Résultat du test :

Auteur : Luxus
Date : 15 mars16, 07:38
Message : J'ai ouvert ce sujet qui a déjà été traité, par rapport à une objection qui m'a été soulevé il y a quelques jours :
Erreur fréquente Luxus, il y a une différence entre demander l'aide de l'Esprit Saint pour prendre une décision et être guidé ou inspiré par l'Esprit Saint.
J'ai eu envie de rappeler certaines choses. Je vais reprendre un exemple que j'ai déjà donné.

C'est l'exemple concernant l'enseignement des TJ concernant les autorités supérieures. Ils ont changé leur enseignement à plusieurs reprises à ce sujet.

1ère explixation : Jusqu'à 1929 : Autorités supérieures = gouvernements humains.

Après cela apparaît une publication en 1929 qui va tous les éclairer !
Tour de Garde 15 juin 1938, p. 211 :
"Dans La Tour de Garde de juin 1929, Jéhovah fit clairement savoir à son peuple sans erreur possible que les autorités supérieures sont Dieu et Jésus Christ."
2ème explication : Jusqu'à 1962 : Autorités supérieures = Jéhovah et Jésus Christ.

Mais ne voilà-t-il pas qu'en 1962, retournement de veste, les autorité supérieures ne sont plus Jéhovah et Jésus. Mais pour quelles raisons si Jéhovah (lui-même) avait fait CLAIREMENT savoir à son peuple SANS ERREUR POSSIBLE que les autorités supérieures étaient Jéhovah et Jésus ?

3ème explication : De 1962 à aujourd'hui : Autorités supérieures = Gouvernements humains.

C'est comme ça que Dieu guide ces hommes ? Avec des erreurs, des mensonges ? Oui, dire que c'est JEHOVAH qui a éclairé son peuple pour ensuite changer de doctrine c'était un mensonge. Faire croire que le CC est guidé par l'esprit saint de Dieu alors qu'il change de doctrine quand ça leur plaît, c'est un mensonge. Dieu ne peut pas faire aller dans une mauvaise direction.

Le CC fait croire à des millions de personnes que Dieu guide leurs décisions mais finalement on se rend compte que ce n'est qu'une supercherie. Dieu ne guide strictement rien. Tout est dirigé par ce groupe d'hommes ayant institué un culte formaliste que des millions de personnes suivent sans discuter. Voilà la réalité !
Auteur : Estrabolio
Date : 15 mars16, 07:52
Message : Copie d'une de ces deux tour de garde ? Ah, surprise, impossible de trouver la moindre copie....... comme toujours.... alors, pas de preuve, pas de réponse.
Avec toute mon amitié :hi:
Auteur : jerzam
Date : 15 mars16, 08:07
Message : Mais qu'en penserais tu si on retrouvés la tour de garde???
Auteur : Luxus
Date : 15 mars16, 08:13
Message :
jerzam a écrit :Mais qu'en penserais tu si on retrouvés la tour de garde???
Mais jerzam c'est inutile. Tout le monde comprend que des gens guidés par Dieu ne peuvent pas foncer tête baisser dans un mur comme le font les TJ. Un coup c'est blanc, un coup c'est noir, un autre coup c'est blanc. Et dire qu'ils pensent que la lumière va croissant. Quelle arnaque. :non:
Auteur : jerzam
Date : 15 mars16, 08:16
Message : Parce qu'on peut très bien retrouver ses articles notamment sur le site watchtower wayback. Y a pas de soucis.
Auteur : Yoel
Date : 15 mars16, 09:55
Message :
Estrabolio a écrit :Copie d'une de ces deux tour de garde ? Ah, surprise, impossible de trouver la moindre copie....... comme toujours.... alors, pas de preuve, pas de réponse.
Avec toute mon amitié :hi:
Encore et toujours la même rhétorique falacieuse !

"Je ne vois pas de copie imprimé donc elle n'existe pas et ça n'a jamais été enseigner" :lol:


Cherchez et vous trouverez


Dans sa série du livre Vindication, entièrement rédigé par le fou furieux alcoolique fasciste Rutherford (Dictateur de la Watch Tower 1918-1942)
Image
Ceux qui professent êtres les consacrées à Dieu et qui soutiennent que "les puissances supérieures" désignent les puissances dirigeantes de ce monde se trompent et trompent les autres. Plusieurs anciens des ecclesias ou des classes de la Bible insiste que "les puissances supérieures", décrit par l'apôtre en Romains treize, signifie les puissances dirigeantes de ce monde. Étant égoistes, ils sont devenus aveugles à la révélation de la vérité de Dieu. "Dieu leur envera une erreure éfficace, de sorte qu'ils croiront au mensonge" (2 Thessaloniciens 2:11) - Vindication (Volume 1) p. 81, 1931

C'est la première occurence du changement doctrinal des Témoins de Jéhovah sur "les autorités supérieures" sous Rutherford et ses successeurs "les autorités supérieures" sont Jéhovah et Jésus jusqu'à 1962.
Auteur : jerzam
Date : 15 mars16, 10:37
Message : Ouahh super la réponse!! En plus il peut le vérifier dans le livre puisque tu as mis le pdf!!!
Auteur : Estrabolio
Date : 15 mars16, 10:55
Message : Merci Yoël mais il ne s'agit ni des références mentionnées (tour de Garde) ni des propos mentionnés.
D'autre part, merci de t'en tenir à mes propos, je n'ai jamais dit qu'ils n'existaient pas, je n'en sais rien, j'ai simplement demandé la preuve !
Cela me semble normal, non ?
En tout cas, je vous laisse discuter entre vous et je ne vous dérange plus :hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mars16, 11:32
Message : Voilà qui pourrait éclairer quelques lanternes. On sent l'opportunisme du changement de doctrine.

*** g00 22/10 p. 22-23 Fidèles par la force de Dieu ***

Les autorités soviétiques essayaient depuis des années de semer la discorde chez les serviteurs de Jéhovah en arrêtant des frères pour les interroger et leur laisser entendre que nous étions utilisés pour promouvoir les intérêts des États-Unis. Elles recommandaient aux Témoins d’Union soviétique de former leur propre organisation ; ils jouiraient ainsi de relations paisibles avec l’État et pratiqueraient librement leur culte. Les autorités s’efforçaient de rendre le propos séduisant.

Puis, dans son édition anglaise du 15 novembre 1962 (du 1er juillet 1964 en ukrainien), La Tour de Garde a donné une explication nouvelle du chapitre 13 de Romains. Jusque-là, on comprenait que les “ autorités supérieures ” du verset 1 étaient Jéhovah Dieu et Jésus Christ, mais La Tour de Garde expliquait qu’elles représentaient en fait les gouvernements terrestres et que ces gouvernements étaient “ [placés] de par Dieu dans leurs positions relatives ”. — Romains 13:1.

Certains Témoins avaient du mal à accepter ce réajustement : l’État soviétique n’avait-il pas montré une grande cruauté dans ses efforts pour anéantir le vrai culte ? Pour eux, cette Tour de Garde ne venait donc pas de l’organisation officielle des Témoins de Jéhovah : elle était l’œuvre de ceux qui pactisaient avec les autorités et visait à rendre les Témoins plus dociles vis-à-vis de l’État.

Chaque serviteur de Jéhovah d’Ukraine devait donc déterminer qui avait raison et qui avait tort. En observant les uns et les autres et en m’interrogeant sur leurs mobiles, je n’ai pas tardé à constater une différence très nette entre les deux groupes.

La majorité des Témoins, dont certains n’avaient pas forcément saisi pleinement la nouvelle explication de Romains 13, voulaient rester fidèlement attachés à Jéhovah et à son organisation. D’autres, par contre, avaient commencé à douter de la provenance des publications récentes de la Watch Tower Bible and Tract Society. Ceux-là étaient également portés à des points de vue extrémistes sur différentes questions. Par exemple, ils trouvaient mal pour une femme de se marier en blanc et pour des époux de porter une alliance. Certaines personnes ont quitté l’organisation. Par la suite, plus d’une a reconnu son erreur et s’est remise à servir Jéhovah.

Auteur : papy
Date : 15 mars16, 11:44
Message : http://www.tj-encyclopedie.org/La_Vraie ... C3%A9hovah
Auteur : Anonymous
Date : 15 mars16, 19:08
Message :
Yoel a écrit :Vindication (Volume 1) p. 81, 1931[/b] [/size]

C'est la première occurence du changement doctrinal des Témoins de Jéhovah sur "les autorités supérieures" sous Rutherford et ses successeurs "les autorités supérieures" sont Jéhovah et Jésus jusqu'à 1962.
C'est inexact. Le changement doctrinal a d'abord eu lieu en 1929, dans la Tour de Garde du 15 juin, comme l'a fort justement signalé Luxus dans son premier message :

Image
Both of these scriptures have reference to the government, order and discipline in the organization of the Lord. Applying these words to earthly governments has been misleading and wrongful so far as Christians are concerned.”

