Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 02:50
Message : Bonjour ,
Lorsque le zéro s'affiche sur l'encéphalogramme et sur l'électrocardiogramme , on dit il est mort , il n'y a plus rien .
Etrange façon de considérer la lecture des données qui ne sont aucunement scientifique quand on sait que le zéro par définition mathématique ne rajoute rien ni n'enlève rien .
Hors la lecture des données les gens l’interprètent comme "la vie lui a été otée" .
« Aucune chose existante ne vient à l’être ou bien ne périt, parce que ce qui vient de l’être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n’existe pas .
Et les deux processus sont impossibles .
Ce qui est ne devient pas , puisqu’il est déjà là et rien en pourrait venir de ce qui n’est pas » .
Aristote .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 02:57
Message :
Lorsque le zéro s'affiche sur l'encéphalogramme et sur l'électrocardiogramme , on dit il est mort , il n'y a plus rien .
Etrange façon de considérer la lecture des données qui ne sont aucunement scientifique quand on sait que le zéro par définition mathématique ne rajoute rien ni n'enlève rien .
What ? J'ai rien compris.
Ce que mesure l'électroencéphalogramme et l'électrocardiogramme, ce sont respectivement l'activité du cerveau et du coeur.
Lorsque ces appareils indiquent "0", ca signifie que l'activité de ces deux organes est nulle.
La valeur qu'utilise ces appareils n'a aucune importance. Le 0 n'a rien à voir là dedans.
Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire avec ce topic.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 02:59
Message : Karlo a dit :Lorsque ces appareils indiquent "0", ca signifie que l'activité de ces deux organes est nulle.
Donc ces organes ne sont ni morts ni en vie , puisque le zéro n'enlève rien et ne rajoute rien .
La mort et la vie n'existent pas .
la mort ou la vie ne sont que des apparences .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 03:01
Message : Mais quel rapport avec le 0 ?
Si à la place d'utiliser 0 pour un électrocardiogramme plat, on utilisait 19538849460303, ce serait exactement la même chose.
Et là la vie et la mort existeraient ???
Dans la mesure où la "vie" a (chez un humain) pour condition sine qua non l'activité de certains organes, leur inactivité soudaine a pour conséquence la fin de la vie. C'est à dire la mort.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:03
Message : Karlo a écrit :Mais quel rapport avec le 0 ?
Si à la place d'utiliser 0 pour un électrocardiogramme plat, on utilisait 19538849460303, ce serait exactement la même chose.
Et là la vie et la mort existeraient ???
Dans la mesure où la "vie" a (chez un humain) pour condition sine qua non l'activité de certains organes, leur inactivité soudaine a pour conséquence la fin de la vie. C'est à dire la mort.
Non , le zéro n'ajoute rien et n'enlève rien , tu te trompes .
Rien ne vient à l'être ou à mourir ,vie et mort ce ne sont que des apparences , dire que des apparences meurent ça n'est pas exact puisque ces apparences par définition n'existaient pas vraiment .
Là tu nous parle d'apparence , tu nous dit cette personne avait un corps et cette personne va perdre son corps , pour moi ce ne sont que des illusions de l'esprit de raisonner de cette manière .Tu prétend que les sensations te disent le vérité .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 03:06
Message : Non mais pourquoi parlez-vous de 0 ?
C'est juste une nomenclature qu'on a donné à nos appareils de mesure.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:12
Message : Karlo a écrit :Non mais pourquoi parlez-vous de 0 ?
C'est juste une nomenclature qu'on a donné à nos appareils de mesure.
Parce que symboliquement , le zéro signifie la mort de quelque chose ou de quelqu'un , alors que le zéro n'ajoute rien et n'enlève rien dans la réalité mathématique .
Lorsque l'on dit " cette personne est morte " , cela va à l'encontre des mathématiques " , bref nous privilégions nos sens à la logique .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 03:13
Message : Bah c'est juste un symbole.
Ailleurs que dans le domaine symbolique, le 0 n'a strictement aucun rapport avec la vie ou avec la mort.
