Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 07:16
Message : Pour les trois religions abrahamiques ce qui met à mal ces religions c'est la théorie de l'évolution de Charles Darwin et les dinosaures.

Dire que Charles Darwin serait impliqué dans une religion Athée et qu'il aurait écrit ce livre comme Faurisson écrirait un livre sur les inexistences des chambres à Gaz me parait malhonnête. Je pense que Charles Darwin est sincère dans sa croyance ou sa vérité. De plus les scientifiques affirment que l'humain à 99% de gènes en commun avec le chimpanzé.

Selon moi les musulmans pratiquants sont automatiquement créationnistes et ils utilisent ce livre ci-dessous :

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Quand on parle de créationnistes on pense surtout au créationnistes Chrétiens d'Amérique qui utilisent peut être aussi ce livre comme élément de réfutation à la thèse de Darwin.

Maintenant en dehors de cela il y en a aussi d'autres qui prennent appuie sur ce livre ci-dessous pour contrer la théorie de l'évolution:

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Auteur : Karlo
Date : 20 mars16, 07:19
Message : Pourquoi refaire un topic alors que la moitié de ceux de la section science et religion parlent déjà plus ou moins de créationnisme et d'évolution ?
Auteur : hermes
Date : 20 mars16, 07:36
Message : Ce qui met à mal le créationnisme, c'est surtout le début de la paléontologie, quand on déterre les premiers dinos qui ne sont fait mention nul par auparavant dans les livres bibliques, le créationnisme de délite tout seul. N'oublions pas en outre deux points importants, les grecs antiques avaient les prémisses de l'évolution et la théorie de l'évolution bien qu'imparfaite sur certains points comble ses lacunes petit à petit, cette théorie reste un énorme champ d'investigation qui nous permet jour après jour de mieux connaitre nos origines et la complexité apparente de notre corps
Auteur : Karlo
Date : 20 mars16, 07:41
Message : Sinon, Darwin a raflé la mise et du coup on connait beaucoup moins Wallace : https://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace

Pauvre oublié de l'Histoire.
Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 07:49
Message :
Karlo a écrit :Pourquoi refaire un topic alors que la moitié de ceux de la section science et religion parlent déjà plus ou moins de créationnisme et d'évolution ?
D'une part je pense que la section science et religions est une section du même type que les sections enseignements ( bien modéré). De plus je trouve bizarre de confronter, de conformer ou de confondre la religion et la science. Ce qui est remis en cause c'est que la théorie de l'évolution n'est pas une science mais une théorie athéiste pseudo-scientifique. Bien des gens ont du mal à croire que l'humain aurait un lien de parenté avec un chimpanzé et que l'homo-sapience serait aussi un cousin du gorille et du bonobo. Sans compter qu'on ne comprend pas pourquoi le chimpanzé, le gorille et le bonobo ont cessé d'évoluer.

Ci-dessous, une vidéo sur Charles Darwin et sa théorie passé sur la radio Europe 1:

Auteur : Karlo
Date : 20 mars16, 08:06
Message :
Ce qui est remis en cause c'est que la théorie de l'évolution n'est pas une science mais une théorie athéiste pseudo-scientifique.
Ca, ca ne peut venir que d'une conception étriquée de ce que doit être le théisme. Parce que l'évolution n'a rien à voir avec les dieux ni avec l'athéisme.
Elle est tout à fait compatible avec le théisme, et de nombreux religieux (pas uniquement théiste. Ils peuvent aussi être chrétiens, juifs, musulmans, hindous... à peu près tout ce qu'on veut) défendent cette théorie.


Après c'est vrai qu'il y a plusieurs problèmes à résoudre touchant à la vulgarisation scientifique.
Les quiproquos à propos du terme "théorie" appliqué aux sciences par exemple. Certains pensant qu'il s'agit d'un synonyme d'hypothèse, alors que non.


Bien des gens ont du mal à croire que l'humain aurait un lien de parenté avec un chimpanzé et que l'homo-sapience serait aussi un cousin du gorille et du bonobo
Attention à la confusion : le bonobo est un chimpanzé. Le genre Pan contient le chimpanzé commun (Pan troglodytes) et le chimpanzé nain, aussi appelé bonobo (Pan paniscus). Et c'est ce dernier qui est génétiquement le plus proche de nous. Pas le chimpanzé commun.
D'ailleurs si la cladistique se souciait un peu moins de ménager les sentiments religieux, nous appartiendrions nous aussi au genre Pan. Le genre Homo n'étant globalement là que parce que l'humain adore se mettre à part, sans réelle justification.
C'est pour cela qu'Homo sapiens est souvent appelé "le troisième chimpanzé" .

Après pour le problème soulevé, je pense que si cette idée déplait à tellement de croyants, c'est parce que ca va justement à l'encontre de leurs croyances, qui voudraient que l'humain soit un être élu, à part, trônant seul au sommet de la Nature et seul être à l'image de leur dieu.
Ils ont souvent l'impression que dire que l'humain est un animal parmi d'autres constitue une insulte à leur encontre.
Mais c'est juste dans leur tête.



Sans compter qu'on ne comprend pas pourquoi le chimpanzé, le gorille et le bonobo ont cessé d'évoluer.
Mais ils n'ont pas cessé d'évoluer. Et nous non-plus, d'ailleurs.
Qui vous a raconté ca ?
Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 08:44
Message :
Karlo a écrit :Mais ils (chimpanzés) n'ont pas cessé d'évoluer. Et nous non-plus, d'ailleurs.
Qui vous a raconté ca ?
Ci-dessous c'est la théorie de l'évolution des girafes de Lamarck's dont des gens pensent que Darwin c'est inspiré pour fabriquer sa théorie:
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Ci-dessous c'est la théorie de Charles Darwin:
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Ci-dessous à gauche c'est un homo-sapiens et à droite un chimpanzé:
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Ci-dessous on voit un teaser où on a filmé des chimpanzés


Pourquoi le chimpanzé est resté chimpanzé au lieu d'évoluer et de devenir humain comme nous?
Auteur : Karlo
Date : 20 mars16, 09:00
Message :
Ci-dessous c'est la théorie de l'évolution des girafes de Lamarck's dont des gens pensent que Darwin c'est inspiré pour fabriquer sa théorie:
Alors, pas tout à fait. C'est une représentation très très simplifiée de cette théorie.
Mais la théorie Lamarckienne est un tout autre problème. C'est effectivement une des bases de la théorie de Darwin (et Wallace nondediou !!! ).
En fait on peut dire qu'il s'agit de la première théorie scientifique de l'Histoire de la biologie.
Comme toute véritable théorie scientifique, elle doit être telle qu'il soit possible de la réfuter. Et elle a justement été réfutée (enfin, pour être tout à fait honnête, certains aspects de cette théories sont possiblement valides. Mais globalement, en tant que théorie, elle est réfutée)
Ses principaux écueils étaient sa vision de l'hérédité des caractères acquis et surtout le fait que cette théorie donnait la part belle à l'usage (lamarck aimait le terme "effort") et aux habitudes. Selon cette théorie, c'est parce que la girafe fait des efforts pour tendre le cou que celui-ci devient de plus en plus long.
C'est pour ca qu'on parle plutôt de transformisme pour Lamarck que d'évolutionnisme.

Enfin bon, on pourrait parler des heures du lamarckisme et du darwinisme, il y a énormément à dire là dessus.


Par contre je n'ai pas compris ce que vous vouliez illustrer avec cette image.


Ci-dessous c'est la théorie de Charles Darwin:
Non, attention, là encore, c'est une représentation graphique très très très simplifiée, qui est même... fausse si on va assez loin dans l'approfondissement de cette théorie.

Ce genre de représentations sont utilisées dans les livres de vulgarisation tels que les manuels scolaires pour faire passer la base, et seulement la base, des principes de cette théorie. Les illustrer de manière éloquente et qui parle à tout le monde.
Mais ca ne représente en aucun cas la théorie de l'évolution.
Je suis d'accord : c'est très regrettable d'utiliser des images fausses pour vulgariser une idée. C'est l'une des perpétuelles apories de la vulgarisation...


Ci-dessous à gauche c'est un homo-sapiens et à droite un chimpanzé:
J'ai bien rigolé. Très bon choix de photo.
Comment peut-on nier que ces deux là soient cousins :lol: (je blague)



Pourquoi le chimpanzé est resté chimpanzé au lieu d'évoluer et de devenir humain comme nous?

Edit : bon ben désolé pour le pavé...
Fallait pas me lancer, aussi ! C'est mon domaine et j'adore en parler ^^



Well well... je vais essayer de ne pas faire un pavé trop illisible et chiant... ca va être tendu...
Il y a beaucoup à dire et il faut vulgariser des notions qui ne sont pas simples du tout et qui nécessitent un cursus universitaire de plusieurs années pour être vraiment intégrées sans avoir recours à la vulgarisation.
Donc indulgence je vous prie :tap:
Je vais donc sauter des étapes pour ne pas multiplier les noms à la con et la complexité non-nécessaire à la compréhension.
Si jamais vous avez l’impression que je parle de trucs que vous n’avez pas demandé ou qui sont HS, c’est normal. Il faut que j’introduise ma réponse. Essayez de tout lire quand même s’il vous plait.


Tout d'abord, il faut préciser quelques petites choses à propos d'idées-reçues sur l'évolution.

D'abord, l'humain actuel ne descend pas du singe.
C'est un singe. Rigoureusement au même titre que les autres.
Comme dit plus haut, les bonobos sont nos cousins évolutifs. Et comme vous le savez, personne ne descend de ses cousins. En fait on devrait même dire que ce sont les gorilles et les orang-outans nos cousins, et que les chimpanzés sont nos frères (personne ne descend non-plus de ses frères bien entendu)

Je ne vais rentrer dans le détail à ce propos ici, sauf si ca intéresse quelqu'un.

Nous et les autres singes (c'est à dire les membres de l'infra-ordre dit Simiiformes) avons par contre un ancêtre commun (ou plutôt des ancêtres communs, selon à quels singes on s'intéresse).
En gros : on a un dernier ancêtre commun avec les chimpanzés, et cet ancêtre n'est pas le même que le dernier ancêtre commun que nous avons avec le gorille. Lui-même n'étant pas le même que notre dernier ancêtre commun avec l'orang-outan, etc etc

Le plus simple et le plus parlant, c'est de se représenter l'évolution comme un arbre. Un peu à la manière d'un arbre généalogique (mais pas tout à fait)
Là pour simplifier on prendra un arbre qui ne représente que le seul infra-ordre des simiiformes (les singes quoi).

Comme dans un arbre généalogique, plus on remonte le tronc, plus le temps passe.

On suit le tronc de l'arbre à partir du bas (bon, en vrai l'arbre ne commence pas là bien sûr) et on arrive à un embranchement (je simplifie toujours, si il y a des biologistes qui lisent).
C'est à dire qu'à partir de là, l'arbre part dans 2 directions. Deux branches. Deux lignées.
Ce noeud, cet embranchement, représente une différenciation entre deux groupes sur le plan anatomique.

On a dit au préalable que les simiiformes constituaient un infra-ordre (voir un article sur la cladistique pour connaitre tous les termes qu'elle utilise). En l'occurence, cet infra-ordre dérive du sous-ordre des Haplorrhini, lui-même faisant partie de l'ordre des primates. Et on peut continuer de remonter comme ca.
Pour les primates, en ne prenant que les principaux clades, on a :

Règne : Animalia (animal)
Sous-règne : Bilateria
Infra-règne : Deuterostomia
Embranchement : Chordata (les chordés)
Sous-embranchement : Vertebrata (les vertébrés)
Infra-embranchement : Gnathostomata
Super-classe : Tetrapoda (les tétrapodes)
Classe : Mammalia (les mammifères)
Sous-classe : Theria
Infra-classe : Eutheria
Ordre : Primates

Mais pour ce qui nous occupe, on va plutôt observer la division de cet infra-ordre (les simiiformes/singes) en micro-ordres : d'un côté, les Platyrrhini, qu'on appelle aussi "singes du nouveau monde". Ce sont les singes américains. Je ne peux pas trop m'étendre sur leur caractérisation mais ces informations sont facilement disponibles.
De l'autre côté, notre côté : les Catarrhini, qu'on appelle aussi... Singes de l'Ancien Monde. Donc tous les singes Eurasiatiques et africains.

L'embranchement lui-même représente (comme tous les autres embranchements) le dernier ancêtre commun partagé entre les singes du nouveau et ceux de l'ancien monde
Après cet ancêtre commun : deux lignées. Mais cet ancêtre commun est déjà un singe (un simiiforme donc).


Suivons notre branche à nous : les Catarrhini.

On suit la branche, et on arrive à un autre embranchement. Le micro-ordre des Catarrhini va maintenant se diviser lui-même en super-familles. L'une de ces super-familles est celle des Hominoidea (hominoïdes souvent en français). C'est la notre.

On continue notre branche.

On arrive à un nouvel embranchement : la super-famille des Hominoidea va se diviser en familles.
D'un côté celle des Hominidae (hominidés souvent en français).
De l'autre, on a celle des Hylobatidae : celle des gibbons.


Comme cette différenciation se situe plus loin dans l'arbre, c'est à dire plus tard dans le temps, que celle qui nous a séparé des singes du nouveau monde, cela signifie que notre dernier ancêtre commun avec les gibbons a existé il y a moins longtemps que notre dernier ancêtre commun avec les singes du nouveau monde (comme le Ouistiti par exemple).

Bref : la famille des Hominidae contient :
- nous (le genre Homo, c'est à dire que tous les autres "Homo", comme Néandertal par exemple, en font partie aussi)
- les deux chimpanzés (le genre Pan)
- Les gorilles (le genre Gorilla)
- Les Orang-Outans (le genre Pongo)


A partir de là ca doit commencer à être plus clair : la famille des Hominidae se divise en genres.

Tout d'abord, c'est le genre Pongo qui semble diverger des autres (on est pas hyper-sûr de savoir si c'est Pongo ou Gorilla qui diverge en premier, mais on penche plutôt pour Pongo). Dans ce cas notre ancêtre commun avec l'orang-outan aurait donc vécu il y a plus longtemps que notre ancêtre commun avec le gorille.

Ensuite c'est donc le genre Gorilla qui se sépare de nous et des chimpanzés (à ce stade, nous et les chimpanzés sommes encore indifférenciés. Il n'y a pas encore de genre Pan et de genre Homo mais une seule branche pour les deux).

Et enfin, le plus récemment : le genre Pan, les chimpanzés. Ce genre lui-même se diversifiera entre Pan paniscus (bonobo) et Pan troglodytes (chimpanzé commun). Exactement comme le genre Homo va se diversifier.
On peut dire que la différence entre les deux chimpanzés, les deux Pans, est la même que celle existante entre 2 Homos qui dérivent du même ancêtre : Homo sapiens et Homo neandertalensis dérivent tous les deux d'Homo erectus.