Auteur : jerzam
Date : 15 mars16, 20:04
Message : Bref, la watchtower ne reste jamais dans le meme enseignement et ca donc de l'avant selon 2 jean 4-11 et ce fait sont propre evangile. Pourtant Paul a dit aux galates de ne pas suivre ceux qui apporteraient un autre evangile que celui apporté par les disciples de Jésus. De plus révélation dit clairement que celui qui ajoute ou soustrait des éléments de la bible malheur à lui.
Auteur : Estrabolio
Date : 15 mars16, 20:44
Message : Alors juste une petite clarification, encore une fois, contrairement à tous les anciens TJ qui sont présents ici, je suis né dans un foyer d'agnostiques et dans une famille élargie (grands parents, arrière grand mère, arrière arrière grand mère vivant tous dans le même village que moi) allant de l'athéïsme communiste au catholicisme traditionnel en passant par l'agnosticisme et le protestantisme.
J'ai connu les TJ pendant 10 ans et ma mère comme moi n'avons pas eu vraiment d'étude biblique. Des TJ passaient une fois par an en été, laissaient des publications, répondaient à une liste de questions.
Alors tout ce que vous semblez découvrir, je l'ai connu avant mon baptême et j'ai pris le baptême en toute connaissance, ce n'était pas un choix conventionnel (loin de là) approuvé par la famille ou les amis mais une prise de position qui m'a valu des années de persécution intense.
Donc, comme l'a dit fort justement Monstre Le Puissant, je suis arrivé à une conclusion qui est la mienne et pas celle d'un autre et qui peut être différente d'un autre humain et, pour ma part, je respecte le fait que quelqu'un puisse avoir une analyse différente des choses car je ne prétends pas être parfait et infaillible.
Alors justement, pour en revenir au point examiné, une des choses que j'ai appréciée chez les TJ c'est cette capacité de revenir sur un point doctrinal, de se remettre en cause, de s'examiner en permanence par rapport à la Bible. En effet, le portrait que fait la Bible des hommes fidèles n'est pas celui de gens qui ne se trompent jamais, parfaits, ayant une connaissance exacte mais au contraire des hommes capables de faire des erreurs mais se reprenant.
Voila, une chose est certaine, au delà de toute considération religieuse, force est de constater que je ne partage pas les mêmes valeurs que les participants de ce forum, ce qui est normal, l'humanité est diverse et chacun a sa façon d'envisager la vie. D'ailleurs beaucoup de ceux qui dialoguaient avec moi ici il y a fort longtemps (avant l'arrêt et le re-départ du forum) ont eux aussi déserté ou font de courtes apparition comme mon ami Ren.
Bonnes discussions :hi:
Auteur : kevver
Date : 15 mars16, 21:03
Message :
Estrabolio a écrit :Alors juste une petite clarification, encore une fois, contrairement à tous les anciens TJ qui sont présents ici, je suis né dans un foyer d'agnostiques et dans une famille élargie (grands parents, arrière grand mère, arrière arrière grand mère vivant tous dans le même village que moi) allant de l'athéïsme communiste au catholicisme traditionnel en passant par l'agnosticisme et le protestantisme.
J'ai connu les TJ pendant 10 ans et ma mère comme moi n'avons pas eu vraiment d'étude biblique. Des TJ passaient une fois par an en été, laissaient des publications, répondaient à une liste de questions.
Alors tout ce que vous semblez découvrir, je l'ai connu avant mon baptême et j'ai pris le baptême en toute connaissance, ce n'était pas un choix conventionnel (loin de là) approuvé par la famille ou les amis mais une prise de position qui m'a valu des années de persécution intense.
Donc, comme l'a dit fort justement Monstre Le Puissant, je suis arrivé à une conclusion qui est la mienne et pas celle d'un autre et qui peut être différente d'un autre humain et, pour ma part, je respecte le fait que quelqu'un puisse avoir une analyse différente des choses car je ne prétends pas être parfait et infaillible.
Alors justement, pour en revenir au point examiné, une des choses que j'ai appréciée chez les TJ c'est cette capacité de revenir sur un point doctrinal, de se remettre en cause, de s'examiner en permanence par rapport à la Bible. En effet, le portrait que fait la Bible des hommes fidèles n'est pas celui de gens qui ne se trompent jamais, parfaits, ayant une connaissance exacte mais au contraire des hommes capables de faire des erreurs mais se reprenant.
Voila, une chose est certaine, au delà de toute considération religieuse, force est de constater que je ne partage pas les mêmes valeurs que les participants de ce forum, ce qui est normal, l'humanité est diverse et chacun a sa façon d'envisager la vie. D'ailleurs beaucoup de ceux qui dialoguaient avec moi ici il y a fort longtemps (avant l'arrêt et le re-départ du forum) ont eux aussi déserté ou font de courtes apparition comme mon ami Ren.
Bonnes discussions :hi:
Donc si le CC peut se tromper maintes fois ( ce qui prouve qu'ils n'était pas guidé par l Esprit saint sauf à penser que l'esprit saint est un farceur ) pourquoi alors se poser comme seul vrai vérité ?? Comme seul organisation de Dieu ??

Pourquoi ne tenez vous pas le même discours avec les autres religion , dénominations chrétiennes ?
Auteur : jerzam
Date : 15 mars16, 21:26
Message : En plus la bible est clair. Et dit bien que l'on ne doit pas aller de l'avant (2jean4-11) sinon on ne doit meme pas saluer une telle personne. Tu imagines si les disciples, guider par l'esprit saint, changeaient constamment leur enseignement?? Il faudrait alors combien de bible? Et quelle confiance pourrait on leur accorder? Paul en galates demande de ne pas prêcher un autre evangile si c'est le cas il ne faut pas suivre ces personnes. Alors c'est bien que tu trouves encourageant que les membres du collège central se trompe tout le temps ( en rejetant la fautes sur les disciples ensuite) , mais la bible ne semble pas du tout soutenir ton point de vue. Après tu peux vouloir suivre coûte que coûte la secte des témoins de Jéhovah mais le dieu auquel tu crois ne te soutien pas. Il dit en révélation que ceux qui ajoute à sa parole on leur rajoutera aux plaies mentionnés dans le livre de la révélation. Jésus a dit de ne pas chercher à connaître temps et époques que le père à mis pour les humains. Tu peux encore faire fit de celui que tu es censé suivre ( bien que tu appartiennes à la watchtower et non à Jésus. Cf les questions de baptême du livre organisé). Jésus a demandé de ne pas suivre ceux qui se prétendent élu et qui prêchent que le temps est proche. Russell a carrément écrit un livre dont le titre est ... Le temps est proche. Que veux tu de plus? Ce n'est pas assez clair? Quant aux fausses prophétisés dieu a averti comment on reconnaîtrait les faux prophètes (d'ailleurs la watchtower elle meme a dit que dieu réaliserait ses prédictions et ainsi prouverait qu'il y a un faux prophètes, et qu'il ferait échouer les prophétise de ceux qui ne le suive pas) . Y a t'ils besoin de plus de précision que cela?? Je pense que les témoins de Jéhovah suivent davantage la watchtower que la bible. D'ailleurs qui iraient, comme le demande 1jean4:1, iraient vérifier en dehors des publications si les paroles prophétiques viennent de dieu. C'est clairement déconseillé par le collège central. Bref, meme en tant que tj je sentais que je ne devais pas me poser de questions. Et si c'était le cas c'est que je manquais de foi. Et bien évidemment hors de question d'en parler aux anciens. C'est ca la secte de la watchtower. Elle fait ce qu'elle veut. Mais elle ne suit pas la bible.
Auteur : kevver
Date : 15 mars16, 21:29
Message : Surtout

Jean 6:68 : Simon Pierre lui répondit : “ Seigneur, vers qui irions-nous ? Tu as des paroles de vie éternelle ; (Jean 6:68)

Il n'a pas dit OU irions nous comme le disent souvent les TJ quand on veut quitter leur organisation.
Auteur : jerzam
Date : 15 mars16, 21:37
Message : Yes c'est vrai!! Pourtant j'ai été surpris l'orque j'ai décidé de sortir de cette secte de constater dans le livre organisé qu'on décrétait qu'en quittant l'organisation je reniais ma foi en Jésus et en dieu. Eh oui rien que ca Estrabolio!! Il faut suivre cette organisation sinon c'est que tu renies dieu et Jésus. Donc encore une fois ils vont contre la bible qui effectivement demande de suivre Jésus. Mais pour eux, nan, il faut suivre une organisation. Même si c'est une entreprise. On est pas à un paradoxe près.
Auteur : chrétien2
Date : 15 mars16, 23:16
Message : Juste une question, mais elle est difficile pour les TJ de trouver une réponse :

Qu'est-ce qui prouve de manière formelle que le CC est inspiré directement par l'Esprit Saint ?

