Auteur : Anonymous Date : 13 mars16, 04:52 Message :Sur le sujet la réponse est non! La Bible n'est pas falsifié et il n'y a que des musulmans qui le pensent, mais il faut qu'ils sachent qu'ils sont en désaccord avec le coran. Après bien sûr s'ils veulent croire que la Bible est falsifié, il n'y a pas de problème. Au même titre que si un Témoin de Jéohva veut croire que Jésus est l'Archange Mikael c'est sa croyance, il n'y a pas de problème.
Pour commencer dans le coran il est écrit nul part que la Bible est falsifié.
Sourate 5 verset 68 a écrit :68. Dis : "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur." ." Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants
Ce verset demande aux musulmans de se conformer à la Thora et à l'Evangile (même si en réalité c'est les Evangiles car il y en a 4, mais admettons que les musulmans n'en reconnaissent qu'un de vrai). Ceci prouve qu'ils ne sont pas falsifié sinon jamais le coran aurait dit de se conformer à la Thora et aux Evangiles. Et "Allah" aurait parlait dans son livre de falsification mais ce n'est pas le cas.
Sourate 3 verset 33 a écrit :Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Évangile
Donc le coran confirme la véracité de la Thora et des Evangiles en confirment qu'elles viennent de Dieu.
Sourate 16 verset 43 a écrit :43. Nous n'avons envoyé, avant toi, que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations. Demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas.
Le coran invite aux musulmans à demander aux judaïques et chrétiens s'ils ne savent pas.
Sourate 3 verset 78 a écrit :78. Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient d'Allah", alors qu'il ne vient pas d'Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah.
Oui il y a des judaïques et des chrétiens qui se trompent car ils connaissent mal leur religion comme d'autre qui peuvent mentir inconsciemment ou non, c'est pour ça que le coran demande aux musulmans de s'assurer que leur propos son conforment à se qui est écrit dans la Thora et les Evangiles. Moi même j'ai vu une personne qui est chrétienne disant être très croyant et expliquer plein de chose... je lui ai demandé s'il avait lu la Bible... réponse :-non.
Et je rappelle que 66 Livres c'est long à lire, je dirais même que c'est un travail en soit de le faire.
Je mets le verset parlant de la falsification de la bible dans le coran : «Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» 2.75-79
"un groupe d'entre eux". Qui ? Je pense que c'est les catholiques. premier dogme chrétien. Donc Paul et ses copains.
"après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment" A part Paul et tous ces exégètes qui ont associés les pratiques romaines aux lois de Dieu, je ne vois pas. C'est ainsi que le commandement sur les images et les statues disparait, que le sabbat disparait, qu'on peut manger du cochon, et que le culte se passe le dimanche à présent. On incluera les fêtes chrétiennes en prime. Faut savoir que la fête de Noël a été placée au moment des Saturnales, fête païenne où on donne un présent chez les romains au moment du solstice d'hiver. Pareil pour Pâques et compagnie ...
Quel rapport avec ce que les Evangiles et la Torah disent ? Aucun. Donc je pense que la falsification vient de là. Et on la voit quand on lit les Bibles. Quand on lit les Evangiles, on lit bien un truc du genre "voici l'histoire de Jésus ..." Que les épîtres de Paul, on y lira "voici MON évangile - verset 2.16" ... De suite, ça change tout.
Les Evangiles confirment la Torah. Donc la Loi existe toujours, et on y ajoute deux nouveaux commandements : l'amour de Dieu (ça, c'est plutôt un rappel du 1er commandement de Moïse) et de son prochain. De ces deux commandements dépendent toute la Loi et LES prophèteS.
Le Coran confirme la Torah et les Evangiles. D'ailleurs, non, le Coran parle d'une seule évangile. Alors les musulmans disent l'évangile de Jésus, introuvable. Perso, je pense qu'il s'agit de l'évangile de Jean. L'Evangile de Jean est la seule évangile écrite par un vrai témoin présent aux côtés de Jésus. Les autres Evangiles sont écrites par des disciples de Paul ... Donc ... S'il fallait ne retenir qu'une seule évangile, ce serait celle de Jean qui raconte en principe le mieux l'histoire de Jésus (puisque présent sur place) et donc le message de Dieu.
Paul et compagnie étaient des évangélistes chargés de répandre la bonne nouvelle un peu partout dans le monde.
Donc voilà. Pour ma part, finalement, il y a la Torah et l'Evangile de Jean confirmés par le Coran et le reste, à prendre avec des pincettes car ne respectant pas forcément la parole de Dieu. Donc faut savoir faire le tri dans tout ça.
Auteur : Anonymous Date : 13 mars16, 05:58 Message : Sur le verset on parle de falsification orale moi je parlais de falsification écrite.
Auteur : assmatine Date : 13 mars16, 06:13 Message : Heu ... non, le verset de la falsification parle de falsification écrite "Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre"
Auteur : Karlo Date : 13 mars16, 06:14 Message :Falsifié n'est pas un terme très adapté pour un livre comme la Bible. Ca sous-entend qu'il y aurait eu un moment où le livre aurait été dans un état pur et parfait, à partir duquel on pourrait falsifier quelque chose.
Or dans le cas de la bible on est dans une construction lente et progressive, par à-coups... Impossible de pointer un moment plutôt qu'un autre pour dire que LA, à ce moment, la bible aurait été figée dans un état de pureté à partir duquel on pourrait "falsifier".
C'est un peu la même chose pour le coran d'ailleurs. Même si sa construction a été plus rapide que celle de la bible.
En fait il faut partir d'un présupposé arbitraire : il faut soi-même décider de désigner un moment (celui qu'on veut..) où la bible serait "tombée du ciel" pure et parfaite, et à partir duquel on aurait pu "falsifier" quelque chose.
Il n'est pas possible de baser un débat argumenté rationnel sur une telle supposition gratuite.
Auteur : Anonymous Date : 13 mars16, 06:27 Message :
assmatine a écrit :Heu ... non, le verset de la falsification parle de falsification écrite "Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre"
Bon d'accord selon votre interprétation de la sourate 2 verset 79 vous comprenez qu'il y a falsification écrite.
assmatine a écrit :Donc voilà. Pour ma part, finalement, il y a la Torah et l'Evangile de Jean confirmés par le Coran et le reste, à prendre avec des pincettes car ne respectant pas forcément la parole de Dieu.
C'est pas très clair, selon vous il y a 6 livres que vous ne reconnaissez pas falsifié à savoir:
-1) Genèse
-2) Exode
-3) Lévitique
-4) Nombres
-5) Deutéronome
-6) Jean
?
malikveron. a écrit :Donc le coran confirme la véracité de la Thora et des Evangiles en confirment qu'elles viennent de Dieu.
Rien ne tient dans le Coran, tout est contradictoire.
Le Coran confirme la Bible, mais maudit les chrétiens...
C'est la preuve que Muhammad était vraiment fou.
Auteur : Seleucide Date : 13 mars16, 06:38 Message :
assmatine a écrit :"un groupe d'entre eux". Qui ? Je pense que c'est les catholiques. premier dogme chrétien. Donc Paul et ses copains.
Les catholiques n'ont pas l'apanage de Paul, et celui-ci est apôtre aussi bien dans le protestantisme que chez les orthodoxes.
Par ailleurs, vu la description coranique des chrétiens en question et de leur supposées croyances (un trithéisme), nous ne sommes certainement pas en terrain catholique.
En outre, évoquer le catholicisme en Arabie au VIIème siècle est un anachronisme. Tout au plus pourrait-on parler de monophysites ou de nestoriens.
Enfin, le verset en question concerne les Juifs et non les chrétiens.
En résumé, tu dis n'importe quoi.
Auteur : Anonymous Date : 13 mars16, 06:52 Message :
Etoile Céleste a écrit :Rien ne tient dans le Coran, tout est contradictoire.
J'ai bien compris que le coran dit "tout et son contraire". Sur les 1.6 milliards de musulmans, ils sont d'accord que sur une chose la chahada le reste (?).
Donc pour moi il importe non pas forcément de savoir ce que dit réellement le coran mais d'abord l'enseignement que le croyant musulman en retient.
Auteur : Seleucide Date : 13 mars16, 07:09 Message : Et tu as bien raison.
Ce qui compte, ce n'est pas le Coran mais les lectures qui en sont faites.
Pour ça, dans l'orthodoxie sunnite, il te faut consulter les tafsir (commentaires) traditionnels : ibn Kathir, Tabari etc.
Auteur : assmatine Date : 13 mars16, 07:18 Message : Non, parce que le mot "chrétien" est inventé par qui en réalité ? Il ne figure nulle part sur les évangiles. On ne cite que les juifs dedans.
Il fallait bien se donner un nouveau nom pour se différencier des juifs qui ne reconnaissaient pas Jésus.
Mais au final, être chrétien comme Paul et compagnie le demandent, ce n'est plus être un Croyant de Dieu, mais bien un Mécréant qui déforme la parole de Dieu. (Je sais que certains vont faire des bonds sur leurs chaises).
En islam, il n'y a que des Soumis à Dieu. C'est ce que veut dire le mot Musulman en arabe. Et le musulman de base est un vrai croyant.
D'ailleurs dans l'Evangile de Luc, copain de Paul, il est écrit au début qu'il s'adresse à "Théophile". Mais en réalité, il s'adresse à "Ceux qui aiment Dieu", donc aux Soumis de Dieu. Musulman ou Théophile, c'est le même mot, sauf qu'il est arabe d'un côté et grec de l'autre.
Et le mot Juif vient de Yehouda, qui veut dire "il remercie, il reconnaît". Il reconnaît et remercie qui à tout avis ? Pareil, Dieu.
