Résultat du test :

Auteur : vic
Date : 17 mars16, 00:37
Message : Bonjour ,

Intérrogez vous sur cette question .
Pourquoi dans les religions théïstes on y voit un dieu qui utilise un seul messager au lieu d'envoyer son message à tous être humain en même temps ?
Il aurait été moins polémique d'envoyer le même message à tout le monde et sur toute la terre non ?
L'homme avec internet est plus intelligent que dieu pour communiquer semble t'il.
Le Dieu des théïstes semble avoir le cerveau d'un humain tel qu'il y a 2000 ans , forcément puisse que ce dieu c'est une invention humaine . :hi:
Quelle raison pousserait un dieu omniscient (alors qu'il aurait été si simple pour lui d'envoyer les message à tous les êtres humains en même temps) à n'envoyer son message qu'a un unique messager alors que cela ne pourrait donner qu'une source à polémique et d'incrédulité ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mars16, 01:12
Message :
vic a écrit :Le Dieu des théïstes semble avoir le cerveau d'un humain tel qu'il y a 2000 ans , forcément puisse que ce dieu c'est une invention humaine . :hi:
En effet ! Bien vu !

---------> (y)

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Auteur : Étudiant Perpétuel
Date : 17 mars16, 01:53
Message : Bonjour, l'homme est-il si intelligent de rendre aussi disponibles aux bons comme aux mauvais les bonnes infos comme les mauvaises ?
Et quand bien même un dieu omniscient enverrait le même message à chacun, chacun l'interprèterait selon son intelligence, et ce, quelquesoit l'époque. Si messager il y a, c'est d'abord parcequ'il véhicule un message fidèlement, qui n'a donc pas besoin de réinterprétation. Ceux qui y changeraient le moindre mot le corromprait. Avec cette possibilité de tout déballer sans filtrer le vrai et le faux, internet n'est pas un moyen sans failles.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mars16, 02:12
Message : Cher Étudiant Perpétuel,

Bien je te le dis en vérité : les dits "messages" de tes dits "messagers" ne sont pas très clairs, ils sont bien trop contradictoires, comportent bien trop d'erreurs, d'aberrations, d'absurdités, de bassesses en tout genres et d'entropomorphismes ridicules. De plus ils n'ensignent pas grand chose de fiable..

Je préfère donc de loin la science et ce que la démarche scientifique nous apprend, les Mathématiques et la Philosophie.
Auteur : vic
Date : 17 mars16, 03:03
Message :
Étudiant Perpétuel a écrit :Bonjour, l'homme est-il si intelligent de rendre aussi disponibles aux bons comme aux mauvais les bonnes infos comme les mauvaises ?
Et quand bien même un dieu omniscient enverrait le même message à chacun, chacun l'interprèterait selon son intelligence, et ce, quelquesoit l'époque. Si messager il y a, c'est d'abord parcequ'il véhicule un message fidèlement, qui n'a donc pas besoin de réinterprétation. Ceux qui y changeraient le moindre mot le corromprait. Avec cette possibilité de tout déballer sans filtrer le vrai et le faux, internet n'est pas un moyen sans failles.
Je ne te parle pas d'internet mais de parole directe de ton dieu à chaque homme en même temps pour que chaque homme reçoive le même message .
Un dieu omnsicient saurait que plus on multiplie les intermédiaires pour lancer un message et plus les risques qu'il soit déformé est grand.
Donc voilà , ce dieu omniscient n'existe pas , parce que si il était omniscient il aurait facilement les moyens d'afficher clairement son message et il n'y aurait pas la possibilité d'avoir besoin de croire ou de se tromper ou de mal interpréter ce qu'il dit .
Comment se fait il qu'un dieu que les croyants déclarent omniscient ne soit pas capable d'assurer une clarté et un suivit clair de son enseignement de façon à éviter toute polémique indiscutable et d'en assurer la logistique de façon simple et cohérente au regard de ses supposés pouvoirs infinis ? C'est justement son manque de capacité en la matière qui nous prouve que ce dieu omniscient n'existe pas , ce dieu n'existe pas et n'a aucun pouvoir autre que ce que les êtres humains lui ont conféré et imaginé .
Dieu n'existe pas voyons . :wink:

J'imterroge a dit :Bien je te le dis en vérité : les dits "messages" de tes dits "messagers" ne sont pas très clairs, ils sont bien trop contradictoires, comportent bien trop d'erreurs, d'aberrations, d'absurdités, de bassesses en tout genres et d'entropomorphismes ridicules. De plus ils n'ensignent pas grand chose de fiable..
A partir du moment où les hôpitaux psys sont remplis de gens qui se prennent pour des messagers de dieu , lequel l'est vraiment , sans doute aucun .
De fait rien n'est clair , en fait tout ça ne repose que sur du sable .
Auteur : Karlo
Date : 17 mars16, 06:15
Message : Vic : vous essayez de raisonner à partir d'un des traits incohérents du dieu abrahamique.

Mais les croyants ont trouvé la parade ultime à ce genre de critique depuis longtemps déjà...


Vous dites en somme qu'il n'est ni logique ni cohérent que le dieu de la bible choisisse à chaque fois 1 messager unique pour délivrer un message qui se veut universel. Il aurait été beaucoup plus efficace, juste, équitable, d'informer chaque être humain d'un coup. Ce qu'un dieu omnipotent aurait du pouvoir faire...

Les croyants peuvent commencer par arguer des choses à propos de libre-arbitre et de décision personnelle. Par exemple :
si dieu n'a pas averti tout le monde équitablement, c'est parce qu'il avait besoin que les êtres humains conservent leur libre-arbitre et décident seuls, sans preuve, de choisir entre le bien et le mal, entre le dieu et le diable,...
Si dieu s'était manifesté à tout le monde, tout le monde aurait su qu'il existait, et personne n'aurait pu choisir autre chose que de croire en lui.

Mais la réponse ultime qui clos le débat est toute-trouvée : on ne peut pas comprendre le raisonnement et les voies du seigneur. Il est juste supérieur. Si il a fait ca, c'est qu'il avait SES raisons. Raisons que nous, pauvres humains, ne pouvons pas appréhender.


Et bim ! Fuck la logique !
Les dieux sont tout ce qu'on veut qu'ils soient. C'est leur force.
Auteur : vic
Date : 17 mars16, 06:41
Message :
Karlo a dit :Si dieu s'était manifesté à tout le monde, tout le monde aurait su qu'il existait, et personne n'aurait pu choisir autre chose que de croire en lui.
Ben c'est un pervers alors , il décide de ne pas clairement se manifester pour créer le doute chez les gens et se donner la possibilité de les punir d'avoir douté . :lol:
Karlo a dit :Mais la réponse ultime qui clos le débat est toute-trouvée : on ne peut pas comprendre le raisonnement et les voies du seigneur. Il est juste supérieur. Si il a fait ca, c'est qu'il avait SES raisons. Raisons que nous, pauvres humains, ne pouvons pas appréhender.
Il est surtout con ce dieu abrahamique oui , on est quand même capable de comprendre qu'il y a des incohérences dans tout ce qu'on nous raconte , bien sûr que si , à moins de faire semblant de ne pas voir pour conserver sa foi .
Mais je suis d'accord avec vous , bien sûr que le croyant va jouer de mauvaise foi et utiliser l'idée que les voies de dieux sont impénétrables, tout en nous donnant des tas de systématismes sur ce que dieu est , dieu a dit , dieu a fait ,parce qu'ils ne se privent pas de jouer l'incohérence dans leur propre discours .
Auteur : Étudiant Perpétuel
Date : 17 mars16, 07:21
Message : À quoi cela peut bien vous servir, de dénigrer un dieu, s'il n'existe pas?
Auteur : medico
Date : 17 mars16, 07:35
Message :
Étudiant Perpétuel a écrit :À quoi cela peut bien vous servir, de dénigrer un dieu, s'il n'existe pas?
Bonne remarque. :mains:
Auteur : vic
Date : 17 mars16, 07:57
Message :
Étudiant Perpétuel a écrit :À quoi cela peut bien vous servir, de dénigrer un dieu, s'il n'existe pas? Bonne remarque. :mains:
Ca sert à éliminer une chose sans intêret dans notre vie , pour aller vers quelque chose d'utile .
Auteur : Étudiant Perpétuel
Date : 17 mars16, 08:33
Message : Merci Medico.