Car, pour imposer des règles aussi strictes, il faut avoir une bonne raison...
Auteur : jerzam
Date : 15 mars16, 23:37
Message : Le problème c'est que le collège central, et notamment rutherford, ont déjà dit qu'ils étaient inspiré et que c'est dieu lui meme qui leur donnait leurs prévisions. Quitte à meme dire que des anges leur transmettaient les messages ou encore pire (si j'ai bonne mémoire) un témoins de Jéhovah qui écrivaient les réveillez vous recevait des messages des demons et disaient, comme rutherford, que les Demons peuvent dire la vérité.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars16, 00:16
Message :
Estrablio a écrit :Alors justement, pour en revenir au point examiné, une des choses que j'ai appréciée chez les TJ c'est cette capacité de revenir sur un point doctrinal, de se remettre en cause, de s'examiner en permanence par rapport à la Bible. En effet, le portrait que fait la Bible des hommes fidèles n'est pas celui de gens qui ne se trompent jamais, parfaits, ayant une connaissance exacte mais au contraire des hommes capables de faire des erreurs mais se reprenant.
C'est le paradoxe de ton discours Estrablio. Tu admets que les doctrines viennent des hommes, et non de Dieu. Et comme elles viennent des hommes, donc tu leur accordes de droit de se tromper. Donc, au final, tu suis des doctrines d'hommes qui se trompent. Et tu admets que la WT n'est qu'une religion comme une autre, avec des doctrines d'hommes qui se trompent, même si ils se corrigent, ce qui n'est pas la garantie qu'ils ne se trompe pas encore.

Je pense que c'est la grande différence entre toi, les TJ en général et d'autres comme moi. Je ne vois aucun intérêt à suivre des doctrines faites par des hommes qui se trompent. Mon honnêteté intellectuelle m'empêche d'aller enseigner à quelqu'un quelque chose que je présenterais comme la vérité et qui pourrait ne pas l'être, parce que ça repose sur la compréhension d'hommes comme moi. Je n'ai aucune raison de croire qu'ils sont plus doués que moi pour comprendre les écritures.

Suivre aveuglément des doctrines d'hommes qui sont susceptibles de se tromper, non ! Pas pour moi ! Mais tant mieux pour ceux qui le peuvent. Il y a toujours eux des moutons.
Auteur : chrétien2
Date : 16 mars16, 00:47
Message : Jésus et les apôtres, eux, ont montré qu'ils étaient oints de Dieu...
Auteur : kevver
Date : 16 mars16, 00:47
Message :
MonstreLePuissant a écrit : C'est le paradoxe de ton discours Estrablio. Tu admets que les doctrines viennent des hommes, et non de Dieu. Et comme elles viennent des hommes, donc tu leur accordes de droit de se tromper. Donc, au final, tu suis des doctrines d'hommes qui se trompent. Et tu admets que la WT n'est qu'une religion comme une autre, avec des doctrines d'hommes qui se trompent, même si ils se corrigent, ce qui n'est pas la garantie qu'ils ne se trompe pas encore.

Je pense que c'est la grande différence entre toi, les TJ en général et d'autres comme moi. Je ne vois aucun intérêt à suivre des doctrines faites par des hommes qui se trompent. Mon honnêteté intellectuelle m'empêche d'aller enseigner à quelqu'un quelque chose que je présenterais comme la vérité et qui pourrait ne pas l'être, parce que ça repose sur la compréhension d'hommes comme moi. Je n'ai aucune raison de croire qu'ils sont plus doués que moi pour comprendre les écritures.

Suivre aveuglément des doctrines d'hommes qui sont susceptibles de se tromper, non ! Pas pour moi ! Mais tant mieux pour ceux qui le peuvent. Il y a toujours eux des moutons.
:mains: :mains: :mains:
Auteur : papy
Date : 16 mars16, 00:58
Message :
Estrabolio a écrit : Alors justement, pour en revenir au point examiné, une des choses que j'ai appréciée chez les TJ c'est cette capacité de revenir sur un point doctrinal, de se remettre en cause, de s'examiner en permanence par rapport à la Bible.
Comme par exemple la définition du mot " génération " ?
Quand l'explication devient ridicule ,on a plus le choix il faut inventer une autre explication encore plus ridicule mais qui convient à tous les TdJ et si elle ne me convient pas , j'ai le droit de me taire sous peine de sanction .
Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars16, 01:19
Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est le paradoxe de ton discours Estrablio. Tu admets que les doctrines viennent des hommes, et non de Dieu. Et comme elles viennent des hommes, donc tu leur accordes de droit de se tromper. Donc, au final, tu suis des doctrines d'hommes qui se trompent.
Non Monstre le Puissant, je l'ai déjà expliqué, je ne suis (de suivre :)) pas un gourou, un prophète ou je ne sais quoi d'autre, je fais simplement route avec des compagnons chrétiens avec lesquels je partage la même foi tout simplement. Tout comme moi ils sont faibles, imparfaits mais nous partageons une même vision des choses.
Encore une fois, c'est une différence énorme avec les autres religions, il n'y a pas de sacrement chez les Témoins de Jéhovah, autrement dit il ne s'agit pas d'une religion qui prétend ouvrir ou fermer l'approbation de Dieu à quiconque mais d'une communauté de foi, une association de croyants partageant l'essentiel des valeurs et s'efforçant de faire de leur mieux pour plaire au Créateur et Son Christ. Pas de rituel qui permet ceci ou cela, pas de bénédiction ou de malédiction.
A partir de là, et ça toujours été ma ligne de conduite, je crois ce que j'estime devoir croire à partir de la Bible et si un jour j'ai une profonde divergence avec le reste de la communauté, j'irais voir ailleurs tout simplement.
Je ne crois pas à une révélation miraculeuse puisque Jean a été clair, la révélation qu'il a reçue est complète et comme elle décrit les événements jusqu'à la destruction de Satan, pas la peine d'attendre autre chose. Il faut donc essayer de comprendre les prophéties en demandant l'aide de Dieu.
Je suis heureux d'être Témoin de Jéhovah parce que je vois une majorité de gens sincères mettant le Royaume à la première place dans leur vie, ne mettant leur espoir dans lui seul et non dans leurs propres forces, ressources ou dans les pouvoirs humains.
Alors je sais, ça va être la sempiternelle réplique "mais c'est contre le CC (ou la WT) et pas contre les TJ mais vois tu, pour ma part, je fais totalement confiance en Dieu donc Il agira d'une façon ou d'une autre, ce ne sont pas des humains qui changeront quoi que ce soit !
Là encore, un autre principe de vie, si je ne suis plus d'accord avec un groupe, je ne cherche pas à changer le groupe mais je le quitte tout simplement.
Enfin, quoi que je fasse, quoi qu'il se passe, je fais une confiance totale en Dieu, c'est à Lui de décider et Il fera bien dans tous les cas !
Je vous laisse, encore merci pour les échanges MLP :mains:
Auteur : jerzam
Date : 16 mars16, 01:24
Message : La watchtower n'est pas de ton avis. Elle dit que tu leur appartient. Et si tu es excommunié, elle explique dans le livre organisé que tu renies dieu et Jésus. Donc tu ne fais pas qu'une petite route avec des compagnons de foi. Tu fais partis de l'organisation des témoins de Jéhovah et tu dois suivre ce qu'ils te donne en tant qu'esclave fidèle et avisé nommé par Jésus. Eh oui j'y peux rien c'est l'enseignement que tu reçois et c'est la secte que tu suis. J'y peux vraiment rien. Il faut juste que tu sortes d'elle si tu ne veux pas participer à ses pêchés.
Auteur : papy
Date : 16 mars16, 01:30
Message :
Estrabolio a écrit : Là encore, un autre principe de vie, si je ne suis plus d'accord avec un groupe, je ne cherche pas à changer le groupe mais je le quitte tout simplement.
Donc si tu es TdJ aujourd'hui c'est que tu es d'accord avec tout ce qu'écrit le CC ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars16, 02:25
Message :
Estrablio a écrit :Non Monstre le Puissant, je l'ai déjà expliqué, je ne suis (de suivre :)) pas un gourou, un prophète ou je ne sais quoi d'autre, je fais simplement route avec des compagnons chrétiens avec lesquels je partage la même foi tout simplement. Tout comme moi ils sont faibles, imparfaits mais nous partageons une même vision des choses.
Encore une fois, c'est une différence énorme avec les autres religions, il n'y a pas de sacrement chez les Témoins de Jéhovah, autrement dit il ne s'agit pas d'une religion qui prétend ouvrir ou fermer l'approbation de Dieu à quiconque mais d'une communauté de foi, une association de croyants partageant l'essentiel des valeurs et s'efforçant de faire de leur mieux pour plaire au Créateur et Son Christ. Pas de rituel qui permet ceci ou cela, pas de bénédiction ou de malédiction.
Je n'ai pas dit que tu suivais un gourou, un prophète ou qui que ce soit. Tu as montré que tu étais plus intelligent et plus avisé que ça. Je dis seulement que tu suis les doctrines d'hommes qui se trompent. Et quand je dis que tu suis, c'est parce que ce n'est pas toi qui fais ou défais la doctrine à laquelle tu adhères. La doctrine change, et tu l'adoptes tant qu'elle a l'air de te convenir. C'est tout ! C'est juste un fait, et non une critique.
Estrablio a écrit :Alors je sais, ça va être la sempiternelle réplique "mais c'est contre le CC (ou la WT) et pas contre les TJ mais vois tu, pour ma part, je fais totalement confiance en Dieu donc Il agira d'une façon ou d'une autre, ce ne sont pas des humains qui changeront quoi que ce soit !
Le CC et la WT récolteront un jour ce qu'ils ont semé. Je n'en doute absolument pas ! Quand on sème mensonges et manipulations, on ne peut rien récolter de bon à long terme.