Dans les Ecrits, on ne parle pas de sunnites, de chiites, de catholiques, de protestants, d'orthodoxes ou je ne sais quoi. On parle de Croyants. Point. C'est parce que les Ecrits ont une langue différente, alors on croit avoir à faire à des genres différents, mais Dieu ne s'adresse à chaque fois qu'à ses fidèles, qu'aux croyants, ceux qui ne croient qu'en lui et en lui seul.
Donc faire la distinction entre un musulman, un chrétien et un juif, c'est une idiotie. Les trois sont une seule et même personne puisque le Coran confirme l'Evangile qui confirme la Torah. La Loi de Dieu est UNIVERSELLE, la même pour tous. Quelque soit le groupe auquel on appartient.
Vouloir faire parti d'un dogme, c'est dévier de la voie de Dieu. C'est adhérer à des paroles d'hommes qui falsifient la parole de Dieu.
Et c'est ce que dit le Coran. Le Coran confirme l'Evangile et la Torah, mais condamne ceux qui ont falsifié les Ecritures pour s'adapter à des cultures diverses. Et c'est le cas de tous les exégèses du monde.
Alors il y a tous les exégèses "chrétiens" et tous les exégèses "musulmans qui ont formé à la longue le catholicisme et le sunnisme, pour ne citer que ces courants-là.
De nos jours, les catholiques accordent plus d'importance aux paroles du Pape qui s'appuie sur celles de Paul et compagnie qu'à la Bible elle-même qu'on néglige de lire. C'est pourtant la base.
De nos jours, les sunnites accordent plus d'importance à l'apparence musulmane et aux hadiths qu'au Coran lui-même. C'est pourtant la base.
Dieu d'abord, le reste ensuite. Et on accepte le reste si c'est en accord avec les Ecritures de base. On n'adapte pas les Ecritures à la volonté de l'homme. C'est l'homme qui doit s'adapter aux Ecritures.
Celui qui n'est pas d'accord avec ça devient forcément mécréant puisqu'il adhère à des Ecrits falsifiant la parole de Dieu, la première parole. Et c'est parce que la plupart des gens sont devenus mécréants sur cette planète qu'on est tous entrain de s'entretuer au nom de Dieu depuis des générations. Si on adhérait à la parole de base, on serait tous unis.
Si la Coran confirme la parole du Christ qu'est-ce qu'on fait de la femme adultère on lui pardonne ou on lui redonne des coups de baton ?
Auteur : Anonymous Date : 13 mars16, 07:51 Message :
Karlo a écrit :C'est un peu la même chose pour le coran d'ailleurs. Même si sa construction a été plus rapide que celle de la bible.
Pour la falsification du coran voici une vidéo :
Auteur : Seleucide Date : 13 mars16, 08:27 Message :
assmatine a écrit :Non, parce que le mot "chrétien" est inventé par qui en réalité ? Il ne figure nulle part sur les évangiles. On ne cite que les juifs dedans.
Le fait est que le Coran distingue les juifs des chrétiens.
Donc ton raisonnement ne tient pas, comme d'habitude.
assmatine a écrit :Dans les Ecrits, on ne parle pas de sunnites, de chiites, de catholiques, de protestants, d'orthodoxes ou je ne sais quoi.
Dans ce cas, n'interprète pas stupidement un verset coranique en affirmant qu'il fustige les chrétiens catholiques ?
assmatine a écrit :Donc faire la distinction entre un musulman, un chrétien et un juif, c'est une idiotie. Les trois sont une seule et même personne puisque le Coran confirme l'Evangile qui confirme la Torah.
Le Coran distingue le musulman du chrétien et du juif.
assmatine a écrit :la Bible elle-même qu'on néglige de lire. C'est pourtant la base.
La Bible, ce n'est pas la base pour le christianisme.
La base, c'est le Christ.
Nous ne sommes pas une religion du Livre, n'en déplaise à l'auteur du Coran.
Karlo a écrit :Ca sous-entend qu'il y aurait eu un moment où le livre aurait été dans un état pur et parfait, à partir duquel on pourrait falsifier quelque chose.
assmatine a écrit :L'Evangile de Jean est la seule évangile écrite par un vrai témoin présent aux côtés de Jésus.
Ca, ce n'est écrit explicitement nulle part, et c'est largement réfuté. Il suffit de comparer le récit de l'arrestation de Jésus chez Jean et chez les synoptiques, surtout Marc (Luc et Matthieu ont mis des propos de leur crû dans la bouche de Jésus, pour le reste ils suivent Marc), pour se rendre compte que c'est complètement onirique et mythique chez Jean, et plausible et réaliste chez Marc.
Il est facile de comprendre pourquoi on a inventé le récit de Jean si celui de Marc est la vérité, dans l'autre sens c'est incompréhensible. Pourquoi rendre aussi prosaïque une si belle histoire ?
Auteur : assmatine Date : 13 mars16, 08:58 Message :
malikveron. a écrit :
C'est pas très clair, selon vous il y a 6 livres que vous ne reconnaissez pas falsifié à savoir:
-1) Genèse
-2) Exode
-3) Lévitique
-4) Nombres
-5) Deutéronome
-6) Jean
?
L'apocalypse aussi, les livres prophétiques (qui à mon avis ne devrait pas s'arrêter à Jésus, il doit y en avoir d'autres depuis qu'il faudrait peut-être inclure aussi, mais là, l'Eglise a mis un pare-feu. D'ailleurs, peut-être que les musulmans en ont rajouté ? Mais il me semble qu'ils rejettent toute forme de prophéties. Je ne suis pas certaine.) et encore, peut-être pas tous, faut prendre qu ce qui n'est cité que par les Textes de Base.
Après, peut-être les épîtres de Jean lui-même, s'il s'agit bien du même Jean qui a écrit l'Evangile. Mais là, je ne les ai pas encore lu, donc je ne m'avancerai pas dessus. Ainsi que celle de Pierre et Jacques qui étaient avec Jésus aussi. Jude, je ne vois pas bien qui il est. Si c'est un apôtre, alors l'inclure aussi. Enfin bon, toute cette partie-là, je ne l'ai pas encore vue.
Ceci dit, je crois qu'un Evangile de Pierre traîne sur le net. Peut-être qu'il serait intéressant de le lire. M'enfin, quand le Coran parle d'un évangile, je suppose qu'il fait référence à l'évangile inclut "légalement" dans l'ensemble des livres bibliques. Peut-être que l'Evangile de Pierre est intéressant, mais n'est pas mentionné dans le Coran. Il y a d'autres écrits aussi qui sont peut-être cachés du grand public et qui mériteraient peut-être qu'on s'y attarde ? Les manuscrits de la mer morte, peut-être même les écrits bahai qui apportent une vision plus tardive des choses et basées sur un enseignement globale réunissant les trois religions monothéistes. A voir si ça correspond aux Ecritures de base.
Après, faut pas forcément rejeter le reste, faut le lire, ça permet de comprendre un peu l'historique des événements aussi. Et de voir comment les chose évoluent. Mais prendre tout cela avec des pincettes.
Je t'assure, si tu ne prends que la parole de Dieu (Coran), la parole des prophètes (Torah notamment) et de leurs compagnons (Jean pour les Evangiles et l'apocalypse), les prophètes reconnus par les textes (Esaie en fait parti, Daniel aussi, sûr. Les autres, faut voir de où ils sortent et s'ils sont cités dans les textes. Je sais que le Coran parle de Zacchari par exemple, Jonas aussi, Ezéchiel également je crois. Les autres, de où ils sortent ? J'ai pas tout lu non plus, donc je ne veux pas être catégorique sur le sujet. faut voir si certains n 'ont pas été choisi que par les exégètes chrétiens aussi et qui seraient peut-être des fakes).
Bref, faut faire le tri, dans tout. Quand on voit les sunnites se fier à un recueil de hadiths créé 200 ans après la mort de Mohamed, perso, c'est non. Il y a sans doute des choses vraies dedans, mais de là à s'en faire une référence plus importante que le Coran lui-même, non. Quand on voit des bouquins parlant de la biographie du prophète, je ne dis pas, pour moi, ça fait parti des livres historiques qui permettent d'en savoir plus sur ce qui se passait en ce temps-là, mais ça n'est que des récits d'hommes quand même. Il y a des choses à prendre, mais ce n'est pas la parole de Dieu, ni celle même du prophète.
Seul Dieu, les prophètes et les compagnons de ceux-là ont la bonne parole, les autres sont comme nous tous. Certains sont sans doute plus savants, m'enfin, toujours influencés malgré tout par tel ou tel courant. Y'a rien à faire.
Si je voulais étudier la théologie et faire un livre sur telle ou telle personne, c'est que telle ou telle personne m'aura inspirée plus qu'un autre. Donc forcément, on est déjà influencé. Et on ne doit pas prendre qu'une seule référence, mais plusieurs pour comprendre. La preuve, le Coran dit bien qu'il confirme ET l'Evangile ET la Torah. Et l'Evangile précise qu'il confirme la Torah. Donc la boucle est bouclée. Un musulman qui ne prend que le Coran en référence se trompe. Un Chrétien qui ne prend que l'évangile en référence se trompe. Un juif qui ne prend que la Torah en référence se trompe aussi. Faut intégrer la trilogie entière pour arriver jusqu'à l'apocalypse.
Auteur : Anonymous Date : 13 mars16, 09:32 Message :
malikveron. a écrit :
C'est pas très clair, selon vous il y a 6 livres que vous ne reconnaissez pas falsifié à savoir:
-1) Genèse
-2) Exode
-3) Lévitique
-4) Nombres
-5) Deutéronome
-6) Jean
?
assmatine a écrit :L'apocalypse aussi, les livres prophétiques...
ça veut dire oui en clair. Donc normalement vous devriez les lire et ne pas les rejeter:
Jean 1:1-18 a écrit :Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.