Voilà pourquoi ce sont les chimpanzés qui nous ressemblent le plus (en l'occurence, le bonobo est ze plus proche parent) : ils sont de la lignée qui a divergé de la notre il y a le moins de temps.
Si ils restaient d'autres Homos, ce serait eux nos plus proches parents. Mais on est les seuls survivants. Les autres se sont éteints (on y reviendra). Même ceux qui n'étaient pas nos ancêtres (comme Neandertal ou Florès).


Ce qu'il faut bien comprendre à ce stade, c'est que pour les autres genre, c'est la même chose que nous : comme vous le savez, nous sommes du même genre qu'Homo habilis, mais nous ne SOMMES pas Homo habilis. Nous avons évolué à partir d'Homo habilis. Nos ancêtres étaient Homo habilis. Nous sommes Homo sapiens (bon, je vais pas rentrer dans les polémiques actuelles à propos de la notion d'espèce, sinon ca va foutre le bordel).

Et les autres genres cités ci-dessus sont dans le même cas : leur évolution n'est pas figée. Les chimpanzés actuels sont l'équivalent pour le genre Pan d'Homo sapiens pour le genre Homo : ils sont le résultat actuel de l'évolution de leur genre tout comme nous sommes le résultat actuel de l'évolution du notre.


Voilà la réponse à votre question : les singes actuels sont, comme nous, le résultat actuel de l'évolution de leurs genres. Ils n'ont pas cessé d'évoluer. Ils n'ont jamais arrêté d'évoluer. On a juste pris deux chemins différents : le leur les a mené là où ils en sont, le notre nous a mené là où nous en sommes, mais ces deux chemins ont exactement la même longueur.

Après la différenciation entre Homo et Pan, l'arbre continue : le genre Homo se divise en espèces. Beaucoup sont connues. habilis, erectus, neandertalensis, floresiensis, ... sapiens etc etc... Elles ne sont évidemment pas toutes nos ancêtres, exactement de la même façon que tous les genres d'hominidés ne font pas partie de nos ancêtres.


Bon, il y a plusieurs problèmes qui ont tendance à induire beaucoup de monde en erreur.


D'abord, c'est qu'on a effectivement beaucoup, beaucoup plus de fossiles pour la lignée humaine (ici le genre Homo) que pour les autres et donc il est facile de ne voir qu'eux, et donc de croire que nous sommes la seule lignée à avoir évolué.

Pourquoi cet état de faits ?

Au moins 2 raisons :
D'abord, c'est que comme nous sommes des humains, nous nous intéressons beaucoup plus à la lignée humaine qu'à celles des autres singes. Comme on ne cherche pas les fossiles, on ne les trouve pas...
Ca commence à changer depuis quelques années cela dit.

Deuxième raison : un peu comme aujourd'hui, les autres singes ont tendance à vivre dans des milieux boisés.
Or ces milieux sont bien moins propices à la fossilisation qu'un milieu de type savane dans lesquels vivaient nos ancêtres Homo.

Donc non-seulement on ne les cherche pas, mais on plus les fossiles des autres genres sont moins nombreux...


Ensuite on a le problème de la notion d'espèce et de sa vulgarisation.
Et là on touche à l'un des énormes débats qui occupe actuellement la recherche en biologie évolutive et en systématique : qu'est-ce qu'une espèce ?
On a tendance à voir ca comme un groupe figé, bien constitué, hermétique aux autres.
Mais en fait l'espèce au sens biologique n'a aucune des ces caractéristiques.

Par exemple : on a tendance à se dire qu'Homo erectus et Homo sapiens sont deux espèces, et que donc ils n'ont rien à voir (sic) entre eux (mis à part un lignage, le second descendant du premier). Mais en réalité, il n'y a pas eu un moment T, un jour J où les erectus sont soudainement devenus des sapiens.

Tout a été extrêmement progressif et graduel, et c'est nous qui, a posteriori, nommons deux espèces différentes sur des critères morphologiques. Mais les marges sont toujours floues : les derniers erectus ressemblent énormément aux premiers sapiens. A une micro-échelle, rien ne permet d'établir de frontière nette entre les 2. C'est seulement sur le temps long qu'on voit bien la différence.

Bon, je ne rentre pas trop dans les détails de ces grands débats actuels, j'ai déjà un peu peur d'avoir été trop long...



Ensuite, on a aussi le fait qu'on fait face à une situation inédite dans le genre Homo : depuis 20000 ans environ (c'est à dire environ 10% de notre Histoire, ce qui n'est pas énorme), et peut-être même moins avec Floresiensis, nous sommes la seule espèce représentante du genre Homo sur Terre.


Je ne parlerai pas trop de Florès ici parce que je ne connais pas hyper-bien le sujet.

Donc je dirai qu'on est seuls depuis que Neandertal a disparu.

Du coup on a un peu tendance à nous voir nous-mêmes comme le pinacle de l'évolution du genre Homo : l'apogée. La merveille des merveilles.

Mais c'est une erreur de donner un "sens" (une direction) à l'évolution. Ce n'est pas parce qu'une espèce apparait après une autre qu'elle est supérieure. D'ailleurs, le terme "supérieur" n'a pas de sens en biologie évolutive.


Peut-être, si Néandertal n'avait pas disparu n'aurions-nous pas cette idée de supériorité normale par rapport à tous les autres Homo.
Comme c'est le cas dans les autres genres : le chimpanzé commun n'est ni plus, ni moins évolué que le bonobo.


De la même manière, nous ne sommes pas plus évolués que les méduses, qui sont pourtant apparu il y a des millions d'années.
Elles non-plus n'ont jamais cessé d'évoluer depuis : comme notre lignée. Leur lignée à elles a évolué pendant aussi longtemps que la notre pour arriver au présent. C'est donc un non-sens de dire que nous sommes "plus" (ou "moins") évolués qu'elles.



Bon, j'espère ne pas avoir été trop confus. J’ai du simplifier des trucs. Passer outre des trucs… J’espère avoir quand même intéressé des gens.
En tout cas je me suis donné du mal, parce que mon boulot, c’est le terrain. Je suis très nul pour donner les cours et transmettre les connaissances ^^
Et c’est de l’impro', donc j'apporterai sûrement des retouches au texte




Les notions à bien étudier par soi-même si on veut vraiment y comprendre quelque chose :

- cladistique et systématique.
- absence de direction pour l'évolution
Par conséquent : non-sens biologique total de dire que telle ou telle espèce est "plus" ou "moins" évoluée qu'une autre.
- problèmes pour trouver les fossiles des ancêtres des autres singes parce que : milieu boisé peu propice à la fossilisation.
+
Absence de volonté de les chercher par rapport à l'importance donnée à la recherche des fossiles de la lignée humaine.
- notion d'espèce très loin d'être aussi fixe que ce qu'on nous a enseigné à l'école.
Auteur : Ptitech
Date : 20 mars16, 11:24
Message : Super merci karlo pour le temps passé à rédiger ces explications je trouve que c'est un domaine passionnant !
Auteur : Karlo
Date : 20 mars16, 11:54
Message : Je vous remercie d'avoir lu :)
Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 13:29
Message :
Karlo a écrit :D'abord, l'humain actuel ne descend pas du singe.
C'est un singe. Rigoureusement au même titre que les autres.
L'homme descend du singe c'est ce qui est enseigné dans les écoles et cette vidéo ci-dessous est bien ambigu:

karlo a écrit :Nous et les autres singes (c'est à dire les membres de l'infra-ordre dit Simiiformes) avons par contre un ancêtre commun (ou plutôt des ancêtres communs, selon à quels singes on s'intéresse).
En gros : on a un dernier ancêtre commun avec les chimpanzés, et cet ancêtre n'est pas le même que le dernier ancêtre commun que nous avons avec le gorille. Lui-même n'étant pas le même que notre dernier ancêtre commun avec l'orang-outan, etc etc
Le chimpanzé, le gorille et l'orang-outan appartiennent à la même espèce mais pas à la même race.
karlo a écrit :Ce noeud, cet embranchement, représente une différenciation entre deux groupes sur le plan anatomique.
Définition anatomie:
Larousse a écrit :Science qui a pour objet l'étude de la forme et de la structure des êtres organisés, et celle des rapports des organes qui les constituent : Anatomie humaine, anatomie végétale.

Karlo a écrit :Règne : Animalia (animal)
Sous-règne : Bilateria
Infra-règne : Deuterostomia
Embranchement : Chordata (les chordés)
Sous-embranchement : Vertebrata (les vertébrés)
Infra-embranchement : Gnathostomata
Super-classe : Tetrapoda (les tétrapodes)
Classe : Mammalia (les mammifères)
Sous-classe : Theria
Infra-classe : Eutheria
Ordre : Primates
Là je comprends pas, cette l'arbre c'est l'évolution du type ou catégorie "anatomique" des simiiformes?
Ou c'est seulement différentes classes d'espèces qui existent c'est à dire il y a:
-les mammifères
-les tétrapodes
-les vertébrés
-les chordés
ect...
et un mammifère n'est pas un tétrapode ect...
Ou c'est autre chose encore?
Karlo a écrit :L'embranchement lui-même représente (comme tous les autres embranchements) le dernier ancêtre commun partagé entre les singes du nouveau et ceux de l'ancien monde
Donc il eu mélange de race entre Platyrrhini et Catarrhini créant un ancêtre commun mais bien que de race batard il reste avant tout un simiiforme?
Karlo a écrit :Suivons notre branche à nous : les Catarrhini.


Donc nous sommes de la lignée des Catarrhini, c'est à dire des Singes de l'Ancien Monde?
Karlo a écrit :On suit la branche, et on arrive à un autre embranchement. Le micro-ordre des Catarrhini va maintenant se diviser lui-même en super-familles. L'une de ces super-familles est celle des Hominoidea (hominoïdes souvent en français). C'est la notre.
Des Catarrhini se forment des super races dont les Hominoidea qui sont notre type de super- race?
Karlo a écrit :On arrive à un nouvel embranchement : la super-famille des Hominoidea va se diviser en familles.
D'un côté celle des Hominidae (hominidés souvent en français).
De l'autre, on a celle des Hylobatidae : celle des gibbons.
Des Hominidae se forment des races dont celle des gibbons?
Karlo a écrit :Bref : la famille des Hominidae contient :
- nous (le genre Homo, c'est à dire que tous les autres "Homo", comme Néandertal par exemple, en font partie aussi)
- les deux chimpanzés (le genre Pan)
- Les gorilles (le genre Gorilla)
- Les Orang-Outans (le genre Pongo)
L'homo Sapiens et le Neandertal sont d'une race différentes non?
Karlo a écrit :Tout d'abord, c'est le genre Pongo qui semble diverger des autres (on est pas hyper-sûr de savoir si c'est Pongo ou Gorilla qui diverge en premier, mais on penche plutôt pour Pongo). Dans ce cas notre ancêtre commun avec l'orang-outan aurait donc vécu il y a plus longtemps que notre ancêtre commun avec le gorille.
La grande difficulté à suivre c'est les termes:
-super famille
-famille
-genre
-branche
-qu'est que cette arbre généalogique
-séparation du Gorille à une autre genre d'espèce
-Ce genre se diversifie
Karlo a écrit :Voilà la réponse à votre question : les singes actuels sont, comme nous, le résultat actuel de l'évolution de leurs genres. Ils n'ont pas cessé d'évoluer. Ils n'ont jamais arrêté d'évoluer. On a juste pris deux chemins différents : le leur les a mené là où ils en sont, le notre nous a mené là où nous en sommes, mais ces deux chemins ont exactement la même longueur.
D'accord mais pourquoi les chimpanzés ont pris ce chemin et évoluer ainsi alors que les Homo sapiens un autre?
Karlo a écrit :qu'est-ce qu'une espèce ?
Bonne question est qu'est qu'une race aussi me parait être une question importante aussi.
Karlo a écrit :Donc je dirai qu'on est seuls depuis que Neandertal a disparu.
Mais les Néandertals appartiennent aussi au genre Homo donc ils ne doivent pas être tellement différent de nous de plus ils se sont peut être mélangé avec les Homo sapiens.
Karlo a écrit :Mais c'est une erreur de donner un "sens" (une direction) à l'évolution. Ce n'est pas parce qu'une espèce apparait après une autre qu'elle est forcément supérieure.
Un lion est il supérieur à un tigre... il y a même une personne qui a posté est ce qu'un Gorille est supérieur à l'homme...bref j'ai du mal à comprendre pourquoi toujours vouloir donner cette importance de supériorité ou d'infériorité.
Pour les humains disons que ce n'est pas à proprement parler de savoir si l'un est supérieur à l'autre qui est un problème mais plutôt que c'est l'esclavagisme le problème.
karlo a écrit :Peut-être, si Néandertal n'avait pas disparu n'aurions-nous pas cette idée de supériorité normale par rapport à tous les autres Homo.
Je ne pense pas car l'idée de supériorité vient avec l'esclavagisme et l'ambition de soumettre l'autre à sa volonté.
Auteur : Mr_Mars
Date : 20 mars16, 13:38
Message : Image
Image

Les 7 jours de Dieu sont les périodes de création et évolution du monde : https://www.youtube.com/watch?v=1r4fv4WiVsM
Auteur : wook
Date : 20 mars16, 20:04
Message : Affligeant qu'en 2016 des hommes réfutent la science à cause de leur religion... vous êtes une plaie pour l'humanitz
Auteur : Mr_Mars
Date : 20 mars16, 23:26
Message : Calme toi l’eugéniste, faut de tout pour faire un monde, et croit moi là tu me traites de plaie, en face des gens tu l'ouvrirais moins...ah c'est bon de se sentir fort sur internet et de faire sa petite moral à deux sous !
Souvent c'est des gens qui ont AUCUN appuie dans leurs misérables vies qui parlent comme toi...
PS: J'ai remarqué, la plupart des utilisateurs sont des gens de la quarantaine/cinquantaine avec le cœur rabougri et sec, la vie vous a violé ou quoi ?
Auteur : Karlo
Date : 21 mars16, 00:58
Message : En fait l'aphorisme "l'humain descend du singe" est de même nature que l'illustration dont il était question ci-dessus : il s'agit d'un message très simple, simpliste, et même faux, destiné uniquement à la vulgarisation en direction de publics qui ne connaissent pas la biologie.

On attribue souvent, à tort, cette phrase à Charles Darwin. En fait elle est issue de ses détracteurs, un peu comme l'expression "Big Bang" est à la base issue d'un détracteur de ce modèle mais a finalement été adoptée par les soutiens du modèle parce qu'elle est finalement très parlante. Cette image c'est pareil. A la base, les détracteurs de Darwin voulaient se foutre de sa gueule en disant ca. Puis ca a été récupéré par les évolutionnistes pour illustrer la base de leur science.

Le problème de cette phrase, c'est qu'elle fait comme si il existait une séparation entre nous et les singes. En disant que nous descendons du singe, on donne l'impression que nos ancêtres étaient des singes, mais que nous nous serions sortis de cette triste condition et qu'aujourd'hui, nous ne serions plus des singes.
C'est ca qui est faux.