Pour ce qui est de changer, je pense au contraire que ce sont les humains qui peuvent tout changer. C'est le principe même de la rédemption que Jésus a enseigné, c'est à dire le changement de mentalité et d'attitude. Le but de la prédication, c'est que chacun parvienne à la repentance. Mais, j'ai bien peur de ne pas voir beaucoup de changement de mentalité et d'attitude chez les TJ.
Auteur : Liberté 1
Date : 16 mars16, 03:08
Message :
Estrabolio a écrit :Copie d'une de ces deux tour de garde ? Ah, surprise, impossible de trouver la moindre copie....... comme toujours.... alors, pas de preuve, pas de réponse.
Avec toute mon amitié :hi:
http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/001.php :kiss: :romance: :hi:
Auteur : papy
Date : 16 mars16, 04:04
Message :
Liberté 1 a écrit :
http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/001.php :kiss: :romance: :hi:
(y)
Auteur : Luxus
Date : 16 mars16, 05:46
Message : Le problème que Pierre, semble ne pas voir, c'est la contradiction flagrante entre le fait de dire qu'ils sont guidés par l'esprit saint et de se tromper autant de fois. C'est complètement absurde.
Auteur : chrétien2
Date : 16 mars16, 07:20
Message : :mains: :mains:
Auteur : Yoel
Date : 16 mars16, 15:49
Message : Image
Jusqu'à tout récemment, le peuple de Dieu entendait que cette écriture en Romains 13:1 parlant des "puissances supérieures" faisait référence aux puissances dirigeante du monde. Ceux qui se sont retirés de la Société [il fait référence aux deux grands schismes et dissidences survenues en 1917-1919 et en 1929 qui ont suivi les discordes sur sa présidence autocratique et changements docrtinaux] soutiennent encore cette doctrine érronée. Maintenant, en revenche, le reste fidèle voit clairement que cette écriture n'a pas de référence dans aucune part de l'organisation de Satan mais s'applique exclusivement à l'arrangement de Dieu dans son organisation de son propre peuple. Ceux qui refusent de voir cette vérité et qui s'opposent aux déclarations de la Tour de Garde la concernant se sont saisi de ce motif comme excuse comme offense et ont abandonnés et sont partis dans les ténèbres. - Preservation, p.98, 1932 - Rutherford

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En 1929, le Seigneur fit clairement apparaître à son peuple qui constituent "les puissance supérieures", et depuis, ils ont été permis de voir clairement que les fidèles doivent obéir Jéhovah et Christ Jésus qui sont "les puissances supérieures" et de ne faire aucun compromis avec l'organisation mauvais qui gouverne le monde et dont les puissances ne sont pas ordonnés par Dieu. - Watchtower, 1 Octobre 1934, p.298

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En ce jour, seuls les Témoins de Jéhovah identifient "les puissances supérieurs' correctement. Ils savent et affirment publiquement que "les puissances supérieures" sont composés de Jéhovah Dieu et Christ Jésus. - Watchtower, 15 Novembre 1934, p.341

L'un des plus scandaleux reste quand même celui-ci:

Le Diable a entraîné les religionistes a s'emparer de cette écriture et à conduire les hommes a croire que "les puissances supérieures" sont ces hommes qui tiennent une position officielle dans les gouvernements de ce monde. - Watchtower, 15 Février 1936, p.55
Auteur : Anonymous
Date : 16 mars16, 20:14
Message : Moïse aussi a commis des erreurs, ainsi que le Roi David, ainsi que les apôtres... et pourtant ils étaient les oints de Jéhovah dirigés par son esprit.

Le fait d'avoir commis des erreurs par le passé ne signifie donc pas que l'organisation des Témoins de Jéhovah ne soit pas dirigée par l'esprit de Dieu.
Auteur : chrétien2
Date : 16 mars16, 20:16
Message : Attention, Phila, là, je stoppe tout !

Moïse n'a jamais commis d'erreur doctrinale que l'Esprit Saint lui avait donné ! Il a commis une erreur de jugement, de caractère et c'est pour cette raison qu'il a été puni...
Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars16, 20:40
Message :
Luxus a écrit :Le problème que Pierre, semble ne pas voir, c'est la contradiction flagrante entre le fait de dire qu'ils sont guidés par l'esprit saint et de se tromper autant de fois. C'est complètement absurde.
Je t'ai déjà répondu mais tu restes dans la confusion entre la personne qui parle portée par l'Esprit Saint (comme Pierre ou Etienne dans des moments particuliers) et le fait de demander à être guidé par l'Esprit Saint.
Vous restez dans une notion d'une espèce de manifestation miraculeuse alors que la Bible elle même le dément !
Primo en montrant que des personnes comme Pierre ou Paul peuvent faire de graves erreurs, Paul en jugeant mal Marc et en s'emportant violemment contre son frère ou encore en s'associant à ceux qui seraient vivants au moment du retour du Christ, Pierre en cédant à la partialité et à la ségrégation en choisissant de rejoindre les chrétiens juifs.
Toute personne qui lit les Ecritures Grecques Chrétiennes sait à quel point les chrétiens pouvaient se diviser sur des points doctrinaux essentiels comme la circoncision, la résurrection etc.!
Si vous aviez vécu au premier siècle, tu aurais certainement eu le même jugement sur cette religion où pourtant il y avait des manifestations tangibles de l'Esprit Saint.
Comme je l'ai dit, un chrétien ne s'attend pas à une révélation divine puisque Jean a clairement dit que la prophétie était complète !
Il ne reste donc qu'à chercher à comprendre en faisant preuve d'humilité et en espérant l'aide de Dieu.
D'autre part, mais c'est ma vision personnelle des choses, la Bible nous montre clairement que Dieu laisse commettre des erreurs pour que les personnes comprennent ! Par exemple, Dieu laisse Pierre refuser jusqu'au bout de manger ce que Dieu lui ordonne de manger dans une vision ! Il aurait pu pousser par l'Esprit Saint, Pierre a aller chez Corneille et dire ce qu'il fallait mais non, Jéhovah a fait réfléchir Pierre en profondeur. Des exemples comme cela, on en a tout au long des Ecritures !
Si on prend les écrits bibliques ou non bibliques des 3 premiers siècles, on voit des chrétiens qui s'attendaient à chaque instant à voir la fin ! N'avaient-ils pas d'Esprit Saint pour les détromper ?
En réalité, cette fausse conviction qu'ils avaient d'une fin imminente leur a permis de tenir ferme malgré la persécution épouvantable qu'ils subissaient !

Enfin, s'il fallait un seul verset pour prouver tout ce que je viens de dire c'est celui là (Luc 18:8)Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? ”
Jésus n'aurait jamais prononcé une telle phrase s'il avait pensé que l'Esprit Saint dicterait d'une manière ou d'une autre la vérité aux humains.

Désolé si je choque ou blesse, ce n'est pas mon but mais cela me fait penser aux pharisiens qui demandaient un signe à Jésus ou ceux qui se moquaient de Jésus sur le bois pour qu'il descende s'il était fils de Dieu !
Vous stigmatisez tel ou tel point et vous ne voyez pas un peuple uni par toute la terre qui malgré les tensions internationales, ethniques a su garder l'amour et la paix et qui fait des efforts permanents pour suivre le chemin du Christ....
Auteur : kevver
Date : 16 mars16, 20:53
Message :
Aléthéia a écrit :Moïse aussi a commis des erreurs, ainsi que le Roi David, ainsi que les apôtres... et pourtant ils étaient les oints de Jéhovah dirigés par son esprit.

Le fait d'avoir commis des erreurs par le passé ne signifie donc pas que l'organisation des Témoins de Jéhovah ne soit pas dirigée par l'esprit de Dieu.
chrétien2 a écrit :Attention, Phila, là, je stoppe tout !

Moïse n'a jamais commis d'erreur doctrinale que l'Esprit Saint lui avait donné ! Il a commis une erreur de jugement, de caractère et c'est pour cette raison qu'il a été puni...
Et de plus , on savait clairement qu'ils étaient guidés par Dieu !!!

Moise a ouvert la mer en deux ! Le CC peut il faire la même chose ??? Les apôtres avaient aussi des dons multiples , le CC en a t-il ????