Vic, je n'ai pas l'impression que vous ayez besoin de vous débarrasser de quoique ce soit, vous semblez tout à fait accompli dans votre spiritualité, alors pourquoi vouloir, j'imagine, en débarrasser ceux qui y voient une utilité?
Auteur : Gaëlle
Date : 17 mars16, 08:56
Message :
vic a écrit : Ce dieu omniscient n'existe pas , parce que si il était omniscient il aurait facilement les moyens d'afficher clairement son message (...) C'est justement son manque de capacité en la matière qui nous prouve que ce dieu omniscient n'existe pas , ce dieu n'existe pas et n'a aucun pouvoir autre que ce que les êtres humains lui ont conféré et imaginé.
Cette "incapacité" ne prouve absolument pas que Dieu n'existe pas.
Pour les cathares, Dieu est omniscient, mais pas omnipotent : étant Principe du Bien, il ne peut, "par principe", œuvrer que dans la sphère du bien. Or le monde ici-bas n'est pas divin, c'est un monde où règne le démiurge. Nos Esprits sont obscurcis, et Dieu ne peut qu'attendre que nous soyons capables de nous extraire de cette gangue et commencions à nous réveiller. Balancer un message à chaque être humain plutôt qu'à toute l'humanité par le truchement d'un seul ne sert donc à rien tant que nous ne sommes pas capables de l'entendre, de le comprendre et de l'accepter individuellement.

Faisant la différence entre Dieu et le démiurge, il va sans dire que je ne souscris pas à cette théorie du libre arbitre, inventée par les théologiens judéo-chrétiens pour légitimer le mal existant dans la création divine, en accusant l’homme d’en être l’origine. D'ailleurs le concept de libre arbitre est inconnu dans les Évangiles.
Auteur : Estrabolio
Date : 17 mars16, 09:08
Message : Tu fais une énorme erreur Vic car en réalité, tous les humains ont reçu le message de Dieu : c'est leur conscience !
Mais ce message, on peut l'amplifier ou le faire taire.....c'est le libre arbitre.
Bonne soirée
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mars16, 09:32
Message :
Karlo a écrit :Mais la réponse ultime qui clos le débat est toute-trouvée : on ne peut pas comprendre le raisonnement et les voies du seigneur. Il est juste supérieur. Si il a fait ca, c'est qu'il avait SES raisons. Raisons que nous, pauvres humains, ne pouvons pas appréhender.


Et bim ! Fuck la logique !
Les dieux sont tout ce qu'on veut qu'ils soient. C'est leur force.
----------> (y) :lol: :lol: :lol:

____________________
vic a écrit : Ce dieu omniscient n'existe pas , parce que si il était omniscient il aurait facilement les moyens d'afficher clairement son message (...) C'est justement son manque de capacité en la matière qui nous prouve que ce dieu omniscient n'existe pas , ce dieu n'existe pas et n'a aucun pouvoir autre que ce que les êtres humains lui ont conféré et imaginé.
Gaëlle a écrit :Cette "incapacité" ne prouve absolument pas que Dieu n'existe pas.
Pour les cathares, Dieu est omniscient, mais pas omnipotent : étant Principe du Bien, il ne peut, "par principe", œuvrer que dans la sphère du bien. Or le monde ici-bas n'est pas divin, c'est un monde où règne le démiurge. Nos Esprits sont obscurcis, et Dieu ne peut qu'attendre que nous soyons capables de nous extraire de cette gangue et commencions à nous réveiller. Balancer un message à chaque être humain plutôt qu'à toute l'humanité par le truchement d'un seul ne sert donc à rien tant que nous ne sommes pas capables de l'entendre, de le comprendre et de l'accepter individuellement.

Faisant la différence entre Dieu et le démiurge, il va sans dire que je ne souscris pas à cette théorie du libre arbitre, inventée par les théologiens judéo-chrétiens pour légitimer le mal existant dans la création divine, en accusant l’homme d’en être l’origine. D'ailleurs le concept de libre arbitre est inconnu dans les Évangiles.
J'archive.

La vision cathare est très interressante et en définitive plus acceptable. Ma vision des choses la rejoint sur quelques points.
Auteur : Espilon
Date : 17 mars16, 12:40
Message :
Et bim ! Fuck la logique !
Les dieux sont tout ce qu'on veut qu'ils soient. C'est leur force.
Tu ne va tout de même pas nous dire que tu es un guerrier de la logique, un champion de la pensée ? Ce sujet, et la plupart des réponses (évidement pas toutes), sont des sophismes vomi sans aucune forme de philosophie. "Les dieux sont tout ce qu'on veut qu'ils soient"... et oui ! Et gros manque de bol, il semblerait que certains Athées se soient donné pour mission de tous les réfuter. Ça doit être frustrant de vivre dans un monde qui t’échappe complètement, hein ? ;)
Auteur : clovis
Date : 17 mars16, 12:50
Message :
Estrabolio a écrit :Tu fais une énorme erreur Vic car en réalité, tous les humains ont reçu le message de Dieu : c'est leur conscience !
Mais ce message, on peut l'amplifier ou le faire taire.....c'est le libre arbitre.
Bonne soirée
Tout à fait. La conscience est la voix de Dieu en nous. Mais les gens qui utilisent une portion de leur cerveau équivalent à la taille d'une huître ne le comprennent pas.

Notre volonté nous permet d'obéir ou pas à cette conscience. Mais lorsque nous désobéissons nous en éprouvons du remord. L'homme ne trouve le bonheur que dans l'accomplissement de la loi de Dieu.
Auteur : Makarioi
Date : 17 mars16, 13:08
Message :
Gaëlle a écrit : Cette "incapacité" ne prouve absolument pas que Dieu n'existe pas.
Pour les cathares, Dieu est omniscient, mais pas omnipotent : étant Principe du Bien, il ne peut, "par principe", œuvrer que dans la sphère du bien. Or le monde ici-bas n'est pas divin, c'est un monde où règne le démiurge. Nos Esprits sont obscurcis, et Dieu ne peut qu'attendre que nous soyons capables de nous extraire de cette gangue et commencions à nous réveiller. Balancer un message à chaque être humain plutôt qu'à toute l'humanité par le truchement d'un seul ne sert donc à rien tant que nous ne sommes pas capables de l'entendre, de le comprendre et de l'accepter individuellement.

Faisant la différence entre Dieu et le démiurge, il va sans dire que je ne souscris pas à cette théorie du libre arbitre, inventée par les théologiens judéo-chrétiens pour légitimer le mal existant dans la création divine, en accusant l’homme d’en être l’origine. D'ailleurs le concept de libre arbitre est inconnu dans les Évangiles.
Bonsoir,

Je vais me renseigner un peu plus sur ce sujet. Merci.
Auteur : Anonymous
Date : 17 mars16, 13:18
Message :
Karlo a écrit :Vous (vic) dites en somme qu'il n'est ni logique ni cohérent que le dieu de la bible
En quoi le dieu du Coran serait forcément plus cohérent et plus logique que le dieu de la bible pour vous?
Auteur : BoSnA
Date : 17 mars16, 18:22
Message :
malikveron. a écrit : En quoi le dieu du Coran serait forcément plus cohérent et plus logique que le dieu de la bible pour vous?
Karlo n'a pas prétendu cela.

Le dieu de la bible et du coran est le même: colérique, violent, sadique, pervers et contradictoire.
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mars16, 00:49
Message :
Espilon s'adressant à karlo a écrit :Ça doit être frustrant de vivre dans un monde qui t’échappe complètement, hein ? ;)
Que des millier de choses nous échappent n'est pas une preuve de Dieu et je trouve cela très stimulant au contraire.

Mais expliquer ce qui nous échappe par des explications fabriquées de toutes pièces ou des expressions comme "c'est parce que rien n'est impossible à Dieu" ou comme "c'est parce que Dieu l'a voulu ainsi dans sa sagesse impénétrable", ne peut contenter que des individus qui ne réfléchissent pas et ne se posent donc pas vraiment de question.

En outre, savoir qu'il existe des inconnaissables, rien que cela, devrait déjà convaincre tout esprit rationnel d'au moins une chose : l'impossibilité d'un Dieu omniscient.
Auteur : John Difool
Date : 18 mars16, 01:04
Message :
J'm'interroge a écrit : En outre, savoir qu'il existe des inconnaissables, rien que cela, devrait déjà convaincre tout esprit rationnel d'au moins une chose : l'impossibilité d'un Dieu omniscient.
Tu penses aux théorèmes d'incomplétudes de Gödel ?

Si oui, c'est excellent ! Je n'avais jamais fait le lien avec l'omniscience de Dieu ! Je poserai la question à un copain mathématicien croyant : "Si Dieu construit une théorie mathématique à partir des axiomes de l'arithmétique , peut-il démontrer toutes les propositions qui en découlent ?"

Ou une variante : "Si Dieu est omniscient est-ce que cela veut dire que les théorèmes de Gödel sont faux ? "
Auteur : Espilon
Date : 18 mars16, 01:24
Message :
Que des millier de choses nous échappent n'est pas une preuve de Dieu et je trouve cela très stimulant au contraire.
Tu as manifestement complètement répondu hors sujet à mon intervention... je suis de toute façon bien certain que tu as parfaitement compris ce que je voulais dire. Le monde vous échappe car votre détermination à en détruire la religion vous file sous les mains au moment où vous croyiez avoir prise. Le monde entier n'est pas à votre image et cela vous frustre. L'incompréhension vous énerve, c'est pour ça que vous détestez les "parce que rien n'est impossible à Dieu". Vous voulez absolument convaincre les gens sur votre terrain, mais comme ils n'en ont rien à péter de vos opinions, ils en retournent à leur religion avec un simple "les voies de Dieu sont impénétrable", et vous laissent là, complètement enlisé dans votre déconfiture.

