Contenu du Sujet 51045

Auteur : Yvon
Date : 11 mars16, 21:44
Message : Le Bouddhisme est athée .
Dans le bouddhisme la notion d'un Dieu créateur omniscient n'existe pas . Pas plus que le Diable .

La religion du futur sera une religion cosmique.
Elle devra transcender l’idée d’un Dieu existant en personne
et éviter le dogme et la théologie.
Couvrant aussi bien le naturel que le spirituel,
elle devra se baser sur un sens religieux
né de l’expérience de toutes les choses, naturelles et spirituelles,
considérées comme un ensemble sensé…
Le Bouddhisme répond à cette description.
S’il existe une religion qui pourrait être en accord
avec les impératifs de la science moderne, c’est le Bouddhisme.

Albert Einstein

Bouddha est un homme ordinaire qui s'est éveillé à la vie et a promulgué des enseignement afin que chacun puisse faire de même
Le hazard, les micrales , le destin , la fatalité n'existent pas également , il n'y a pas de punitions ou de récompenses , de bien ou de mal , de péchés seulement les conséquences de nos actes (Par la pensée , la parole , l'action ) .La loi de cause à effet (Loi du karma ) régit notre vie .
En bouddhisme nous sommes donc entièrement responsable de ce qui nous arrive , rien n'est extérieur à nous même . C'est pourquoi nous pouvons également changer notre "destinée" en posant des actes basées sur la pratique du bouddhisme .

Le but du bouddhisme n'est pas d'obtenir un paradis , aprés sa mort . Il n'y a pas pas de paradis ou d'enfer en bouddhisme , il n'y a que le bonheur ou le malheur que nous créons dans notre vie .
Le but est de développer un état de vie fort (Etat de bouddha) permettant d'affronter , de surmonter et de transformer toutes les difficultés , souffrances de notre vie au quotidien , nous créons des causes positives qui nous permettent de mener une vie constructive et au moment de notre mort d'avoir un état de vie paisible et donc de renaitre dans une prochaine vie dans de meilleures conditions .
C'est pourquoi en bouddhisme ce qui est important ce sont les causes que nous créons dans le présent . Tout dépend de l'instant présent et ce que nous en faisons .

Auteur : vic
Date : 12 mars16, 02:13
Message :

Yvons a dit :En bouddhisme nous sommes donc entièrement responsable de ce qui nous arrive , rien n'est extérieur à nous même .

Dans le bouddhisme il n'existe pas d'équivalent du dieu créateur des religions abrahamiques .
Dans le principe de la voie médiane bouddhique rien n'est absolument intérieur ou extérieur à quoi que ce soit .
Disons que le principe de la voie médiane bouddhiste n'admet pas quelque chose d'extérieur au sens stricto senso à nous même , j'essais d'être plus précis .
Si dieu il y a il ne pourrait donc pas vraiment être "notre créateur" , dans le sens où il ne serait pas fondamentalement différent de nous .
N'étant pas le créateur de l'univers , il ne serait pas non plus tout puissant .
On en arrive à quelque chose de très proche du sens de dieu qui est celui ci , dieu n'est que la nature , au sens du dieu de spinoza .
De plus la notion d'interdépendance des phénomènes dans le bouddhisme nous indique que nous et la nature sommes co-émergeants et par conséquent ce dieu dépendrait autant de nous que nous de lui , dans une force co-émergeante , comme la nature et nous sommes co-émergeants .

Par exemple la notion de début de l'univers ou de la création n'est pas compatible avec l'enseignement du bouddha , comme l'explique Mathieu Ricard dans l'ouvrage " l'infini dans la paume de la main", expliquant la notion d'interdépendance des phénomènes :

" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace, mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" .( Mathieu ricard , "l'infini dans la paume de la main" ).

"

Yvon a dit :En bouddhisme nous sommes donc entièrement responsable de ce qui nous arrive

Pas vraiment d'accord avec cela , il n'existe aucune chose d'aussi extrême dans le bouddhisme , je pense que c'est une interprétation du karma que vous faites très radicale pour laquelle je suis très septique .
La voie médiane du bouddha est pour moi plus médiane sur la question .
Pour imager un peu les choses , je dirais que la part de 50 % de responsabilité suffirait si on l'utilisait correctement pour se libérer ,et pour intégrer ce que constitue le détachement et le nibbana .

