.

Auteur : Mr_Mars
Date : 08 mars16, 09:22
Message : J'ai rejeté les religions mais je n'ai pas rejeter Dieu, à toi de lire par toi même au lieu de te laisser conduire par des croyances, peut être que tu arriveras à la même conclusion que Marcion ou les hérétiques cathares ? c'est un chemin qui se parcourt seul avec l'appuie de Dieu si l'on fait la demande sincèrement en soi, sans veine prière, sans intermédiaire, que la paix te guide mon ami.

Auteur : Karlo
Date : 08 mars16, 09:58
Message : Galileo : ca fait toujours chaud au coeur de voir quelqu'un exercer son esprit critique.

Mais quel est l'objet de ce topic ? Je ne comprends pas

Auteur : ChristianK
Date : 14 mars16, 13:17
Message : regard critique va dans les 2 sens: un ex communiste pourrait s'être débarrassé des aneries de l'athéisme communiste etc.

D'autre part il y a une multitude de religions. Critiquer l'une ne vaudra pas forcément pour l'autre.

Et puis, Rael est aussi athée très critique des religions. Il n'est pas clair que ca le rende intelligent et sage...

Auteur : Karlo
Date : 16 mars16, 13:26
Message :

D'autre part il y a une multitude de religions.

Elles reposent toutes sur les mêmes idées et modes de pensée nuisibles.

Auteur : Anonymous
Date : 16 mars16, 16:08
Message :

Galileo a écrit :Plus je prends du recul par rapport à mon éducation religieuse, plus je pose un regard critique sur celle-ci et plus je me demande comment j'ai pu croire aussi longtemps à toutes ces anneries.

Je pense que c'est bien d'avoir un regard critique mais n'en donnez pas des conclusions trop hâtives car vous n'avez peut être pas forcément compris "la religion" qu'on vous a enseigné.
Suivre un gourou ne sert à rien si n'est à mieux se faire manipulé. Plus votre esprit est cultivé moins il a de chance de se faire manipuler. Et le manipulateur a tendance à exploiter les faiblesses et les peurs de ses victimes.

Auteur : wook
Date : 17 mars16, 01:29
Message : Recevoir une éducation dans une famille religieuse implique souvent d'expliquer une partie de ce qu'on voit par le surnaturel. Ceci n'aide pas forcément pour la construction d'un esprit critique lorsque l'embrigadement touche l'enfant avant l'âge de la raison.

Auteur : ChristianK
Date : 30 mars16, 07:38
Message :

Karlo a écrit : D'autre part il y a une multitude de religions.
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Elles reposent toutes sur les mêmes idées et modes de pensée nuisibles.

Bizarre, car l'argument d'autorité est plein de bon sens partout dans nos vies et en histoire par exemple. Si une religion est vraie, elle nepeut êtrte nuisible , elle est au contraire très essentielle car elle porte sur l'ultime. Sans religion, ne reste que la philo, et pour un infime petit nombre.
Il est certainement gratuit de dire que toute religion, même future, est fausse...
Il faut préciser ce qu'on veut dire par mode de pensée.

Auteur : Karlo
Date : 30 mars16, 07:48
Message :

Bizarre, car l'argument d'autorité est plein de bon sens partout dans nos vies et en histoire par exemple.

Comment cela ?
Un argument d'autorité, c'est un argument fallacieux. Du coup je ne comprends pas pourquoi il devrait être "plein de bon sens".

Il est certainement gratuit de dire que toute religion, même future, est fausse...

Oui. D'ailleurs je ne crois pas que quiconque ait dit cela ici.

Il faut préciser ce qu'on veut dire par mode de pensée.

Ca a déjà été largement fait sur d'autres topics.
Par exemple celui-ci : https://forum-religion.org/atheisme/ ... .html#wrap

Auteur : ChristianK
Date : 30 mars16, 08:30
Message : Il ne faut pas confondre sophisme d'autorité et argument d'autorité. César est mort le 15 mars n'a rien de sophistique. Croire qu'il pleut dehors sur témoignage fiable n'a rien de sophistique. Croire quela lumière va à 300,000 sans l'avoir jamais constaté n'est pas sophistique. Et en plus il faut distinguer la raison théorique de la raison pratique.
Ce qui serait sophistique c'est de dire que la preuve du théorème de Fermat c'est la réputation de Wiles.

Le nouvel athéisme n'a rien de nouveau. une fois un Dieu des philosophes soit démontré soit non réfuté, on ne voit aucune raison a priori pourquoi un tel Dieu ne serait pas intervenu dans l'histoire par telle ou telle religion.