Toi comprendre mon message ?
En outre, savoir qu'il existe des inconnaissables, rien que cela, devrait déjà convaincre tout esprit rationnel d'au moins une chose : l'impossibilité d'un Dieu omniscient.
Justement, cela repose sur le postulat des inconnaissables... d'où sors-tu qu'il y a des inconnaissables ? Ça m’intéresse.
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mars16, 01:25
Message :
J'm'interroge a écrit :En outre, savoir qu'il existe des inconnaissables, rien que cela, devrait déjà convaincre tout esprit rationnel d'au moins une chose : l'impossibilité d'un Dieu omniscient.
John Difool a écrit :Tu penses aux théorèmes d'incomplétudes de Gödel ?

Si oui, c'est excellent ! Je n'avais jamais fait le lien avec l'omniscience de Dieu ! Je poserai la question à un copain mathématicien croyant : "Si Dieu construit une théorie mathématique à partir des axiomes de l'arithmétique , peut-il démontrer toutes les propositions qui en découlent ?"

Ou une variante : "Si Dieu est omniscient est-ce que cela veut dire que les théorèmes de Gödel sont faux ? "
Oui, entre autre, bien vu. -------> (y)

(J'ai déjà développé cette approche.)

J'ajoute à cela : l'impossibilité de construire l'ordre total sur R alors qu'il est démontré qu'il existe et à une preuve qui fait intervenir la théorie des ensembles et notamment l'impossibilité d'un ensemble de tous les ensembles, qui reviennent à poser des vérités (théorèmes) du genre de celui que j'ai mis dans ma signature :
;)
Auteur : John Difool
Date : 18 mars16, 01:41
Message :
J'm'interroge a écrit :J'ajoute à cela : l'impossibilité de construire l'ordre total de R
Je ne suis pas du tout un pro de la théorie des ensembles mais je crois bien savoir que la relation d'ordre "inférieur ou égal" (\leq) est une relation d'ordre totale sur R. Peux-tu préciser ?
Espilon a écrit :Justement, cela repose sur le postulat des inconnaissables... d'où sors-tu qu'il y a des inconnaissables ? Ça m’intéresse.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... G%C3%B6del

En gros, (parce que je ne suis pas du tout un pro de ce domaine) : à partir du moment ou tu construis une théorie mathématique qui accepte les axiomes de l'arithmétique (axiomatique de Peanot), Gödel te dit qu'il existera des énoncés dont il est impossible de montrer leur véracité ou leur fausseté, i.e. des énoncés dit indécidables. C'est assez troublant qu'on puisse montrer de tels résultats et je t'avoue que la démonstration sort complètement de mes cordes : p

On peut toujours résoudre le paradoxe de l'omniscience de Dieu sur cette question en considérant qu'il n'y a pas que deux manières de répondre à un énoncé mathématique VRAI ou FAUX, mais VRAI, FAUX ou INDECIDABLE. L'omniscience de Dieu serait dont la capacité à savoir trancher entre les trois (et non pas juste entre VRAI ou FAUX).
Auteur : Anonymous
Date : 18 mars16, 02:03
Message :
BoSnA a écrit :Karlo n'a pas prétendu cela.
Le dieu de la bible et du coran est le même: colérique, violent, sadique, pervers et contradictoire
Moi le dieu de la bible, je le trouve différent du dieu du coran. Je ne trouve pas par exemple que Jésus soit violent, sadique et pervers.

Maintenant si je comprends bien vous trouvez Allah colérique, violent, sadique, pervers et contradictoire.
Auteur : BoSnA
Date : 18 mars16, 04:25
Message :
malikveron. a écrit : Moi le dieu de la bible, je le trouve différent du dieu du coran. Je ne trouve pas par exemple que Jésus soit violent, sadique et pervers.

Maintenant si je comprends bien vous trouvez Allah colérique, violent, sadique, pervers et contradictoire.

Bible = Ancien Testament et Évangiles

Il y a beaucoup de versets violents dans l'Ancien Testament et même quelques-uns dans le nouveau, mais les chrétiens vont prétendre que c'est des "allégories".

Disons que les Évangiles sont un peu plus pacifiques que la Thora... cela veut dire que Dieu était violent et sadique dans la Thora, et qu'il est tout d'un coup devenu pacifique à la naissance de Jésus. C'est un dieu incohérent.

De plus, selon les chrétiens, on va en enfer si on ne croit pas en la divinité de Jésus. C'est donc bel et bien un dieu violent et sadique, même dans le nouveau testament.
Auteur : Gaëlle
Date : 18 mars16, 04:54
Message :
BoSnA a écrit : Il y a beaucoup de versets violents dans l'Ancien Testament et même quelques-uns dans le nouveau, mais les chrétiens vont prétendre que c'est des "allégories".
Disons que les Évangiles sont un peu plus pacifiques que la Thora... cela veut dire que Dieu était violent et sadique dans la Thora, et qu'il est tout d'un coup devenu pacifique à la naissance de Jésus. C'est un dieu incohérent.
Ce n'est plus du tout incohérent si tu fais la distinction entre le dieu de justice de l'ancien testament et le Dieu d'Amour des évangiles. Pour les cathares, qui ne sont pas judéos-chrétiens ce n'est pas le même.

BoSnA a écrit : De plus, selon les chrétiens, on va en enfer si on ne croit pas en la divinité de Jésus. C'est donc bel et bien un dieu violent et sadique, même dans le nouveau testament.
Ne mets pas tous les chrétiens dans le même panier : les cathares ne pensent pas cela, et je connais bon nombres de catholiques pour qui c'est également faux.
Le fait de ne pas croire en la divinité de Jésus n'est pas un péché en soit et ne nous mènera pas en enfer (effectivement, quel sadique et surtout quel orgueilleux que ce "dieu" là !). C'est plutôt de ne pas appliquer la loi d'Amour qui nous prive de la connaissance divine.
Pécher, c'est se couper de Dieu. Pas d'aller en enfer (on y est déjà !).
Auteur : BoSnA
Date : 18 mars16, 05:13
Message : Les cathares n'existent plus (ou bien il y en a quelques dizaines dans le monde tout au plus).

Ce que tu viens d'expliquer, c'est qu'il y a autant de christianismes que de chrétiens. C'est la même chose que l'islam. On interprète les versets selon la façon qui nous plait.

Un dieu est supposé avoir des commandements intemporels. Pourquoi faire la distinction entre celui de l'AT et des Évangiles? Il a un dédoublement de personnalité?

De plus, même les Évangiles comportent des passages violents et choquants. Un livre inspiré par Dieu devrait être exempt de tout reproche; il devrait être parfait.
Le Coran et la Bible comportent des contradictions et de la violence... ils sont donc inutiles et ne viennent pas de Dieu.


PS: J'aime bien les cathares, car mes ancêtres [bosniaques] appartenaient à ce courant hérétique. Ils étaient des chrétiens plus « light » si on peut dire. Mais ça ne m'empêche pas de penser qu'il s'agit tout de même d'une religion inutile (dans la quête de la Vérité).
Auteur : Mr_Mars
Date : 18 mars16, 05:34
Message :
Les cathares n'existent plus (ou bien il y en a quelques dizaines dans le monde tout au plus).
Al cap des sei cens ans verdegeo le laurel
(Au cap de sept cents ans, le laurier refleurira : proverbe cathare)
Sinon le Marcionisme vit encore aussi.
Auteur : Gaëlle
Date : 18 mars16, 05:36
Message :
BoSnA a écrit : Les cathares n'existent plus (ou bien il y en a quelques dizaines dans le monde tout au plus). Ce que tu viens d'expliquer, c'est qu'il y a autant de christianismes que de chrétiens. C'est la même chose que l'islam. On interprète les versets selon la façon qui nous plait.
:pleurer: je n'existe paaaaaaaas !!!!!!!
Il y a les judéos-chrétiens qui représentent la majorité des chrétiens (catholiques, protestants, mormons etc) et les chrétiens qui ne suivent que l'enseignement du Christ, comme les cathares. Ils ne sont en effet pas très nombreux, mais cela n'enlève rien à leur existence et à leur légitimité. Si ?
La différence fondamentale entre ces deux sortes de chrétiens, c'est justement qu'on n’interprète pas les évangiles de la même façon. Ce qui ne veut pas dire qu'on leur fait dire n'importe quoi et surtout autre chose au gré de notre humeur ou de nos envies.
BoSnA a écrit : Un dieu est supposé avoir des commandements intemporels. Pourquoi faire la distinction entre celui de l'AT et des Évangiles? Il a un dédoublement de personnalité?
:shock: Faire la distinction entre le dieu de l'AT et celui des Évangiles permet justement de démontrer que n'étant pas le même, il n'y a pas dédoublement de la personnalité !
Auteur : Mr_Mars
Date : 18 mars16, 05:40
Message :
Marcion dit du Pont ou de Sinope (né à Sinope vers 85, mort vers 160Note 1) est une personnalité du christianisme ancien de la fin du Ier et de la première moitié du IIe siècle. Armateur fortuné, il se rend à Rome vers 140 où il se distingue par ses prodigalités au sein de la communauté chrétienne de Rome alors dirigée, selon la tradition, par l'épiscope Pie.