Il faut arrêter de dire puisque le CC fait des erreurs , sa ne veut pas dire qu'il guidé par l'esprit de Dieu car on peut alors dire que toutes les religions chrétienne en l'occurence sont guidés par l'esprit de Dieu alors !
Nous ce qu'on cherche , c'est la preuve évidente qu'il est guidé par l'esprit saint mais la preuve ne se trouve pas là !
Auteur : Thomas
Date : 16 mars16, 21:00
Message :
Aléthéia a écrit :Moïse aussi a commis des erreurs, ainsi que le Roi David, ainsi que les apôtres... et pourtant ils étaient les oints de Jéhovah dirigés par son esprit.

Le fait d'avoir commis des erreurs par le passé ne signifie donc pas que l'organisation des Témoins de Jéhovah ne soit pas dirigée par l'esprit de Dieu.
Alors le fait d'avoir commis des erreurs par le passé ne signifie pas que l'Eglise Catholique ne soit pas dirigée par l'esprit de Dieu non plus.

Dans ce cas pourquoi les Témoins de Jéhovah ont-ils la prétention d'être la seule vraie religion sur terre en condamnant toutes les autres ? Pourquoi se proclament-ils "porte parole de Dieu" sur terre ?

Quand on se met sur un piedestal il faut assurer sinon plus dure sera la chute. Un peu plus de modestie ne ferait pas de mal à cette organisation.
Auteur : Anonymous
Date : 16 mars16, 21:36
Message : Coucou Thomas :Bye:
Thomas a écrit : Alors le fait d'avoir commis des erreurs par le passé ne signifie pas que l'Eglise Catholique ne soit pas dirigée par l'esprit de Dieu non plus.
L'idée de Aléthéia est qu'on ne peut pas accuser une personne morale ou physique de ne pas être dirigée par Dieu sous pretexte qu'elle commet des erreurs. Sinon cela signifierait qu'aucun être humain n'est dirigé par le Saint Esprit puisque nous commettons tous des erreurs.

En revanche, mentir sciemment en dissimulant volontairement les preuves qui attestent que Jérusalem a été détruite en -587/-586 et que par conséquent la doctrine de l'intronisation en 1914 est erronée, ça c'est autre chose.
Qu'on commette des erreurs involontairement, ça se conçoit, et le Très-Haut sait bien que nous ne sommes que poussière. Mais mentir sciemment et volontairement place la Watchtower dans une toute autre catégorie.

"Le père du mensonge, c'est le Diable", nous dit la Bible.
Auteur : philippe83
Date : 16 mars16, 22:32
Message : Moise a fait trois grosses erreurs...
La première il tue un égyptien parce qu'il croyait être le libérateur d'Israel mais trop tôt et... il doit s'enfuir...40 ans.(Exode 2:11-15,Actes 7:23-29 (v 25 il pensait que...)
La deuxième il tarde à circoncire l'un de ses fils à tel point qu'il le met en danger de mort et il faut que sa femme le fasse à sa place. (Exode 4:24-26)
La troisième c'est qu'il s'approprie le miracle de l'eau sortie du rocher.(Nombres 20:10-12) Pourtant il demeure l'envoyé de Dieu et il ne mâchera pas ses mots par la suite contres les fausse religions de l'époque. Il suffit de voir comment il raisonne en Deut 7:1-5 à ce sujet. Et pourtant il reste l'envoyé de Dieu guider par son esprit.

Aaron lui le porte parole de son frère et le grand prêtre établie par Dieu tombe dans une forme d'apostasie temporaire par faiblesse en construisant un veau d'or allant jusqu'à dire que cet "objet" est devenue le dieu d'Israel et il organise même une fête pour cela, quelle horreur! (Exode 32: 1-6). Pourtant il restera le grand prêtre...

Eliya lui va éradiquer le faux culte de Baal sur le Mt Carmel (1 Rois 18) il se moquera même de Baal (et de ses adorateurs) en plaisantant sur son incapacité à faire pleuvoir depuis...trois ans prétextant qu'il était surement en train de faire ses besoins.(18:27) Pourtant lui-même en tant que prophète(visionnaire) prétendra être resté LE SEUL (1 Rois 18:22,19:10) à ne pas avoir plié genoux devant Baal oubliant et en commettant l'erreur de ne pas savoir que Dieu avait protégé 7000 de ses adorateurs qui n'avaient pas suivis le faux dieu Baal.(19:18)

Yona ira selon la parole de Jéhovah jusqu'à annoncé :"encore 40 jours et Ninive sera détruite" (3:1-4). Pourtant Ninive ne sera pas détruite...Les habitants de la ville heureusement se repentiront!(Yona 4).

Ainsi malgré leurs erreurs ces hommes de Dieu du passé inspiré par lui sont demeurés ses serviteurs continuant à démasquer les fausses religions de leurs époques. Ils étaient CONVAINCUS d'être dans la vraie religion n'est-ce pas?

Concernant l'argument qui voudrait défendre l'église catholique juste une petite mise au point: de nos jours croit-elle encore à la trinité? Oui! Croit-elle à l'enfer? Oui! Croit-elle au purgatoire? Oui! Croit-elle à l'immortalité de l'âme? Oui! Croit-elle au célibat des prêtres? Oui! Croit-elle à Marie mère de Dieu? Oui! Croit-elle à l'immaculé conception (Marie sans péché)? Oui! Croit-elle au lymbe? Oui! et on pourrait continuer longtemps avec d'autres points. Oui tous cela "n'est pas des erreurs du passé" mais sont encore d'actualité dans cette religion! Or les Témoins ne croient pas ou plus à cela depuis plus d'un siècle parce qu'ils sont convaincus que la Bible ne l'enseigne pas.

C'est cette approche qui les convainc d'être dans la vérité.
a+
Auteur : BenFis
Date : 16 mars16, 22:41
Message : Toutes les religions pensent détenir la vérité...
Ce qu’on peut facilement constater, c’est qu’aucune religion n’est guidée par le St-Esprit. Ou alors ce dernier ferait très mal son boulot. :pout:
Auteur : Ptitech
Date : 16 mars16, 22:51
Message : Effectivement Benfis je pense que c'est la bonne conclusion qu'on peut en tirer. On saura qui disait vrai quand la vérité se sera révélé d'elle même (en imaginant qu'elle se révèle un jour...)
Auteur : jerzam
Date : 16 mars16, 22:54
Message : Philippe83, et que penses tu de 2jean4-11 qui parle de ceux qui vont de l'avant dans l'enseignement que Jésus a donné? Que penses tu de actes 1:7 qui dit que l'on ne doit pas chercher temps et epoques que Dieu a donné aux humains? Que dis tu de Jésus qui demande de fuire ceux qui se croient élu et qui prêche que le temps est proche ( Russell , en plus de toutes ces fausses prophétises sur la fin du monde, écrit un livre dont le titre est ... Le temps est proche)? Que penses tu du fait que le collège central est prêt à faire (en fait plutôt les tj) terre et mer pour faire un prosélyte (eh oui il faut faire de plus en plus d'heure pour faire un prosélyte) mais qu'en suite on lui ferme le royaume de dieu notamment en empêchant les tj de prendre les emblèmes alors que Jésus a dit que l'on ne peut pas avoir la vie éternelle si on ne prend pas les emblèmes , de plus les disciples et Judas n'étaient pas oints lorsqu'ils ont pris les emblèmes???? Pourquoi , comme le dit Paul, suivez vous ceux qui vous annoncent un autre evangile que celui donné par les disciples? Etc etc peux tu me répondre stp?
Auteur : Thomas
Date : 17 mars16, 00:14
Message :
philippe83 a écrit : Concernant l'argument qui voudrait défendre l'église catholique juste une petite mise au point: de nos jours croit-elle encore à la trinité? Oui! Croit-elle à l'enfer? Oui! Croit-elle au purgatoire? Oui! Croit-elle à l'immortalité de l'âme? Oui! Croit-elle au célibat des prêtres? Oui! Croit-elle à Marie mère de Dieu? Oui! Croit-elle à l'immaculé conception (Marie sans péché)? Oui! Croit-elle au lymbe? Oui! et on pourrait continuer longtemps avec d'autres points. Oui tous cela "n'est pas des erreurs du passé" mais sont encore d'actualité dans cette religion! Or les Témoins ne croient pas ou plus à cela depuis plus d'un siècle parce qu'ils sont convaincus que la Bible ne l'enseigne pas.
"la lumière va croissant !" :lol:
Les TJ ne font que zigzaguer autour de la vérité depuis plus de 100 ans et dans 100 ans, si ils existent encore, ce en quoi ils croiront n'aura certainement plus rien à voir avec ce qu'ils croient aujourd'hui. Il suffit d'ouvrir un bouquin de Russell pour s'en convaincre. Peut-être croiront-ils en la Trinité ? Peut-être croiront-ils à l'immortalité de l'âme ? Va savoir !... L'Eglise Catholique est peut-être déjà arrivée à ce stade avancé de la lumière divine :lol:

Bref, cette petite digression pour montrer que personne ne peut dire que "sa" vérité est supérieure à celle du voisin. Si les TJ étaient vraiment guidés par l'esprit saint ils auraient eu la bonne doctrine dès le début, peu importe les erreurs humaines qu'ils peuvent commettre.