2 Au commencement, il était avec Dieu.
3 Tout a été créé par lui; rien de ce qui a été créé n'a été créé sans lui.
4 En lui résidait la vie, et cette vie était la lumière des hommes.
5 La lumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas étouffée.
6 Un homme parut, envoyé par Dieu; il s'appelait Jean.
7 Il vint pour être un témoin de la lumière, afin que tous les hommes croient par lui.
8 Il n'était pas lui-même la lumière, mais sa mission était d'être le témoin de la lumière. 9 Celle-ci était la véritable lumière, celle qui, en venant dans le monde, éclaire tout être humain.
10 Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant,le monde ne l'a pas reconnu.
11 Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli.
12
Certains pourtant l'ont accueilli; ils ont cru en lui. A tous ceux-là, il a accordé le privilège de devenir enfants de Dieu.
13 Ce n'est pas par une naissance naturelle, ni sous l'impulsion d'un désir, ou encore par la volonté d'un homme, qu'ils le sont devenus; mais c'est de Dieu qu'ils sont nés.
14 Celui qui est la Paroleest devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père: plénitude de grâce et de vérité!
15
Jean, son témoin, a proclamé publiquement:
---Voici celui dont je vous ai parlé lorsque j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé car il existait déjà avant moi.
16
Nous avons tous été comblés de ses richesses. Il a déversé sur nous une grâce après l'autre.
17 En effet, si la Loi nous a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. 18 Personne n'a jamais vu Dieu: Dieu, le Fils unique qui vit dans l'intimité du Père, nous l'a révélé.
Auteur : Makarioi Date : 13 mars16, 11:06 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Rien ne tient dans le Coran, tout est contradictoire.
Le Coran confirme la Bible, mais maudit les chrétiens...
C'est la preuve que Muhammad était vraiment fou.
Muhammad n'a jamais été fou. Tu fais simplement de folles lectures des textes coraniques. Peux-tu me citer un verset du coran qui conforme la bible entre nos mains ? Non, cela n'existe pas. Tout ce que pourrait historiquement confirmer le coran, pourrait être les textes que les chrétiens arabes de Médine avaient en leur possession et dont nous ignorons tout. De même que nous ignorons les textes en possession des Juifs de Médine et auxquels se référent de fait le coran.
@Assmatine
Voir Ezéchiel dans le coran me semble hautement hypothétique, car le nom d'Ezéchiel n'apparaît pas tel quel mais, sous hypothèse, comme Dhul Kifl. Et vu le peu qu'en dit le coran, cette interprétation me semble hautement spéculative.
Auteur : assmatine Date : 13 mars16, 11:14 Message :
J'ai bien compris que le coran dit "tout et son contraire". Sur les 1.6 milliards de musulmans, ils sont d'accord que sur une chose la chahada le reste (?).
Non, vous vous trompez.
Un chrétien intègre l'ancien testament dans les Evangiles. Et dans ce cas, là aussi, on y trouve de tout et son contraire. L'amour de son prochain, comme le zigouillage de son prochain. Et c'est cohérent, car il faut faire du cas par cas à chaque fois. La LOI dit qu'il faire ainsi et pas autrement. Malgré tout, la FOI dit qu'il faut s'adapter à la situation. Les nombreuses paraboles dictées par Jésus montrent à quel point le cas par cas est important. Ainsi, dans un même livre, le Coran, on y trouve de la LOI et aussi beaucoup de FOI. Les deux sont réunis en un seul bouquin et c'est logique, c'est la suite des deux livres précédents.
Maintenant, quand on est un chrétien rejetant l'ancien testament et n'acceptant que les Evangiles et l'amour de son prochain, forcément, le Coran ne veut plus rien dire ensuite. Et on est forcé de le rejeter. Pourtant, Jésus a bien dit "de ces deux commandements (aimer Dieu ET son prochain) dépendent toute la LOI et LES prophèteS."
Il faut sortir de votre dogme. Il n'y a pas de dogme dans les Ecritures. ça n'existe pas.
Assmatine,
Si la Coran confirme la parole du Christ qu'est-ce qu'on fait de la femme adultère on lui pardonne ou on lui redonne des coups de baton ?
Tu te trompes. Qu'est-ce qu'un adultère ? C'est le fait de tromper son mari ou sa femme. Et dans ce cas, la punition n'est pas des coups de bâton, mais la mort.
Le Lévitique dit "20.10 Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort."
Le Coran dit "6.Et quant à ceux qui lancent des accusations contre leurs propres épouses, sans avoir d'autres témoins qu'eux-mêmes, le témoignage de l'un d'eux doit être une quadruple attestation par Allah qu'il est du nombre des véridiques,
7.et la cinquième [attestation] est "que la malédiction d'Allah tombe sur lui s'il est du nombre des menteurs".
8.Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,
9.et la cinquième [attestation] est que la colère d'Allah soit sur elle, s'il était du nombre des véridiques .
10.Et, n'étaient la grâce d'Allah sur vous et Sa miséricorde...! Allah est Grand, Accueillant au repentir et Sage!"
Donc tu vois, le Coran est plus souple que le Lévitique. Le lévitique, c'est la mort. Le Coran, il faut 4 témoins qui aient vu Madame s'amuser (donc pratiquement impossible à prouver) et seulement si ces 4 témoins sont réunis et confirment, la femme sera lapidée (donc ... mise à mort aussi). Malgré tout, Allah est miséricordieux et il accepte le repentir de l'épouse même. Et en la matière, il peut arriver qu'à la suite d'une lapidation la femme survive. Que la mise à mort du lévitique est inéluctable. On voit donc ici que la foi est intégrée à la loi.
La loi du lévitique, c'est la mort, point. Que ce soit vrai ou faux, la mort.
La loi du Coran, c'est la mort, à condition de pouvoir prouver que c'est vrai, et Dieu peut encore pardonner et accorder la vie derrière à la femme. Il y a un léger mieux vous ne trouvez pas ?
Quant aux coups de fouets, ils s'adressent aux fornicateurs ET fornicatrices qui s'amusent hors mariage. Rien à voir avec l'adultère.
Le Coran distingue le musulman du chrétien et du juif
Normal, le musulman a accepté que Mohamed soit l'envoyé de Dieu. Les autres non. Pourtant, le Coran ne les rejette pas complètement. Il les respecte. Tout comme Jésus respecte les Juifs qui le rejettent.
Malgré tout, ceux qui n'acceptent pas Jésus ne sont pas sauvés et ceux qui n'acceptent pas Mohamed non plus.
L'Evangile de Saint Matthieu parle d'un seul pêché impardonnable : le pêcher contre l'esprit. Qui renie le fils, renie le Père. Tout comme qui renie Mohamed, renie Dieu aussi. Logique. Si à chaque fois que Dieu envoie un prophète, la communauté d'avant le rejette, alors cette communauté apostasie.
Alors certains considèrent que les fruits que donne l'arbre de Mohamed ne sont pas bons ... Tout comme les juifs disaient que Jésus était un démon ...
Alors faut se méfier des faux prophètes. Mohamed en est-il un ? Je ne le pense pas.
La Bible, ce n'est pas la base pour le christianisme.
La base, c'est le Christ.
Nous ne sommes pas une religion du Livre, n'en déplaise à l'auteur du Coran.
Ahhh, très intéressant ce que tu dis là.
La base du christianisme, c'est l'esprit, n'est-ce pas ? Pas besoin normalement d'un église pour croire en Dieu. Dieu/Jésus/L'esprit est en nous ?
Je sais. Les musulmans aussi. On appelle ça la fitra.
Les chrétiens du Coran, ce sont ceux qui ne sont pas devenus musulmans, ils n'ont pas cette fitra en eux, sinon ils auraient cru en Mohamed, l'envoyé suivant de Dieu.
"Sourate 30-30. Dirige tout ton être vers la religion exclusivement [pour Allah], telle est la nature qu'Allah a originellement donnée aux hommes - pas de changement à la création d'Allah -. Voilà la religion de droiture; mais la plupart des gens ne savent pas." On peut lire les versets alentours, vous comprendrez peut-être mieux la notion de fitra. Wikipédia l'explique aussi très bien.
Le Coran a inclus l'esprit dans son livre.
Les chrétiens qui n'évoluent pas vers l'islam sont ceux qui restent bloqués dans leurs livres chrétiens. Et ceux-là sont des gens du Livre, forcément.
Auteur : Anonymous Date : 13 mars16, 11:24 Message :
Makarioi a écrit :Peux-tu (E.C) me citer un verset du coran qui conforme la bible entre nos mains ? Non, cela n'existe pas.
Si je comprend bien pour vous la Bible est intégralement falsifié?
Auteur : Anonymous Date : 13 mars16, 12:20 Message :
assmatine a écrit :Si la Coran confirme la parole du Christ qu'est-ce qu'on fait de la femme adultère on lui pardonne ou on lui redonne des coups de baton ?
Tu te trompes. Qu'est-ce qu'un adultère ? C'est le fait de tromper son mari ou sa femme. Et dans ce cas, la punition n'est pas des coups de bâton, mais la mort.
Le Lévitique dit "20.10 Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort."
Le Coran dit "6.Et quant à ceux qui lancent des accusations contre leurs propres épouses, sans avoir d'autres témoins qu'eux-mêmes, le témoignage de l'un d'eux doit être une quadruple attestation par Allah qu'il est du nombre des véridiques,
7.et la cinquième [attestation] est "que la malédiction d'Allah tombe sur lui s'il est du nombre des menteurs".
8.Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,
9.et la cinquième [attestation] est que la colère d'Allah soit sur elle, s'il était du nombre des véridiques .
10.Et, n'étaient la grâce d'Allah sur vous et Sa miséricorde...! Allah est Grand, Accueillant au repentir et Sage!"