Se fondant uniquement sur l’Écriture, il développe sa propre doctrine qui rompt avec la tradition juive : du contraste absolu qu'il décèle entre la Loi juive et l'Évangile, il conclut à l'existence de deux principes divins — Dieu de colère de la Bible hébraïque et Dieu d'amour de l'Évangile — dont celui des textes chrétiens est le Dieu suprême. Celui-ci est le père de Jésus-Christ qui est venu pour abroger la Bible hébraïque et le culte de son démiurge. Pour Marcion, Jésus n'est pas le messie attendu par les Juifs, ni né de la Vierge Marie : il est apparu à la quinzième année du règne de Tibère sans avoir connu ni naissance ni croissance et sauve l'homme en le rachetant par sa mort. Marcion est en outre le premier à donner au mot εὐαγγέλιον (euangélion, « bonne nouvelle ») un sens littéraire et à élaborer un « canon » de l’Écriture dont il écarte la Torah et tout ce qui, dans la littérature néotestamentaire, porte la marque du judaïsme, proposant un texte résumé à l'Évangile selon Luc et dix épîtres pauliniennes.

Auteur : Espilon
Date : 18 mars16, 06:04
Message :
Il y a les judéos-chrétiens qui représentent la majorité des chrétiens (catholiques, protestants, mormons etc)
Oula oula ! Attention, c'est quoi ces présomptions ? (face) Nous ne sommes pas Judéo-chrétiens, ce mots est une fumisterie. Nous sommes Chrétiens, point barre. Selon nous les Juifs eux même étaient Chrétiens :romance: . ... pour te dire. Notre église n'est même pas originaire d'un courant protestant ou traditionnel.
Auteur : BoSnA
Date : 18 mars16, 07:03
Message :
Gaëlle a écrit : La différence fondamentale entre ces deux sortes de chrétiens, c'est justement qu'on n’interprète pas les évangiles de la même façon. Ce qui ne veut pas dire qu'on leur fait dire n'importe quoi et surtout autre chose au gré de notre humeur ou de nos envies.


:shock: Faire la distinction entre le dieu de l'AT et celui des Évangiles permet justement de démontrer que n'étant pas le même, il n'y a pas dédoublement de la personnalité !
Donc Moïse était un faux prophète qui a écrit des horreurs dans l'AT selon cette théorie?

Évangiles:

Jean (3,18): "Qui ne croit pas est déjà condamné parce qu'il n'a pas cru en la personne du Fils unique de Dieu".

Matthieu (10,37): "Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi"

Marc (3,29): "qui blasphème contre l'Esprit Saint n'aura jamais de pardon, car sa faute est éternelle"

Matthieu (13,40): "le Fils de l'homme enverra ses messagers qui enlèveront de son royaume tous les scandales et ceux qui font le mal. Ils les jetteront dans la fournaise ardente, hantée de pleurs et de gémissements."

Luc (19,27): "Quand à ces gens qui me haïssent et n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et massacrez-les en ma présence!"



Les chrétiens diront qu'il faut remettre ces versets en contexte ou qu'il s'agit de paraboles, mais en fait leur livre est comme celui des musulmans: sujet à dix-mille interprétations différentes.

Qu'est-ce que de tels versets viennent faire dans un livre « d'Amour » qui est supposé venir de Dieu ?
Auteur : Gaëlle
Date : 18 mars16, 07:31
Message :
BoSnA a écrit : Donc Moïse était un faux prophète qui a écrit des horreurs dans l'AT selon cette théorie?
Oui !
Je pense que Moïse était prêtre en Egypte et qu'il a renié Isis et Osiris pour suivre Seth, inventant le dieu juif.
Auteur : vic
Date : 18 mars16, 07:54
Message :
Étudiant Perpétuel a écrit :Merci Medico.

Vic, je n'ai pas l'impression que vous ayez besoin de vous débarrasser de quoique ce soit, vous semblez tout à fait accompli dans votre spiritualité, alors pourquoi vouloir, j'imagine, en débarrasser ceux qui y voient une utilité?

Parce que c'est ça la compassion , tant qu'on enlève pas les choses qui ne servent à rien , qui obscurcissent l'esprit et ne permettent pas la personne de se consacrer à l'essentiel la personne reste bloquée dans sa souffrance et dans des solutions intiles et inéfficaces .
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mars16, 09:30
Message :
J'm'interroge a écrit :Que des millier de choses nous échappent n'est pas une preuve de Dieu et je trouve cela très stimulant au contraire.
Espilon a écrit :Tu as manifestement complètement répondu hors sujet à mon intervention...
Je rectifiais simplement ce que tu affirmais comme une vérité sur les méchant athées.. Et je vois que cela ne sert à rien.
Espilon a écrit :... je suis de toute façon bien certain que tu as parfaitement compris ce que je voulais dire. Le monde vous échappe car votre détermination à en détruire la religion vous file sous les mains au moment où vous croyiez avoir prise. Le monde entier n'est pas à votre image et cela vous frustre. L'incompréhension vous énerve, c'est pour ça que vous détestez les "parce que rien n'est impossible à Dieu". Vous voulez absolument convaincre les gens sur votre terrain, mais comme ils n'en ont rien à péter de vos opinions, ils en retournent à leur religion avec un simple "les voies de Dieu sont impénétrable", et vous laissent là, complètement enlisé dans votre déconfiture.
Je te laisse à tes fantasmes, caricatures mensongères et simplismes.
J'm'interroge a écrit :En outre, savoir qu'il existe des inconnaissables, rien que cela, devrait déjà convaincre tout esprit rationnel d'au moins une chose : l'impossibilité d'un Dieu omniscient.
Espilon a écrit :Justement, cela repose sur le postulat des inconnaissables... d'où sors-tu qu'il y a des inconnaissables ? Ça m’intéresse.
Lis les travaux et démonstrations de K. Gödel, A. Turing, G. Chaitin, révise la théorie des ensembles, vois ce que signifie "connaître" et "être (ou chose) en soi" et tu en concluras de toi-même qu'il y a bien des inconnaissables même à Dieu s'il existe.
J'm'interroge a écrit :J'ajoute à cela : l'impossibilité de construire l'ordre total sur R. [EDIT]
John Difool a écrit :Je ne suis pas du tout un pro de la théorie des ensembles mais je crois bien savoir que la relation d'ordre "inférieur ou égal" (\leq) est une relation d'ordre totale sur R. Peux-tu préciser ?
Je ne peux pas faire ça ici. Ce serait long et fastidieux pour moi. Il vaut mieux que tu demandes à ton ami mathématicien.
Espilon a écrit :Justement, cela repose sur le postulat des inconnaissables... d'où sors-tu qu'il y a des inconnaissables ? Ça m’intéresse.
John Difool a écrit :https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... G%C3%B6del

En gros, (parce que je ne suis pas du tout un pro de ce domaine) : à partir du moment ou tu construis une théorie mathématique qui accepte les axiomes de l'arithmétique (axiomatique de Peanot), Gödel te dit qu'il existera des énoncés dont il est impossible de montrer leur véracité ou leur fausseté, i.e. des énoncés dit indécidables.
Oui et cela quelque soit le nombres d'axiomes que l'on rajoute pour le rendre complet.

Il démontre aussi entre autres, je traduis, que : "Tout raisonnement est nécessairement incohérent ou axiomatiquement incomplet."
Autre chose :

Aujourd'hui l'on sait qu'il est existe des problèmes bien posés dont la solution ne peut être trouvée par quelque algorithme que ce soit (elle ne peut donc pas être CONNUE), alors que l'on sait qu'elle EXISTE en Logique.

------> Ce n'est dans ce cas plus le problème de l'indécidabilité logique de Gödel, mais celui de l'indécidabilité algorithmique de Church-Turin. Ce sont ces deux indécidabilités ensemble qui vont dans le sens de ce que je dis dans ma signature.
John Difool a écrit :On peut toujours résoudre le paradoxe de l'omniscience de Dieu sur cette question en considérant qu'il n'y a pas que deux manières de répondre à un énoncé mathématique VRAI ou FAUX, mais VRAI, FAUX ou INDECIDABLE. L'omniscience de Dieu serait dont la capacité à savoir trancher entre les trois (et non pas juste entre VRAI ou FAUX).
Ce qui est impossible...