A la limite, on peut dire que l'humain de certains singes.
Mais ca n'aurait pas beaucoup de sens. Ce serait comme dire que le dernier descendant des capétiens (famille des rois de France) n'est pas un capétien. Ou que vous, qui êtes le dernier descendant de votre propre famille, ne faites pas partie de votre propre famille.
L'exemple classique est : je suis de la famille des rois de France : les Capétiens : donc je descends de Capétiens qui m'ont précédés : parents Capétiens, grands-parents Capétiens... Mais moi-même, je SUIS bel et bien aussi un Capétiens.

Pour l'Humain c'est pareil : il descend d'ancêtres qui étaient des singes (des simiiformes). Il fait partie de cette famille. C'est lui-même un simiiforme : un singe. Tout comme un descendant des Capétiens EST un Capétien..

Enfin bon, comme je l'ai dit, ce que l'on sait c'est que les humains sont des singes comme les autres. Le troisième chimpanzé.
Nous avons des DAC (derniers ancêtres communs).
Les lignées divergentes ont ensuite évolué chacune de leur côté. Les gorilles ou les chimpanzés sont donc des cousins phylogénétiques.


On peut également se poser la question de savoir pourquoi la parenté avec le singe est une insulte pour certains... Sans doute parce qu'elle rappelle que l'humain est un animal parmi d'autres... ni supérieur, ni inférieur.
Cette mise au point gêne les extrémistes qui positionnent l'homme au-dessus des autres espèces, comme un aboutissement. Qui aiment se voir eux-mêmes comme la merveille des merveilles du monde.


Le chimpanzé, le gorille et l'orang-outan appartiennent à la même espèce mais pas à la même race.

Non. Ils appartiennent à la même famille : les Hominidés. Mais ils ne sont ni du même genre, et donc ni de la même espèce (puisque les espèces font partie d'un genre) :

Dans le genre Gorilla, les espèces sont : Gorilla gorilla (le gorille de l'Ouest) et Gorilla beringei (le gorille de l'Est)
Dans le genre Pongo, les espèces sont : Pongo abelii (l'Orang-outan de Sumatra) et Pongo pygmaeus (l'Orang-outan de Bornéo)
Dans le genre Pan, les espèces sont : Pan paniscus (le bonobo) et Pan troglodytes (le chimpanzé commun)

Quant au terme de "race", il est synonyme d'espèce, mais ne concerne que les animaux domestiqués.

On parlera ainsi de "races" de chiens, de races de vaches, de races de chèvres, etc etc
Ce sont les humains qui créent ces races par leur sélection, et non-plus la sélection naturelle comme pour les autres espèces.
C'est pour ca qu'on change de terme.



Là je comprends pas, cette l'arbre c'est l'évolution du type ou catégorie "anatomique" des simiiformes?
Ou c'est seulement différentes classes d'espèces qui existent c'est à dire il y a:
-les mammifères
-les tétrapodes
-les vertébrés
-les chordés
ect...
et un mammifère n'est pas un tétrapode ect...
Ou c'est autre chose encore?

Ce sont les "étages" de l'arbre dont on parlait plus haut. A chaque étage, on va vers plus de précision descriptive.

Nous par exemple, nous sommes Homo sapiens. Ca c'est le dernier étage : celui de l'espèce : le plus précis.
Mais en tant qu'Homo sapiens nous faisons partie du genre Homo. Etage du dessus, un peu moins précis : il ne contient pas uniquement Homo sapiens. (ex : Homo neandertalensis, Homo habilis, etc etc)

Et ca continue : en tant que genre Homo nous faisons partie de la Famille des Hominidae, que nous partageons avec les chimpanzés, les gorilles et les orangs-outans.

En tant que famille des Hominidae, nous faisons partie de la super-famille des Hominoidea, que le famille des hominidés partage avec la famille des Hylobatidae (C'est la famille des gibbons)

A chaque étage c'est la même chose.

Si on saute quelques étapes, on arrive à : nous faisons partie de l'ordre des Primates, qui lui-même fait partie de la classe Mammalia (les mammifères). Donc les Primates sont tous des mammifères, mais tous les mammifères ne sont pas des primates.


De même, en tant que mammifères, nous sommes des tétrapodes (c'est à dire qu'on a 4 membres). Tous les mammifères sont des tétrapodes, puisque la classe des mammifères fait partie de la Super-classe des tétrapodes.
Par contre tous les tétrapodes ne sont pas des mammifères : il existe d'autres classes de tétrapodes (comme les amphibiens par exemple).

Par contre, tous les tétrapodes sont des vertébrés : la classe des tétrapodes fait en effet partie du sous-embranchement des vertébrés.

Etc etc, on peut remonter comme ca jusqu'au seuil de la vie : au sein du règne animal, il n'y a pas QUE le sous-règne des Bilateria (auquel nous appartenons) .
Il y a aussi celui des Radiata, auquel appartiennent les Cnidaria (cnidaires), comme les méduses par exemple.

C'est au niveau du Sous-règne que nous divergons des méduses : Nous faisons partie du règne animal, comme elles, mais nous sommes du sous-règne Bilateria tandis qu'elles sont du sous-règne Radiata.
Tandis que nous divergeons des chimpanzés à un étage beaucoup plus précis : celui du Genre.
C'est pour cela que les chimpanzés sont beaucoup plus proches de nous que les méduses : nous partageons beaucoup plus d'ancêtres communs, et qui ont vécu beaucoup plus récemment, avec les chimpanzés qu'avec les méduses.

On peut se représenter le règne animal comme une grande famille élargie au sens courant du terme (en gardant à l'esprit qu'il y a quand même quelques différences avec une famille courante : attention j'utilise ici le terme "famille" dans un sens non-cladistique. Parce qu'il a aussi un sens bien précis en tant que clade)

Imaginons la famille royale française élargie par exemple : les Capétiens. Ils descendent tous d'Hugues Capet.
Hugues Capet, c'est un peu le règne animal ici. Notre lien commun à tous. Le premier échelon de la grande famille.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cap%C3%A9tiens

Nous, nous sommes les derniers nés de cette famille.
Les Chimpanzés sont nos frères, les gorilles nos cousins... etc
Les cnidaires sont bien de notre "famille" (au sens non-cladistique), mais c'est la branche de notre famille qui a divergé la première par rapport à la notre (les Bilateriens)


Après vous demandiez quels étaient les critères dérivés propres aux Simiiformes (pourquoi on en fait un groupe, donc)
C'est essentiellement l'arrière de l'orbite oculaire qui se ferme avec une paroi en os.



Donc il eu mélange de race entre Platyrrhini et Catarrhini créant un ancêtre commun mais bien que de race batard il reste avant tout un simiiforme?
C'est le contraire : l'ancêtre commun vivait AVANT la différenciation entre Platyrrhini et Catarrhini. Il est leur ancêtre. A tous les deux.
Un peu comme vos parents sont le dernier ancêtre commun que vous partagez avec vos frères et soeurs.
Vous et vos frères et soeurs possédez des différences, vous n'êtes pas identiques (à moins bien sûr d'être jumeaux), pourtant vous descendez des mêmes ancêtres.

Là c'est pareil : les ancêtre simiiformes ont donné des descendants différents, comme vous et vos frères et soeurs : ces descendants se classent, en fonction des différences, entre les Platyrrhini (les singes d'Amérique, qui ont par exemple gardé leur queue) et les Catarrhini, dont nous avons fini par faire partie.


Donc nous sommes de la lignée des Catarrhini, c'est à dire des Singes de l'Ancien Monde?
Exact. Et en tant que tels, nous sommes davantage apparentés aux singes qu'on rencontre en Eurasie et en Afrique qu'aux singes qu'on rencontre en Amérique.


Des Catarrhini se forment des super races dont les Hominoidea qui sont notre type de super- race?
Attention : le terme de race à un sens. Synonyme d'espèce mais applicable uniquement aux animaux domestiqués par l'humain, qui a opéré une sélection sur eux, créant ainsi des espèces qu'on appelle plutôt "races" pour les différencier des espèces qui sont issues de la Nature, et pas d'une sélection artificielle faite par l'humain.
Donc les Catarrhini ne sont pas une race. C'est un "micro-ordre", faisant partie de l'l'infra-ordre des Simiiformes, eux-mêmes faisant partie de l'ordre des Primates.



Des Hominidae se forment des races dont celle des gibbons?
Là encore, attention au terme "races". Il ne peut pas s'appliquer à cette échelle.

Du coup on disait : la Super-famille des Hominoidea constitue l'ancêtre commun à deux "enfants" (qu'on nommera familles) : celle des Hominidés, à laquelle nous finiront par appartenir plusieurs générations plus tard, quand nous apparaitrons.
Et à côté, sa famille - soeur : celle des Hylobatidae, dont finirions par faire partie les gibbons actuels.


L'homo Sapiens et le Neandertal sont d'une race différentes non?
D'espèces différentes. Là on serait normalement au bon étage pour parler de "races", mais comme l'humain n'est pas un animal domestique, on emploie le terme "espèces".
Oui : Homo sapiens et Homo neandertalensis sont de deux espèces différentes.


La grande difficulté à suivre c'est les termes:
Je suis tout à fait d'accord... C'est tout un vocabulaire à maitriser. Sinon on n'y comprend rien.
Et il est tellement facile de se faire des idées fausses à cause d'une erreur de vocabulaire...
C'est pour ca que je disais que si on voulait vraiment y comprendre quelque chose, il fallait étudier notamment la cladistique... C'est très très long d'acquérir les connaissances nécessaire pour maitriser la systématique phylogénétique.
C'est un vrai métier d'être biologiste (je précise que je ne suis pas, d'ailleurs)



D'accord mais pourquoi les chimpanzés ont pris ce chemin et évoluer ainsi alors que les Homo sapiens un autre?
Parce que des mutations ont fait diverger leur ADN.
Par exemple : comme tu le sais sûrement, l'humain est en train de perdre progressivement ses "dents de sagesse". Nous sommes de moins en moins nombreux à en posséder, et souvent ceux qui en possèdent ont des problèmes dentaires il faut les leur enlever.

Actuellement, il est possible par exemple que des parents possèdent des dents de sagesse, mais que leurs enfants n'en possèdent pas.
Pourquoi ? Mutation.
Certains humains ont muté et ont perdu leurs dents de sagesse. Comme on ne mastique plus beaucoup, les dents de sagesse ne nous sont plus utiles. Du coup ceux qui n'en ont pas ne sont pas désavantagés par rapport à ceux qui en ont.
Comme ils ne sont pas défavorisés, rien n'empêche ce caractère de se diffuser.
Et c'est ainsi que ce qui était un handicape du temps où l'humain mastiquait n'en est plus un, et donc se développe chez les humains : nous sommes de moins en moins nombreux à avoir de dents de sagesse.


C'est exactement ce genre de phénomènes qui, sur des millions d'années, conduit à la différenciation de deux clades.

Par exemple, imaginons l'ancêtre commun des humains et des chimpanzés. C'est une population d'hominidés qui vit pépère, dans les arbres.
Mais parmi cette population, certains mutent et commencent notamment à se redresser sur ses pattes arrières. Sans raison, juste par mutation. Exactement comme nous perdons nos dents de sagesse.
Se tenir droit, ce n'est pas terrible quand on vit dans les arbres, donc c'est plutôt un désavantage.

Par contre c'est plutôt avantageux quand on vit au sol.

Donc les hominidés qui se tenaient droit avaient un avantage à vivre au sol. Ils ont ainsi pu survivre et se reproduire.

Et c'est ainsi qu'on a deux lignées qui se forment : celle qui est restées dans les arbres parce qu'elle n'avait pas connu la mutation favorisant la bipédie. Cette lignée donnera les chimpanzés quelques millions d'années plus tard.
Et celle qui a connu la mutation favorisant la bipédie -> celle à laquelle on appartiendra quelques millions d'années plus tard.


C'est la mutation qui fait la divergence, et c'est la selection naturelle qui permet ou non la survie d'une population mutante.



Mais les Néandertals appartiennent aussi au genre Homo donc ils ne doivent pas être tellement différent de nous de plus ils se sont peut être mélangé avec les Homo sapiens.
En effet : c'est l'espèce connue la plus proche de nous. Ils font partie du même genre que nous : Homo, et sont apparus presque en même temps que nous, à partir du même ancêtre commun : Homo erectus.
Fait intéressant : c'est la seule espèce d'Homo qui ait eu un cerveau plus gros que le notre (ce qui ne signifie pas forcément qu'il est plus intelligent : la baleine bleue à un cerveau gigantesque mais n'est pas pour autant "plus intelligente" )

C'est un peu comme si Homo erectus était notre père et que Néandertal et sapiens étaient tous les deux les fils d'erectus (ils ne sont pas les seuls d'ailleurs. Denisova, Florès,.. sont aussi de cette lignée. Mais on les connait beaucoup moins bien que Neandertal).

Les neandertal sont une population mutante d'Homo erectus qui étaient installés en Europe. Tous ces erectus ont muté, mais toutes les mutations n'étaient pas avantageuses. Quand elles n'étaient pas avantageuses, elles disparaissaient puisque la population mutante avait plus de mal à se reproduire (possédant un désavantage, on se reproduit forcément moins à long terme)
Neandertal, c'est la population qui a muté de manière avantageuse pour le contexte européen (il y faisait froid) : costaud, trapu, gros cerveau, grosse masse musculaire...

A peu près en même temps, en Afrique (sans doute vers l'Afrique du Sud), une autre population d'erectus connaissait aussi des mutations avantageuses, mais cette fois plutôt pour le climat africain. Gros cerveau (moins que Néandertal mais quand même), légèreté du corps et des os permettant l'endurance plutôt que la force brute, histoire de courir des heures en plein soleil derrière une antilope...
Ca finira par donner ce qu'on appelle Homo sapiens : nous.


C'était il y a plus de 200 000 ans.



Homo sapiens reste en Afrique pendant longtemps.
Pour ce qu'on en sait à l'heure actuelle, sa première excursion hors d'Afrique remonte à environ 60 000 ans. Ce qui ne veut bien sûr pas dire que TOUS les sapiens sont sortis d'Afrique. Certains y sont restés. Les Koisans, les Bushmen par exemple sont des africains "pur jus" . Leurs ancêtres n'ont jamais quitté l'Afrique.

A partir de là, on va commencer à rencontrer nos frangins évolutifs. Neandertal, Denisova, peut-être Florès...

Vers 50 000 ans, sapiens atteint l'Australie.
Vers 45 000 ans, il atteint l'Europe, et là il se frotte sérieusement à Néandertal.
(oui : on a atteint l'Australie avant l'Europe)

A mesure que sapiens avance en Europe (il semble arriver par l'Est), Néandertal recule. On ne sait pas très bien pourquoi.
Les derniers Néandertal connus ont été retrouvés à Gibraltar, datant d'environ 25000 ans : acculés à la mer tandis que sapiens se diffusait dans toute l'Europe.