Je ne comprends pas ce relativisme. Il me parait outrancier.
Ca revient à dire qu'un moteur n'est en fait jamais ni allumé ni éteint et que ces états ne sont que des illusions... Allez expliquer aux pistons que leur activité n'est qu'une illusion...
Ca n'a pas de sens...
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:16
Message : Karlo a écrit :Bah c'est juste un symbole.
Ailleurs que dans le domaine symbolique, le 0 n'a strictement aucun rapport avec la vie ou avec la mort.
La mort n'existe pas d'un point de vue de la logique , et notamment dans les maths ça n'existe pas , ce qu'on appelle rien , c'est le zéro en mathématique et le zéro n'enlève rien et ne rajoute rien .
Relis le point de vue d'aristote dans le post d'introduction , tu verras que la logique dit que la mort et la naissance ne peuvent pas exister dans l'absolu .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 03:18
Message : La mort n'existe pas d'un point de vue de la logique , et notamment dans les maths ça n'existe pas .
Ca non-plus, ca n'a pas beaucoup de sens. La mort n'existe pas en maths... Oui, certes... Les poules non-plus n'existent pas en maths...
Les maths ne parlent pas de phénomènes biologiques, de manière générale.
Relis le point de vue d'aristote dans le post d'introduction , tu verras que la logique dit que la mort et la naissance ne peuvent pas exister dans l'absolu .
J'ai lu. Aristote est d'ailleurs largement démenti par les faits.
Je trouve cette assertion d'un relativisme outrancier et parfaitement inutile.
Un peu comme dire que rien n'existe.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:25
Message : karlo a dit :Ca non-plus, ca n'a pas beaucoup de sens. La mort n'existe pas en maths... Oui, certes... Les poules non-plus n'existent pas en maths...
Les maths ne parlent pas de phénomènes biologiques, de manière générale.
Pourtant on quantifie bien la mort avec des appareils qui fonctionnent de manière mathématique pour en faire ensuite une sorte de logique .
Et on établit une logique comme quoi les apparences de voir une personne en vie ou pas sont la logique et la réalité.
A la rigueur ton raisonnement se tiendrait si tu doutais que la vie ou la mort puissent exister ou pas , puisque tu ne tiendrait pas pour toute logique de t'en tenir à tes sens ou même à la logique .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 03:27
Message : Non. Certains appareils fonctionnent différemment.
Avec un code-couleur par exemple. Il ne s'agit que de nomenclature sans importance.
Si on vous fournit un électrocardiogramme qui fonctionne avec un code couleur, disons de rouge = tout va bien à bleu = électrocardiogramme plat
Est-ce que la vie et la mort se mettraient à exister ?
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:30
Message : karlo a dit :Si on vous fournit un électrocardiogramme qui fonctionne avec un code couleur, disons de rouge = tout va bien à bleu = électrocardiogramme plat
Est-ce que la vie et la mort se mettraient à exister ?
Peut tu me calculer de façon exact où commence la couleur rouge et où commence à couleur bleue , avec une précision à l'infini ?
Sachant qu'inévitablement l'imprécision de la machine qui a mis en peinture a forcémment mélangé des deux couleurs à un moment donné dans un dégradé, qui n'est pas visible à l'oeil nu ?
Radicalement la séparation entre les choses n'existent pas dans l'univers .
La séparation entre mort et vie n'existe pas .
La séparation ou l'union ne sont que des sensations liées à nos sens , rien de plus .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 03:34
Message : Oui, je le peux. Etant donné qu'il ne s'agit que d'une nomenclature, quand on construit la machine, il ne s'agit pas de "calculer" où commence le rouge et où commence le bleu, mais juste de le décider. Arbitrairement.
On la construit en lui donnant une nomenclature qu'on décide. Que ce soit des chiffres ou des couleurs.
Je peux donc vous donner la valeur que je veux. Il suffit que le médecin soit au courant de la nomenclature de l'appareil et il marchera exactement de la même façon que celui qui utilise des chiffres.
On peut par exemple donner comme nomenclature le nombre de battements de coeur par minute.