;)
Auteur : Gaëlle
Date : 18 mars16, 10:07
Message :
Espilon a écrit : Oula oula ! Attention, c'est quoi ces présomptions ? (face) Nous ne sommes pas Judéo-chrétiens, ce mots est une fumisterie. Nous sommes Chrétiens, point barre. Selon nous les Juifs eux même étaient Chrétiens :romance: . ... pour te dire. Notre église n'est même pas originaire d'un courant protestant ou traditionnel.
:oops: :kiss3:
Auteur : Étudiant Perpétuel
Date : 18 mars16, 12:10
Message : Parce que c'est ça la compassion , tant qu'on enlève pas les choses qui ne servent à rien , qui obscurcissent l'esprit et ne permettent pas la personne de se consacrer à l'essentiel la personne reste bloquée dans sa souffrance et dans des solutions intiles et inéfficaces .[/quote]
La compassion c'est un sentiment très noble, mais tout aussi inutile si on ne la send pas dans vos propos.
Ceux des croyants du dieu abrahamique, qui vous ont lu dans ce forum, n'ont pas senti votre compassion, mais seulement votre mépris de leur foi. C'est dommage car vous risquez de décrédibiliser vous-même vos intentions qui sont, j'en suis sûr, bienveillantes.
Auteur : Anonymous
Date : 18 mars16, 13:06
Message :
BoSnA a écrit :Bible = Ancien Testament et Évangiles
Alors rectification la Bible = Ancien Testament et le Nouveau Testament.

Ensuite il y a beaucoup de traductions de Bible qui sur le fond disent la même chose à l'exception de "la bible du monde nouveau" reconnut seulement par les Témoins de Jéhova (et interdis en vente) qui change le sens des autres Bibles.
Il y a la bible hébraïque dont les 27 livres canoniques du Nouveau Testament sont enlevés.
Il y a des bibles qui contiennent seulement le Nouveau Testament (27 livres).
Il y a la bible orthodoxe dont 6 livres ont étaient rajouté en plus des 66 livres canoniques.
Il y a la bible de Jérusalem dont 4 Livres ont étaient rajouté en plus des 66 livres canoniques.

Moi à la Bible je ne reconnais que les textes canoniques soit un total de 66 livres et dans le Nouveau Testament il y a 27 livres et non pas que 4 livres à savoir les 4 évangiles (Matthieu, Marc Luc, Jean)
BoSna a écrit :Il y a beaucoup de versets violents dans l'Ancien Testament et même quelques-uns dans le nouveau, mais les chrétiens vont prétendre que c'est des "allégories".
Il y a aussi des paraboles...Après bien sûr qu'il y a des textes violents si on lit cela comme un roman. Le problème c'est l'interprétation que les humains mauvais en fond de ces textes et non pas la Bible en elle même.
Je rappelle que la Bible n'a pas était écrit en 2016 et il y a un contexte de guerre historique qu'il ne faut pas nier.
BoSna a écrit :Disons que les Évangiles sont un peu plus pacifiques que la Thora... cela veut dire que Dieu était violent et sadique dans la Thora, et qu'il est tout d'un coup devenu pacifique à la naissance de Jésus. C'est un dieu incohérent.
A mon avis votre interprétation n'est pas bonne car Dieu n'est pas sadique dans la Torah et sa violence se comprend dans le contexte historique.
BoSna a écrit :De plus, selon les chrétiens, on va en enfer si on ne croit pas en la divinité de Jésus. C'est donc bel et bien un dieu violent et sadique, même dans le nouveau testament.
Citons le passage en entier:
1 Jean 5:1-20 a écrit :Celui qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu. Et celui qui aime le Père, qui fait naître à la vie, aime aussi les enfants nés de lui.
2
Voici comment nous savons que nous aimons les enfants de Dieu: c'est lorsque nous aimons Dieu lui-même et que nous obéissons à ses commandements.
3 Car aimer Dieu, c'est accomplir ses commandements. Ceux-ci, d'ailleurs, ne sont pas pénibles,
4 car tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde, et la victoire qui triomphe du monde, c'est notre foi.
5 Qui, en effet, triomphe du monde? Celui-là seul qui croit que Jésus est le Fils de Dieu.
6
Celui qui est venu par l'eau et par le sang, c'est bien Jésus-Christ: il n'est pas passé seulement par l'eau du baptême, mais outre le baptême, il est passé par la mort en versant son sang. Et c'est l'Esprit qui lui rend témoignage, car l'Esprit est la vérité.
7 Ainsi il y a trois témoins:
8 l'Esprit, l'eau et le sang; et les trois sont d'accord.
9
Nous acceptons le témoignage des hommes; mais le témoignage de Dieu est bien supérieur, et ce témoignage, c'est celui que Dieu rend à son Fils.
10 Celui qui croit au Fils de Dieu possède ce témoignage en lui-même. Celui qui ne croit pas Dieu fait de lui un menteur, puisqu'il ne croit pas le témoignage que Dieu rend à son Fils.
11 Et qu'affirme ce témoignage? Il dit que Dieu nous a donné la vie éternelle et que cette vie est en son Fils.
12
Celui qui a le Fils a la vie. Celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.
L'assurance chrétienne
13
Je vous ai écrit cela, pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au Fils de Dieu.
14 Et voici quelle assurance nous avons devant Dieu: si nous demandons quelque chose qui est conforme à sa volonté, il nous écoute.
15 Et si nous savons qu'il nous écoute, nous savons aussi que l'objet de nos demandes nous est acquis.
16
Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu'il prie pour ce frère et Dieu lui donnera la vie. Il s'agit de ceux qui commettent des péchés qui ne mènent pas à la mort. Mais il existe un péché qui mène à la mort. Ce n'est pas au sujet de ce péché-là que je vous demande de prier.
17
Toute désobéissance à la Loi est un péché, certes, mais tous les péchés ne mènent pas à la mort.
18 Nous savons que celui qui est né de Dieu ne commet pas le péché qui mène à la mort, car le Fils de Dieu le protège. Aussi le diable ne peut-il rien contre lui.
19 Nous savons que nous appartenons à Dieu, alors que le monde entier est sous la coupe du diable.
20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle.
Je pense qu'il ne s'agit pas d'avoir une lecture de fondamentaliste ou matérialiste des textes sacrées pour en tirer un jugement trop hâtif de l'enseignement biblique mais d'abord de comprendre que la Bible est avant tout une compilation de livres spirituels et qu'on peut pas analyser des livres sacrés comme des livres de lois, des livres histoires, des livres scientifiques, des livres astronomiques ect...

Jésus lui même dit pourquoi il parle en parabole:
Matthieu 13:10-17 a écrit :10
Alors ses disciples s'approchèrent et lui demandèrent:
---Pourquoi te sers-tu de paraboles pour leur parler?
11
Il leur répondit:
---Vous avez reçu le privilège de connaître les secrets du royaume des cieux, eux ne l'ont pas reçu.
12 Car à celui qui a, on donnera encore, jusqu'à ce qu'il soit dans l'abondance; mais à celui qui n'a pas, on ôtera même ce qu'il a.
13
Voici pourquoi je me sers de paraboles, pour leur parler: c'est que, bien qu'ils regardent, ils ne voient pas, et bien qu'ils écoutent, ils n'entendent pas et ne comprennent pas.
14
Pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe:
Vous aurez beau entendre,
vous ne comprendrez pas.
Vous aurez beau voir de vos propres yeux,
vous ne saisirez pas.
15
Car le cœur de ce peuple est devenu insensible,
ils ont fait la sourde oreille
et ils se sont bouché les yeux,
de peur que leurs yeux ne voient,
et que leurs oreilles n'entendent,
de peur que leur cœur ne comprenne,
qu'ils ne se tournent vers moi
et que je les guérisse.
16
Vous, au contraire, vous êtes heureux, vos yeux voient et vos oreilles entendent!
17 Vraiment, je vous l'assure: beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, mais ne l'ont pas vu; ils ont désiré entendre ce que vous entendez, mais ne l'ont pas entendu.

Auteur : BoSnA
Date : 18 mars16, 17:06
Message : À quoi ça sert d'inclure des textes violents et flous?

Pourquoi ce dieu de la bible n'est-il pas directe dans son message? Ses messages peuvent être interprétés de mille façons.
Pourquoi son livre n'est pas intemporel? Je m'en fous de l'époque antique... pourquoi est-ce que ça devrait me toucher aujourd'hui en 2016 ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 mars16, 00:58
Message : Il y a pourtant des écrits antiques qui sont très clairs et encore valables aujourd'hui... Et comme ce qui se conçoit clairement, s'énonce clairement dit-on :

--------------> Le Dieu qui s'exprime dans ces livres n'est d'évidence pas un esprit très limpide.
Auteur : Anonymous
Date : 19 mars16, 01:47
Message :
BoSnA a écrit :À quoi ça sert d'inclure des textes violents et flous?
Pour moi la Bible mélange aussi l'histoire et dans l'histoire il y a de la violence. Deuxièmement il ne faut pas oublier que Dieu ne s'adresse pas à tout le monde dans l'Ancien Testament mais seulement à Israël son peuple. Et dans la première alliance on est enfant d'Israël seulement si on est de la descendance d'Abraham et d'Isaac. Par exemple ceux qui sont de la descendance d'Ismaël ne sont pas des enfants d'Israël.
BoSna a écrit :Pourquoi ce dieu de la bible n'est-il pas directe dans son message? Ses messages peuvent être interprétés de mille façons.
Pour moi Dieu n'est pas Allah justement. Je veux dire notamment que Dieu n'est pas un esclavagiste qui tire sa grandeur par la terreur, comme il est complet et se suffis à lui même (il ne nous doit rien à la base).