Auteur : Karlo
Date : 30 mars16, 08:39
Message :

César est mort le 15 mars n'a rien de sophistique.

Ce n'est pas un argument d'autorité. Les historiens qui disent cela expliquent très bien pourquoi ils le disent.

Croire qu'il pleut dehors sur témoignage fiable n'a rien de sophistique.

Là encore, vous ne saisissez pas ce qu'est un "argument".
Un témoignage n'est pas en soi un argument.
Il peut contenir des arguments, mais ce n'en est pas un.

Croire quela lumière va à 300,000 sans l'avoir jamais constaté n'est pas sophistique.

Là encore, personne ne vous demande de le croire sur parole. Les physiciens qui disent cela ont des arguments pour l'appuyer. Il ne s'agit pas de les croire sur paroles, comme c'est systématiquement le cas en religion puisqu'il n'existe jamais aucune preuve de l'existence des dieux.


Pour rappel, la définition de l'argument d'autorité est : L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu.

une fois un Dieu des philosophes soit démontré soit non réfuté, on ne voit aucune raison a priori pourquoi un tel Dieu ne serait pas intervenu dans l'histoire par telle ou telle religion.

Il y a des tas de raisons. Ca dépend de la nature de l'intervention, tout ca tout ca.

D'autre part, l'univers est un objet d'étude en lui-même en science. Or un univers "artefact" (c'est à dire créé par une entité qui se trouve donc nécessairement "en dehors" de l'univers (à supposer que ca ait un sens...)) n'est pas le même objet d'étude qu'un univers non-artefact.

De la même manière qu'une roche de synthèse que nous avons créée n'est pas le même objet d'étude qu'une roche naturelle.


La question touche donc directement la science.

Auteur : ChristianK
Date : 30 mars16, 09:05
Message :

Karlo a écrit : César est mort le 15 mars n'a rien de sophistique.
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Ce n'est pas un argument d'autorité. Les historiens qui disent cela expliquent très bien pourquoi ils le disent.

Faut remonter plus loin : ces historiens se fondent sur des témoignages qui sont tous des arguments d’autorité. Comme ces historiens sont méthodiques onparle d’argument d’autorité critique, pour le distinguer de ceux du sens commun (les infos eg.)

Là encore, vous ne saisissez pas ce qu'est un "argument".
Un témoignage n'est pas en soi un argument.
Il peut contenir des arguments, mais ce n'en est pas un. .

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Juste une question de mots. Un témoignage est un argument d’autorité , lequel est un argument. Mon ami qui est fiable a vu l’ours (évidence directe), puis me le dit (évidence indirecte), et c’est un argument pour croire à l’ours. Naturellement il y a des degré. Si tu dis : pas un argument démonstratif tu as raison.

Croire quela lumière va à 300,000 sans l'avoir jamais constaté n'est pas sophistique.
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Là encore, personne ne vous demande de le croire sur parole. Les physiciens qui disent cela ont des arguments pour l'appuyer. Il ne s'agit pas de les croire sur paroles, comme c'est systématiquement le cas en religion puisqu'il n'existe jamais aucune preuve de l'existence des dieux.

Des philosophes ont présenté des preuves d’existence et d’inexistence. La philo sceptique à ce sujet n’est qu’une philo de plus au même niveau, pas au dessus.
Certes différents arguments d’autorité diffèrent, et surtout leurs roles, en science, philo, raison pratique, histoire etc. Mais il reste que quand j’utilise cet argument pour la vitesse de la lumière, je ne commets pas de sophisme. L’argument porte sur l’auteur. Bien sur sa certitude ne sera pas scientifique ou philosophique, mais morale car liée aux mœurs (fiabilité d’un auteur de parole, ce qui peut être assez variable)

une fois un Dieu des philosophes soit démontré soit non réfuté, on ne voit aucune raison a priori pourquoi un tel Dieu ne serait pas intervenu dans l'histoire par telle ou telle religion.
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Il y a des tas de raisons. Ca dépend de la nature de l'intervention, tout ca tout ca.

Absolument. Cas par cas.

D'autre part, l'univers est un objet d'étude en lui-même en science. Or un univers "artefact" (c'est à dire créé par une entité qui se trouve donc nécessairement "en dehors" de l'univers (à supposer que ca ait un sens...)) n'est pas le même objet d'étude qu'un univers non-artefact.
La question touche donc directement la science.