Donc tu vois, le Coran est plus souple que le Lévitique. Le lévitique, c'est la mort. Le Coran, il faut 4 témoins qui aient vu Madame s'amuser (donc pratiquement impossible à prouver) et seulement si ces 4 témoins sont réunis et confirment, la femme sera lapidée (donc ... mise à mort aussi). Malgré tout, Allah est miséricordieux et il accepte le repentir de l'épouse même. Et en la matière, il peut arriver qu'à la suite d'une lapidation la femme survive. Que la mise à mort du lévitique est inéluctable. On voit donc ici que la foi est intégrée à la loi.
Peut-être mais entre le Lévitique et le Coran il y a eu le Christ qui a pardonné à la femme adultère. Les embrouilles du Coran sont un retour en arrière de 700 ans et ne confirme donc pas l'évangile de Jean.
La loi du lévitique, c'est la mort, point. Que ce soit vrai ou faux, la mort.
La loi du Coran, c'est la mort, à condition de pouvoir prouver que c'est vrai, et Dieu peut encore pardonner et accorder la vie derrière à la femme. Il y a un léger mieux vous ne trouvez pas ?
Je trouve surtout qu'il y a un gros laisser aller de la par de Dieu au niveau de la formulation de ses sentences. Le Lévitique est clair et net alors que le Coran est plutôt brouillon. récapitulons, si l'adultère est vrai on mérite la mort... mais il faut 4 témoins ce qui est impossible, donc on ne mérite plus la mort. Mais non on peut la mériter, même sans 4 témoins, si le mari répète 4 fois qu'il est véridique... sauf si on se repend et la on ne la mérite plus. Bizarre
Quant aux coups de fouets, ils s'adressent aux fornicateurs ET fornicatrices qui s'amusent hors mariage. Rien à voir avec l'adultère.
ça n'a rien à voir mais montre les contradictions internes d'un texte qui accepte le repentir de l'adultère mais condamne sans repentir 2 fornicateurs pris sur le fait par un nombre non défini de témoin.
Auteur : Makarioi Date : 13 mars16, 12:24 Message :
malikveron. a écrit :
Si je comprend bien pour vous la Bible est intégralement falsifié?
Vous m'avez mal compris, ce que je pense de la bible et du coran importe peu. Il s'agit de savoir ce que dit exactement le coran. Je suis donc très curieux de savoir où dans le coran ce dernier confirme la bible et les évangiles.
Auteur : Anonymous Date : 13 mars16, 12:35 Message :
Makarioi a écrit : Il s'agit de savoir ce que dit exactement le coran. Je suis donc très curieux de savoir où dans le coran ce dernier confirme la bible et les évangiles.
Donc selon votre compréhension du coran est ce que la Bible a était falsifié?
Auteur : Makarioi Date : 13 mars16, 12:46 Message :
malikveron. a écrit :
Donc selon votre compréhension du coran est ce que la Bible a était falsifié?
Je lis autant la bible que le coran. Mais c'est sans importance ce que je pense, cela ne sera que mon opinion qui ne vaudra rien. Par contre, en citant les textes, vous donnez du poids à votre démonstration. Il serait donc judicieux de discuter à partir des textes. Le coran parle de la Torah, de l'Evangile au singulier, et du Zabor de David. La bible n'est mentionnée nulle part dans le coran. L'ancien testament est plus vaste que la torah et les psaumes que mentionne le coran. De même le nouveau testament ne se réduit pas même aux quatre évangiles et le coran ne cite que l'évangile et un seul.
Auteur : spin Date : 13 mars16, 12:46 Message :
assmatine a écrit :Tu te trompes. Qu'est-ce qu'un adultère ? C'est le fait de tromper son mari ou sa femme. Et dans ce cas, la punition n'est pas des coups de bâton, mais la mort.
Dans le Coran, c'est ou bien 100 coups de fouet (24:2), ou bien l'enfermement à vie (4:15). Pas la mort.
Sauf si on admet, ce qui est assez vraisemblable, que le verset prescrivant la lapidation a existé (il y a des allusions claires) mais n'a pas été retenu par Othman (qui a écarté jusqu'à deux tiers du texte initial d'après certains hadiths chiites).
Ou sauf si on englobe l'adultère dans le terme très vague "fasad" qui définit les exceptions à l'interdiction d'homicide en 5:32 (mais dans ce cas, pourquoi avoir prévu ailleurs d'autres peine pour l'adultère, déjà qu'il y en a une de trop ?).
Auteur : Makarioi Date : 13 mars16, 12:59 Message :
spin a écrit :Dans le Coran, c'est ou bien 100 coups de fouet (24:2), ou bien l'enfermement à vie (4:15). Pas la mort.
Sauf si on admet, ce qui est assez vraisemblable, que le verset prescrivant la lapidation a existé (il y a des allusions claires) mais n'a pas été retenu par Othman (qui a écarté jusqu'à deux tiers du texte initial d'après certains hadiths chiites).
Ou sauf si on englobe l'adultère dans le terme très vague "fasad" qui définit les exceptions à l'interdiction d'homicide en 5:32 (mais dans ce cas, pourquoi avoir prévu ailleurs d'autres peine pour l'adultère, déjà qu'il y en a une de trop ?).
15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard .
La loi dans le coran pour l'adultère ou autre ce sont 100 coups de fouet. C'est ce que disent les textes. Le verset 15 sourate 4 affirme bien qu'il sera donné suite à ce jugement, ce qui fut fait. La lapidation n'est pas coranique.
Pour la référence en sourate 5 verset 32, il s'agit de la sourate 5 verset 33
33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,
Auteur : Anonymous Date : 13 mars16, 13:34 Message :
Makarioi a écrit :Je lis autant la bible que le coran. Mais c'est sans importance ce que je pense, cela ne sera que mon opinion qui ne vaudra rien.
C'est bizarre moi je pense l'inverse car à la base on ne peut pas comprendre la vérité de la Bible mieux que son Créateur. Et c'est l'enseignement spirituel que le croyant en retient qui importe.
Sur le coran je peux dire aussi que personne ne peut mieux comprendre le coran que Muhammad ou Allah si vous voulez.
De plus c'est une façon bizarre de raisonner car si votre pensée, votre avis, votre être n'a aucune importance, pourquoi être dans un forum de religion? Car tout ce que vous direz sera forcément votre avis que vous le disiez au nom d'Allah et de Son messager ni changeront rien vous ne serez jamais ni Allah ni Son messager et donc on final (selon vous) votre parole sera sans valeur... c'est triste... il ne vous reste plus qu'à la fermer définitivement...
Makarioi a écrit :Par contre, en citant les textes, vous donnez du poids à votre démonstration.
Sourate 5 verset 68 a écrit :68. Dis : "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur." ." Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants
Sourate 3 verset 33 a écrit :Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Évangile
Sourate 16 verset 43 a écrit :43. Nous n'avons envoyé, avant toi, que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations. Demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas.
Sourate 3 verset 78 a écrit :78. Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient d'Allah", alors qu'il ne vient pas d'Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah.
Sourate 2 verset 75 -79 a écrit :75. - Eh bien, espérez-vous , que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .
76. - Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent : "Nous croyons"; et, une fois seuls entre eux, ils disent : "Allez-vous confier aux musulmans ce qu'Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur! Êtes-vous donc dépourvus de raison? " .
77. - Ne savent-ils pas qu'en vérité Allah sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent?
78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures .
79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!
Donc est ce que pour vous d'après votre compréhension du coran la Bible est falsifié?
Makario a écrit : Il serait donc judicieux de discuter à partir des textes. Le coran parle de la Torah, de l'Evangile au singulier, et du Zabor de David.
Zabor de David est ce que pour vous c'est la même chose que les Psaumes de David?
La Torah (appelé aussi Pentateuque) c'est pour les juifs, les chrétiens et tout le monde sauf pour des musulmans les cinq premiers livres de la Bible à savoir:
-1) Genèse
-2) Exode
-3) Lévitique
-4) Nombres
-5) Deutéronome
Est ce que c'est la même chose pour vous? Et est ce que la Torah est falsifié pour vous?
Auteur : spin Date : 13 mars16, 21:21 Message :
malikveron. a écrit :La Torah (appelé aussi Pentateuque) c'est pour les juifs, les chrétiens et tout le monde sauf pour des musulmans les cinq premiers livres de la Bible à savoir:
-1) Genèse
-2) Exode
-3) Lévitique
-4) Nombres
-5) Deutéronome
A noter que pour les samaritains la Bible se réduit à ça, le reste est donc falsification (je ne sais pas s'ils emploient le terme, ils ont quand même fini par se rabibocher à peu près avec les juifs). Pour les mandéens (disciples du Baptiste), toute la Bible est falsification (et eux emploient des termes au moins aussi vigoureux même s'ils ne les crient pas sur les toits) ainsi que le Coran.
On est toujours le falsificateur de quelqu'un.
Auteur : Anonymous Date : 14 mars16, 01:57 Message : Si tout les musulmans disent que la Bible est intégralement falsifié et que par conséquence ils ne reconnaissent aucun livres Biblique ça simplifierait les choses. Si ce n'est pas le cas donc, il serait mieux qu'ils définissent les livres qu'ils reconnaissent. Mais en même temps leur religion risque de tomber à l'eau donc on a le droit à la loi du silence.
Après ce qui est drôle c'est que quand des musulmans disent que la Bible est falsifié ce n'est qu'une croyance basé sur rien ou des mensonges grotesques. Alors que quand on dit que le coran est falsifié c'est un fait qui n'est pas basé sur une croyance mais sur la réalité historique:
Le verset que tu as cité en exemple contredit tes propos contrairement à ce que tu crois.
Allah dit aux gens du Livre de se conformer à la Torah et à l'Evangile, non pas à l'Ancien Testament et au Nouveau Testament.
Il faut bien lire ce que dit le texte.