"Seule existe la souffrance et non celui qui souffre , ; il y a l'action ; mais pas son auteur ; Le Nirvana est , mais non celui qui le poursuit ; Il y a le chemin , mais non le voyageur ". Le bouddha , Visuddhimagga

Auteur : Yvon
Date : 12 mars16, 03:27
Message : C'est nous même et personne d'autres qui créons notre karma , donc si nous naissons dans tel endroit , telle famille , telle condition de vie , cela est dû à notre karma (nos actions) passé . Mais comme nous en sommes responsable celà signifie également que l'on peut alléger , changer cad transformer son karma.

rappel :

On lit dans le sûtra Hatsunaion : “ Hommes de grande foi, parce que vous avez commis d’innombrables fautes et accumulé un mauvais karma par le passé, vous devez vous attendre à subir la rétribution de tout ce que vous avez fait. Vous serez parfois méprisés, affligés d’une laide apparence, mal vêtus et mal nourris ; vous chercherez peut-être en vain la richesse, naîtrez dans une famille misérable ou aux vues erronées, ou bien encore vous serez persécutés par votre souverain. ” Et il est dit plus loin : “ C’est le grand bienfait obtenu en protégeant la Loi qui allège en cette vie ses souffrances et ses rétributions.

Nichiren Daishonin écrit :" Celui qui monte au sommet d’une montagne doit un jour en descendre. Celui qui se moque d’autrui sera à son tour méprisé. Celui qui dénigre la beauté physique naîtra laid. Celui qui vole la nourriture ou les vêtements d’autrui est assuré de tomber dans l’état d’avidité. Celui qui se moque des gens nobles ou de quiconque observe les préceptes naîtra dans une famille pauvre. Celui qui calomnie une famille qui pratique la Loi correcte naîtra dans une famille qui pratiquera des enseignements erronés. Celui qui ridiculise ceux qui observent les préceptes naîtra parmi les gens du commun et sera persécuté par son souverain. Telle est la loi générale de cause à effet." ” Extrait de "La lettre de Sado "

Le sens du karma

Chacun de nous crée son propre karma. Nos pensées, paroles et comportments passés ont faconné notre réalité présente, et nos actions, pensées et paroles dans le present affecteront également notre avenir. L'influence du karma passe d'une vie a l'autre, après être demeurée à l'état latent entre la mort et la renaissance. La loi du karma prend en compte les conditions de notre naissance, notre nature propre et la diversité des êtres vivants et de leur environnement.

Antérieur au bouddhisme, le concept de karma imprégnait deja la société indienne bien avant l'époque de Shakyamuni. La vision prébouddhique du karma comportait cependant un certain déterminisme. Il s'agissait plutôt d'expliquer aux êtres humains les raisons de ce qui leur arrivait pour les conduire à l'accepter plutôt que d'insuffler de l'espoir en vue d'un quelconque changement ou d'une transformation.

Les enseignements bouddhiques ont développé l'idée de karma. Pour Shakyamuni, la grandeur ou la servitude d'une personne ne dépendait pas de sa naissance mais des actions entreprises. La doctrine bouddhique du karma n'a donc rien de fataliste. Le karma n'y est pas seulement un moyen d'expliquer le present mais la force potentielle permettant d'influencer notre avenir.

Le bon karma désigne des actions issues d'intentions positives, fruits de la bonté et de la compassion.
En revanche, le mauvais karma nait d'actions induites par l'avidité, la colère et l'ignorance (ou la défense de visions erronées). Certains traités bouddhiques divisent les causes du mauvais karma en dix actes ; trois actes physiques : tuer, voler ou avoir un comportement sexuel incorrect ; quatre actes verbaux : mentir, flatter (ou tenir un discours oisif et irresponsabie), calomnier, faire preuve de duplicité. Et trois actes mentaux : avidité, colère et ignorance.
Le bouddhisme enseigne que la chaine des causes et effets existe eternellement ; l'influence du karma accumulé dans les vies précédentes. Cette influence réside dans les profondeurs de notre être et, activée par les réalités transitoires de cette vie, faconne notre existence selon sa loi.