Et oui : nous nous sommes mélangés. Si tu es européen tu possèdes environ 4% du génome issu de Néandertal.
Tous les Homo sapiens à l'exception de quelques Africains (ceux cités plus haut : Koisans, Bushmen... quelques autres) possèdent une partie du génome de Néandertal. En moyenne 4%.



Un lion est il supérieur à un tigre... il y a même une personne qui a posté est ce qu'un Gorille est supérieur à l'homme...bref j'ai du mal à comprendre pourquoi toujours vouloir donner cette importance de supériorité ou d'infériorité.
Entièrement d'accord. Mais on a énormément de mal à se débarrasser de ce genre d'idées. On a une sorte de besoin compulsif de tout hiérarchiser (surtout si il y a moyen de se mettre au sommet ^^).

Mais si on demandait aux pigeons d'écrire l'Histoire de l'évolution, aucun doute qu'ils se mettraient eux-mêmes au sommet.
De même que les méduses, ou que n'importe quel autre espèce.
Si Néandertal existait encore, peut-être se jugerait-il supérieur à nous. Après tout : il avait un plus gros cerveau...
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 02:58
Message : A ma connaissance pas mal de musulmans créationnistes n'ont souvent pas beaucoup d'argument et suivent bêtement leur gourou. En fait, ils sont souvent superstitieux et craignent les tortures qu'Allah leur infligera en enfer s'ils ont douté du coran ect... Ils sont soumis par la terreur d'un "dieu" masculinisé qui n'a probablement jamais existé.

Par contre il y a aussi des chrétiens créationnistes :

Avis d'un chrétien "biblique" créationniste je cite:

la question:-Que dit la Bible sur les hommes préhistoriques, les dinosaures?

Chrétien créationniste: Rien du tout! Je t'avoue que je n'ai pas...c'est très compliqué il y en a qui disent que le monde à 6 000 ans (comme des musulmans) d'autre (les scientifiques d'après lui) que la Terre à 4,5 milliard d'années... le Soleil était là juste un tout petit peu avant la Terre. J'ai écouté les arguments des uns des autres...notamment ceux de "Ken Touvine "(peut être qu'il dit ce nom) ...j'ai pas était convaincu par ces thèses (Ken Touvine) comme quoi la Terre aurait 6 000 ans. Je ne suis pas non plus spécialement convaincu par des thèses scientifiques (qui voudrait que la Terre ai 4,5 milliard d'années). Je dois dire que c'est un sujet passionnant et en même temps un sujet qui m'intéresse pas trop non plus. Dans le sens où la Bible est tellement riche en révélation...qu'on a vite fait de se perdre dans un tas de truc. Je connais des gens qui prêchent des trucs super intéressant: les illuminati, la franc-maçonnerie, les témoins de Jehova, les Géants...Oui c'est cool tout ça, on peut en parler mais si tu ne donnes pas à la fin la solution que Jésus est Seigneur et Sauveur, toutes tes infos c'est de la m.erde. On s'en fout, ça n'a servi à rien... juste à donner de l'infos. Donc moi je suis plus dans cette démarche là, c'est à dire de parler de beaucoup de chose mais sans oublier d'apporter au final la Bonne Nouvelle.

Auteur : Karlo
Date : 21 mars16, 03:38
Message : C'est une très mauvaise méthode de partir de la conclusion, ici : Jesus doit forcément être sauveur, seigneur, tout ce qu'on veut..
pour ensuite sélectionner uniquement les faits qui vont dans le sens de la conclusion posée au préalable et dire, toujours aussi arbitrairement, que tous les autres faits ne sont que de la me*de...
Au moins avec cette méthode on est sûr d'arriver à la conclusion qu'on a déjà posé dès le début... Ca doit être rassurant...


C'est un peu le contraire de la méthode scientifique.

Image
Auteur : Mr_Mars
Date : 21 mars16, 04:00
Message : Le truc bête mais que tu ne comprends pas Karlo, c'est que chacun et libre de faire son propre choix, pour toi d'après tes paroles plus haute, foi = religion = religieux.
Tu n'écoute JAMAIS les autres sur le forum ! Sinon tu aurais compris que des gens suivent Jésus-Christ sans religion car ils sont d'accord sur le faite que les religions sont manipulatrice et ne parlent pas concrètement de la vérité.

Bref tu as beau faire des pavées pour te faire passer pour intelligent, tu ne daigne même pas chercher à comprendre l'autre, non tu as déjà un avis tout fait alors j'ai une question :

Pourquoi venir sur un forum de religion pour argumenter sur des sujets que tu as déjà jugé par toi même ?
PS : Chez moi on appelle ça narcissisme..
Auteur : Karlo
Date : 21 mars16, 04:07
Message :
foi = religion = religieux.
Peut-être n'avez-vous pas assez lu ce que je raconte. J'ai déjà dit à de nombreuses reprises que cela n'allait pas ainsi : même les athées peuvent avoir recours à la pensée magique de type religieux.
Un athée, c'est juste quelqu'un qui ne croit pas aux DIEUX. Rien d'autre. Un athée peut parfaitement appliquer les mêmes mécanismes cognitifs que les religieux sur d'autres sujets que les dieux. Les horoscopes, les voyants, le chamanisme sans dieu, l'homéopathie... Un athée peut croire à une flopée de mythologies, du moment qu'elles ne comportent pas de dieu.
Tout ce qui relève de la pensée magique et qui se passe de preuve.


Tu n'écoute JAMAIS les autres sur le forum !
Ce n'est pas parce que je trouve que vous dites n'importe quoi que je ne vous écoute pas. Au contraire : avant de dire que quelqu'un dit n'importe quoi, il faut écouter ce qu'il dit. C'est la méthode scientifique ^^


Bref tu as beau faire des pavées pour te faire passer pour intelligent, tu ne daigne même pas chercher à comprendre l'autre, non tu as déjà un avis tout fait alors j'ai une question :
Mais je supposes que vous avez lu mes pavés et que vous avez cherché à les comprendre, n'est-ce pas ? (je me fous de la réponse : posez-vous juste la question)



Pourquoi venir sur un forum de religion pour argumenter sur des sujets que tu as déjà jugé par toi même ?
Probablement pour les mêmes raisons que vous.
Enfin je suppose.




Après, il semble que vous n'ayez rien à dire sur l'évolutionnisme ou le créationnisme. Donc si vous voulez bien aller exprimer votre haine plus loin, histoire de ne pas pourrir le topic.
J'ai fait des efforts pour répondre sérieusement à des questions posées ici, et je ne tiens pas à ce qu'un troll comme vous vienne poser sa logorrhée ici.
Rassurez-vous : il y a plein d'autres topics ou vous pourrez exprimer combien vous me trouver atroce et narcissique.

Merci
Auteur : Mr_Mars
Date : 21 mars16, 04:19
Message :
. Les horoscopes, les voyants, le chamanisme sans dieu, l'homéopathie..Tout ce qui relève de la pensée magique et qui se passe de preuve.
La majorité du monde suit ses préceptes, il n'y a qu'à allumer la télé ou regarder le journal..
Ce n'est pas parce que je trouve que vous dites n'importe quoi que je ne vous écoute pas. Au contraire : avant de dire que quelqu'un dit n'importe quoi, il faut écouter ce qu'il dit. C'est la méthode scientifique ^^
Ah d'accord, donc tu es un scientifique qui s'ignore alors...il n'est pas trop tard pour reprendre tes études..
Mais je supposes que vous avez lu mes pavés et que vous avez cherché à les comprendre, n'est-ce pas ? (je me fous de la réponse : posez-vous juste la question)
Je n'ai fait que cela te lire, en cliquant sur tes messages et tout ce que tu écris sur le forum oui..pour essayer de te comprendre..

Probablement pour les mêmes raisons que vous.
But égoïste ? non je pense pas, je ne me valorise pas au contraire je passe pour un attardé mental devant les gens comme toi, donc si je dois en tirer quelques choses, ce n'est que mépris et haine.
Après, il semble que vous n'ayez rien à dire sur l'évolutionnisme ou le créationnisme. Donc si vous voulez bien aller exprimer votre haine plus loin, histoire de ne pas pourrir le topic.
J'ai fait des efforts pour répondre sérieusement à des questions posées ici, et je ne tiens pas à ce qu'un troll comme vous vienne poser sa logorrhée ici.
Rassurez-vous : il y a plein d'autres topics ou vous pourrez exprimer combien vous me trouver atroce et narcissique.
Quand j'ai commencé à en parler, ton ami Wook est venu directement lancer des "pics" après mon message poster, tu as pas l'impression de vouloir te duper toi même ? Tu dis que je lance de la haine, j'ai pas envie de reprendre TOUT tes messages HAINEUX envers les gens ayant une croyance ou une foi, tu passerais VRAIMENT pour un con devant les gens...
Dernier point, je ne suis pas venu sur le topic pour cracher ma haine sur toi, je réponds à tes attaques injustifiée, n'inverse pas les rôles monsieur le GRAND scientifique, merci.
Auteur : Karlo
Date : 21 mars16, 05:36
Message :
La majorité du monde suit ses préceptes, il n'y a qu'à allumer la télé ou regarder le journal..
En effet. Et le résultat est là... c'est bien le souci...
(bien sûr ce n'est pas le seul facteur, mais c'en est un important)


Ah d'accord, donc tu es un scientifique qui s'ignore alors...il n'est pas trop tard pour reprendre tes études..
Les études ne sont jamais finies. Mais mes études académiques et "diplomantes" le sont. Merci.


Je n'ai fait que cela te lire, en cliquant sur tes messages et tout ce que tu écris sur le forum oui..pour essayer de te comprendre..
Alors tout n'est pas perdu.

But égoïste ? non je pense pas, je ne me valorise pas au contraire je passe pour un attardé mental devant les gens comme toi, donc si je dois en tirer quelques choses, ce n'est que mépris et haine.
Pour vous si on cherche à construire un discours c'est qu'on est égoïste et qu'on cherche à se faire mousser ??

Effectivement, il y a peut-etre un problème...


ton ami Wook
Je ne connais pas Wook.


Tu dis que je lance de la haine, j'ai pas envie de reprendre TOUT tes messages HAINEUX envers les gens ayant une croyance ou une foi, tu passerais VRAIMENT pour un con devant les gens...
Les gens qui critiquent une chose passent souvent pour de grands-méchants-cons pour ceux qui sacralisent cette chose.
Si ca devait arrêter la critique, on ne pourrait plus rien critiquer.

Dernier point, je ne suis pas venu sur le topic pour cracher ma haine sur toi, je réponds à tes attaques injustifiée, n'inverse pas les rôles monsieur le GRAND scientifique, merci.
Tu vois ? Tu es toujours dans l'agression.
A quel moment t'ai-je agressé sur ce topic pour que tu viennes me traiter de narcissique égoïste ?



Enfin bon, tu as réussi ton coup : ce topic est maintenant pourri par une suite de message HS qui noient les choses intéressante dans la masse de la bêtise.

Bien joué.
Auteur : Néji
Date : 21 mars16, 05:56
Message : M. Mars, les messages haineux à l'encontre des croyants ne sont pas nouveaux, il peut en semer à profusion selon son gré, mais toi, ne lui donne pas l'occasion de t'en mettre la responsabilité sur le dos. Je l'ai lu, il sait tout, alors laisse ce demi-dieu seul à seul avec son savoir.

A plus l'ami. :mains:

Auteur : Karlo
Date : 21 mars16, 06:05
Message : Je vais prendre la technique Neji : parler sur le dos de quelqu'un sans s'adresser à lui.


Neji a l'air d'être terriblement frustré par la connaissance pour croire que quand quelqu'un essaye d'en transmettre, alors c'est qu'il se prend pour un demi-dieu et qu'il est un méchant égoïste.
Je vais donc laisser Neji dans sa sainte médiocrité. Il ne faudrait qu'il apprenne trop de choses, sinon son dieu pourrait le punir de ne pas se complaire dans l'ignorance.
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 12:40
Message :
Karlo a écrit :C'est une très mauvaise méthode de partir de la conclusion, ici : Jesus doit forcément être sauveur, seigneur, tout ce qu'on veut..
pour ensuite sélectionner uniquement les faits qui vont dans le sens de la conclusion posée au préalable et dire, toujours aussi arbitrairement, que tous les autres faits ne sont que de la me*de...
Bien d'accord et ce que je cherchais à montrer c'est que souvent des chrétiens créationnistes à l'image de celui qui a dit c'est propos ne sont pas des personnes qui sont créationnistes parce qu'elles sont persuadés que sur le plan de la vérité scientifique que la thèse de l'évolution est fausse mais plutôt que ces chrétiens créationnistes ont un projet "politico-idéologique" .Et bien sûr ils rejettent la thèse de l'évolutionnisme car elle fait obstacle dans leur objectif qui est d'évangéliser en suivant leur théologie biblique au final.
Karlo a écrit :C'est un peu le contraire de la méthode scientifique.
La science n'a pas un projet politico-juridique comme l'islam (qui est d'instaurer un Khalifat mondial), elle a pour objectif de connaître la vérité et non de croire en une supposé vérité sans fondement réel.

Définition science:
Larousse a écrit :Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.

Auteur : Karlo
Date : 21 mars16, 19:48
Message : On est bien d'accord.
Auteur : Anonymous
Date : 24 mars16, 14:04
Message :
Karlo a écrit : Le problème de cette phrase, c'est qu'elle fait comme si il existait une séparation entre nous et les singes. En disant que nous descendons du singe, on donne l'impression que nos ancêtres étaient des singes, mais que nous nous serions sortis de cette triste condition et qu'aujourd'hui, nous ne serions plus des singes.
C'est ca qui est faux.
Moi je vois un problème de fond qui est lié au conséquence entre autre du colonialisme. Allez dire à un noir:- non vous ne descendez pas d'Adam ni d'un singe mais vous êtes un singe qui a évolué.
Bien des gens sont traité comme des animaux dans leur travail (s'ils disent nous somme des singes qui ont évolué on leur dira c'est bien pour ça qu'on vous traitent comme des animaux).
Karlo a écrit :Pour l'Humain c'est pareil : il descend d'ancêtres qui étaient des singes (des simiiformes).