Les écrits de Paul ne font partie ni de la Torah ni de l'Evangile.
C'est donc un verset qui te contredit.
Auteur : eric121 Date : 14 mars16, 03:50 Message :
assmatine a écrit :«Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» 2.75-79
"un groupe d'entre eux". Qui ? Je pense que c'est les catholiques. premier dogme chrétien. Donc Paul et ses copains.
"un groupe d'entre eux". Qui ?
Pourquoi parles-tu des catholiques alors que le verset concerne les juifs, c'est écrit noir sur blanc ?
........................ le mot "chrétien" est inventé par qui en réalité ? Il ne figure nulle part sur les évangiles. ??????????????????????
et ça, c'est quoi ?
25 Et il s’en alla à Tarse, pour chercher Saul;
26 et l’ayant trouvé, il le mena à Antioche. Et il leur arriva que, pendant un an tout entier, ils se réunirent dans l’assemblée et enseignèrent une grande foule — et que ce fut à Antioche premièrement que les disciples furent nommés chrétiens.
Et Agrippa [dit] à Paul: Tu me persuaderas bientôt d’être chrétien.
16 mais si [quelqu’un souffre] comme chrétien, qu’il n’en ait pas honte, mais qu’il glorifie Dieu en ce nom.
....................
Il n'y a pas qu'en islam, que les croyants sont des soumis à Dieu, comme Il n'y a pas qu'en islam, que les croyants ont deux jambes... si tu comprends ce que je veux dire
Oui, Dieu ne s'adresse à chaque fois qu'à ses fidèles ... dans la Thora il ne s'adresse qu'aux juifs et dans le Coran il ne s'adresse qu'aux musulmans. Quand il s'adresse aux gens du Livre (nassara ou juifs), le Coran n'utilise pas le mot croyant
Le coran parle de l'évangile des nassara (qui utilisent l'évangile de Matthieu), la notion de chrétiens n'existe pas dans le Coran
Le Coran est un récit d'homme, c'est le récit de Mahomet
Je te cite : "Un musulman qui ne prend que le Coran en référence se trompe. Un Chrétien qui ne prend que l'évangile en référence se trompe. Un juif qui ne prend que la Torah en référence se trompe aussi."
Il n'y a que toi qui ne te trompe pas ! Faut arrêter de dire n'importe quoi
Avant de parler de dogme, je t'ai déjà dit de regarder la définition de ce mot
........................
Ce que tu dis sur l'adultère dans le lévitique et dans le Coran est faux : le lévitique ne dit pas : "Que ce soit vrai ou faux, c'est la mort ... tu racontes n'importe quoi
Non, le Coran ne respecte pas le chrétien et le juif : Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .
il est normal que chaque communauté d'avant rejette celui qui se prétend prophète, donc il est normal que les juifs rejettent Jésus et Mahomet et il est normal que les chrétiens rejettent Mahomet
Tu as mal compris, il n'a pas dit que La base du christianisme, c'est l'esprit, il a dit que la base du christianisme c'est le Christ.
Tu n'as rien compris à la fitra, lis wikipedia
Auteur : Makarioi Date : 14 mars16, 04:54 Message :
eric121 a écrit :
"un groupe d'entre eux". Qui ?
Pourquoi parles-tu des catholiques alors que le verset concerne les juifs, c'est écrit noir sur blanc ?
........................ le mot "chrétien" est inventé par qui en réalité ? Il ne figure nulle part sur les évangiles. ??????????????????????
et ça, c'est quoi ?
25 Et il s’en alla à Tarse, pour chercher Saul;
26 et l’ayant trouvé, il le mena à Antioche. Et il leur arriva que, pendant un an tout entier, ils se réunirent dans l’assemblée et enseignèrent une grande foule — et que ce fut à Antioche premièrement que les disciples furent nommés chrétiens.
Et Agrippa [dit] à Paul: Tu me persuaderas bientôt d’être chrétien.
16 mais si [quelqu’un souffre] comme chrétien, qu’il n’en ait pas honte, mais qu’il glorifie Dieu en ce nom.
....................
Il n'y a pas qu'en islam, que les croyants sont des soumis à Dieu, comme Il n'y a pas qu'en islam, que les croyants ont deux jambes... si tu comprends ce que je veux dire
Oui, Dieu ne s'adresse à chaque fois qu'à ses fidèles ... dans la Thora il ne s'adresse qu'aux juifs et dans le Coran il ne s'adresse qu'aux musulmans. Quand il s'adresse aux gens du Livre (nassara ou juifs), le Coran n'utilise pas le mot croyant
Le coran parle de l'évangile des nassara (qui utilisent l'évangile de Matthieu), la notion de chrétiens n'existe pas dans le Coran
Le Coran est un récit d'homme, c'est le récit de Mahomet
Je te cite : "Un musulman qui ne prend que le Coran en référence se trompe. Un Chrétien qui ne prend que l'évangile en référence se trompe. Un juif qui ne prend que la Torah en référence se trompe aussi."
Il n'y a que toi qui ne te trompe pas ! Faut arrêter de dire n'importe quoi
Avant de parler de dogme, je t'ai déjà dit de regarder la définition de ce mot
........................
Ce que tu dis sur l'adultère dans le lévitique et dans le Coran est faux : le lévitique ne dit pas : "Que ce soit vrai ou faux, c'est la mort ... tu racontes n'importe quoi
Non, le Coran ne respecte pas le chrétien et le juif : Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .
il est normal que chaque communauté d'avant rejette celui qui se prétend prophète, donc il est normal que les juifs rejettent Jésus et Mahomet et il est normal que les chrétiens rejettent Mahomet
Tu as mal compris, il n'a pas dit que La base du christianisme, c'est l'esprit, il a dit que la base du christianisme c'est le Christ.
Tu n'as rien compris à la fitra, lis wikipedia
Tu es dans les Actes. Pas dans les Evangiles synoptique ou l'Evangile de Jean. Il n'y a donc aucune preuve qu'au temps de Jésus, ses disciples furent appelés chrétiens. Elle est certainement tardive cette appellation. Le christianisme naissant fait encore partie du monde juif.
Auteur : assmatine Date : 14 mars16, 05:48 Message :
ça veut dire oui en clair. Donc normalement vous devriez les lire et ne pas les rejeter:
Où as-tu compris que je rejetais ces Ecrits ? Je les accepte au contraire.
Pour les autres interventions, désolée, mais j'ai la grippe, j'arrive pas à lire 3 lignes sans avoir oublié ce que disait la 1re ... Donc ce sera sans moi pour la suite de la discussion, sauf si à mon retour de maladie, il n'y a pas 36 pages à rattraper, auquel cas, je ferai un effort, promis. Mais là, je suis à l'ouest.
Auteur : spin Date : 14 mars16, 05:51 Message :
eric121 a écrit :il est normal que chaque communauté d'avant rejette celui qui se prétend prophète, donc il est normal que les juifs rejettent Jésus et Mahomet et il est normal que les chrétiens rejettent Mahomet
Comme d'ailleurs les musulmans rejettent Baha'ullah ou Mirza Ghulam Ahmad (et souvent persécutent leurs fidèles).
Auteur : Makarioi Date : 14 mars16, 09:40 Message :
assmatine a écrit :
Où as-tu compris que je rejetais ces Ecrits ? Je les accepte au contraire.
Pour les autres interventions, désolée, mais j'ai la grippe, j'arrive pas à lire 3 lignes sans avoir oublié ce que disait la 1re ... Donc ce sera sans moi pour la suite de la discussion, sauf si à mon retour de maladie, il n'y a pas 36 pages à rattraper, auquel cas, je ferai un effort, promis. Mais là, je suis à l'ouest.
musulman49 a écrit :Le verset que tu as cité en exemple contredit tes propos contrairement à ce que tu crois.
Allah dit aux gens du Livre de se conformer à la Torah et à l'Evangile, non pas à l'Ancien Testament et au Nouveau Testament.
Il faut bien lire ce que dit le texte.
Les écrits de Paul ne font partie ni de la Torah ni de l'Evangile.
C'est donc un verset qui te contredit.
Et Allah n'était pas au courant que Paul s'était greffé à sa parole?
4:136 O les croyants! Soyez fermes en votre foi en Allah, en Son messager,
au Livre qu'Il a fait descendre sur Son messager, et au Livre qu'Il a fait descendre avant. Quiconque ne croit pas en Allah, en Ses anges, en Ses Livres, en Ses messagers et au Jour dernier, s'égare, loin dans l'égarement.
Pourquoi dans ce cas là il demande de croire à tout les messagers?
C'est quoi ce Dieu qui ne dénonce même pas un homme de Satan qui se greffe à sa parole
et qui s'en réclame en plus.
Allah aurait dû dénoncer un faux prophète qui se greffe à sa parole sans son approbation,
et à plus forte raison quand Allah réécrit toute sa parole pour dénoncer la falsification
de son dernier livre...
Paul se réclame de la même ligné que les prophètes de Dieu,
il se dit être inspiré de Dieu, être son messager, il cite à maintes reprises les prophètes de Dieu qu'ils l'ont précédé,
et il se greffe à la parole d'Allah (Thora, Psaumes, Evangile), mais Allah,
au lieu de le dénoncer clairement comme un faux prophète, de nous prévenir
que cet homme nous conduira en enfer avec ses doctrines de démons, Allah enseigne qu'il faut
croire à tout les messagers et à tout les livres avant la venue de Muhammad.
En somme il enseigne de croire à la Bible.
Il aurait voulu nous tendre un piège il ne s'y serait pas pris autrement.
Remarque, il le revendique à longueur de Sourate que c'est un Dieu
qui égare...
7.186. Quiconque Dieu égare, pas de guide pour lui. Et Il les laisse dans leur transgression confus et hésitants.
17: 42.Nous faisons descendre du Coran, ce qui est une guérison et une miséricorde pour les croyants.