Certains effets karmiques peuvent apparaitre dans cette vie tandis que d'autres demeurent en sommeil. « Le karma fixe >> produit un résultat fixe a un moment donne, alors que « le karma modifiable >> a bien sur pour caractéristique de n'être ni fixe, ni appelé à apparaitre a un moment prédeterminé.Le karma est parfois si lourd, si profondément imprimé dans les profondeurs de la vie, qu'il ne peut être facilement transformé.

Supposez une personne qui en rende une autre délibérément malheureuse ou même provoque sa mort ; que la personne coupable échappe à sa rétribution apparente ou qu'elle soit arrêtée et traduite devant un tribunal, dans tous les cas, elle aura créé un lourd karma négatif.
Selon la stricte loi de causalité, ce karma négatif provoquera sans aucun doute une souffrance karmique dont l'éradication dépasse largement nos capacités ordinaires. Un karma aussi grave exerce généralement son influence au moment de la mort, et c'est ce karma le plus influent qui déterminera notre état de vie fondamental lors de notre prochaine existence.

L'influence d'un aspect particulier de notre karma disparalt dès lors qu'elle s'est manifestée dans notre vie présente. C'est comme une graine qui perce et fleurit pour donner une fleur ou porter un fruit. Après avoir accompli sa fonction, la même graine ne répétera jamais le même processus.

Le mauvais karma ne peut être efface qu'après avoir « fleuri >> sous forme de souffrance. Selon les enseignements antérieurs au Sutra du Lotus, l'influence d'un karma fonciérement mauvais, crée par de multiples actions, ne pouvait méme pas être éradiquee en piusieurs vies et, pour atteindre la boddhéite, il fallait accumuler de bonnes causes vie après vie. En revanche, le Sutra du Lotus enseigne que la principale cause pour atteindre la boddhéité est l'état de bouddha inherent à chacun, et que la foi dans le Sutra du Lotus ouvre la voie à cet eveil. Il n'est plus nécessaire d'endurer des austérités vie après vie. Par notre pratique assidue de la foi dans le Sutra du Lotus, nous pouvons instantanément faire apparaitre notre état de bouddha et nous libérer des effets de notre mauvais karma dans l'existence présente .

Une personne à son propre karma , une famille à son propre karma , une région , un pays , l'humanité à son propre karma . La transformation d'une seule personne peut engendrer celle de beaucoup d'autres. Une fois ce processus enclenché , ce sont des sociétés entières qui peuvent se transformer, et même toute l'humanité et le monde naturel .

Auteur : vic
Date : 13 mars16, 02:56
Message : Mes derniers messages étant à plusieurs reprises modifies ou supprimés en partie par le modo marmhonie , je ne répondrais plus aux questions sur ce forum .
je trouve cet abus de pouvoir inadmissible de la part d'un modo , d'autant qu'aucune raison à ces modifications ou suppressions ne sont précisées .
Donc c'est bien un abus de pouvoir , de la manipulation .
Ce modo n'est pas neutre , dans ses idées sur le bouddhisme et j'ai réclamé plusieurs fois que ce soit un modo neutre qui arbitre ce forum .
Ca n'est pas la 1ère fois que je me plaint à la modération sur ce fait , bien que ce modo se soit calmé pendant un temps il recommence la manipulation des posts des opposants à ses idées comme il en était coutumier jadis .
marmhonie , on ne peut pas utiliser son statut de modo pour manipuler les messages des autres .
Tu ne peux pas arbitrer et être passionné et parti prenante sur le bouddhisme , c'est incompatible .
je quitte ce forum et ne reviendrait pas tant que le modo marmhonie restera modo de ce forum et ma décision et logique et normale en raison des abus constatés .

Auteur : Yvon
Date : 13 mars16, 03:07
Message :

je ne répondrais plus aux questions sur ce forum .je quitte ce forum et ne reviendrait pas tant que le modo marmhonie restera modo de ce forum et ma décision et logique et normale en raison des abus constatés .

J'en doute fort vous êtes comme Algol-X vous partez pour mieux revenir , la polémique , le dénigrement, c'est plus fort que vous.
Mais si je me trompe alors:

Amen et bon vent.

Auteur : algol-x
Date : 14 mars16, 21:31
Message :

Yvon a écrit :J'en doute fort vous êtes comme Algol-X vous partez pour mieux revenir , la polémique , le dénigrement, c'est plus fort que vous.