Un Oran outan, un Gorille, un chimpanzé, un baboin (toutes "les familles ou genre" de singes) sont elles des descendant des simiiformes?
karlo a écrit :Le troisième chimpanzé.
Pourquoi le troisième chimpanzé? Bonobo, chimpanzé, homo sapience ou Gorille, chimpanzé, homo sapience (?)
karlo a écrit :Les gorilles ou les chimpanzés sont donc des cousins phylogénétiques.
Définition phylogénétiques:
Larousse a écrit :Succession des espèces animales ou végétales que l'on suppose descendre les unes des autres et qui constituent un phylum.

karlo a écrit :On peut également se poser la question de savoir pourquoi la parenté avec le singe est une insulte pour certains...
Liée au racisme et à la religion je pense.
karlo a écrit :Nous par exemple, nous sommes Homo sapiens. Ca c'est le dernier étage : celui de l'espèce : le plus précis.
Mais en tant qu'Homo sapiens nous faisons partie du genre Homo. Etage du dessus, un peu moins précis : il ne contient pas uniquement Homo sapiens. (ex : Homo neandertalensis, Homo habilis, etc etc)
Chaque étage correspond a une erres ou une période différente?
karlo a écrit :D'espèces différentes. Là on serait normalement au bon étage pour parler de "races", mais comme l'humain n'est pas un animal domestique, on emploie le terme "espèces".
Oui : Homo sapiens et Homo neandertalensis sont de deux espèces différentes.
Si des gens affirmes que le Neandertal et l'homo sapience sont des races c'est parce qu'ils peuvent se reproduire. Un homo sapiens ne peut pas se reproduire avec un chimpanzé. Ce fait est un élément qui laisse à penser que l'homo sapiens ne peut pas être un singe.
Auteur : Karlo
Date : 25 mars16, 02:47
Message :
Bien des gens sont traité comme des animaux dans leur travail
Qu'est ce que "traiter comme des animaux" ? Ici c'est maltraiter je suppose.
Pourquoi "traiter comme un animal = maltraiter" ?
Sommes-nous obligés d'enseigner la cruauté envers les animaux comme normale ?
D'ailleurs d'où vient cette idée très occidentale que nous pouvions faire tout ce que nous voulons aux autres animaux ?


Moi je ne ne pense pas que le fait que nous soyons des singes doivent forcément mener à de la violence.
Au contraire, ca pourrait peut-être même mener à moins de violence à l'égard des autres animaux, si on arrête de s'ériger en créature supérieure trônant au dessus d'eux.


Un Oran outan, un Gorille, un chimpanzé, un baboin (toutes "les familles ou genre" de singes) sont elles des descendant des simiiformes?
Oui, mais pas seulement. Ce SONT des simiiformes.
Les clades, les étages de l'arbre, sont un peu comme des noms de familles (famille classique) : c'est l'exemple des Capétiens.
Le grand-père du roi était un Capétien, donc le roi descend de capétiens. Mais lui-même en EST un.

Là c'est pareil : nos ancêtres (et ceux des autres singes) sont des simiiformes. Ce qui fait de tous leurs descendants (nous y compris) des simiiformes également.


Pourquoi le troisième chimpanzé? Bonobo, chimpanzé, homo sapience ou Gorille, chimpanzé, homo sapience (?)
Pan troglodytes, Pan paniscus, et Nous.
Certains ont déjà proposé de nous renommer pour nous inclure dans le genre Pan. Mais pour l'instant on n'est pas encore vraiment près à admettre une telle remise en question de notre trône biologique. On préfère continuer à se voir comme fondamentalement à part (et supérieur).

Terry Pratchett avait proposé "Pan narrans" comme nouveau nom de l'Homo sapiens :sourcils:
C'était pas une mauvaise idée je trouve. Ca nous va bien (narrans = celui qui raconte, qui narre des histoires (comme dans "narrateur"))

Définition phylogénétiques:
Oui : des cousins phylogénétiques sont des être possédant des ancêtres communs, étant sur la même branche, puis qui divergent en deux branches distinctes. Comme le gorille et le chimpanzé l'ont fait par exemple.
Plus la séparation se fait récemment, plus les cousins sont encore proches.


Chaque étage correspond a une erres ou une période différente?
Non, pas vraiment.


Si des gens affirmes que le Neandertal et l'homo sapience sont des races c'est parce qu'ils peuvent se reproduire.
Rien compris à ca. Ca m'a l'air très confus.
J'ai déjà expliqué le terme de race et le fait qu'il ne s'applique pas aux humains. Ni aux neandertals, ni à nous. Donc je ne vois pas trop de sens dans cette phrase.

Mais sinon, l'argument est fallacieux.
Neandertal était effectivement notre plus proche parent, et il semble que, au moinsdans certains cas, la reproduction ait été possible.
Pas avec le chimpanzé a priori (encore qu'on n'essaye pas beaucoup, ce serait tabou). Rappelons que le chimpanzé est plus éloigné de nous génétiquement que ne l'était neandertal.

Mais qu'est ce que c'est supposé prouver ?

Le gorille ne se reproduit pas non-plus avec le chimpanzé. Ca veut donc dire que le gorille n'est pas un singe selon vous ?

Le gorille ne se reproduit pas avec l'Orang-outan. Lequel des deux n'est pas un singe selon vous ?

etc etc...
Auteur : Anonymous
Date : 25 mars16, 11:49
Message : Je vais faire simple d'après moi tout les pays musulman sont créationnistes et dans les écoles ils enseignent l'Atlas de la création écrit par un musulman sous le pseudonyme de Harun Yahya.

Image

Je vais simplement citer l'Atlas de la Création à des moments clés :
Atlas de la création a écrit :Les darwinistes affirment qu'en subissant des changements mineurs, les êtres vivants évoluent d'une espèce en une autre au cours de millions d'années. Selon cette affirmation qui est réfutée par les découvertes scientifiques, les poissons se transformèrent en amphibiens, et les reptiles se transformèrent en oiseaux. Ce soi-disant processus de transformation, qui aurait duré des millions d'années, aurait dû laisser des preuves innombrables dans les archives fossiles.
En d'autres mots, au cours de leurs recherches intensives des 100 dernières années, les chercheurs auraient dû découvrir de nombreux êtres vivants grotesques comme des mi-poisson/mi-lézard, des miaraignée/ mi-mouche ou des mi-lézard/mi-oiseau. Cependant, bien que pratiquement chaque strate de la terre ait été creusée, pas le moindre fossile n'a été retrouvé pouvant être utilisé comme preuve par les darwinistes pour la soi-disant transition.
D'un autre côté, il existe d'innombrables fossiles montrant que les araignées ont toujours été des araignées, les poissons toujours des poissons, les crocodiles toujours des crocodiles, les lapins toujours des lapins et les oiseaux toujours des oiseaux. Des centaines de millions de fossiles montrent clairement que les êtres vivants n'ont pas subi d'évolution, mais qu'ils ont été créés. Des centaines de millions de fossiles prouvent que les êtres vivants n'ont pas évolué, mais qu'ils furent créés.
Atlas de la création a écrit :La Période Carbonifère (354 à 290 millions d'années)
Egalement connue sous le nom d'époque du charbon, cette période est subdivisée en deux : le carbonifère inférieur ou mississippien et le carbonifère supérieur ou le pennsylvanien. La montée et la descente de la terre, suite aux collisions entre les continents et les hausses et les baisses des niveaux de mers liées aux calottes glacières façonnèrent significativement le monde durant cette période. Le cœlacanthe, longtemps considéré par les darwinistes comme une forme intermédiaire, existe encore aujourd'hui, invalidant par là même l'affirmation des évolutionnistes. Au cours de millions d'années, il n'a absolument pas changé et n'est pas passé par un processus d'évolution. Non seulement le cœlacanthe n'est pas un "lien manquant" comme l'affirment les darwinistes, mais en plus il est un exemple de "fossile vivant" réfutant totalement l'évolution. Le cœlacanthe fut l'objet de nombreuses spéculations de la part des évolutionnistes, or son émergence en tant que fossile vivant représente un dilemme majeur pour les évolutionnistes.
Atlas de la création a écrit :Les Fossiles Révèlent Une Vérité à Propos Des Etres Vivants : La Création

Les fossiles découverts à ce jour possèdent deux importantes caractéristiques, contradictoires avec la théorie de l'évolution :

1. Stagnation : Les espèces ne présentent aucun changement au cours de leur existence sur terre. Leur structure reste la même depuis leur première apparition jusqu'à leur extinction. Les modifications morphologiques (de forme) sont généralement mineures et ne suivent pas une direction spécifique.

2. Apparition spontanée : Aucune espèce n'apparut graduellement en se différentiant petit à petit de ses prétendus ancêtres. Les êtres vivants naquirent spontanément et "complètement formés".

Ces deux éléments pointent vers la création, sans aucun processus d'évolution ni étapes intermédiaires de développement. Les êtres vivants n'acquirent pas leurs caractéristiques successivement, mais toutes en une seule fois : au moment de leur création.

Darwin, lui-même, savait que les archives fossiles réfutaient sa théorie de l'évolution, mais les darwinistes sont peu enclins à l'admettre. Dans le chapitre intitulé "Les difficultés sur la théorie" dans son livre L'origine des espèces, Darwin reconnaît que la théorie de l'évolution ne peut expliquer les fossiles :

Si les espèces descendent d'autres espèces suite à d'imperceptibles progressions, pourquoi ne trouve-t-on pas partout d'innombrables formes transitionnelles ? Pourquoi la nature n'est-elle pas désordonnée alors que, comme nous pouvons le voir, les espèces sont bien définies ? … Mais, d'après cette théorie, de nombreuses formes transitionnelles ont dû exister. Pourquoi ne les trouve-t-on pas incrustées dans la croûte terrestre ? … Pourquoi donc toutes les formations et strates géologiques ne regorgent pas de liens intermédiaires ? La géologie ne révèle assurément aucune chaîne organique si finement graduée ; et cela est, peut-être, l'objection la plus évidente et la plus sérieuse opposable à ma théorie. (Charles Darwin, The Origin of Species, Oxford University Press, New York, 1998, pp. 140, 141, 227)

Auteur : Karlo
Date : 25 mars16, 12:11
Message : Je ne comprends pas la démarche.

Tu veux qu'on décortique pourquoi ce que dit Harun Yahya est faux ?
Auteur : Anonymous
Date : 25 mars16, 12:29
Message :
karlo a écrit :Je ne comprends pas la démarche.
En fait il n'est pas vraiment possible d'être chrétien, juif, musulman et évolutionniste. Aujourd'hui j'ai parlé à deux chrétiennes (une protestante et l'autre je ne sais pas mais surement catholique) et un chrétien (catholique) qui vont à l'églises tout les dimanches (ou quasiment tout les dimanches).
Je connais mieux leur religion (au 2 chrétiennes seulement) même si je ne suis pas chrétien. L'une n'a pas compris que c'est le Fils de l'homme qui est mort sur la croix. L'autre dit croire en la Trinité mais n'a pas compris que le Saint-Esprit et la troisième personne qui compose la Trinité en fait elle croit en un Dieu en 2 personnes (le Père et le Fils).
Après je lui parle de la théorie de l'évolution, elles ne connaissent pas. Donc j'expose un peu en disant que c'est pas une croyance mais une science...que l'humain est un singe qui a évolué et qui a 99% de gênes en commun avec le chimpanzé...je lui dit que l'histoire d'Adam et de Eve c'est un mythe et que c'est pas possible que le monde a était crée en 6 jours ( un jours=24 heure). Bon une des deux chrétiennes croit bêtement qu'Adam a réellement existé, que Eve est sortie de sa côte et que Dieu a crée le monde en 6 jours au sens propre (dont la durée d'un jours est 24 heures).
Ensuite je tombe sur un notre Chrétien mais qui connaît mieux que moi la religion chrétienne. Je lui parle de la théorie de l'évolution et de l'origine de la vie. Sauf que lui il les connaît, il me dit que l'humain n'a pas 99% mais 97,7 (après la virgule je ne suis pas sûr) % de gênes en commun avec le chimpanzé. Que la théorie de Darwin est réfuté par Darwin lui même... qu'on a un crâne d'Adam (si j'ai bien compris) ect...

Donc le problème de fond pour les religions Abrahamiques c'est la question: est ce que la thèse de l'évolution est vrai, fausse, incomplète ect...
Si elle est vrai elle fait très mal sur le plan de la Vérité à la Genèse voir à la Torah ou en tout cas l'idée que la Bible puisse être "la Parole de Dieu" (au sens figuré) ou être "la Vérité" prend un énorme coup. Judaïsme et Islam ne deviennent plus entre autre (peut être) de la superstition, le fruit d'une idéologie ect... mais certainement pas la Vérité en tant que tel.
karlo a écrit :Tu veux qu'on décortique pourquoi ce que dit Harun Yahya est faux ?
Oui d'abord le créationnisme musulman puis ensuite les créationnismes chrétiens (qui ont des fondements et des thèses).
Auteur : Karlo
Date : 26 mars16, 04:23
Message :
Harun Yahya a écrit : Les darwinistes affirment qu'en subissant des changements mineurs, les êtres vivants évoluent d'une espèce en une autre au cours de millions d'années. Selon cette affirmation qui est réfutée par les découvertes scientifiques, les poissons se transformèrent en amphibiens, et les reptiles se transformèrent en oiseaux. Ce soi-disant processus de transformation, qui aurait duré des millions d'années, aurait dû laisser des preuves innombrables dans les archives fossiles.
En d'autres mots, au cours de leurs recherches intensives des 100 dernières années, les chercheurs auraient dû découvrir de nombreux êtres vivants grotesques comme des mi-poisson/mi-lézard, des miaraignée/ mi-mouche ou des mi-lézard/mi-oiseau. Cependant, bien que pratiquement chaque strate de la terre ait été creusée, pas le moindre fossile n'a été retrouvé pouvant être utilisé comme preuve par les darwinistes pour la soi-disant transition.
D'un autre côté, il existe d'innombrables fossiles montrant que les araignées ont toujours été des araignées, les poissons toujours des poissons, les crocodiles toujours des crocodiles, les lapins toujours des lapins et les oiseaux toujours des oiseaux. Des centaines de millions de fossiles montrent clairement que les êtres vivants n'ont pas subi d'évolution, mais qu'ils ont été créés. Des centaines de millions de fossiles prouvent que les êtres vivants n'ont pas évolué, mais qu'ils furent créés.
Bon. Là il commence par poser un mensonge gratuit, tranquille, l'air de rien :
Selon cette affirmation qui est réfutée par les découvertes scientifiques
C'est une première technique de manipulation.
En réalité ce sont bien les découvertes scientifiques qui incitent à produite affirmation.
Yahya pose le problème à l'envers en prétendant qu'il y aurait d'abord une affirmation indépendante des faits scientifiques, qui serait ensuite contredite par les observations.
Jusqu'à maintenant, nos observations nous conduisent à la validité de notre modèle, et c'est justement pour cela que c'est notre modèle.

Il poursuit en disant : Ce soi-disant processus de transformation, qui aurait duré des millions d'années, aurait dû laisser des preuves innombrables dans les archives fossiles.
Et bien... C'est le cas. Nous avons d'innombrables fossiles sur lesquels repose en partie notre conception actuelle de l'évolution.
Il semble que cet homme n'ait pas pris la peine de se renseigner.