Cela dépend. Pour qu’une intervention soit signifiante (providence extraordinaire dans le jargon) il faut qu’elle soit relativement exceptionnelle autrement elle va se confondre avec les lois naturelles (providence ordinaire) et sera indétectable. Or la science concerne le répétable, le mesurable et le controlable intersubjectivement. Il y a donc un problème de méthode et en ce sens tu as raison : ce n’est pas le même univers. Mais si c’est à cause de la méthode alors on pourra dire, comme c’est assez à la mode en philo des sciences : la méthode scientifique crée son objet, c’est un objet artificiel, ARTEFACT justement comme tu dis, mais en un autre sens.
PS. Thought experiment : imaginons gratuitement que Dieu existe et que dans l’histoire du monde il n’est intervenu que 1 et 1 seule fois, il a suspendu la gravitation entre un astéroide et le soleil. Ce phénomène serait mondain et réel, mais serait-il scientifique?
PS2. je devrais même pas dire ce phénomène mais cet événement.

Auteur : Karlo
Date : 30 mars16, 09:13
Message :

Faut remonter plus loin : ces historiens se fondent sur des témoignages qui sont tous des arguments d’autorité.

Non. Comme je l'ai dit, un témoignage n'est pas un argument. Et donc pas non-plus un argument d'autorité.

C'en serait un si au lieu d'interroger les sources, de les croiser, de les soupeser et de chercher si la chronologie correspond, on disait juste : j'ai trouvé un livre qui dit que César est mort aux Ides de Mars, et comme c'est X qui l'a écrit ca doit forcément être crédible.

Des philosophes ont présenté des preuves d’existence et d’inexistence. La philo sceptique à ce sujet n’est qu’une philo de plus au même niveau, pas au dessus.

Le simple fait de déclarer qu'il existe à la fois des "preuves" d'existence et d'inexistence suffit à conclure qu'il n'existe pas de preuve du tout.
Ou alors il faut revenir sur la notion de "preuve". Parce que si une preuve ne prouve rien, ce n'est pas vraiment une preuve.


Mais bon, tout ca n'est pas très pertinent puisque le problème des arguments d'autorité n'est pas vraiment le problème central avec la théorie religieuse (dans laquelle croire sans preuve est présentée comme une vertu : la "foi" )

Auteur : ChristianK
Date : 30 mars16, 09:35
Message :

Karlo a écrit :.

C'en serait un si au lieu d'interroger les sources, de les croiser, de les soupeser et de chercher si la chronologie correspond, on disait juste : j'ai trouvé un livre qui dit que César est mort aux Ides de Mars, et comme c'est X qui l'a écrit ca doit forcément être crédible.

non, l'argument d'autorité multiple et croisé (consensus en un sens) est encore un argument d'autorité. Nous n'avons pas d'autre moyen de connaitre le 15 mars pour la mort de Cesar que des témoignges et leur fiabilité.

Le simple fait de déclarer qu'il existe à la fois des "preuves" d'existence et d'inexistence suffit à conclure qu'il n'existe pas de preuve du tout.

ceci est exactement l'argument sceptique des contradictions des philosophes et c'est une philo particulière, qui est rejetée par les 2 autres camps.
Chacun des 2 autres camps va dire au sceptique: nous ne sommes pas d'accord avec votre argument des oppositions des philosophes, vous êtes donc aussi en opposition avec nous, et donc selon votre propre principe il n'y apas de preuve que votre principe soit valide.

C'est pourquoi la philo sceptique est restée mineure. Habermas ne va pas prendre au sérieux celui qui va lui dire que ses théories ne sont pas démontrées, pcq il exsite des théories contraires.

Auteur : Karlo
Date : 30 mars16, 09:42
Message :

non, l'argument d'autorité multiple et croisé (consensus en un sens) est encore un argument d'autorité. Nous n'avons pas d'autre moyen de connaitre le 15 mars pour la mort de Cesar que des témoignges et leur fiabilité.

Comme je vous l'ai dit, ce serait un argument d'autorité si on se contentait de dire que puisque tels auteurs le disent, alors c'est que c'est vrai.
Mais ce n'est pas le cas.

Il ne faut pas croire que tout ce qui n'est pas une preuve au sens scientifique du terme est par défaut un argument d'autorité.

L'argument d'autorité a une définition. Il s'agit du procédé qui met l'accent sur la provenance de l'argument plutôt que sur son contenu.

Auteur : ChristianK
Date : 30 mars16, 09:50
Message : exactement. mais tu prends auteurs en un sens trop restreint (un historien p.ex.). Auctor=tout auteur de parole, locuteur. Or le 15 mars pour Cesar c'est ca: nous n'avons que des locuteurs , rien d'autre.
Le sens est plus large (et plus rigoureusement logique) que celui de auteurs de bouquin. Remonte plus loin, ultimement et logiquement.