Moïse n'a pas fait d'erreur en transmettant la loi et tous les commandements de Dieu
Les prophètes non plus ne faisaient jamais d'erreurs dans leurs prophéties, même si parfois leur comportement laissait à désirer ?

Il ne faut pas mélanger ce qui vient de Dieu, l'enseignement, du comportement humain parfois déviant. Or aucun exemple biblique ne montre un prophète corrigeant une prophétie erronnée, ou Moïse corrigeant un commandement...
Auteur : chrétien2
Date : 17 mars16, 00:30
Message : Ils ne leur pas fallu 100 ans aux apôtres pour connaître les voies de l'Esprit Saint... Tout ce que dit et fait la WT est de la poudre aux yeux !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars16, 00:55
Message : Croire que l'esprit saint enseignera une chose puis son contraire quelques temps après est absurde. L'erreur est humaine, mais l'esprit saint n'est pas humain. Donc, il ne commet pas d'erreurs. Par conséquent, si les hommes enseignent des erreurs, comment Dieu peut-il les approuver ? Pourquoi condamner l'apostasie si tout le monde peut enseigner des erreurs ?

En plus, pourquoi condamner les autres religions ? Même si effectivement elles sont dans l'erreur, il n'ya aucun délai établi, aucune limite pour corriger une erreur. La WT prend des décennies pour corriger ses erreurs. Pourquoi les autres ne peuvent pas prendre des siècles pour corriger les leurs, vu qu'il n'y a aucune limite de temps fixée ?

Tout ceci n'est pour moi que de l'hypocrisie et de la manipulation. Mais la WT est experte dans ce domaine.
Auteur : jerzam
Date : 17 mars16, 01:03
Message : Voici ce que rutherford disait:
« (..) L’interprétation de la prophétie ne vient pas d’un homme, (…) le Seigneur (…) envoie l’information nécessaire à son peuple par l’entremise de ses saints anges. » «Preparation», 1933, p. 28.

«Est-ce que la Watchtower est un moyen ou un canal utilisé par Dieu pour transmettre de l’information à son peuple ? (…) Aucun homme ne peut correctement interpréter la prophétie, (…) le Seigneur envoie ses anges pour transmettre l’information adéquate à son peuple, (…). » «The Watchtower», 15 février 1935, p. 52.

« (…) les membres du reste sont instruits par les anges du Seigneur. Ils n’entendent pas de sons audibles, parce que cela n’est pas nécessaire. Jéhovah a fourni sa propre bonne façon de communiquer ses pensées dans les esprits des oints. » «Preparation», 1933, p.64.

Aucun doute n'est possible de la bouche même de l'esclave fidèle et avisé...
Auteur : Liberté 1
Date : 17 mars16, 01:21
Message :
jerzam a écrit : «Est-ce que la Watchtower est un moyen ou un canal utilisé par Dieu pour transmettre de l’information à son peuple ? (…) Aucun homme ne peut correctement interpréter la prophétie, (…) le Seigneur envoie ses anges pour transmettre l’information adéquate à son peuple, (…). » «The Watchtower», 15 février 1935, p. 52.
Je me demande, si c'est ces mêmes anges, qui lui ont fait changer la compréhension de Romains 13:1 en 1929 :interroge:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars16, 01:33
Message : Et ce sont ces anges qui lui ont demandé de changer la date de retour invisible du Christ pour la mettre en 1914. Et qui lui ont dit que les patriarches reviendraient sur terre en 1925.
Auteur : Estrabolio
Date : 17 mars16, 01:49
Message :
chrétien2 a écrit :Ils ne leur pas fallu 100 ans aux apôtres pour connaître les voies de l'Esprit Saint...
Comment peux tu parler d'Esprit Saint alors que tu rejettes sa première manifestation sur les apôtres en disant que Pierre a tort et que la prophétie de Yoël (ou Joël) ne s'est pas réalisée à la Pentecôte ?
Cela me semble contradictoire !
Comment peux tu dire ce qui est dessus alors que le débat sur la circoncision a duré des années et que le débat sur la résurrection ou sur le fait que Jésus était ou non le Fils de Dieu ne s'est jamais arrêté !
Là encore, énorme contradiction avec ce que dit la Bible !

D'autre part, encore une fois, comment expliquer (Luc 18:8) [...] Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ?" si l'Esprit Saint empêche de faire des erreurs et dicte la marche à suivre ?

Comment se fait-il que Paul et Pierre pourtant rempli d'Esprit Saint aient pu faire des erreurs aussi évidentes que de désobéir à Dieu et faire de la ségrégation pour Pierre et juger à tort Marc, faire la guerre à Barnabas et s'inclure dans ceux qui seraient encore vivants au moment du retour du Christ ?

Est ce que Paul et Pierre étaient des apostats rejetant l'Esprit Saint ?

Pourquoi Paul a t'il du se battre contre des supers apôtres, contre des chrétiens remettant en cause la résurrection ? Pourquoi Jean a t'il du continuer à se battre contre ceux qui mettent en cause le fait que Jésus soit le Fils de Dieu ?

Continuez à croire ce que vous voulez, moi je préfère m'en tenir à ce que me montre la Bible : Dieu qui n'intervient par Son Esprit Saint que lorsque c'est indispensable et qui, Père plein d'amour, laisse les humains comprendre par eux mêmes Ses voies (voir l'exemple de Pierre en Actes 10)
Auteur : chrétien2
Date : 17 mars16, 02:04
Message :
chrétien2 a écrit :Ils ne leur pas fallu 100 ans aux apôtres pour connaître les voies de l'Esprit Saint...
Estrabolio a écrit : Comment peux tu parler d'Esprit Saint alors que tu rejettes sa première manifestation sur les apôtres en disant que Pierre a tort et que la prophétie de Yoël (ou Joël) ne s'est pas réalisée à la Pentecôte ?
Cela me semble contradictoire !
Pardon ? As-tu réellement lu ce que j'ai écrit à ce sujet ? Tu as le don de faire de fausses interprétations sur les pensées autres...
Comment peux tu dire ce qui est dessus alors que le débat sur la circoncision a duré des années et que le débat sur la résurrection ou sur le fait que Jésus était ou non le Fils de Dieu ne s'est jamais arrêté !
Là encore, énorme contradiction avec ce que dit la Bible !
Une fois de plus, relis ce que j'ai écrit sur ce sujet... Décidément...
D'autre part, encore une fois, comment expliquer (Luc 18:8) [...] Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ?" si l'Esprit Saint empêche de faire des erreurs et dicte la marche à suivre ?
Ton argument ne tient pas. Si l'Esprit Saint empêche de faire des erreurs doctrinales, il y aura toujours des hommes pour rejeter Dieu... La question de Jésus est donc sensé.
Comment se fait-il que Paul et Pierre pourtant rempli d'Esprit Saint aient pu faire des erreurs aussi évidentes que de désobéir à Dieu et faire de la ségrégation pour Pierre et juger à tort Marc, faire la guerre à Barnabas et s'inclure dans ceux qui seraient encore vivants au moment du retour du Christ ?
Le fait d'avoir l'Esprit Saint n'annihile pas notre caractère, Pierre... :?
Est ce que Paul et Pierre étaient des apostats rejetant l'Esprit Saint ?
Pourquoi cette question ?
Pourquoi Paul a t'il du se battre contre des supers apôtres, contre des chrétiens remettant en cause la résurrection ? Pourquoi Jean a t'il du continuer à se battre contre ceux qui mettent en cause le fait que Jésus soit le Fils de Dieu ?
Le fait d'avoir l'Esprit Saint n'empêche pas le combat spirituel, tant que Satan et ses démons règne sur ce monde !!!
Continuez à croire ce que vous voulez, moi je préfère m'en tenir à ce que me montre la Bible : Dieu qui n'intervient par Son Esprit Saint que lorsque c'est indispensable et qui, Père plein d'amour, laisse les humains comprendre par eux mêmes Ses voies (voir l'exemple de Pierre en Actes 10)
Désolé, la Bible ne dit pas cela...

Dis-moi, Pierre, la WT ne dit-elle pas que c'est L'Esprit Saint que donne Jésus qui doit diriger l'oeuvre de la bonne nouvelle sur terre ?

Or, la WT n'a pas arrêté au cours de ses longues années d'errance spirituelle à se tromper de dates, de doctrines, revenant, puis partant sur autre chose, puis revenant encore...