Il tente d'appuyer son propos : En d'autres mots, au cours de leurs recherches intensives des 100 dernières années, les chercheurs auraient dû découvrir de nombreux êtres vivants grotesques comme des mi-poisson/mi-lézard, des miaraignée/ mi-mouche ou des mi-lézard/mi-oiseau.
Là encore, c'est présenter les choses de manières fallacieuse, sans considérer ce que dit réellement la théorie, et sans même s'embêter à utiliser les mêmes catégories qu'elle. Ca va forcément taper à côté de la plaque...
D'abord, ni les "poissons" ni les "reptiles" ne sont des clades. biologiquement, ces termes n'ont pas de sens. Ce sont des noms vernaculaires.
Dire que si certains poissons ont donné les Sauropsides, alors on devrait retrouver quelque chose d'hybride entre d'une part le "poisson" de base et le "reptile" final, c'est comme dire que puisque vous descendez de votre grand-père, alors c'est que votre père doit être un hybride entre vous et votre grand-père.

Par contre, des stades intermédiaires entre "poisson" et "reptile" (je le répète : ces catégories ne font pas partie de la biologie), on en a.
Plein...
Les sarcoptérygiens par exemple. Ou encore les amphibiens... Bref : tout ce qu'on trouve dans la classification depuis l'embranchement menant soit aux Ostéichthyens, soit aux au Sauropsides. Ca fait du monde... (jetez un coup d'oeil si vous voulez).



Ensuite on a quelque chose de très très éclairant sur la manière dont cet homme imagine et pense l'évolution :

D'un autre côté, il existe d'innombrables fossiles montrant que les araignées ont toujours été des araignées, les poissons toujours des poissons, les crocodiles toujours des crocodiles, les lapins toujours des lapins et les oiseaux toujours des oiseaux.

Là il a net problème de compréhension de la théorie.
Evidemment que les araignées ont toujours été des araignées : c'est évident puisqu'on les nomme "araignées" justement parce qu'elles correspondent à certains standards morphologiques et génétiques.
Quand leurs ancêtres ne possédaient pas ces standards, ce n'était pas encore des araignées. Donc on ne les appelle pas araignées...
Vous voyez le problème ?
Pareil pour les lapins, les oiseaux ou n'importe quelle autre catégorie.
Comment appelle t-il l'archéoptéryx ? Ce n'est pas encore un oiseau. Pourtant on distingue très bien les traits de ce que seront les oiseaux.
Des exemples comme ca, il y en a à la pelle.

J'avoue que je suis sidéré par l'emploi de cet argument par cet homme... C'est tendre le bâton pour se faire battre.


La citation se termine avec deux phrases où il affirme que des millions de fossiles prouvent la création.
J'attends ses preuves pour me prononcer.



Harun Yahya a écrit :La Période Carbonifère (354 à 290 millions d'années)
Egalement connue sous le nom d'époque du charbon, cette période est subdivisée en deux : le carbonifère inférieur ou mississippien et le carbonifère supérieur ou le pennsylvanien. La montée et la descente de la terre, suite aux collisions entre les continents et les hausses et les baisses des niveaux de mers liées aux calottes glacières façonnèrent significativement le monde durant cette période. Le cœlacanthe, longtemps considéré par les darwinistes comme une forme intermédiaire, existe encore aujourd'hui, invalidant par là même l'affirmation des évolutionnistes. Au cours de millions d'années, il n'a absolument pas changé et n'est pas passé par un processus d'évolution. Non seulement le cœlacanthe n'est pas un "lien manquant" comme l'affirment les darwinistes, mais en plus il est un exemple de "fossile vivant" réfutant totalement l'évolution. Le cœlacanthe fut l'objet de nombreuses spéculations de la part des évolutionnistes, or son émergence en tant que fossile vivant représente un dilemme majeur pour les évolutionnistes.


Le début est assez factuel et correct, jusqu'à :
Le cœlacanthe, longtemps considéré par les darwinistes comme une forme intermédiaire, existe encore aujourd'hui, invalidant par là même l'affirmation des évolutionnistes

Là on rejoint l'idée-reçue déjà traitée plus haut qui consiste à penser que puisque nous descendons de (et non-pas des, puisque nous en sommes encore) singes, alors c'est que les singes ont cessé d'évoluer alors que nous aurions continué.

Voulez-vous qu'on applique ce cas aux cœlacanthe ou voyez-vous ce que je veux dire ?

Juste pour l'histoire : c'est en partie à cause des cœlacanthes qu'on n'utilise plus le terme "poisson" en biologie.
En effet le cœlacanthe est génétiquement plus proche de nous, les humains, que d'un autre "poisson" comme les truites.



mais en plus il est un exemple de "fossile vivant" réfutant totalement l'évolution.
Cet homme n'a malheureusement rien saisi à l'évolution telle que comprise actuellement. C'en devient gênant.
Il est en train d'affirmer qu'un fait "contredit totalement" l'évolution alors que ce fait est parfaitement pris en compte par la théorie.
J'avoue que je suis perplexe.



or son émergence en tant que fossile vivant représente un dilemme majeur pour les évolutionnistes.

Non. Par contre sa découverte en vie (en Afrique du Sud il me semble) nous a permis d'apprendre énormément de choses sur la façon dont nos ancêtres auraient pu développer leurs pattes à la place de nageoire.
La découverte de cœlacanthes en vie a été un excellente surprise pour les évolutionnistes.




Harun Yahya a écrit : Les fossiles découverts à ce jour possèdent deux importantes caractéristiques, contradictoires avec la théorie de l'évolution :

1. Stagnation : Les espèces ne présentent aucun changement au cours de leur existence sur terre. Leur structure reste la même depuis leur première apparition jusqu'à leur extinction. Les modifications morphologiques (de forme) sont généralement mineures et ne suivent pas une direction spécifique.
Cette phrase est étrange. D'un côté il affirme que les espèces restent identiques depuis leur apparition jusqu'à leur extinction. Ce qui est faux. Un exemple tout bête est l'Homo sapiens : il y a déjà des différences anatomiques entre l'homme de Cro-Magnon et nous qui vivons en 2016.
Il y a une quantité faramineuse d'exemples de ce type qui démontrent que Mr Oktar n'est pas renseigné.
Mais ensuite il affirme autre chose qui entre en contradiction avec ce qu'il vient de dire : c'est que les espèces subissent des variations mineures tout au long de leur existence. Ce qui est vrai.
Il affirme aussi que cette évolution n'a pas de direction spécifique. Ce qui est parfaitement vrai aussi.

Mais ces deux affirmations : variations mineures permanentes et évolution sans direction particulière, ne sont pas du tout un problème pour la théorie de l'évolution. Au contraire : c'est exactement ce qu'elle dit.


2. Apparition spontanée : Aucune espèce n'apparut graduellement en se différentiant petit à petit de ses prétendus ancêtres. Les êtres vivants naquirent spontanément et "complètement formés".
Ca c'est juste faux.
Des milliers de fossiles, que ce monsieur n'a visiblement pas pris la peine de consulter, l'attestent.



La suite de la citation est constitué d'une pétition de principe dans laquelle il affirme, sans donner de preuve, que sa théorie de la création est exacte.

Puis il cite Darwin. C'est la citation préférée des créationnistes il me semble.

Elle ne tient pas compte de la situation de la paléontologie. A l'apoque où darwin écrit, dans les années 1850, on connait très, très peu de fossiles par rapport à aujourd'hui.
Darwin a posé une théorie qui, c'est vrai, aurait bien besoin de fossiles pour l'appuyer.
Or il ne dispose que de très peu de fossiles à son époque. Et il a peur, avec raison, que cet absence de fossiles ne serve d'argument à ses opposants.

C'est seulement 2 ans après que Darwin ait écrit ca qu'on a découvert l'archéoptéryx, fossile de transition entre les "dinosaures" et les oiseaux actuels.
Et depuis, on a pas cessé de découvrir toujours plus de fossiles, donc toujours plus de fossiles de transition.





En fait si on fait le point sur ce Adnan Oktar, alias Harun Yahya, on doit bien reconnaitre qu'il n'a visiblement fait aucune recherche en biologie ne serait-ce que pour savoir à peu près de quoi il retourne.
Il utilise des catégories que la biologie n'utilise même pas, il affirme l'inexistence de choses dont on remplit des musées entiers (les fossiles), et il se mélange les pinceaux au point d'affirmer que des éléments contrediraient l'évolution alors que ces éléments font en réalité partie intégrante de la théorie et sont des arguments en sa faveur (les "fossiles vivants", les fossiles de transition...)



Voilà un site assez bien fait qui contient beaucoup d'informations utiles, et surtout de références, sur le sujet :
http://www.hominides.com/html/theories/ ... ausses.php

Par exemple : http://www.hominides.com/html/theories/ ... n-0250.php
Auteur : Anonymous
Date : 26 mars16, 12:26
Message : Karlo merci pour vos réponse et en même temps vous prouvez que vous connaissez bien le sujet.
chrétien créationniste a écrit : Je connais des gens qui prêchent des trucs super intéressant: les illuminati, la franc-maçonnerie, les témoins de Jehova, les Géants...Oui c'est cool tout ça, on peut en parler mais si tu ne donnes pas à la fin la solution que Jésus est Seigneur et Sauveur, toutes tes infos c'est de la m.erde. On s'en fout, ça n'a servi à rien... juste à donner de l'infos
Ce chrétien créationniste n'est pas n'importe qui c'est une sorte de gourou Chrétien qui s'est fait son propre courant chrétien (ce disant plus vrai que les autres bien sûr mais dont la théologie fondamental est similaire au protestantisme).

Je suis allez sur son site de forum (fermé) et évidement je tombe sur un intégriste chrétien (modérateur). ça permet de montrer que la Bible comme l'islam a un problème de fond. La méthode de manipulation des chrétiens intégristes n'est pas la même que les musulmans intégristes. Alors pour lui la Bible est aussi "un livre" historique inconstatable...quand l'individu est "un croyant" il peut croire n'importe quoi (comme Eve sort de la côte d'Adam) mais si ce n'est pas un "croyant" il ne peut plus croire en n'importe quoi donc l'intégriste cherche automatiquement à détruire la science en donnant des réfutent en apparence scientifique de la théorie de Darwin. Maintenant je fais du copie coller de la discussion (et il n'accepte pas de répondre à mes questions si je répond pas à ses objections (forcément s'il ne peut pas m'évangéliser ça ne lui intéresse pas):
Malikveron. a écrit :Mladen a été Athée mais un Athée par ignorance (il y a aussi des chrétiens par ignorance qui n'ont jamais lu la Bible par exemple ou très peu). Il y a aussi des Athées en connaissance qui se sont posés les questions existentiels et qui ont lu les livres religieux ect...

l'intégriste chrétien a écrit :Il est intéressant de noter ce que la Bible dit sur l'athéisme :
Ps. 14:1 : "Au chef des chantres. De David. L’insensé dit en son cœur : Il n’y a point de Dieu ! Ils se sont corrompus, ils ont commis des actions abominables ; Il n’en est aucun qui fasse le bien."
Malikveron a écrit : Mladen dit que sa foi est basé sur de la connaissance et donc il conclu qu'il n'est plus vraiment dans de la croyance. Mais je pense que c'est faux ce n'est qu'une désillusion, il est toujours dans de la croyance, juste sa croyance est fondée. Après il dit qu'il n'est pas fou et tout ce qu'il a vécu et de la volonté de Dieu...mais le problème c'est que rien ne prouve que c'est de la volonté de Dieu c'est peut être simplement sa volonté de vouloir y croire.
intégriste chrétien a écrit :Tu dis ça parce que tu as une vision post-moderniste de la foi. Mais la foi ne consiste pas à croire à 7 choses impossibles avant le petit déj'. La foi chrétienne se base sur des faits, des preuves et des témoignages dignes de foi. D'ailleurs, le mot grec "πιστις" (pistis) utilisé dans le Nouveau Testament pour "foi" pouvait désigner une pièce à conviction au tribunal. En l'occurrence, la Résurrection du Christ est un fait historique établi qui a bouleversé l'histoire de l'humanité pour les 2 millénaires à venir.
Malikveron a écrit :De plus la Bible n'est pas un livre historique, par exemple: on a aucune preuve historique consistante qui prouve l'existence de Noé, Abraham, Moise, (et même Jésus en réalité:- chute il ne faut pas le dire)
intégriste chrétien a écrit :C'est quoi, une preuve historique "consistante" pour toi ? Pourquoi ai-je l'impression que tu bricoles tes critères de consistance pour en exclure exprès la Bible (qui est, par définition, une preuve historique) ? Si on suit ta propre logique, il n'y a pas non plus de preuve consistante qu'Alexandre le Grand ait existe
Malikveron a écrit :Après on constate que le Dieu de l'Ancien Testament est (aussi) colère, jalousie... alors que le Dieu du Nouveau Testament est plutôt amour et pacifique.
intégriste chrétien a écrit :Du marcionisme ? C'est tout ce que tu as trouvé pour essayer de discréditer la Bible ? T'es sérieux, là Heuu ?
Je n'ai malheureusement pas le temps de répondre en détail à ce genre d'elephant-hurling, mais je puis déjà donner ceci :
Colère de Dieu dans le Nouveau Testament : Mt. 22:7 ; Rom. 1:18 ; 2:5 ; Eph. 5:6 ; Col. 3:6 ; Héb. 3:11 ; Ap. 6:16 ; 14:10 ; 15:1 ; 16:19 ; 19:15
Jalousie de Dieu dans le Nouveau Testament : 1 Cor. 10:22 (n'oublie pas que Dieu n'a pas a répéter 36 000 fois un truc pour que ça compte)
Amour de Dieu dans l'Ancien Testament : De. 4:37 ; 10:15 ; 23:5 ; 33:3 ; 2 Sam. 12:24 ; Job. 7:17 ; Ps. 42:8 ; 47:4 ; 63:3 ; 78:65 ; 89:33 ; 103:13 ; 146:8 ; Pv. 15:9 ; Es. 38:17 ; 43:4 ; Jér. 31:3 ; Os. 11:1 ; Mal. 1:2
Amour de Dieu exemplifié dans l'Ancien Testament : Gen. 17:7 ; Ex. 3:6 ; 6:7 ; 19:4 ; Lév. 20:26 ; 22:32 ; 25:23 ; 26:12 ; De. 4:20 ; 7:7 ; 10:15 ; 14:2 ; 23:5 ; 26:18 ; 27:9 ; 28:9 ; 32:9 ; 33:3 ; 2 Sam. 7:23 ; 12:24 ; Ps. 31:9 ; 42:8 ; 47:4 ; 48:9 ; 50:5 ; 63:3 ; 74:2 ; 78:65 ; 81:13 ; 89:33 ; 90:1 ; 100:3 ; 103:4 ; 105:6 ; 114:2 ; 135:4 ; 148:14 ; Pr. 11:20 ; 15:9 ; Es. 5:7 ; 41:8 ; 43:1 ; 44:1 ; 48:12 ; 49:13 ; 51:16 ; 54:5 ; 62:4 ; 63:7 ; 65:19 ; 66:13 ; Jér. 3:14 ; 10:16 ; 12:7 ; 13:11 ; 15:16 ; 31:3 ; 32:41 ; Ez. 16:8 ; 34:31 ; 37:27 ; Os. 2:19 ; 9:10 ; 11:1 ; So. 3:17 ; Ag. 2:23 ; Za. 1:14 ; 2:8 ; 8:8 ; 13:9 ; Mal. 1:2 ; 3:16
Promotion de la paix dans l'Ancien Testament : Lev. 26:6 ; Ps. 34:14 ; 133:1 ; Pr. 12:20 ; Pr. 15:17 ; 16:7 ; 17:1 ; 20:3 ; Ec. 4:6 ; Es. 2:4 ; Jér. 29:7 ; Os. 2:18 ; Za. 8:19
Malikveron a écrit :Il dit qu'il a mis la Bible à l'épreuve comme un non croyant mais on est en 2016 pas au moyen âge et il y a des éléments scientifiques et archéologiques qui font soucis
intégriste chrétien a écrit :Aaaah, le snobisme chronologique... Toujours se croire à la pointe du progrès juste parce que les avancées scientifiques de notre époque ont été obtenus par des gens qui étaient juchés sur les épaules des géants intellectuels du temps passé (ça comprend le Moyen-Âge)... Impliquer que parce qu'il y avait plus de gens qui prenaient la Bible au sérieux au Moyen-Âge (époque de grandes découvertes et d'avancées scientifiques), prendre la Bible au sérieux est moyenâgeux...
Voilà la partie sur le thème du sujet:
Malikveron a écrit :la théorie de l'évolution basé sur de la science et pas sur de la croyance dont l'humain à 97% de gênes en commun avec le chimpanzé...
intégriste chrétien a écrit :Là encore, je n'ai pas le temps d'offrir de réponse détaillée à cette absurdité mais :
comment se fait-il que ce soit passé de 99% à 97%, soit une différence triple par rapport aux estimations évolutionnistes précédentes de la similarité des génomes du chimpanzé et de l'homme ? Mais Darwin a toujours raison, dusse le pourcentage baisser à 75%. C'est fou :D ! Mais qu'importe, pour donner du poids à ton argument, imaginons que la différence est d'à peine 1,23% au lieu de 3% et qu'elles constituent toutes des substitutions de paires de bases : d'une part, ça fait quand même environ 35 millions de mutations à expliquer (ça représente en réalité 125 millions de différences entre les 2 génomes, mais comme une mutation peut faire plus d'un nucléotide de long, on va baisser le chiffre à 35 millions, OK ?) en à peine 7 millions d'années (et oui, 7 millions d'années sont loin d'être un laps de temps suffisant, ça fait à peine quelque 300 000 générations à l'échelle humaine - qui est celle qui nous concerne ici), surtout si on tient compte de la très faible proportion de mutations bénéfiques, de l'absence du moindre exemple concluant où une mutation aurait donné naissance à une nouvelle fonction génétique qui n'était pas déjà précédemment inscrite dans l'ADN, et aussi du dilemme de Haldane (si tu crois qu'il suffit qu'une mutation apparaisse dans une population pour qu'elle s'étende par magie à toute la population, tu te fourres le doigt dans l'œil). D'autre part, si l'homme et le chimpanzé sont si semblables, et quoi ? La Gallardo et la Murciélago sont très semblables aussi, ça ne veut pas dire que la Gallardo et la Murciélago ont un ancêtre commun, mais c'est parce qu'elles ont un concepteur commun, si tu vois où je veux en venir : http://narindra-le-gobelin.eklablog.com ... a118519372