Décidément si algol-x n'existait pas il faudrait l'inventer

quand au dénigrement suffit de vous lire!

Auteur : Yvon
Date : 14 mars16, 22:18
Message :

J'étais sur que vous alliez faire un tour. vous projetez sur moi votre propre attitude . La polémique , le dénigrement , l'acharnement contre la SG et moi même , c'est vous et Vic vous le savez bien .
Vic le dit lui même .

Vic a dit : c'est parce que je suis ici avec alogol x pour vous mener la vie dure

Auteur : algol-x
Date : 14 mars16, 23:07
Message :

Yvon a écrit : J'étais sur que vous alliez faire un tour. vous projetez sur moi votre propre attitude . La polémique , le dénigrement , l'acharnement contre la SG et moi même , c'est vous et Vic vous le savez bien .

le rabâchage, la copie et la victimisation semblent être vos modes de fonctionnements favoris !

concernant la "polémique" on n'est pas encore dans le monde que nous promet la Soka Gakkai dont le projet de société ressemble "au meilleur des monde" d'Aldous Huxley ou à "un bonheur insoutenable" de Theodore Sturgeon.

vous parlez "d'acharnement contre la Soka Gakkai", c'est votre problème de membre endoctriné dont le comportement peut être éclairé par la théorie de la dissonance cognitive: la difficulté de remettre en question un apprentissage surtout si ce dernier à été difficile, et les tensions suscitées chez vous par la critique de votre groupe fusionnel...

Auteur : Yvon
Date : 14 mars16, 23:16
Message : Et c'est reparti pour une attaque en règle contre la SG

Vous prenez la relève

Ps : Theodore Sturgeon j'adore " Les plus qu'humains" , Le cristal qui songe" de bons souvenirs de lectures d'adolescence Merci

Auteur : algol-x
Date : 14 mars16, 23:28
Message :

Yvon a écrit :Et c'est reparti pour une attaque en règle contre la SG

Paranoia d'adepte de la Soka gakkai...

Auteur : Yvon
Date : 14 mars16, 23:31
Message :

"un bonheur insoutenable" de Theodore Sturgeon.

"Un bonheur insoutenable" c'est pas de Théodore Sturgeon mais d' Ira Lévin .

Ca me rapelle un peu "La nuit des temps de Bajavel "

Qu'avez vous à dire au sujet de Pear :

J'aimerais connaître la position du bouddhisme, ou la votre, concernant les miracles et la théologie des religions monothéistes.

Rien je suppose comme d'hab

Auteur : algol-x
Date : 14 mars16, 23:37
Message :

Yvon a écrit :Rien je suppose comme d'hab

Je pense que le silence est préférable à vos copiés collés!

Auteur : Yvon
Date : 14 mars16, 23:40
Message :

Je pense que le silence est préférable

Oui surtout quand on a rien à dire

Allez bon vent !

Auteur : algol-x
Date : 15 mars16, 00:36
Message :

J'aimerais connaître la position du bouddhisme, ou la votre, concernant les miracles et la théologie des religions monothéistes

En ce qui me concerne, je suis totalement agnostique, la religion m’intéresse surtout par ses aspects culturels (musique, architecture, art plastique etc.) ainsi que les interrogations qu'elle suscite à un niveau anthropologique, par exemple l'importance des états de conscience modifiés dans l'élaboration des mythes primaux, et de leur réactualisation dans des courants religieux plus récents.

Voila

Auteur : Alisdair
Date : 17 mars16, 01:09
Message : Curieux que les bouddhistes considèrent la loi universelle proche de Spinoza. La dette karmique passée est l'antithèse de la grande phrase de Baruch l'Hollandais : "L' homme se croit libre car il ne connaît pas les causes qui le déterminent."
Ça ne veut pas dire que les déterminismes de la naissance, de la culture, de l'inconscient familial, de sa caste sont indépassables. Mais que des vecteurs nous dépassent souvent. Et non sont pas de notre ressort. Par contre Spinos et Bouddhistes se rejoignent sur l'imprégnation de l'illusion. Je suis d'accord.