Les messages fondamentaux sont clair pour moi:
Matthieu 22:36-40 a écrit :36
---Maître, quel est, dans la Loi, le commandement le plus grand?
37
Jésus lui répondit:
---Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée.
38 C'est là le commandement le plus grand et le plus important.
39 Et il y en a un second qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 Tout ce qu'enseignent la Loi et les prophètes est contenu dans ces deux commandements.
1 Timothée 1:8-9 a écrit :Nous savons que la Loi est bonne, mais à condition d'être utilisée en accord avec son but.
9 Il faut savoir ceci: la Loi n'est pas faite pour ceux qui font le bien, mais pour les malfaiteurs et les rebelles, pour les gens qui méprisent Dieu et les pécheurs, pour ceux qui n'ont ni respect ni scrupule à l'égard de ce qui est sacré, ceux qui tueraient père et mère, les assassins,
BoSna a écrit :Pourquoi son livre n'est pas intemporel?
Déjà pour moi ce n'est pas son livre à proprement parlé. La Bible ce n'est pas le livre incréé d'un dieu qui l'a fait descendre par l'intermédiaire de Djibril à un barbu peut être entrain de chie.r dans une grotte.
La Bible c'est une compilation de livres écrit par + de 40 écrivains inspirés par le Saint Esprit (l'Esprit de Dieu pas l'ange Gabriel).

Ensuite il y a le temps de la loi car le temps du Messie n'est pas venue.
BoSna a écrit :Je m'en fous de l'époque antique... pourquoi est-ce que ça devrait me toucher aujourd'hui en 2016?
ça peut ne pas vous toucher comme vous pouvez ne pas croire en la Bible. Jésus (historiquement parlant je crois qu'on a pas de preuve consistante pour savoir si Jésus a ou non réellement existé) par ses valeurs (amour, paix, liberté) à touché beaucoup de gens croyants ou non.
Auteur : vic
Date : 19 mars16, 02:53
Message :
Etudiant perpétuel a dit :La compassion c'est un sentiment très noble, mais tout aussi inutile si on ne la send pas dans vos propos.
Ceux des croyants du dieu abrahamique, qui vous ont lu dans ce forum, n'ont pas senti votre compassion, mais seulement votre mépris de leur foi. C'est dommage car vous risquez de décrédibiliser vous-même vos intentions qui sont, j'en suis sûr, bienveillantes.
Mon discours n'est pas celui qui est fait pour faire plaisir , mais pour distinguer de façon plus clair ce qui est vrai du faux et ramener la personne à un minimum de raison .
Si vous voulez faire appel à des gens qui veulent vous faire plaisir et qui vont vous gratter toujours dans le sens du poil pour moi votre histoire de compassion ça serait du leurre .
Oui j'ai un peu une autre idée de la compassion que la votre effectivement .
La compassion pour vous ça serait de flatter l'égo des gens ?
Plus vous savez flatter l'égo des gens et plus vous êtes un champion de la compassion ?
Bien sûr que le questionnement , la remise en question c'est parfois douloureux , mais c'est le chemin de la compassion, et il ne sera pas toujours compris par tous et certains vont se sentir paniqué quand on leur secoue un peu plus le cocotier .
Auteur : BoSnA
Date : 19 mars16, 07:26
Message :
malikveron. a écrit : il ne faut pas oublier que Dieu ne s'adresse pas à tout le monde dans l'Ancien Testament mais seulement à Israël son peuple.
Il est drôle ce dieu antropomorphe qui se préoccupe QUE d'un petit peuple parmi tous ceux présents sur la Terre, alors que des milliards d'autres galaxies existent dans l'univers. En plus, il est parfois violent, parfois pacifique. Caractéristiques très humaines.
malikveron. a écrit : Pour moi Dieu n'est pas Allah justement. Je veux dire notamment que Dieu n'est pas un esclavagiste qui tire sa grandeur par la terreur, comme il est complet et se suffis à lui même (il ne nous doit rien à la base).
C'est du pareil au même. Le dieu de l'AT menace directement aussi, et dans le Nouveau Testament il menace à travers de "gentilles" paraboles.
Le christianisme est tout aussi illogique que l'islam. Vous êtes comme les musulmans qui refusent de remettre en cause leur bouquin.

malikveron. a écrit : Les messages fondamentaux sont clair pour moi:
On retrouve des versets plus « sages » et pacifiques dans le Coran également. Ça prouve seuleument que ces livres archaïques contiennent tout et son contraire. Et chaque chrétien peut y retrouver ce qu'il souhaite. La preuve, il y a des chrétiens intégristes sur ce forum et il y en a d'autres qui sont modérés.

malikveron. a écrit : Déjà pour moi ce n'est pas son livre à proprement parlé. La Bible ce n'est pas le livre incréé d'un dieu qui l'a fait descendre par l'intermédiaire de Djibril à un barbu peut être entrain de chie.r dans une grotte.
La Bible c'est une compilation de livres écrit par + de 40 écrivains inspirés par le Saint Esprit (l'Esprit de Dieu pas l'ange Gabriel).
Ensuite il y a le temps de la loi car le temps du Messie n'est pas venue.
Ce dieu antropomorphe a donc arbitrairement choisi seulement 40 humains (discrimination?) dans tout l'univers qui peuvent entendre Sa voix dans leur tête (schizophrénie?), et ce pour écrire des livres qui ne servent à rien aujourd'hui. On peut très bien prêcher l'amour et avoir une bonne morale sans jamais avoir lu un seul verset du NT.

malikveron. a écrit :ça peut ne pas vous toucher comme vous pouvez ne pas croire en la Bible. Jésus (historiquement parlant je crois qu'on a pas de preuve consistante pour savoir si Jésus a ou non réellement existé) par ses valeurs (amour, paix, liberté) à touché beaucoup de gens croyants ou non.
Mouais. L'amour, la paix et la liberté sont des valeurs que chaque être humain normalement constitué va adopter, et ce n'est pas le rabbin Jésus (s'il a existé) qui en est pour quelque chose.
Auteur : Anonymous
Date : 19 mars16, 13:19
Message :
BoSna a écrit :Il est drôle ce dieu antropomorphe qui se préoccupe QUE d'un petit peuple parmi tous ceux présents sur la Terre, alors que des milliards d'autres galaxies existent dans l'univers.
Définition anthropomorphe:
Larousse a écrit :Qui a la forme d'un corps humain ou qui a l'apparence humaine
Genèse 12:1-3 a écrit :L'Eternel dit à Abram:
---Va, quitte ton pays, ta famille et la maison de ton père pour te rendre dans le pays que je t'indiquerai.
2 Je ferai de toi l'ancêtre d'une grande nation; je te bénirai, je ferai de toi un homme important et tu deviendras une source de bénédiction pour d'autres.
3 Je bénirai ceux qui te béniront et je maudirai ceux qui t'outrageront. Tous les peuples de la terre seront bénis à travers toi.
Acte 7:2-4 a écrit :Etienne dit alors:
---Chers frères et pères de cette nation, écoutez-moi: le Dieu glorieux apparut jadis à notre ancêtre Abraham, quand il vivait encore en Mésopotamie, avant de s'établir à Harân,
3 et il lui dit: Quitte ton pays et ta parenté, et va dans le pays que je te montrerai.
4 C'est ainsi qu'Abraham quitta la Chaldée et vint se fixer à Harân. De là, après la mort de son père, Dieu le fit venir dans le pays où vous habitez actuellement.
Exode 19:3-6 a écrit :Moïse gravit la montagne pour aller vers Dieu. D'en haut, Dieu l'appela et lui dit:
---Voici comment tu parleras aux descendants de Jacob et ce que tu annonceras aux Israélites:
4 «Vous avez vu vous-mêmes comment j'ai traité les Egyptiens et comment je vous ai portés comme sur des ailes d'aigles pour vous faire venir jusqu'à moi.
5 Maintenant, si vous m'obéissez et si vous restez fidèles à mon alliance, vous serez pour moi un peuple précieux parmi tous les peuples, bien que toute la terre m'appartienne.
6 Mais vous, vous serez pour moi un royaume de prêtres, une nation sainte.» Telles sont les paroles que tu transmettras aux Israélites.
BoSna a écrit :En plus, il est parfois violent, parfois pacifique. Caractéristiques très humaines.
Genèse 1:26-27 a écrit :26
Et Dieu dit:
---Faisons les hommes pour qu'ils soient notre image, ceux qui nous ressemblent. Qu'ils dominent sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les bestiaux sur toute la terre et sur tous les reptiles et les insectes.
27
Dieu créa les hommes pour qu'ils soient son image, oui, il les créa pour qu'ils soient l'image de Dieu. Il les créa homme et femme.
BoSna a écrit :C'est du pareil au même. Le dieu de l'AT menace directement aussi, et dans le Nouveau Testament il menace à travers de "gentilles" paraboles.
Avez vous lu le coran (60% de menace) ?
BoSna a écrit : Le christianisme est tout aussi illogique que l'islam. Vous êtes comme les musulmans qui refusent de remettre en cause leur bouquin.
Au moins vous reconnaissez que l'islam est illogique c'est déjà pas mal.
BoSna a écrit :On retrouve des versets plus « sages » et pacifiques dans le Coran également.
Citez les.
BoSna a écrit :La preuve, il y a des chrétiens intégristes sur ce forum et il y en a d'autres qui sont modérés.
C'est quoi un chrétien intégriste pour vous? Et quel problème lui reprochez vous?
BoSna a écrit :On peut très bien prêcher l'amour et avoir une bonne morale sans jamais avoir lu un seul verset du NT.
Et donc?
BoSna a écrit : Mouais. L'amour, la paix et la liberté sont des valeurs que chaque être humain normalement constitué va adopter, et ce n'est pas le rabbin Jésus (s'il a existé) qui en est pour quelque chose.
Selon moi, dur de trouver ces humains normalement constitués et quand ils le sont c'est parce qu'ils sont sous un conditionnement chrétien. En terre d'islam chez les musulmans je vous souhaite bon courage pour en trouver et comme des pays notamment s'islamisent (comme en France) sous leur conditionnement on (des gens) en arrive au conclusion que l'amour n'est qu'une illusion, que la paix n'est qu'une farce (paix=faible soumis au fort) et la liberté un mal.