On appelle cela tâtonner, Pierre, que tu le veuilles ou non !
Auteur : Anonymous
Date : 17 mars16, 02:11
Message :
Thomas a écrit : Alors le fait d'avoir commis des erreurs par le passé ne signifie pas que l'Eglise Catholique ne soit pas dirigée par l'esprit de Dieu non plus.
LN23 a écrit : L'idée de Aléthéia est qu'on ne peut pas accuser une personne morale ou physique de ne pas être dirigée par Dieu sous prétexte qu'elle commet des erreurs. Sinon cela signifierait qu'aucun être humain n'est dirigé par le Saint Esprit puisque nous commettons tous des erreurs.

En revanche, mentir sciemment en dissimulant volontairement les preuves qui attestent que Jérusalem a été détruite en -587/-586 et que par conséquent la doctrine de l'intronisation en 1914 est erronée, ça c'est autre chose.
Qu'on commette des erreurs involontairement, ça se conçoit, et le Très-Haut sait bien que nous ne sommes que poussière. Mais mentir sciemment et volontairement place la Watchtower dans une toute autre catégorie.

"Le père du mensonge, c'est le Diable", nous dit la Bible.

Auteur : chrétien2
Date : 17 mars16, 02:13
Message : Il y a commettre des erreurs de caractère dûe à notre imperfection et faire des erreurs doctrinales...Les TJ ont l'air de confondre les deux.
Auteur : Liberté 1
Date : 17 mars16, 02:21
Message :
Aléthéia a écrit :...
LN23 a écrit :En revanche, mentir sciemment en dissimulant volontairement les preuves qui attestent que Jérusalem a été détruite en -587/-586 et que par conséquent la doctrine de l'intronisation en 1914 est erronée, ça c'est autre chose.
Qu'on commette des erreurs involontairement, ça se conçoit, et le Très-Haut sait bien que nous ne sommes que poussière. Mais mentir sciemment et volontairement place la Watchtower dans une toute autre catégorie.

"Le père du mensonge, c'est le Diable", nous dit la Bible.
@Aléthéia
Es-tu d'accord avec ce que écrit LN23 ci dessus ?
Auteur : Estrabolio
Date : 17 mars16, 02:40
Message :
chrétien2 a écrit :Pardon ? As-tu réellement lu ce que j'ai écrit à ce sujet ? Tu as le don de faire de fausses interprétations sur les pensées autres...
http://www.forum-religion.org/post10208 ... l#p1020812
Pierre dit que c'est en train de s'accomplir et toi tu dis que ça s'accomplira !
chrétien2 a écrit :Une fois de plus, relis ce que j'ai écrit sur ce sujet... Décidément...
Ce que tu as dit était juste au dessus, que les apôtres n'avaient pas attendu 100 ans pour comprendre ! Alors pourquoi autant de controverses dans le monde chrétien du premier siècle ?

chrétien2 a écrit :Ton argument ne tient pas. Si l'Esprit Saint empêche de faire des erreurs doctrinales, il y aura toujours des hommes pour rejeter Dieu... La question de Jésus est donc sensé.
Donc cela veut dire que tout le monde rejettera Dieu ? Problème, ce serait alors en contradiction avec le reste des Ecritures

chrétien2 a écrit :Le fait d'avoir l'Esprit Saint n'annihile pas notre caractère, Pierre... :?
Cela va bien au delà du caractère ! Lorsque Pierre rejette l'ordre de Dieu de manger, lorsqu'il décide d'aller s'asseoir avec les juifs, ce sont bien des erreurs de jugement ! Il ne comprend pas tout simplement ! Lorsque Paul dit "nous" pour parler de ceux qui seront encore vivants, il ne sait pas qu'il sera mort à ce moment là , aucun rapport avec le caractère.



chrétien2 a écrit :Le fait d'avoir l'Esprit Saint n'empêche pas le combat spirituel, tant que Satan et ses démons règne sur ce monde !!!
Quel combat spirituel ? Il s'agissait de personnes ne comprenant pas la résurrection ou ne comprenant pas l'abandon de la loi ou ne comprenant pas que le Fils de Dieu ait pu naître humain !
Donc oui, plus tard il y a eu de l'apostasie, l'action de Satan mais là, il s'agissait simplement de personnes qui avaient du mal à comprendre
(Hébreux 5:11-14) 11 À son sujet, nous avons beaucoup à dire, et [des choses] difficiles à expliquer, puisque vous êtes devenus durs d’oreille. 12 En effet, alors que vous devriez être des enseignants, compte tenu du temps, vous avez de nouveau besoin que quelqu’un vous enseigne depuis le commencement les choses élémentaires des déclarations sacrées de Dieu ; et vous en êtes arrivés au point d’avoir besoin de lait, non de nourriture solide. 13 Car tout homme qui a part au lait ne connaît pas la parole de justice, car c’est un tout-petit. 14 Mais la nourriture solide est pour les hommes mûrs, pour ceux qui, par l’usage, ont les facultés de perception exercées à distinguer et le bien et le mal."
Pourquoi avoir besoin que quelqu'un les enseigne si l'Esprit Saint enseigne tout ?
Auteur : jerzam
Date : 17 mars16, 02:42
Message : Les tj ne peuvent pas faire d'erreur doctrinal puisque c'est dieu par l'intermédiaire des anges qui leur donne la compréhension des écritures. Il n'y a aucun doute possible sur cela. Il n'y a qu'à voir les propos de rutherford.
Auteur : Liberté 1
Date : 17 mars16, 02:44
Message :
Aléthéia a écrit :...
LN23 a écrit :En revanche, mentir sciemment en dissimulant volontairement les preuves qui attestent que Jérusalem a été détruite en -587/-586 et que par conséquent la doctrine de l'intronisation en 1914 est erronée, ça c'est autre chose.
Qu'on commette des erreurs involontairement, ça se conçoit, et le Très-Haut sait bien que nous ne sommes que poussière. Mais mentir sciemment et volontairement place la Watchtower dans une toute autre catégorie.

"Le père du mensonge, c'est le Diable", nous dit la Bible.
Liberté 1 a écrit :@Aléthéia
Es-tu d'accord avec ce que écrit LN23 ci dessus ?
Inutile d'y répondre, j'ai ma réponse. :hi:

http://www.forum-religion.org/post1027531.html#p1027531
Auteur : chrétien2
Date : 17 mars16, 02:50
Message :
chrétien2 a écrit :Pardon ? As-tu réellement lu ce que j'ai écrit à ce sujet ? Tu as le don de faire de fausses interprétations sur les pensées autres...
Estrabolio a écrit : http://www.forum-religion.org/post10208 ... l#p1020812
Pierre dit que c'est en train de s'accomplir et toi tu dis que ça s'accomplira !
Mais je n'ai jamais dit que je n'y croyait pas !
chrétien2 a écrit :Une fois de plus, relis ce que j'ai écrit sur ce sujet... Décidément...
Ce que tu as dit était juste au dessus, que les apôtres n'avaient pas attendu 100 ans pour comprendre ! Alors pourquoi autant de controverses dans le monde chrétien du premier siècle ?
Controverse ? Pas parmi les apôtres et les premiers chrétiens en tout cas...Il y a eu des discussions, mais les apôtres ont réglé cela avec des réponses claires. Le CC, aujourd'hui, est loin de répondre avec des réponses claires...
chrétien2 a écrit :Ton argument ne tient pas. Si l'Esprit Saint empêche de faire des erreurs doctrinales, il y aura toujours des hommes pour rejeter Dieu... La question de Jésus est donc sensé.
Donc cela veut dire que tout le monde rejettera Dieu ? Problème, ce serait alors en contradiction avec le reste des Ecritures
Mais arrête de dire des choses contraires à ce que nous disons !!! Tu ressembles de plus en plus à Agécanonix ...

Personne n'a jamais dit que tout le monde rejettera Dieu.
chrétien2 a écrit :Le fait d'avoir l'Esprit Saint n'annihile pas notre caractère, Pierre... :?
Cela va bien au delà du caractère ! Lorsque Pierre rejette l'ordre de Dieu de manger, lorsqu'il décide d'aller s'asseoir avec les juifs, ce sont bien des erreurs de jugement ! Il ne comprend pas tout simplement ! Lorsque Paul dit "nous" pour parler de ceux qui seront encore vivants, il ne sait pas qu'il sera mort à ce moment là , aucun rapport avec le caractère.
Tout à fait, des erreurs de jugement ! Et l'Esprit Saint s'est chargé de le reprendre par l'épisode avec Corneille !
chrétien2 a écrit :Le fait d'avoir l'Esprit Saint n'empêche pas le combat spirituel, tant que Satan et ses démons règne sur ce monde !!!
Quel combat spirituel ? Il s'agissait de personnes ne comprenant pas la résurrection ou ne comprenant pas l'abandon de la loi ou ne comprenant pas que le Fils de Dieu ait pu naître humain !
N'importe quoi, Pierre...
Lorsque quelqu'un est oint de l'Esprit Saint de Dieu, il y a forcément combat spirituel dans tout son être...
Donc oui, plus tard il y a eu de l'apostasie, l'action de Satan mais là, il s'agissait simplement de personnes qui avaient du mal à comprendre
(Hébreux 5:11-14) 11 À son sujet, nous avons beaucoup à dire, et [des choses] difficiles à expliquer, puisque vous êtes devenus durs d’oreille. 12 En effet, alors que vous devriez être des enseignants, compte tenu du temps, vous avez de nouveau besoin que quelqu’un vous enseigne depuis le commencement les choses élémentaires des déclarations sacrées de Dieu ; et vous en êtes arrivés au point d’avoir besoin de lait, non de nourriture solide. 13 Car tout homme qui a part au lait ne connaît pas la parole de justice, car c’est un tout-petit. 14 Mais la nourriture solide est pour les hommes mûrs, pour ceux qui, par l’usage, ont les facultés de perception exercées à distinguer et le bien et le mal."
Pourquoi avoir besoin que quelqu'un les enseigne si l'Esprit Saint enseigne tout ?
Tu veux des versets bibliques ?