D'abord, il faut savoir que comme il n'existe que 4 nucléobases dans le codage de l'ADN (adénine, thymine, cytosine et guanine), toute paire de séquences de gènes sera nécessairement similaire à au moins 25%. Pour éprouver la similarité de 2 génomes, le point de départ sera donc de 25%, et pas 0%.

De plus, ce pourcentage résulte d'un raisonnement circulaire : lors des comparaisons de génome, on fait appel aux notions d'indels (insertions-deletions) et de substitutions. 2 images valent 2 000 mots :
Substitution :
Image
Indel :
Image
Ceci n'est qu'un exemple : les substitutions et les indels ont virtuellement n'importe quelle longueur. Ces notions sont basées bien entendu sur le principal postulat de la théorie de l'évolution, à savoir que 2 espèces données ont un ancêtre commun si on remonte suffisamment loin dans le temps.
Bref, on part du principe que l'homme et le singe ont un ancêtre commun pour prouver qu'ils ont un ancêtre commun... Et on accuse les chrétiens bibliques de pratiquer un raisonnement circulaire
(http://narindra-le-gobelin.eklablog.com ... a118531546)...
Malikveron a écrit :Bien sûr pour les instances religieuses l'idée d'une parenté entre un humain et un singe est totalement intolérable.
intégriste chrétien a écrit :Hélas, ce n'est pas le cas pour tout le monde...
http://narindra-le-gobelin.eklablog.com ... a118469536
Malikveron a écrit :Ah oui ce n'est pas l'humain descend d'un singe... mais l'humain est un singe qui a évolué.
intégriste chrétien a écrit :Là, bien évidemment, je te rejoins. C'est agaçant d'entendre des chrétiens qui utilisent l'argument éculé : "Si l'homme descend du singe, pourquoi y a-t-il encore des singes ?"
Ce n'est pas là ce qu'un évolutionniste croit. Il croit que l'homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun. C'est toujours comme ça après que les chrétiens passent pour des ignares trépanés du bulbe... Et pourtant l'honnêteté intellectuelle est une vertu promue par la parole de Dieu (Ex. 20:16)

Auteur : Inti
Date : 26 mars16, 12:48
Message : Le créationnisme c est une culture religieuse qui croit être à l origine de l'univers et de notre humanité. Un chauvinisme culturel. On y croit ou pas. Pas moi... :hi:
Auteur : Anonymous
Date : 26 mars16, 15:04
Message :
Inti a écrit :Le créationnisme c est une culture religieuse qui croit être à l origine de l'univers et de notre humanité. Un chauvinisme culturel. On y croit ou pas. Pas moi... :hi:
Pour ma part l'intégriste chrétien dit: "- Et pourtant l'honnêteté intellectuelle est une vertu promue par la parole de Dieu"

Et cette vertu il est bien incapable de la respecter : il renvoie dans ces liens à "Un chrétien doit être l'ennemi du darwinisme" (le gros titre).

Bref ce n'est qu'un fasciste enfermé dans une idéologie et il ne fait que démontrer que son christianisme (et les 2 autres religions abrahamique c'est pareil) reste une idéologie avant tout.

Ces trois religions abrahamiques ont étaient crée en des temps de guerre pour la guerre. Voilà pourquoi leur idéologies amènent tant de guerre car leur causalité est guerrières.

Définition causalité:
Larousse a écrit :Lien qui unit la cause à l'effet

Auteur : Karlo
Date : 27 mars16, 01:31
Message :
Et cette vertu il est bien incapable de la respecter : il renvoie dans ces liens à "Un chrétien doit être l'ennemi du darwinisme" (le gros titre).
Clairement, en effet.

Après il est plus dans l'affirmation gratuite que dans l'argumentation. Donc il n'y a pas grand chose à en dire.

Si on se contente de dire "l'évolution c'est faux parce que c'est trop faux parce que dieu est grand", et bien aucun scientifique n'aura rien à vous dire...
Auteur : Anonymous
Date : 27 mars16, 12:15
Message : Je cite des passages de wikipedia que je trouve intéressant sur le sujet:

Les critiques de la théorie synthétique de l'évolution se répartissent en :
-Critiques idéologiques.
-Critiques religieuses (créationnisme et dessein intelligent).

Du fait, entre autres, de ses implications sur l'origine de l'humanité, l'évolution a été, et reste toujours, mal comprise et/ou, parfois, mal admise hors de la communauté scientifique. Dans les sociétés occidentales, la théorie de l'évolution se heurte à une vive opposition de la part de certains milieux religieux fondamentalistes, notamment pour son incompatibilité avec une interprétation littérale de la Bible ou du Coran. Ses détracteurs se basent sur des analyses pseudo-scientifiques ou religieuses pour contredire l'idée même d'évolution des espèces ou la théorie de la sélection naturelle.


En tant que théorie scientifique, la théorie darwinienne de l'évolution des espèces par sélection naturelle fait l'objet de diverses critiques. Certains milieux religieux rejettent l'idée d'évolution biologique car elle s'oppose d'après eux à certains textes sacrés, comme la Bible, et lui préfèrent le créationnisme. D'autres acceptent l'idée d'évolution mais refusent l'idée, inspirée de Darwin, que les mécanismes principaux en soient les mutations et la sélection naturelle, théorie désignée sous le nom de « darwinisme », et avancent que l'évolution serait pour certains dirigée (orthogenèse), ou pour d'autres orientée vers une complexification croissante notamment par les contraintes et facteurs internes des organismes.

La majorité de la communauté scientifique considère cependant ces critiques comme injustifiées. L'interprétation littéraliste de la Bible promue par le courant « créationniste » n'est pas une théorie scientifique, mais une opinion religieuse. Quant au débat sur l'évolution dirigée, il est plutôt de nature philosophique que scientifique.

Créationnisme:
Ces critiques du darwinisme font référence aux attaques des tenants d'une vision religieuse ou spiritualiste généralement inspirée d'une exégèse littérale de la Bible, contre les présentations de thèmes issus de recherches des scientifiques travaillant à la théorie darwinienne. En tant que telles ces critiques ne sont pas scientifiques, mais s'inscrivent plutôt dans le débat sur raison et foi et en particulier science et christianisme.
Le pape Jean-Paul II critiqua cette position sur la science dans le cadre de l'affaire Galilée : « Ainsi la science nouvelle, avec ses méthodes et la liberté de recherche qu'elle suppose, obligeait les théologiens à s'interroger sur leurs propres critères d'interprétation de l'Écriture. La plupart n'ont pas su le faire. »
En 1996, le pape affirma : « L'évolution est plus qu'une hypothèse parce qu'il existe des preuves. »45
Dès lors, c'est surtout des milieux protestants que proviennent les critiques du darwinisme.

Intelligent Design:
Le dessein intelligent (Intelligent Design en anglais46) est la thèse selon laquelle « certaines observations de l'Univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente que par des processus aléatoires tels que la sélection naturelle. »47. Cette thèse a été développée par le Discovery Institute, un cercle de réflexion conservateur chrétien américain. Le dessein intelligent est présenté comme une théorie scientifique par ses promoteurs, mais dans le monde scientifique, il est considéré comme relevant de la pseudo-science, tant par des arguments aussi bien internes à la biologie (les promoteurs du dessein intelligent apparaissant aux biologistes comme ne tenant pas compte de nombreuses observations) qu'épistémologiques (en particulier le critère de réfutabilité de Karl Popper).

La plupart des commentateurs y voient une résurgence du créationnisme, dissimulée sous une apparence de scientificité, et les Américains la classent désormais dans les théories néo-créationnistes, en particulier à la suite de la publication du Wedge document (voir objectifs et stratégie). D'un point de vue idéologique, les deux thèses sont apparentées (intervention d'une puissance supérieure).

Auteur : RT2
Date : 27 mars16, 23:12
Message : puisque certains parlent de créationnisme, j'aimerai parler plutôt poser une petite question :

qui de la poule ou de l'oeuf est venu en premier ? question que tout le monde ou presque a dû entendre un jour.

Mais vous êtes vous déjà posé cette autre question ? "Qui de la graine [qui donnera une végétation] ou la graine issue de la végétation est venu en premier ? Cette question aux apparences futiles pose un très grand problème : comment les graines sont venues à l'existence ?

En effet, si la graine issue de la plante est venue en premier, alors d'où vient les plantes car nous savons tous, du moins je l'espère qu'elles sont issues des graines. Or l'existence des graines (semences) n'est pas sans commencement.

Mais si c'est la graine qui donnera la plante qui est issue en premier, d'où vient-elle, et on revient à la question première : comment les graines sont venues à l'existence ?

voir articles sur wiki et autres : graine, germination, graines germées, processus de germination, formation des graines ,etc...


RT2
Auteur : Ptitech
Date : 27 mars16, 23:37
Message : Et donc ? Quelle est ta conclusion ?
Auteur : RT2
Date : 27 mars16, 23:44
Message : fais tes recherches, même la science bute sur le problème.

RT2
Auteur : Ptitech
Date : 28 mars16, 00:03
Message : ça ne réponds pas à la question que je t'ai posé ;-)
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 00:05
Message : Les Spermatophyta (plantes issues de graines et produisant des graines) ne sont pas du tout les plus anciennes plantes... Ni les seules existantes aujourd'hui d'ailleurs.

On dirait que vous faites comme si plante et graine étaient forcément et toujours liées.

En fait il y a des plantes qui ne produisent pas de graines.


Du coup je ne vois pas trop le problème que vous soulevez. Vous vous demandez comment des spores sont devenus des graines ?



Ca rejoint d'ailleurs effectivement la question de l'oeuf et de la poule, qui ne pose en réalité pas franchement de problème en biologie.
Auteur : Anonymous
Date : 28 mars16, 01:27
Message :
RT2 a écrit :qui de la poule ou de l'oeuf est venu en premier ?
Par logique je dis que c'est la poule qui est venu avant l'œuf.

changeons juste les appellations:
Poule=Mère
Œuf=Enfant

Qui de la mère ou de l'enfant est venu le premier?

C'est la mère qui est venu le premier.
Auteur : Ptitech
Date : 28 mars16, 01:37
Message : La mère avant d'être mère elle était enfant. L'évolution répond bien à ce "problème"
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 01:39
Message : En fait toutes les espèces vivant actuellement sont le produit d'une longue histoire évolutive, et alors que certaines caractéristiques sont complètement différentes de celles des espèces ancestrales, d'autres ont été conservées au cours du temps.

Dans le cas des poules, si nous remontons dans le temps, nous trouverions pour les poules beaucoup d'espèces ancestrales qui pondaient déjà des œufs (telles qu'une partie des dinosaures par exemple, mais aussi des pondeurs d'oeufs plus anciens encore).

Donc pour répondre à la question de qui est arrivé en premier : ce sont les œufs.