Cette notion même de dette karmique à vouloir appliquer de manière absolue le concept causes/conséquences est la chose qui me rebute le plus dans le bouddhisme.
Je suis né avec une infirmité que j'ai apprise à gérer puis à dépasser ( la médecine moderne a beaucoup aidé mais ne fait pas tout). Votre concept bouddhique est d'une logique froide presque cruelle pour moi. Elle tend à expliquer l’inexplicable par une faute commise dans une vie passée dont je n'aurais nul souvenir. Et donc pas vraiment la sensation ou de l'accepter ou de vouloir purger cette faute.

Réhabiliter la faute comme un pauvre intouchable qui apprend la dureté de la vie car il a été un infâme voleur dans une autre vie ? La leçon aurait de meilleurs résultats avec le souvenir de la faute a mettre en relief avec sa condition actuelle, comme cela se fait en prison avec la privation de libertés et le suivi psy parfois.

C'est comme envoyer en prison un coupable amnésique lourd qui n'aurait plus du tout la même psyché. C'est une éthique très contestable surtout si la personne est dans l'incapacité de faire le lien avec cet autre lui du passé.
Je parle avec la blessure personnelle mais j'ai, je pense, beaucoup réfléchi dessus.
Cette dette karmique est clairement de l'ordre de la croyance pure. Mais elle fait partie du prérequis bouddhiste. Héritage hindou (hélas?).

Auteur : Yvon
Date : 17 mars16, 01:43
Message : Il y a aussi le bon karma , ce que beaucoup semblent oublier .

Si on veut savoir son passé, il faut considérer les effets présents , si on veut savoir son futur il faut considérer les causes que l'on pose dans le présent .

Ce qui est important ce n'est donc ni le passé , ni le futur , mais ce que nous réalisons dans l'instant présent .

Auteur : Alisdair
Date : 17 mars16, 02:17
Message : D'accord. J'ai quand même l'impression que tu bottes un peu en touche. Je ne t'en veux pas, la question est difficile. Je n'oublie pas le karma positif, je suis juste parti de mon exemple personnel qui l'occulte un peu. Mais dans la même logique que je vous ai soumise, qui dit crédit karmique positif dans une ancienne vie et donc réincarnation positive, cela aurait tendance à conforter l'idée que certains qui ont eu le c... bordé de nouilles à la naissance le doivent à leur karma.

Pour moi cette théorie, une vraie croyance en fait, conforte le système de caste dans l'hindouisme. Je vais être crû peut-être parce que le sujet me touche, alors ne m'en veux pas. Mais c'est une des raisons qui font dire que l'action caritative s'est énormément développée dans les sociétés à héritage monothéiste. En orient on privilégierait le fait de ne pas nuire, de respecter. C'est honorable, évidemment. Là où en Europe on nourrit les pauvres, on les sort de la misère mais où le système économique les matraque sans que ça pose de gros problème. On aide comme on persécute, en fait chez nous.

Bien sûr l'aide envers les pauvres n'est pas absolument gratuite, elle est aussi motivée par le prosélytisme.

Oui le présent est la seule chose importante, c'est pourquoi pour moi cette importance des vies passées et futures ne l'est pas autant que ça en définitif, ça reste de la spéculation. Objet de réflexion contraire à l'enseignement de Bouddha si tu veux mon avis. Ah et dernière chose, Il me semble que seul le Vajrayana parle de réincarnation réellement avec un ego transmigrant de vie en vie. Si la mort disperse les 5 agrégats dans le petit et grand véhicule alors moi d'une autre vie ne peut absolument pas être relié à moi présent. N'est-ce pas ?

Auteur : Yvon
Date : 17 mars16, 02:53
Message : Dans les 5 agrégats il y a le karma et celui ci transmigre de vie en vie , La vie est éternelle et l'univers infinie , l'être humain possède la même nature que l'univers car il en est la manifestation . Nos vies à l'image de l'univers sont donc infinies et elles se meuvent dans l'univers au travers des 2 moyens que sont la naissance et la mort . Notre vie n'a jamais eu de commencement, elle ne finira jamais , seule sa forme est amenée à changer .

Je préfére la logique de la loi de cause à effet qui me semble beaucoup plus rationnelle .
Le hasard , la malchance , la chance, le destin , la fatalité , c'est ce qu'on évoque quand on ne comprend pas les évènements et qu'on les subit sans vouloir y changer quelque chose .