1 jean 2:20, 27: "Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance[...]27 Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui. "

Contredirais-tu la Bible Pierre ?
Auteur : Anonymous
Date : 17 mars16, 02:51
Message :
Aléthéia a écrit :...
LN23 a écrit :En revanche, mentir sciemment en dissimulant volontairement les preuves qui attestent que Jérusalem a été détruite en -587/-586 et que par conséquent la doctrine de l'intronisation en 1914 est erronée, ça c'est autre chose.
Qu'on commette des erreurs involontairement, ça se conçoit, et le Très-Haut sait bien que nous ne sommes que poussière. Mais mentir sciemment et volontairement place la Watchtower dans une toute autre catégorie.

"Le père du mensonge, c'est le Diable", nous dit la Bible.
Liberté 1 a écrit :@Aléthéia
Es-tu d'accord avec ce que écrit LN23 ci dessus ?
Oui, forcément puisque c'est moi qui ai écrit ça. Mais mon message n'est apparu que plusieurs heures après avoir été posté, si bien qu'il s'est retrouvé dans la "page précédente" et que par conséquent il est passé inaperçu. Cette contingence devient ridicule et m'oblige à utiliser un nouveau compte. Comme ça, Luxus aura un peu moins de travail et n'aura pas besoin de valider chacun de mes messages. :Bye:
Auteur : Liberté 1
Date : 17 mars16, 03:01
Message :
Aléthéia a écrit :Cette contingence devient ridicule et m'oblige à utiliser un nouveau compte. Comme ça, Luxus aura un peu moins de travail et n'aura pas besoin de valider chacun de mes messages. :Bye:
Merci de ton honnêteté :mains: je ne comprend pas, tu es contingentée sous le pseudo LN23, et pas sous celui de Aléthéia ?
Auteur : Anonymous
Date : 17 mars16, 03:28
Message : Eh oui, les voies de Dieu sont impénétrables, que veux-tu...
Auteur : Estrabolio
Date : 17 mars16, 09:01
Message :
chrétien2 a écrit :1 jean 2:20, 27: "Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance[...]27 Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui. "

Contredirais-tu la Bible Pierre ?
Bon, je reviens juste sur ce point, après je te laisse vu ce que tu viens d'écrire à Aléthéia, je pense que c'est faire preuve d'empathie de ma part de cesser d'échanger avec toi.
J'ai cité un passage très clair de la lettre aux Hébreux parlant de la nécessité d'enseigner les chrétiens mais la quasi totalité des écritures grecques or évangiles est consacrée à de l'enseignement !
Tu vas alors chercher un passage pour contredire cette réalité et tu le détournes à ta fantaisie en ignorant le contexte.
De quelle vérité parle Jean ? Il le dit lui même
(1 Jean 2:22-25) 22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. 23 Tout homme qui nie le Fils n’a pas non plus le Père. Celui qui confesse le Fils a aussi le Père. 24 Quant à vous, que ce que vous avez entendu dès [le] commencement demeure en vous. Si ce que vous avez entendu dès [le] commencement demeure en vous, vous demeurerez vous aussi en union avec le Fils et en union avec le Père. 25 De plus, voici la chose promise que lui-même nous a promise : la vie éternelle."
Il parle justement de ceux qui essayent de nier que Jésus est le Christ (à l'époque certains enseignaient que Jésus était un homme qui avait été choisi par Dieu, d'autres disaient que c'était un homme dans lequel Dieu avait transféré un esprit....etc.) C'est cette vérité là que ses auditeurs connaissent, dont ils ne peuvent pas douter.
Tu parles des apôtres qui ont tranché les questions mais ils n'étaient pas les seuls à avoir l'Esprit Saint !
Bref, comme toujours, chacun est libre d'analyser les choses comme il veut, les éléments ont été donnés et mon but n'est pas de polémiquer ou de convaincre qui que ce soit malgré tes remarques car ce que je dis n'a au fond aucune importance puisqu'au final
"Nul ne peut venir à moi, si le Père, qui m'a envoyé, ne le tire; et moi, je le ressusciterai au dernier jour."Martin Bible
Auteur : jerzam
Date : 17 mars16, 09:09
Message : Et d'autres disent que Jésus n'est pas rescucité en chair et en os
Auteur : Liberté 1
Date : 17 mars16, 11:42
Message :
jerzam a écrit :Et d'autres disent que Jésus n'est pas rescucité en chair et en os
En parlant de ça, y aurait-il une bonne âme (un TJ de préférence) pour répondre aux questions que j'ai posées dans ce topic ?

http://www.forum-religion.org/post1025038.html#p1025038
Auteur : chrétien2
Date : 17 mars16, 13:57
Message :
chrétien2 a écrit :1 jean 2:20, 27: "Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance[...]27 Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui. "

Contredirais-tu la Bible Pierre ?
Estrabolio a écrit : Bon, je reviens juste sur ce point, après je te laisse vu ce que tu viens d'écrire à Aléthéia, je pense que c'est faire preuve d'empathie de ma part de cesser d'échanger avec toi.
J'ai cité un passage très clair de la lettre aux Hébreux parlant de la nécessité d'enseigner les chrétiens mais la quasi totalité des écritures grecques or évangiles est consacrée à de l'enseignement !
Tu vas alors chercher un passage pour contredire cette réalité et tu le détournes à ta fantaisie en ignorant le contexte.
De quelle vérité parle Jean ? Il le dit lui même
(1 Jean 2:22-25) 22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. 23 Tout homme qui nie le Fils n’a pas non plus le Père. Celui qui confesse le Fils a aussi le Père. 24 Quant à vous, que ce que vous avez entendu dès [le] commencement demeure en vous. Si ce que vous avez entendu dès [le] commencement demeure en vous, vous demeurerez vous aussi en union avec le Fils et en union avec le Père. 25 De plus, voici la chose promise que lui-même nous a promise : la vie éternelle."
Il parle justement de ceux qui essayent de nier que Jésus est le Christ (à l'époque certains enseignaient que Jésus était un homme qui avait été choisi par Dieu, d'autres disaient que c'était un homme dans lequel Dieu avait transféré un esprit....etc.) C'est cette vérité là que ses auditeurs connaissent, dont ils ne peuvent pas douter.
Tu parles des apôtres qui ont tranché les questions mais ils n'étaient pas les seuls à avoir l'Esprit Saint !
Bref, comme toujours, chacun est libre d'analyser les choses comme il veut, les éléments ont été donnés et mon but n'est pas de polémiquer ou de convaincre qui que ce soit malgré tes remarques car ce que je dis n'a au fond aucune importance puisqu'au final
"Nul ne peut venir à moi, si le Père, qui m'a envoyé, ne le tire; et moi, je le ressusciterai au dernier jour."Martin Bible
Attitude typique d'un TJ qui n'a plus d'argument. On commence à avoir l'habitude...

Et ne réponds pas sur 1 Jean si tu dois répondre à côté de la plaque...
Auteur : jerzam
Date : 18 mars16, 14:35
Message : Voici ce qui semble expliquer pourquoi le terme d'autorité supérieur à changé sous rutherford.

En fait, en important des liqueurs du Canada, Rutherford n'était pas en conformité avec la loi, en contradiction avec Romains 13:1-7. De ce fait, il modifia en 1929 la compréhension relative à l'identité des "autorités supérieures" mentionnées dans ces versets, qui désignèrent alors exclusivement Jéhovah et Jésus Christ, ce qui permettait de violer les lois gouvernementales sans difficulté aux yeux de ses adeptes.

Et voilà pourquoi beth sarim a été construite:

Edward J. Ford, Jr., un ancien béthélite de Brooklyn, rapporte qu'Alexander Macmillan, pourtant très fidèle à Rutherford et mort en tant que Témoin de Jéhovah, a dit à son père que Beth-Sarim a été construite "pour aucun autre but que de garder l'alcoolique (...) Rutherford hors de Brooklyn".

[1]http://www.tj-encyclopedie.org/Alcoolisme_de_Rutherford

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