Les œufs existaient plusieurs millions d'années avant l'apparition des premières espèces ressemblant à l'espèce de la poule : Gallus gallus.
Auteur : Anonymous
Date : 28 mars16, 01:52
Message : Moi je crois l'inverse car au départ les organismes vivants sont unicellulaires puis devenu pluricellulaires puis des espèces se forment sous l'eau, ensuite des mutation (ou évolution) : dinosaure ect...
Auteur : Dede 95
Date : 28 mars16, 07:56
Message : La réponse sur l'histoire de l'œuf et de la poule à été expliqué, mais au temps d'Aristote la connaissance scientifique n'était pas au même niveau pour répondre à ce faux dilemme.
La Poule est issue de l'œuf mais l'œuf initiale n'est pas né d'une poule.
On sait aujourd'hui que toute trace de vivant à un ancêtre commun: les procaryotes. Organismes cellulaires primitifs apparus il y a un peu moins de 4 milliards d'années.
Auteur : Inti
Date : 28 mars16, 11:37
Message : Mon cher Dédé vous êtes en mission pour déculotter les créationnistes ici et sur maison Inès? En fait on ne sait plus si dieu est un contre rampart contre notre primitivité ou un être plus primitif que l'humain? En fait dieu est beaucoup plus primitif que sa création. :hi:
Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 01:39
Message : Le créationnisme conte l’évolutionnisme ça n'est rien d'autre que la foi sur la raison.
Auteur : RT2
Date : 29 mars16, 22:41
Message :
Dede 95 a écrit :La réponse sur l'histoire de l'œuf et de la poule à été expliqué, mais au temps d'Aristote la connaissance scientifique n'était pas au même niveau pour répondre à ce faux dilemme.
La Poule est issue de l'œuf mais l'œuf initiale n'est pas né d'une poule.
On sait aujourd'hui que toute trace de vivant à un ancêtre commun: les procaryotes. Organismes cellulaires primitifs apparus il y a un peu moins de 4 milliards d'années.
Donc tu n'expliques rien sur l'existence des semences végétales(graines), comment elles sont apparues.


RT2
Auteur : Karlo
Date : 30 mars16, 00:47
Message : Ces informations sont assez facilement abordables, même si le vocabulaire demande un peu de travail.

Les plus anciennes plantes terrestres connues se reproduisaient comme les fougères : des spores germaient pour former de petits gamétophytes, qui produisent des gamètes mâles.
Ces spores étaient libérés et devaient trouver l'archégone : l'organe femelle du gamétophyte. Ensuite il fusionnerait avec un ovule pour produire un embryon, lequel germerait en produisant un sporophyte.

C'est à partir de ce mécanisme simple que les choses vont se compliquer.

D'abord il y a ce qu'on appelle "l'hétérosporie"
Les organismes hétérosporiques portent des spores de deux tailles : des microspores et des mégaspores.
Ils lesquels germent pour former des microgamétophytes et des mégagamétophytes.

Les graines dérivent de ces mégaspores.

Il s'agit en fait d'un mégaspore resté retenu dans son sporange durant sa germination.
Le mégagamétophyte est alors enfermé dans un tégument imperméable qui forme le corps de la graine.



Les premières plantes à avoir de vraies graines (on les appelle spermatophytes) semblent exister dès le Dévonien (avec les "fougères à graines" dont j'ai oublié le vrai nom...)
Auteur : RT2
Date : 31 mars16, 03:55
Message : toujours aucune explication sur le processus, je suis désolé mais tu ne fais qu'énoncer sans pouvoir établir, d'accord ce n'est pas reproductible; donc la preuve scientifique stricto ne sera jamais. Mais croire que des spores vont produire in fine un arbre fruitier comme un avocatier ou un pommier.il y a un abysse.

sans compter le processus mâle et femelle que tu énonces qui complexifie déjà énormément l'apparition des plantes.

bref au delà du vocabulaire, c'est surtout la faisabilité de ce que tu présentes qui pose problème.

RT2
Auteur : 7 archange
Date : 31 mars16, 05:38
Message :
RT2 a dit à Dedé 95 : Donc tu n'expliques rien sur l'existence des semences végétales(graines), comment elles sont apparues.
Ah, mais tu lui demandes un miracle là !

Karlo vient à sa rescousse, mais bon quand on voit le résultat, on se dit que c'était pas la peine.
Auteur : wook
Date : 01 avr.16, 05:38
Message : En 2016 il existe encore des gens qui pensent "la science se trompe c'est dieu qui l'a écrit dans son livre" ...
Auteur : 7 archange
Date : 01 avr.16, 06:05
Message :
wook a écrit :En 2016 il existe encore des gens qui pensent "la science se trompe c'est dieu qui l'a écrit dans son livre" ...
Dis, en dehors de nous rabâcher l'argument de l'antiquité, ça te dirait de te rendre utile en allant à la rescousse de tes amis restés coincés devant RT 2 ?
Auteur : Karlo
Date : 01 avr.16, 07:40
Message :
toujours aucune explication sur le processus, je suis désolé mais tu ne fais qu'énoncer sans pouvoir établir, d'accord ce n'est pas reproductible; donc la preuve scientifique stricto ne sera jamais. Mais croire que des spores vont produire in fine un arbre fruitier comme un avocatier ou un pommier.il y a un abysse.
Je ne vois pas trop ce que vous n'avez pas compris dans mon explication en fait...

sans compter le processus mâle et femelle que tu énonces qui complexifie déjà énormément l'apparition des plantes.
Oui, la reproduction sexuée est un très grand champ de recherches actuellement.
On progresse beaucoup.
On a encore beaucoup de choses à comprendre.

Mais à aucun moment on a besoin de faire appel à des raisonnements magiques de type "oulala, c'est vraiment très compliqué, je ne comprends pas... Donc c'est mon dieu qui l'a fait !" .


bref au delà du vocabulaire, c'est surtout la faisabilité de ce que tu présentes qui pose problème.
Je n'ai pas compris cette phrase non-plus.
Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.16, 10:30
Message :



Auteur : Inti
Date : 01 avr.16, 10:56
Message : L'évolutionnisme est une théorie scientifique sur les mécanismes du vivant. Le créationnisme est une mythologie ( mystique) sur la source du vivant. :hi:
Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.16, 11:07
Message : Ces affirmations ne servent à rien. Car il y a des évolutionnistes et des créationnistes. Dans les évolutionnistes il y a des Athées et autre dont aussi des musulmans (dans la vidéo de débats ont voit un musulman qui défend la théorie de l'évolution) et il y a des créationnistes (très souvent religieux) mais ils ont des arguments et ils ne sont pas forcément idiots ect...
Et la question évolutionnisme ou créationnisme et le cœur du débat sur la question de La vérité dont l'importance est capital.
Auteur : Inti
Date : 01 avr.16, 11:48
Message :
malikveron. a écrit :Et la question évolutionnisme ou créationnisme et le cœur du débat sur la question de La vérité dont l'importance est capital
Oui. C est pourquoi il.faut discerner la réalité du mythe pour ne plus confondre les générations futures. :hi:
Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.16, 13:16
Message : Il faut discerner le mythe de la réalité, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je dirais aussi qu'il faut être capable de discerner une vrai preuve de ce qui est une fausse preuve.
Par exemple: des chrétiens partent du principe qu'un témoignage et une preuve ce qui est complétement faux.

Comme il faut mettre en évidence que l'hallucination, le mirage, des illusionnistes ("magicien"),la manipulation mental, la folie existent et que des aveux sous la torture ne valent rien.

Maintenant, il faut prendre en compte l'individu qui parle, et son niveau actuel "d'intelligence", et de connaissance du sujet dont il parle. Dans la vidéo de débat on a deux musulmans tout deux "intelligents" et qui sont en connaissances (plus ou moins) du sujet. L'un est évolutionniste, absolument pas fasciste et honnête alors que l'autre est malhonnête (même si il a suffisamment d'habilité verbal pour défendre intelligemment sa position et convaincre son électorat que l'auteur de l'Atlas de la création "réfute" la théorie de Darwin sous- entendant la théorie de l'évolution) en plus d'être fasciste et il utilise des arguments d'autorités en s'appuyant sur le coran.

Des idées allant dans le sens des créationnistes me viennent après ce débat:
1) que la science utilisé des évolutionnistes n'est pas parfaite et qu'elle peut se planter.
2) que la science utilisé des évolutionnistes n'a pas vue assez loin et qu'elle fixe une conclusion trop hâtive.
3) que la science utilisé des évolutionnistes est manquante et qu'ils sont sur une mauvaise piste
4) que l'homme est un singe ou qu'il descend du singe est un mythe.

Moi j'ai une vidéo de dailymotion (d'un reportage de Arte) qui s'appelle "créationnisme contre évolutionnisme" (car en Amérique sous l'administration Bush il y a eu débat l'a dessus où Bush à même proposé que dans les écoles les deux versions soient enseignés...). Cette vidéo me convaincs que c'est les évolutionnistes et non les créationnistes qui ont raison.

Que les thèses de Darwin ne sont pas parfaites (une réalité formel indiscutable) est une chose auquel ils seraient dommage de croire que les thèses des créationnistes sont parfaites (car elles sont très loin d'être parfaites).

D'ailleurs sur ce même topic ; j'ai cité des thèses créationnistes musulmanes venant de l'Atlas de la création (et qui est enseigné dans des écoles musulmanes). Les simples réponses de Karlo me paraissent suffisante pour mettre en évidence que ces thèses créationnistes sont loin d'être la vérité.

Ensuite dans le débat un évolutionniste déiste, pour ma part et au gens honnêtes (pas impliqué dans une idéologie religieuse où la foi prend le dessus sur la raison), démontre la médiocrité de ces créationnistes musulman qui sont dans du faux et qui connaissent mal le sujet (si on part du principe qu'ils sont honnête).

Ce qui est drôle avec l'islam c'est qu'elle prétend être "La religion de la vérité" alors que ironiquement elle est La religion du mensonge.

ça n'empêche pas qu'il y ait des musulmans intelligents et cultivés qui arrivent à faire de cette religion des choses bien et à donner une bonne image de l'islam.
Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.16, 00:09
Message :

Auteur : Karlo
Date : 04 avr.16, 03:28
Message :
ça n'empêche pas qu'il y ait des musulmans intelligents et cultivés qui arrivent à faire de cette religion des choses bien et à donner une bonne image de l'islam.

Je pense qu'il est plus juste de dire qu'ils arrivent à cela en dépit de leur religion. Malgré leur religion.
Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.16, 12:07
Message :
karlo a écrit :Je pense qu'il est plus juste de dire qu'ils arrivent à cela en dépit de leur religion. Malgré leur religion.
Oui en dépit de leur textes sacrées et c'est la même chose pour les chrétiens, il y en a qui sont évolutionnistes en dépit de leur textes sacrées. Il faut savoir que les créationnistes les plus féroces par les faits se sont des chrétiens.

Voici une vidéo de muslimm993 un musulman créationniste:


Et voici une vidéo de Madjid Oukacha (qui a été musulman pendant 18ans) qui met en l'aire sa croyance basé sur de l'imaginaire:



Le créationniste musulman (d'Atlas de la création) utilise souvent l'argument de l'autorité pour convaincre et il convainc surtout les faibles d'esprits et les moins cultivés.

Exemple:
-"Si je dit: Euh...les bananes :hum: sont jaunes"

Le doute laisse penser que je n'en sais rien et que je ne suis pas sûr. Mouloud (c'est pour l'exemple) un musulman (ne connaissant que le coran) ne connaît pas la réponse car ce n'est pas écrit dans le coran si les bananes sont jaunes ou pas (et il vit dans un endroit où il n'en existe pas comme il n'en a jamais vu ).Mouloud pense que je n'en sais rien et il se dit que je dois surement dire une bêtise.

-"Si je dit droit dans les yeux sur un ton ferme: Les bannes sont violettes!!"

L'argument d'autorité laisse à penser que je connais bien mon sujet et le fait de n'avoir aucun doute avec une conviction de foi qui se dégage fait dire à Mouloud que je dis la stricte vérité. Et il croira que les bannes sont violettes et pas jaunes car celui qui a dit qu'elles sont jaunes bégaye, réfléchi en parlant, tandis que celui qui a dit qu'elles sont violettes ne bégaye pas, va droit au but et ne réfléchi pas en parlant (ce qui peut laisser penser:- à lui il ne croit pas il sait).

Mais l'argument de l'autorité ne marche pas à un esprit cultivé ou qui cherche par lui même la vérité car il sait avec des preuves que les bananes sont jaunes et pas violettes.

Le créationniste musulman (d'Atlas de la création) ne peut pas convaincre un matérialiste pur et dur qui ne croit pas au coran et en connaissance de la théorie de l'évolution. C'est comme si le créationniste dit à un pharmacien que dans une pharmacie il n'y a pas d'antibiotique (il n'arrivera jamais a convaincre un pharmacien qu'il n'y a pas d'antibiotique dans une pharmacie, mais il peut convaincre Mouloud par l'argument de l'autorité qu'il n'y a pas d'antibiotique dans une pharmacie car ce n'est pas écrit dans le coran).
Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.16, 10:43
Message :

Auteur : vic
Date : 06 avr.16, 11:27
Message : La vidéo de Majid Oukacha qui répond à muslim 933 , excellente , comme d'habitude chez majid , il fait du très bon bouleau ce majid oukacha . :hi:

je rajouterais ceci , il est impossible pour un croyant de démontrer qu'un dieu qu'il définirait comme hors de notre portée puisse exister .
Ce qui est hors de notre portée reste en dehors de notre portée et donc on peut inventer n'importe quoi sur un imaginaire en dehors de notre portée sans qu'on puisse vérifier quoi que ce soit .
Ce genre de religions ne pouvant pas être vérifiées ne servent à rien , ce qui est par définition hors de portée reste toujours hors de portée , qu'on lise la bible ou le coran ou non, c'est une impasse dans laquelle le croyant s'engouffre .
Nous ne pouvons vérifier que ce qui est à notre portée , voilà pourquoi l'homme doit progresser dans ce qui est à sa portée et non se poser des questions inutiles sur la possibilité de l'existence d''un dieu hors de sa portée qui ne peuvent mener qu'a des impasses pour lui quoiqu'il arrive .
Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.16, 11:51
Message :
vic a écrit :La vidéo de Majid Oukacha qui répond à muslim 933 , excellente , comme d'habitude chez majid , il fait du très bon bouleau ce majid oukacha . :hi:
Je suis content que la vidéo de Majid Oukacha te plaises.

Ce que j'aime bien avec Majid Oukacha c'est que le musulman (gourou) n'a plus de combine face à lui et que sa manipulation ou sa croyance imaginaire tombe à l'eau.

En effet:
- si tu dis à un musulman tel ou tel verset pour montrer les incohérences de son bouquin il va te parler de mauvaise traduction. Et comme tu ne sais pas parler l'arabe il peut te baratiner comme il veut car une traduction est une interprétation pas une réalité coranique. Problème pour lui Majid Oukacha c'est très bien parler et lire l'arabe.
- si tu sais parler et lire l'arabe et tu montres les incohérences de son bouquin il va te dire qu'un savoir intellectuel ne vaut rien sans pratique (un peu comme au Karaté ou en judo pour savoir il faut avant tout faire) bref il faut pratiquer et ensuite tu peux comprendre les textes sacrés. Problème pour lui, Majid Oukacha a pratiqué l'islam pendant 18 ans.
-Le musulman a encore l'excuse du contexte (car il faut aussi connaître l'histoire de Muhammad ect...). Problème Madjid Oukacha l'a connaît très bien y compris l'actualité et comme il comprend l'arabe il comprend tout les discours arabes des chaînes d'informations parler en arabe et des propose des terroristes et des "islamistes"... Par exemple le double discours de Ramadan ne marche pas car il comprend son discours au non-occidentaux aussi tenu en arabe ect...

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