Je crois que le rabbin Jésus y est pour grand chose. Je veux dire que grâce à lui ses valeurs (paix, amour, liberté) sont cher à beaucoup de gens.
Auteur : BoSnA
Date : 19 mars16, 19:14
Message : Votre dieu est antropomorphe, car il a des comportements typiquement humains.

De plus, vos réponses sont bizarres, surtout celle où vous dites: "au moins vous reconnaissez que l'islam est illogique, c'est déjà pas mal"
Eh bien, TOUTES les religions sont illogiques et inutiles; surtout les trois principales: judaïsme, christianisme et islam.

Tiens un exemple de versets « sages » du Coran....

S5 V48 : "A chacun Nous avons indiqué une voie générale et un chemin spécifique. Si Dieu l'avait voulu, il aurait fait des hommes une seule communauté religieuse, mais il en est ainsi afin que vous soyez éprouvé en fonction de ce qu'Il vous a attribué. Rivalisez donc en bonnes oeuvres car c'est à Dieu que vous ferez tous votre retour. Il vous informera alors quant à vos divergences."

S49 V13 : "Ô croyants! Nous vous avons tous créés à partir d'un unique couple. Nous vous avons assignés en peuples et nations afin que vous vous enrichissiez mutuellement de vos différence..."


Oui, j'ai lu le Coran quelques fois. C'est un livre incohérent et inutile comme votre bible.


C'est quoi un chrétien intégriste pour vous? Et quel problème lui reprochez vous?
Par exemple un chrétien qui croit que ceux qui ne reconnaissent pas Jésus bruleront en enfer... (T'as des chrétiens intégristes et des chrétiens "light"...)
Les croisades, inquisitions et autres tueries ont été perpétrés par des chrétiens intégristes au nom du "Christ".

Ce que je reproche à un chrétien en général, c'est de suivre une religion inutile et un livre qui comporte des versets violents.


Pour ce qui est de votre dernier paragraphe, c'est un préjugé de dire que le monde musulman est nécessairement mauvais. Il y a beaucoup d'individus très intelligents qui y vivent, même si la majorité de ces pays sont arriérés par la religion islamique. Ça dépend des régions et des coutumes et du niveau d'application de la religion.
En Bosnie, par exemple, la majorité musulmane est très tolérante alors que les minorités chrétiennes sont plutôt haineuses.


Vous semblez vanter votre livre en disant qu'il est « moins pire » que le coran, mais ce n'est pas très glorieux de votre part, car votre livre comporte bel et bien des versets violents. On ne peut donc pas dire que le christianisme soit nécessairement une religion d'amour. Votre livre est sujet à diverses interprétations (violentes et pacifiques) comme le coran et ça en fait un livre incohérent et inutile.
Auteur : Karlo
Date : 19 mars16, 21:28
Message : Violents, oui, les livres saints le sont tous.

Mais pas seulement. Ils sont aussi sexistes. Homophobes...
Et ce n'est pas le seul problème ni la seule raison pour laquelle la religion nuit gravement à l'intelligence humaine selon moi (et d'autres)
Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 05:37
Message :
Diogène a écrit :“Quant on est jeune, il est trop tôt ; quant on est vieux, il est trop tard."

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 16:10
Message :
BoSna a écrit :Tiens un exemple de versets « sages » du Coran....

S5 V48 : "A chacun Nous avons indiqué une voie générale et un chemin spécifique. Si Dieu l'avait voulu, il aurait fait des hommes une seule communauté religieuse, mais il en est ainsi afin que vous soyez éprouvé en fonction de ce qu'Il vous a attribué. Rivalisez donc en bonnes oeuvres car c'est à Dieu que vous ferez tous votre retour. Il vous informera alors quant à vos divergences."
Si Dieu l'avait voulu, il aurait fait des hommes une seule communauté religieuse
Mais Allah n'a pas voulu que les hommes (ps: les femmes Allah s'en fout et pas la peine de dire que "les hommes" est une façon de parler pour dire "les humains" c'est tout simplement faux, l'islam est "une religion d'homme uniquement" il faut l'admettre) aient une seule communauté religieuse. Ce qui est embêtant car tout ceux qui ne professent pas sa religion il les châtiera atrocement en enfer et il n'y a pas de libre-arbitre ce qui fait que, quand les gens ne professent pas sa religion, c'est parce qu'Allah l'a voulu. D'ailleurs si je dis que Allah est un pervers ce n'est pas de ma faute c'est parce que c'est Allah qui l'a voulu moi je ne fais que suivre comme un robot la destiné qu'il m'a pourvu. (démentiel et incroyablement stupide de le croire je trouve).
mais il en est ainsi afin que vous soyez éprouvé en fonction de ce qu'Il vous a attribué

Et bien question attribution, il me parait un peu radin ce Allah en plus d'être injuste.
Rivalisez donc en bonnes oeuvres car c'est à Dieu que vous ferez tous votre retour. Il vous informera alors quant à vos divergences
Pas de blague; "bonnes œuvres" selon Allah et Son Messager: Au programme donc meurtre, pédophilie, couper des mains, lapider des gens, esclavage, génocide...Perso je me serais passé des bonnes œuvres d'Allah et je trouve que trop d'âmes on souffert de sa folie.
Et comment Allah va nous informer:- par le téléphone arabe (?) par ces anges qui nous surveillent (?)
BoSna cite le coran a écrit :S49 V13 : "Ô croyants! Nous vous avons tous créés à partir d'un unique couple. Nous vous avons assignés en peuples et nations afin que vous vous enrichissiez mutuellement de vos différence..."
Que nous nous enrichissions mutuellement de nos différences??? Non seulement Allah se fout de notre gueule mais en plus il nous prend pour des cons:- il nous demande de tuer les incroyants, de tuer les polythéistes, de tuer les chrétiens, de tuer les juifs, de combattre tout ceux qui ne professent pas sa religion, il promet un châtiment terrible au jour dernier à ceux qui ne croit pas en toutes les sourates du coran...
Quel culot! Honte de rien et il ne s'excuse même pas en plus. Non désolé décidément j'ai du mal à compatir à sa sagesse "démente".
BoSna a écrit :Oui, j'ai lu le Coran quelques fois. C'est un livre incohérent et inutile comme votre bible.
Heureux que vous trouvez le coran un livre incohérent. Par contre inutile(?), d'un point de vue criminel non, car par les fait l'Irak à légitimer la pédophilie, et utile car il permet de légitimer la criminalité humaine.