Auteur : Karlo
Date : 30 mars16, 09:53
Message : Ca ne change rien au fait qu'il ne s'agisse pas d'un argument d'autorité.

Auteur : ChristianK
Date : 30 mars16, 09:56
Message : Si nous n'avons que des auteurs de parole pour connaitre que Cesar est mort le 15, tout roule sur ces auteurs, les auctoritas. C'est ce que la tradition nomme argument d'autorité. Il y a d'autre mots: arguments de confiance, foi naturelle, argument testimonial, mais autorité est plus près de la logique car c'est vraiment ca: Auctor. on pourrait dire "argument fondé sur l'auteur", mais c'est unpeu long et pas nécessaire.

Auteur : Karlo
Date : 30 mars16, 09:59
Message : Je vais répéter une dernière fois : ce serait un argument d'autorité si les historiens disaient qu'ils accordent de la foi au témoignage de tel auteur PARCEQUE c'est lui.
Par exemple, si on disait : Kant a écrit la critique de la raison pure, DONC ce livre doit être pris au sérieux.
Ou encore : tel historien a dit que Jules César est mort aux ides de Mars, c'est donc vrai.

Mais comme ce n'est pas le cas, ce n'est donc pas un argument d'autorité.


Je vous répète aussi que ce n'est pas parce qu'il ne s'agit pas d'un argument d'autorité que c'est automatiquement une preuve recevable.

Il s'agit de témoignages.

Et témoignages n'est pas synonyme d'argument d'autorité.

Auteur : ChristianK
Date : 30 mars16, 10:06
Message : C'est juste un malentendu. Les historiens vont dire PCQ c'est lui qui était présent et a vu l'événement. cela faitpartie de la compétence de l'auctor.

tu as raison: le témoignage n'est pas unepreuve démonstrative.

Dans la mesure ou un témoignage est strictement dépendant de la compétence (connaissance) et fiabilité (morale) , il est par définition un argument d'auctoritas.

Mais si tu prends l'expression PCQ c'est lui indépendemment de la crédibilité, alors tu as raison, mais c'est juste une question de mots. On peut utiliser argument de fiabilité testimoniale. Et ca roule encore sur l'auteur.

Auteur : Karlo
Date : 30 mars16, 10:08
Message : Dans le cas de César par exemple, si on estime qu'il est probablement mort aux Ides de Mars, ce n'est pas parce que tel ou tel auteur le dit (là ce serait un argument d'autorité).
C'est parce que TOUT les éléments dont on dispose concordent.

Mais personne n'affirme qu'il est certain (au sens où seule une véritable preuve peut rendre certain) que ce soit vrai.

Auteur : ChristianK
Date : 22 avr.16, 07:58
Message : On peut certainement parler de certitude morale. Mais tu as raison si tu parles de certitude scientifique, philosophique ou démonstrative. C'est comme le mot argument: il y a des arguments démonmstratifs, puis des arguments dialectiques (en matière probable), et des arguments rhétoriques (en matière vraisemblable; Démosthène est plein d'arguments vraisemblables - pour un public - et ils vont changer selon qu'il parle aux Spartiates ou aux Athéniens).
Sur César c'est juste un malentendu: que les éléments concordent, oui c'est plus fort, mais si tous les éléments ne sont que testimoniaux, on a un ensemble d'arguments d'autorité, et le consensus est encore un argument d'autorité (groupe d'auctores) (point piquant: certains philo des sciences disent que le consensus est hyperimportant en science, et donc que la science est proche de la religion...).
Ton argument sur TOUT les éléments est bon mais dans l'exemple je suppose que aucun élément n'est autre que testimonial.
Oui un historien d'aujourd hui, ou même Tacite peut commettre le sophisme, mais il ne le commet pas nécessairement s'il reporte l'argument d'autorité sur les témoins directs du 15 mars: le fait que ceux-ci ait eu l'évidence immédiate est une des causes de leur compétence, une partie de la fiabilité. Au fond on suppose: "Vrai pcq ils le disent et ils l'ont vu".
Si tu n'aimes pas le terme autorité je peux changer temporairement et dire "de fiabilité-autorité du locuteu"r.
Au fond tu as raison de ton point de vue: tu te limites au sophisme d'autorité et aux arguments démonstyratifs. Mais ce sophisme ne concerne pas tous les arguments de fiabilité-autorité, seulement les arguments d'autorité qui dépassent leurs prémisses. ("C'est valide démonstrativement pcq Platon l'a dit")