Ce qu'il ya de bien dans la loi karmique c'est qu'elle implique que l'on est entièrement responsable de notre vie , celà signifie donc que l'on peut également changer notre karma car c'est nous et nous seuls qui le créons à chaque instant. Nous décidons de créer notre bonheur , ou notre malheur.
Comment changer sa vie ? En pratiquant le bouddhisme qui permet de faire apparaitre l'état de bouddha qui permet de changer ce karma.

Par la suite par expérience on comprend que les difficultés sont là pour nous faire progresser , pour nous dépasser . Le karma c'est comme gravir une montagne avec un sac à dos . Qu'on le veuille ou non nous aurons toujours notre sac à dos ( karma ) soit on est écrasé par celui ci , soit on développe un état de vie fort qui nous permet de gravir la montagne (notre vie) , plus l'état de vie est fort , plus le sac à dos devient léger .

Auteur : Marmhonie
Date : 17 mars16, 05:21
Message :

Yvon a écrit :Il y a aussi le bon karma , ce que beaucoup semblent oublier .

J'en ai déjà parlé précisément, il existe TROIS notions du Karma, mis en évidence de ces deux sens par le chinois.
Je ne vais pas y revenir précisément dessus.

Tous ces intervenant bouddhistes ne lisent pas les écrits dans les langues anciennes, comme dans toutes les autres religions ils bluffent - certains mentent même carrément. Ils sont donc tributaires des livres et auteurs en français et les fautes de sens ou les incohérences, sont légions.

Or si on ne pense pas dans les langues anciennes d'origine, on perd la très grande partie du contenu authentique parce que ces notions sont intraduisibles et n'existent pas en français.

Il y a principalement (parce que c'est plus compliqué) TROIS notions de karma.

因果 : Yinguo, la causalité éthique, les causes produisent des effets.
報應 : Baoying, la rétribution.
業 : Ye, le mal fait sera dû.

3 notions dans le bouddhisme, ou plus exactement les bouddhismes, qui sont assez différentes & s'excluent entre elles. Il faut choisir sa définition et s'y tenir, sinon on ne comprend plus rien.

因果 : Yinguo, la causalité éthique, ce que découvrit Leibnitz au 17e siècle et que railla Voltaire dans "Candide" sous le personnage idiot de Panglos.

報應 : Baoying, la rétribution. Seul le mal fait se retournera contre soi, et d'un seul coup. A chaque fois qu'on fait du mal, cela se retourne en un coup spectaculaire dans la même dimension inverse contre soi. C'est au cas par cas, systématiquement.

業 : Ye, le mal fait sera dû. Au long de sa vie, le mal fait s'accumule & à un moment apparaît Baoying. Le Ye s'accumule au lieu, comme dans le Baoying, se voir la réponse immédiate. Un seul retour, à la fin de sa vie en principe, mais quel coup de grâce !

Voilà

Auteur : Alisdair
Date : 17 mars16, 06:09
Message : Merci pour cet éclarcissement que j'aurais loupé Marmhonie sans retourner tous les posts . J'ai tendance à croire (c'est une croyance) que le bien paye petit à petit à long terme. Le mal (malhonnêteté) paye beaucoup mais explise à long terme. Les définitions du retour de bâton exposées par Marmhonie convergent un peu avec ça.
Yvon, je trouve que la loi karmique est très responsabilisante. Ça je ne le nierai pas. Mais appliquée de façon absolue peut avoir des incohérences et déboucher à de la pensée magique. Tous les actes bons n'entraînent pas de beaix fruits. Hélas. Il n'y a qu'à voir l'état du monde pour s'en rendre compte. Il y en a pourtant des ptites gens qui font du bien autour d'eux discrètement et n'attendent rien en retour car ils savent que c'est un pari risqué.

Edit

Dernière chose la notion de vie éternelle est pas forcément incompatible avec la science si on parle de multivers mais ça reste à prouver. L'univers, le nôtre, jusqu'ici à un début et une fin. Même si le Big Bang n'est peut-être pas strictement son commencement.
La vie éternelle me semble se rapprocher d'atman, concept hindou plus que bouddhique. Le bouddhisme se fixe moins sur ce concept éternel cyclique. C'est le samsara qui l'est et il peut très bien cesser dans le mahayana. D'autant plus pour les éveillés. Alors que pour l'hindouisme c'est pas gagné.

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