Cependant, cela ne fait qu'accroître la perdition des injustes.
6.39 .... Dieu égare qui Il veut et met qui Il veut sur le droit chemin.
43:36. Et quiconque s'aveugle (et s'écarte) du rappel du Tout Miséricordieux, Nous lui désignons un diable qui devient son compagnon inséparable.
2.15. C'est Dieu qui Se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement.
4:88
Qu'avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu'Allah les a refoulés (dans leur infidélité)
pour ce qu'ils ont acquis. Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare? Et quiconque Allah égare,
tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener).
Comment on peut croire au Coran?
Mais comment c'est possible?
Ah il est fort l'ennemi...
Auteur : Makarioi Date : 14 mars16, 10:05 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Et Allah n'était pas au courant que Paul s'était greffé à sa parole?
4:136 O les croyants! Soyez fermes en votre foi en Allah, en Son messager,
au Livre qu'Il a fait descendre sur Son messager, et au Livre qu'Il a fait descendre avant. Quiconque ne croit pas en Allah, en Ses anges, en Ses Livres, en Ses messagers et au Jour dernier, s'égare, loin dans l'égarement.
Pourquoi dans ce cas là il demande de croire à tout les messagers?
C'est quoi ce Dieu qui ne dénonce même pas un homme de Satan qui se greffe à sa parole
et qui s'en réclame en plus.
Allah aurait dû dénoncer un faux prophète qui se greffe à sa parole sans son approbation,
et à plus forte raison quand Allah réécrit toute sa parole pour dénoncer la falsification
de son dernier livre...
Paul se réclame de la même ligné que les prophètes de Dieu,
il se dit être inspiré de Dieu, être son messager, il cite à maintes reprises les prophètes de Dieu qu'ils l'ont précédé,
et il se greffe à la parole d'Allah (Thora, Psaumes, Evangile), mais Allah,
Paul n'a jamais été considéré comme un messager par le coran. Qu'il se considère comme tel, preuves ?, ne fait pas de lui un messager pour autant. Prétendre être n'est pas être.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 14 mars16, 10:07 Message : Justement, Allah aurait du le dénoncer comme tel, mais au lieu de cela
il enseigne de croire à tout les messagers.
Allah tend un piège.
Auteur : spin Date : 14 mars16, 20:58 Message :
Makarioi a écrit :Paul n'a jamais été considéré comme un messager par le coran.
Le Coran ignore totalement Paul (il n'est pas mentionné une seule fois autant que je sache). Or, il n'ignore pas le Christianisme y compris trinitaire, issu essentiellement de Paul. De la même façon il ignore le Talmud en tant que tel, bien qu'il le cite au moins une fois (5:32).
Ca s'explique très bien si l'auteur du Coran (qu'on l'appelle Allah ou Muhammad ou comme on voudra) a connu les religions et écritures juives et chrétiennes d'abord par le biais d'une secte judéo-chrétienne (ébionites, nazaréens), reconnaissant Jésus comme messie devant revenir, maintenant les obligations du Judaïsme plus rigoureusement que les juifs, etc. Il en avait donc une connaissance partielle, biaisée (et en plus approximative). Quand il a eu affaire à des juifs ou chrétiens ne correspondant pas à ce qu'il avait appris initialement, il les a maudits comme falsificateurs, associateurs, etc.
Pour moi c'est la seule façon d'expliquer les singularités du Coran donc de l'Islam par rapport à ses origines chrétiennes et juives.
Auteur : Seleucide Date : 14 mars16, 21:00 Message :
musulman49 a écrit :Allah dit aux gens du Livre de se conformer à la Torah et à l'Evangile
Qu'est-ce que la Torah et l'Evangile dans l'optique de ton exégèse ?
Sont-ce des livres ?
Si oui, lesquels ?
spin a écrit :Pour moi c'est la seule façon d'expliquer les singularités du Coran donc de l'Islam par rapport à ses origines chrétiennes et juives.
C'est une théorie intéressante.
Tu as des auteurs, des travaux à conseiller sur le sujet ?
Auteur : spin Date : 14 mars16, 21:35 Message :
Seleucide a écrit :C'est une théorie intéressante.
Tu as des auteurs, des travaux à conseiller sur le sujet ?
Sur la paranoïa (c'est fondamentalement de ça qu'il s'agit) et autres moteurs pathologiques du Prophète, Ali Sina, Psychologie de Mahomet et des musulmans, Tatamis, 2015. Extraits dans http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm
Si Allah est au courant que Paul a écrit un livre et l'a considéré comme divin.
@Seleucide
La Torah et l'Evangile sont des livres.
La Torah a été donné à Moïse il me semble pour confirmer son message.
L'Evangile a été donné à Jésus pour confirmer son message.
Il faut la Torah pour bien comprendre le message que Moïse a apporté.
Il faut l'Evangile pour bien comprendre le message que Jésus a apporté.
Mais la Bible ne se résume pas à la Torah et à l'Evangile.
Auteur : spin Date : 15 mars16, 01:13 Message :
musulman49 a écrit :La Torah a été donné à Moïse il me semble pour confirmer son message.
musulman49 a écrit :L'Evangile a été donné à Jésus pour confirmer son message.
Toujours la même chose, il n'y a aucune trace, nulle part, d'un texte donné à Jésus avant que l'Islam en parle. Les Evangiles, falsifiés (ou rectifiés) ou pas, se présentent depuis le début comme des témoignages humains.
Je parlais évidemment de la Torah donnée à Moïse pour confirmer le message (les commandements et la loi) qu'il a apporté.
Et je parlais aussi de l'Evangile donné à Jésus pour confirmer le message (les commandements et la loi) qu'il a apporté.
Auteur : spin Date : 15 mars16, 04:27 Message :
musulman49 a écrit :Je parlais évidemment de la Torah donnée à Moïse pour confirmer le message (les commandements et la loi) qu'il a apporté.
Et je parlais aussi de l'Evangile donné à Jésus pour confirmer le message (les commandements et la loi) qu'il a apporté.
J'ai bien compris, mais dans les deux cas c'est un pur acte de foi. Il n'y a aucune trace concrète de ces dons, même pas dans le texte lui-même s'agissant de l'Evangile.
Il y a des preuves historiques.
En justice, le témoignage est considéré comme éventuellement des preuves.
Auteur : medico Date : 15 mars16, 05:17 Message :
musulman49 a écrit :@malikveron
Le verset que tu as cité en exemple contredit tes propos contrairement à ce que tu crois.
Allah dit aux gens du Livre de se conformer à la Torah et à l'Evangile, non pas à l'Ancien Testament et au Nouveau Testament.
Il faut bien lire ce que dit le texte.
Les écrits de Paul ne font partie ni de la Torah ni de l'Evangile.
C'est donc un verset qui te contredit.
La torah fait partie de l'ancien testament et la bible est un tout y compris le nouveau testament.
Auteur : Seleucide Date : 15 mars16, 06:49 Message :
musulman49 a écrit :Et je parlais aussi de l'Evangile donné à Jésus pour confirmer le message (les commandements et la loi) qu'il a apporté.
Et où est passé cet évangile ?
musulman49 a écrit :Il y a des preuves historiques.
Quelles sont les preuves historiques de son existence ?
Auteur : Makarioi Date : 15 mars16, 08:43 Message :
medico a écrit :
La torah fait partie de l'ancien testament et la bible est un tout y compris le nouveau testament.
La Bible n'est pas un tout avec l'ancien testament puisque les Juifs ne suivent que l'Ancien Testament et pour eux il s'agit d'un livre complet. Iras-tu dire que les Juifs n'ont pas de livre complet ? Pour eux, il l'est. Même sans le Nouveau testament.
musulman49 a écrit :Si Allah est au courant que Paul a écrit un livre et l'a considéré comme divin.
Dans ce cas là pourquoi a t'il écrit:
4:136 O les croyants! Soyez fermes en votre foi en Allah, en Son messager,
au Livre qu'Il a fait descendre sur Son messager, et au Livre qu'Il a fait descendre avant.
Quiconque ne croit pas en Allah, en Ses anges, en Ses Livres, en Ses messagers
et au Jour dernier, s'égare, loin dans l'égarement.
Au lieu de:
4:136 O les croyants! Soyez fermes en votre foi en Allah, en Son messager,
au Livre qu'Il a fait descendre sur Son messager, et au Livre qu'Il a fait descendre avant, mais rejetez les enseignements de Paul comme la peste, il vous conduira à votre perte,
certes Allah ne l'a jamais guidé... c'est un pervers qui s'est attribué la gloire d'Allah....
Quiconque croit en Paul, s'égare, loin dans l'égarement.
Et lui qui a écrit un livre par ce que son premier livre à été falsifié il aurait pu
écrire la même chose sur Pierre, Jean, Matthieu, Jacques, Jude, Luc, l'auteur des hébreux....
Car tous reconnaissent le fils de Dieu mort pour le péché des hommes.
Non, au lieu de ça il enseigne que: "Quiconque ne croit pas en Allah, en Ses anges, en Ses Livres, en Ses messagers
et au Jour dernier, s'égare, loin dans l'égarement.
Personne ne m'enlèvera de l'idée que ce Dieu fait tout pour égarer.
Auteur : Anonymous Date : 15 mars16, 11:17 Message :
Makarioi a écrit :La Bible n'est pas un tout avec l'ancien testament puisque les Juifs ne suivent que l'Ancien Testament et pour eux il s'agit d'un livre complet. Iras-tu dire que les Juifs n'ont pas de livre complet ? Pour eux, il l'est. Même sans le Nouveau testament.