Après "comme ma bible":- Ce n'est pas ma Bible; la Bible ne m'appartient pas. Elle appartient au Créateur ou aux écrivains qui l'ont écrite.
BoSna a écrit :Par exemple un chrétien qui croit que ceux qui ne reconnaissent pas Jésus bruleront en enfer...
c'est une croyance sans conséquence. Par exemple vous vous pouvez croire que tout ceux qui reconnaissent Jésus bruleront en enfer car c'est le Dajjal .
En somme Dieu aura le dernier mot et on verra bien au jour du jugement dernier qui avait raison.
BoSna a écrit :Les croisades, inquisitions et autres tueries ont été perpétrés par des chrétiens intégristes au nom du "Christ".
Il faut peut être pas nier le contexte historique (peste, coléra, guerre face à des fanatiques islamiques, époque de superstitions ect...) de plus cette dérive humaine (même dite au nom du Christ) n'est pas forcément en accord avec la Bible.
BoSna a écrit :Ce que je reproche à un chrétien en général, c'est de suivre une religion inutile et un livre qui comporte des versets violents.
Il y a des versets violents sinon il n'y aurait pas de polémique. Mais il faut rappeler que c'est le Roi au moyen âge qui fixe la loi et non pas la Bible (car Jésus à purifié la loi par la foi). Aux versets violenst ce qui importe c'est si ils sont juste violents ou s'ils incitent à la violence car moi j'y vois une nuance entre dire de la violence et inciter à la violence.
Après "un livre inutile": que dire... s'il est vraiment si inutile que ça il aurait disparu dès le Darwinisme.
BoSna a écrit : Il y a beaucoup d'individus très intelligents qui y vivent, même si la majorité de ces pays sont arriérés par la religion islamique.
Forte heureusement, mais ces gens ne sont pas forcément en accord avec ce que dit cette religion. De plus je rappelle qu'à mon avis que sans l'apostasie cette religion se serait éteinte.
BoSna a écrit :Vous semblez vanter votre livre en disant qu'il est « moins pire » que le coran,
Donc pareil la Bible n'est pas mon livre. Ensuite je me vante pas, je dis ce que je pense, pour moi la Bible est "moins pire" que le coran. Et j'aurais dit aussi qu'au vu des versets que j'ai lu du Talmud, je pense que le coran est moins pire que le "Talmud".
BoSna a écrit : mais ce n'est pas très glorieux de votre part, car votre livre comporte bel et bien des versets violents.
Il y a violence et incitation à la violence et moi j'y vois une nuance importante. De plus il me parait intéressant aussi de voir ce que le croyant en fait de cette violence écrite dans "son livre sacré". La lapidation est écrite dans La Torah, le Coran et la Sunna:
-Aucun pays chrétiens ou dit chrétiens ont dans leur constitution juridique de loi qui prône la lapidation pour adultère et aucune lapidation en vertu de la loi.
-Israël pays dit juif n'a pas dans sa constitution juridique de loi qui prône la lapidation pour adultère et aucune lapidation en vertu de la loi.
- Pour les pays musulmans la constitution juridique est régis par le coran et la sunna selon les oulémas (spécialiste de la loi islamique) et la lapidation est appliqué au Nigeria, en Arabie saoudite, au Soudan, en Afghanistan, au Pakistan, aux Émirats arabes unis, au Yémen et en Iran.

Tenez si vous êtes canadien cadeaux:

BoSna a écrit : On ne peut donc pas dire que le christianisme soit nécessairement une religion d'amour.
Tout dépend de l'interprétation qu'on en fait et en un sens vous avez raison car entre les mains d'un mauvais chrétien son interprétation sera mauvaise.
Matthieu 7:17-18 a écrit :17
Ainsi, un bon arbre porte de bons fruits, un mauvais arbre produit de mauvais fruits.
18 Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre de bons fruits.

Auteur : BoSnA
Date : 21 mars16, 18:40
Message : La bible est moins pire que le coran, mais contient quand même de la violence et d'autres trucs choquants... Si elle était inspirée par Dieu, elle serait parfaite et on ne pourrait rien y reprocher. Elle serait également intemporel. Elle n'aurait pas besoin de décrire la période durant laquelle elle a été écrite. Dieu est supposé être au dessus de ces petites histoires humaines.

Pourquoi ressentez-vous le besoin de suivre les enseignements d'un livre qui est très loin d'être parfait? Pourquoi rechercher la Vérité dans un livre? C'est un carcan inutile dans votre vie. Ça ne fait que conditionner votre cerveau à des informations invérifiables et inutiles (car on peut vivre une vie exemplaire sans jamais avoir lu ce livre; il est donc bel et bien inutile).

Comme je disais dans un autre topic, chaque idéologie, conceptualisation, croyance ou rituel n'est qu'une couche de poussière de plus dans notre cerveau qui nous éloigne de la Vérité.
Auteur : Anonymous
Date : 22 mars16, 02:56
Message :
BoSnA a écrit :La bible est moins pire que le coran,
Bravo, le premier intervenant du forum (qui ne soit pas un chrétien) à le reconnaître :hi:
BoSnA a écrit :mais contient quand même de la violence et d'autres trucs choquants...
Si la Bible n'en contenait aucune ce serait louche car elle n'a non seulement pas était écrite en 2016 mais en plus elle a était écrite en des temps de guerre.
BoSnA a écrit :Si elle était inspirée par Dieu, elle serait parfaite et on ne pourrait rien y reprocher.
Si on croit naïvement qu'un dieu parfait écrit Son livre incréé irréprochable on est forcément déçu. Mais encore une fois on est dans un conditionnement musulman pour penser cela.
BoSnA a écrit : Elle serait également intemporel. Elle n'aurait pas besoin de décrire la période durant laquelle elle a été écrite. Dieu est supposé être au dessus de ces petites histoires humaines.
Pareil pourquoi elle serait intemporel... non je crois qu'elle tient compte du contexte et de l'époque.
Si vous avez l'image conditionné du dieu du coran alors on peut dire tout simplement qu'en toute logique il devrait s'en foutre de l'humain et qu'un dieu aussi arrogant ne va certainement pas se rabaisser à s'adresser à un humain.
Je pense que il y a la conception que l'humain a de Dieu et ce que Dieu est.
BoSnA a écrit :Pourquoi ressentez-vous le besoin de suivre les enseignements d'un livre qui est très loin d'être parfait?
Déjà je tiens à rappeler ce qu'est un mythe:
Le mythe met en scène des personnages extraordinaires et décrit des événements inexplicables. Mais le mythe a aussi une fonction sociale : il établit des règles, édicte des rites et des interdits. Il a alors valeur de vérité et joue donc un rôle dans l'élaboration de la politique d'une société et dans son histoire.

Une idéologie donne un sens à nos vie, un cap à suivre, de l'espoir et du courage.
Diogène a écrit :“L'espérance est la dernière chose qui meurt dans l'homme.”
De plus ce livre transmet un enseignement de valeur, nous forge une sagesse spirituel, une culture ect...
BoSnA a écrit :Pourquoi rechercher la Vérité dans un livre?
Je ne cherche pas la Vérité dans la Bible:
Joseph Goebbels a écrit :plus le mensonge est gros plus il passe
Ce qu'il faut comprendre dans cette citation c'est le principe du fondamentalement vrai et du fondamentalement faux. Car le problème dans bien des cas c'est qu'on part sur du fondamentalement faux et ensuite on développe plein de thèse plus ou moins intelligente mais au final on est déçu car on c'est pas rendu compte que c'est dès le commencement qu'on n'est dans du faux...bref notre réflexion n'était juste qu'une illusion.

De partir du principe que la bible est la parole de dieu (dans le sens musulman) ou la Vérité pour moi on est tout simplement dans un fondamentalement faux. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ai pas de vérités, une sagesse spirituel puissante ect... qui émane de ce bouquin.
BoSnA a écrit :Comme je disais dans un autre topic, chaque idéologie, conceptualisation, croyance ou rituel n'est qu'une couche de poussière de plus dans notre cerveau qui nous éloigne de la Vérité.
Je pense que si vous voulez savoir la Vérité ce n'est pas par la religion que vous y arriverez mais plutôt par la science. De plus si la philosophie existe c'est bien parce que la sagesse transmise dans les livres sacrés en eux même sont insuffisant.
Auteur : Makarioi
Date : 23 mars16, 11:41
Message :
1 L'Éternel parla ainsi à Moïse:
2 "Exerce sur les Madianites la vengeance due aux enfants d'Israël; après quoi tu seras réuni à tes pères."
3 Et Moïse parla ainsi au peuple: "Qu'un certain nombre d'entre vous s'apprêtent à combattre; ils marcheront contre Madian, pour exercer sur lui la vindicte de l'Éternel.
La Bible moins violente que le Coran ? Il faut vraiment être malhonnête pour affirmer cela. Quand on pense que Madian a protégé Moïse quand il fuyait Pharaon.
17 Et maintenant, tuez tous les enfants mâles; et toute femme qui a connu un homme par cohabitation, tuez-la.
18 Quant à celles qui, encore enfants, n'ont pas cohabité avec un homme, conservez-les pour vous.
Je vous épargne les autres passages tout aussi sanglants.
Auteur : Inti
Date : 23 mars16, 11:57
Message : Oui mais.les huîtres produisent des perles. :hi:

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