La Bible contient l' Ancien et le Nouveau Testament. Maintenant les Juifs ne reconnaissent pas Jésus et donc ils ne reconnaissent pas le Nouveau Testament et ils suivent ce que l'on appelle la bible hébraïque c'est à dire une Bible où on a enlevé 27 livres sur les 66 livres canonique de la Bible. Ensuite les Juifs ont aussi le Talmud comme texte sacrée (un livre qui n'est pas reconnu par les chrétiens).
musulman49 a écrit :Allah ne dit jamais que Paul est un messager sinon donne nous le verset.
Merci j'avais remarqué...
Mais en sachant que Paul s'était greffé à sa parole il aurait dû le dénoncer car en déclarant
que tout les messagers sont véridiques, cela englobe forcément Paul, puisque les écrits
de Paul avec la parole d'Allah (Thora, Psaumes, Evangile) ne font qu'un: La Bible.
Il induit clairement en erreur. C'est mathématique.
Mais tu ne l'avoueras jamais j'imagine, alors arrête de dire que je ne suis pas sincère
quand toi même ne l'es pas.
Un enfant de quatre ans pourrait le comprendre.
La vérité c'est que Muhammad était complètement largué, il ne connaissait même
pas la Bible, c'était un ignorant en théologie et en science.
Car confirmer et se réclamer d'un livre qui le condamne en dit long sur son ignorance
et son l'origine du Coran... son esprit.
Donne nous le verset qui stipule que Paul est un messager vu que tu as dit qu'Allah a dit qu'il fallait croire en tous les messagers.
Tu tournes autour du pot, c'est d'un ridicule sans nom.
Quand tu es Dieu et que tu vois un traître et un orgueilleux parler en ton nom et se rattacher
à ta parole alors que tu ne l'a pas voulu, il faut être sacrément tordu pour enseigner qu'il faut croire à tout les messagers.
Tu pourras poser ta question bidon mille fois, cela ne changera rien au fait que Allah est un Dieu
complètement insensé.
Un Dieu dont la volonté et de guider aurait expressément rejeté Paul.
Mais Allah lui préfère tendre des pièges.
Le fait que tu ne le vois pas prouve que Muhammad vous à dépouillé du moindre avis objectif,
vous êtes dénué de raison et de bon sens. Vous êtes dans un aveuglement totale a considérer
miséricordieux un Dieu qui aveugle et qui égare à longueur de temps.
29:46. Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre,
sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : «Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même,
et c'est à Lui que nous nous soumettons»
Là aussi, au moment même où ces lignes ont été écrites la Bible était assemblé
et c'était le livre des chrétiens, une fois de plus Muhammad demande d'y croire.
Où Allah dit-il que Paul est messager car c'est ce que tu as prétendu.
Véritablement hallucinant cette mauvaise foi.
D'une, je n'ai jamais prétendu que Allah avait dit cela.
De deux, Paul était messager, il affirme parler au nom de Dieu.
Des messages de Paul sont collés à la parole d'Allah, et Allah dit
de croire à tout les messagers...
La question n'est pas de savoir si Paul est reconnu comme messager par Allah.
La question est que des messages de Paul sont rattachés à la parole d'Allah, et Allah dit de croire à tout les messagers...
C'est soit un piège, soit de l'incompétence de la part d'Allah.
Si tu n'est pas assez intelligent pour comprendre un fait aussi simple je ne peux rien pour toi.
Mais je crois plutôt qu'une immense mauvaise foi habite ton esprit.
Tu sais très bien que Allah est insensé sur ce point.
Mais comme a ton habitude tu préfères t'enfoncer toujours un peu plus.
Tu ne recherches pas la vérité en fait... mais à défendre, quitte à passer pour un insensé, la religion et les coutumes de tes ancêtres.
Cela ne veut rien dire que des paroles d'untel sont rattachées à celle de Dieu.
Si je dois t'expliquer cela c'est que tu es faible d'esprit.
Regarde :
Allah a dit : houwa allahou ahad, tu comprends?
J'ai rattaché l'expression "tu comprends?" à la parole d'Allah, mais ça ne veut rien dire ça ne veut pas dire que c'est sa parole.
Si j'imprime une Bible tout seul, avec une page blanche en plus à la fin et que je remplis cette page par mon interprétation globale des paroles bibliques.
J'aurais rattaché mon interprétation à la Bible.
Mes paroles seront-elles divines?
Tu as un grave manque de logique si je dois t'expliquer cela.
C'est grave, va voir un psychologue!
Auteur : Seleucide Date : 16 mars16, 05:37 Message :
musulman49 a écrit :Il y a des preuves dites historiques, des témoignages
Le témoignage, s'il est authentique, prouve au moins l'existence d'une conception de la Révélation dans laquelle le Christ est dépositaire d'un livre divin qu'il révèle.
En cela, tu dis vrai.
Montre-nous maintenant ces témoignages.
Et explique-nous également où cet évangile, œuvre littéraire, est passé puisque nous n'en avons aucune trace.
Moi je ne prétends pas que l'Evangile donné à Jésus existe sous format livre.
Je n'ai jamais dit cela.
Quand je débat avec les évangélistes, je suis obligé de débattre selon les paroles de Jésus qu'ils tiennent.
Je ne ressors jamais les évangiles selon Barnabé car ils n'y croient pas.
Je ne prétends pas que tout livre divin est infalsifiable, au contraire.
Tout livre divin est falsifiable.
Dire le contraire est contradictoire avec la raison.
Je crois que Jésus a reçu l'Evangile car le Coran le dit.
Je crois aussi que le Coran est falsifiable.
Quand il sera falsifié je sais aussi qu'Allah enverra un autre messager pour rétablir la vérité.
Voilà ma croyance.
Auteur : Seleucide Date : 16 mars16, 06:14 Message :
musulman49 a écrit :Moi je ne prétends pas que l'Evangile donné à Jésus existe sous format livre.
Sauf erreur, tu as affirmé que l'Évangile est un livre qui a été donné à Jésus.
Ma question est donc de savoir où, selon toi, ce livre est passé.
musulman49 a écrit :Quand je débat avec les évangélistes, je suis obligé de débattre selon les paroles de Jésus qu'ils tiennent.
Certes.
musulman49 a écrit :Je ne ressors jamais les évangiles selon Barnabé car ils n'y croient pas.
Et tu fais bien.
C'est un faux grossier de la fin du Moyen-âge.
Concernant les témoignages, cependant, tu n'as toujours rien écrit.
Auteur : spin Date : 16 mars16, 06:52 Message :
musulman49 a écrit :Moi je ne prétends pas que l'Evangile donné à Jésus existe sous format livre.
Mais on n'en a trouvé trace nulle part, pas la moindre allusion, dans les écrits des premiers siècles du Christianisme. Il y a les Evangiles témoignages humains, et c'est tout. Ou alors, quoi ?
musulman49 a écrit :Cela ne veut rien dire que des paroles d'untel sont rattachées à celle de Dieu.
Si cela veut tout dire...
A l'époque de Muhammad, la Bible était déjà assemblé...
Elle se composait de la Thora, des Psaumes, des évangiles et des paroles de Paul.
Paul se réclamait messager de Dieu, donc on peu sans aucun doute et en toute
objectivité affirmé que Paul était attaché a la parole de Dieu.
C'est un fait physique observable, les livres de Paul et la Thora, les Psaumes, les évangiles ne font qu'un: La Bible.
C'est palpable, on peut la toucher.
Donc Paul est bien rattaché à la parole d'Allah.
Mais comme d'hab, tu tournes autour du pot...
Tu ne sais rien faire d'autres quand tu n'as aucun argument.
Si je dois t'expliquer cela c'est que tu es faible d'esprit.
Regarde :
Allah a dit : houwa allahou ahad, tu comprends?
J'ai rattaché l'expression "tu comprends?" à la parole d'Allah, mais ça ne veut rien dire ça ne veut pas dire que c'est sa parole.
Quand je disais que tu faisais express de ne pas comprendre pour ne pas répondre sur le fond.
Je n'ai jamais dit que les paroles de Paul était la parole d'Allah.
Relis mes précédents post.
Tu as un grave manque de logique si je dois t'expliquer cela.
C'est grave, va voir un psychologue!
Je croyais que tu avais compris que je ne sais pas où se trouve l'Evangile donné à Jésus.
@spin
Il n'y a pas que les traces physiques qui comptent.
Le témoignage de certains peut suffire pour penser que l'Evangile a existé.
Et des témoignages il y en a plusieurs.
@EC
Tu es un faible d'esprit.
Quand Allah parle des Livres donnés à Moïse et à Jésus, pourquoi te forces-tu l'esprit pour qu'Allah considère aussi les écrits que les gens ont essayés de rattachés à ces Livres?
Si je te parle d'un livre, par exemple le Livre vert de Kadhafi, et si quand tu vas le récupérer à la bibliothèque ce Livre vert est accompagné d'une fiche explicative écrite par un autre.
Est-ce dire que je te parle de la totalité, Livre vert de Kadhafi et de la fiche explicative?
Ma parole, tu es faible d'esprit si je dois me rabaisser à t'expliquer cela.
Donne vie à ton cerveau car il est mort.
Tu es passionné tu forces les gens à accepter un rattachement aux textes sacrés de Moïse et Jésus.
Tu forces les gens à accepter Paul comme messager.
Tu ne te poses même pas la question de savoir qui a décidé de rattacher ces écrits à ceux de Moïse et Jésus.
Ton seul critère que Paul est messager c'est que ses textes sont rattachés à ceux des véritables hommes de Dieu.
Tu n'as pas d'autres critères.
Auteur : Mr_Mars Date : 17 mars16, 03:31 Message : En tout cas la bible c'était plus de 30 évangiles à la base...après c'est l'église catholique qui gère..
C'est eux qui décide ce qui est bon ou pas, alors pourquoi ne pas laisser l'accès libre aux documents du Vatican ? la vérité est si dérangeante que cela ?
Même les services secrets déclassifient des documents, les musulmans ne cachent rien non plus...par contre l'église catholique oui !
Bref pourquoi ne pas laisser le peuple juger lui même en lisant tout le contenu, tout l'héritage de nos ancêtres ? là on doit se contenter d'un charabia loufoque conduisant à des disputes.
La parole de Jésus-Christ est censé être libre et non caché, bref vous vous posez jamais de question à croire..
Merci Mars.
C'est bien la Bible qui décide de rattacher une parole à la Bible ou pas.
Au nom de qui ou de quoi fait-elle cela?
Ce n'est que politique.
Donc le rattachement à la Bible ne justifie pas la divinité d'une parole.
C'est le béaba de la raison.
Auteur : spin Date : 17 mars16, 04:50 Message :
musulman49 a écrit :Il n'y a pas que les traces physiques qui comptent.
Le témoignage de certains peut suffire pour penser que l'Evangile a existé.
Et des témoignages il y en a plusieurs.
Un évangéliste dit qu'il y avait beaucoup d'évangile écrit à l'époque où il a décidé d'en écrire un pour préserver la réalité sur la mission de Jésus.
C'est un témoignage historique.
Chacun peut y croire ou renier.
Auteur : spin Date : 17 mars16, 06:40 Message :
musulman49 a écrit :@spin
Un évangéliste dit qu'il y avait beaucoup d'évangile écrit à l'époque où il a décidé d'en écrire un pour préserver la réalité sur la mission de Jésus.
C'est un témoignage historique.
Chacun peut y croire ou renier.
Je ne dis pas le contraire, mais je croyais que tu parlais d'un témoignage sur un texte donné à Jésus par Dieu...
Auteur : Seleucide Date : 17 mars16, 08:00 Message : Et c'est ce dont il parlait.
Nous attendons donc toujours ces témoignages situés dans l'histoire dont il a évoqué l'existence.
Auteur : Makarioi Date : 17 mars16, 08:59 Message :
Seleucide a écrit :Et c'est ce dont il parlait.
Nous attendons donc toujours ces témoignages situés dans l'histoire dont il a évoqué l'existence.
Salut Seleucide,
Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas attesté historiquement que tu peux déduire que cette chose n'a pas existé. L'absence de preuves n'est pas une preuve en soi. D'autre part, bien des choses nous sont connues par des témoignages tardifs. Et puis l'histoire n'est pas finie. On trouve constamment des documents anciens. Plus on cherchera et plus on trouvera. Tout ce qu'on peut dire, en conclusion, c'est que nous n'avons pour le moment aucune preuve mais rien ne prouve qu'on n'en trouvera pas dans un futur proche.
Auteur : Seleucide Date : 17 mars16, 09:07 Message :
Makarioi a écrit :L'absence de preuves n'est pas une preuve en soi.
Je suis d'accord, mais je ne saisis pas bien l'intérêt de cette remarque à mon encontre.
Auteur : Makarioi Date : 17 mars16, 09:15 Message :
Seleucide a écrit :
Je suis d'accord, mais je ne saisis pas bien l'intérêt de cette remarque à mon encontre.
Salut,
Possible erreur de ma part. Je pense que Musulman fait allusion au verset dans le coran qui stipule l'existence de l'Evangile de Jésus. Maintenant des preuves historiques, témoignages ou autres, sont inexistantes, sauf erreur de ma part.
Auteur : Seleucide Date : 17 mars16, 09:22 Message : En effet, et ce que tu soutiens est également soutenu par spin et moi-même.
musulman49 s'ingénie à nous montrer le contraire, notamment en évoquant des témoignages faisant référence, dans l'Église primitive, à un livre reçu par le Christ, le fameux Injil mentionné par l'auteur du Coran.
Donc nous attendons toujours qu'il avance ces témoignages.
Auteur : Makarioi Date : 17 mars16, 11:50 Message :
Seleucide a écrit :Et c'est ce dont il parlait.
Nous attendons donc toujours ces témoignages situés dans l'histoire dont il a évoqué l'existence.
D'accord. On va attendre qu'il nous donne de plus amples informations.
Auteur : musulman49 Date : 18 mars16, 00:21 Message :
spin a écrit :Je ne dis pas le contraire, mais je croyais que tu parlais d'un témoignage sur un texte donné à Jésus par Dieu...
Jésus confirme aussi qu'il a reçu des paroles de son Père.
Je n'ai jamais dit pas qu'il a reçu des tablettes comme Moïse.
Auteur : Seleucide Date : 18 mars16, 01:48 Message : Tu as dit que l'Injil est un livre donné à Jésus.
Et tu as affirmé qu'il y avait des témoignages de cela.
J'ai déjà répondu.
J'ai dit qu'il y a avait des témoignages que Jésus a bien reçu des paroles de Dieu.
Libre à toi de déclarer que ces paroles ne sont pas un livre.
Libre à moi de déclarer que ces paroles sont un livre.
Libre à toi de dire que les témoignages ne sont pas crédibles.
Libre à moi de dire que les témoignages sont crédibles.
Ce n'est pas toi qui valide les théories comme vraies ou fausses.
Ne te prend pas pour le Pape de la théorie évangélique.
Auteur : spin Date : 18 mars16, 03:32 Message :
musulman49 a écrit :Jésus confirme aussi qu'il a reçu des paroles de son Père.
Pour que ça devienne un livre, il faut au minimum qu'il les ait rendues publiques.
Il n'y a que l'opinion publique que tu aimes.
Tu es républicain, c'est bien, je l'ai compris.
Tu m'étonnes que Jésus n'a pas rendu public ses paroles vu comment le Sanhédrin l'a soutenu...
La Vérité, pour toi, n'est que la panacée du public.
Auteur : Seleucide Date : 18 mars16, 05:35 Message :
musulman49 a écrit :J'ai dit qu'il y a avait des témoignages que Jésus a bien reçu des paroles de Dieu.
Donne-nous le verset johannique auquel tu penses, que nous puissions en discuter intelligemment.
Je croyais que tu connaissais au moins les évangiles.
Jésus dit à plusieurs reprises que les paroles qu'entendaient les disciples n'étaient pas de lui mais du Père qui l'avait envoyé.
Tu veux toujours que je te donne les versets.
Auteur : Seleucide Date : 18 mars16, 08:47 Message : Ça va bientôt faire 4 pages que tu esquives de répondre concernant les témoignages.
Et tu persévères, en tergiversant par ailleurs à de nombreuses occasions.
Devons-nous en déduire que tu perds pied et reconnais peu à peu ton tort sur le sujet ?
Auteur : spin Date : 18 mars16, 22:56 Message :
musulman49 a écrit :Tu m'étonnes que Jésus n'a pas rendu public ses paroles vu comment le Sanhédrin l'a soutenu...
Alors, pas de livre. A moins que ce mot ait aussi un sens particulier dans le Coran ?
J'ai déjà expliqué que Jésus avait dit que des paroles de venaient pas de lui mais du Père qu'il l'a envoyé.
Fais des phrases quand tu poses des questions, cela démontrera que tu n'es pas là juste pour faire tourner en rond la discussion.
Oui. Non. Ou? Quand? Comment?
C'est insupportable.
Auteur : Seleucide Date : 24 mars16, 02:40 Message :
Seleucide a écrit :Donne-nous le verset johannique auquel tu penses, que nous puissions en discuter intelligemment.
Exemples :
Jean 14.24 Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.
Jean 17.8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.
Auteur : nass78 Date : 24 mars16, 07:06 Message : Je dirai plutot que la Bible ne suit pas les principes du christ
Auteur : Anonymous Date : 24 mars16, 14:14 Message :
nass78 a écrit :Je dirai plutot que la Bible ne suit pas les principes du christ
Quels sont les principes du christ pour vous?
Auteur : medico Date : 24 mars16, 23:26 Message :
nass78 a écrit :Je dirai plutot que la Bible ne suit pas les principes du christ
Exemple stp !
Auteur : Seleucide Date : 25 mars16, 01:58 Message :
musulman49 a écrit :Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.
Ce verset induit indubitablement que le Christ a reçu des paroles du Père.
Tu as cependant précédemment affirmé l'existence de témoignages selon lesquels le Christ a reçu un livre.
Il s'agit donc maintenant de savoir ce que, au vu des théologies johanniques et de l'histoire de la rédaction dudit évangile, le passage en question peut bien signifier.
Car il est évident que le verset n'affirme pas cela, et que tu l'interprètes subjectivement à partir de ta propre exégèse coranique.
Auteur : Makarioi Date : 25 mars16, 06:04 Message :
Seleucide a écrit :
Ce verset induit indubitablement que le Christ a reçu des paroles du Père.
Tu as cependant précédemment affirmé l'existence de témoignages selon lesquels le Christ a reçu un livre.
Il s'agit donc maintenant de savoir ce que, au vu des théologies johanniques et de l'histoire de la rédaction dudit évangile, le passage en question peut bien signifier.
Car il est évident que le verset n'affirme pas cela, et que tu l'interprètes subjectivement à partir de ta propre exégèse coranique.
Je me permets d'intervenir. Musulman a utilisé la terminologie coranique, le terme "Kitab" qui est parfois traduit, malencontreusement, par livre. Un "Kitab" est avant tout un écrit. Un ensemble de paroles. Cela peut simplement être un texte. Et pas spécialement un livre même si cela peut aussi avoir ce sens-là. Car la Torah et le Coran sont aussi qualifiés de livres. Mais certaines sourates du Coran sont qualifiés de "livre", en fait il aurait fallu traduire "écrit".
Il m'a semblé important de souligner ce point de terminologie coranique. Même si cela ne contribue en rien à la polémique qui vous oppose.
c'est triste... il ne vous reste plus qu'à la fermer définitivement...