Dans ce cas là, le 0 revient à 0 battement par minute, c'est à dire à l'arrêt complet du coeur.
Auteur : Estrabolio
Date : 28 mars16, 03:37
Message : Lorsque le coeur s'arrête, que l'électro cardiogramme est plat, il n'y a plus de vie.
Lorsque l'activité du cerveau stoppe, que l'électro encéphalogramme est plat, il n'y a plus de vie cérébrale.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:38
Message : Karlo a dit :Oui, je le peux. Etant donné qu'il ne s'agit que d'une nomenclature, il ne s'agit pas de "calculer" où commence le rouge et où commence le bleu, mais juste de le décider. Arbitrairement.
Je peux donc vous donner la valeur que je veux. Il suffit que le médecin soit au courant de la nomenclature de l'appareil et il marchera exactement de la même façon que celui qui utilise des chiffres.
Vous en êtes donc réduit à décider arbitrairement qu'une personne soit morte ou non .
Vous en êtes donc réduit à décider arbitrairement qu'une personne soit née ou non .
La convention n'a jamais définie réellement la réalité désolé .
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 03:38
Message : Salut,
Ton texte d'Aristote tu pourrais m'en donner la source ?
- « Aucune chose existante ne vient à l’être ou bien ne périt, parce que ce qui vient à l’être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n’existe pas .
Et les deux processus sont impossibles .
Ce qui est ne devient pas , puisqu’il est déjà là et rien en pourrait venir de ce qui n’est pas » .
C'est plus logique comme ça non ?
Auteur : sil20
Date : 28 mars16, 03:39
Message : vic a écrit :La vie et la mort n'existe pas
Vic, la mort est l'opposé de la naissance.
La Vie, elle, n'a pas d'opposé.
Le corps est quelque chose qu'on a, pas quelque chose qu'on est.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:41
Message : j'iminterroge a dit :Ton texte d'Aristote tu pourrais m'en donner la source ?
« Aucune chose existante ne vient à l’être ou bien ne périt, parce que ce qui vient à l’être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n’existe pas .
Et les deux processus sont impossibles .
Ce qui est ne devient pas , puisqu’il est déjà là et rien en pourrait venir de ce qui n’est pas » .
Non , c'est la bonne version , c'est un de et non un à .
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 03:41
Message : @ sil20,
Définis "la vie" stp.
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 03:42
Message : Vous en êtes donc réduit à décider arbitrairement qu'une personne soit morte ou non .
Non, pas du tout. Il s'agit de la nomenclature de l'appareil.
C'est un peu comme si vous disiez qu'on décide arbitrairement qu'une plante mesure, disons 5cm, sous prétexte que le choix de l'utilisation de l'échelle en centimètres est arbitraire...
On peut aussi la mesurer en pouces, ca ne change rien à la taille de la plante.
Ce n'est pas parce qu'une échelle est arbitraire que ce qu'elle mesure l'est aussi. Là c'est pareil. Ce n'est pas parce qu'on choisit une nomenclature arbitraire que les états qu'elle montre le sont aussi.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 03:43
Message : Ce texte d'Aristote, s'il est bien de lui, fait le pont entre la Philo et la "vision pénétrante" bouddhiste.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:44
Message : karlo a dit :C'est un peu comme si vous disiez qu'on décide arbitrairement qu'une plante mesure, disons 5cm, parce que le choix de l'utilisation de l'échelle en centimètres est arbitraire...
Ok , prends un stylo devant toit , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmie et ridiculement petit en rapport à une montagne .
Mais intrinséquement, si tu ne le compares à rien , quelle taille a t'il ?
Il n'en a pas vraiment .
La taille du stylo lorsqu'il est comparé à un autre objet qui lui sert d'échelle est donc relative .
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 03:45
Message : vic a écrit :Vous en êtes donc réduit à décider arbitrairement qu'une personne soit morte ou non .
Karlo a écrit :Non, pas du tout. Il s'agit de la nomenclature de l'appareil.
C'est un peu comme si vous disiez qu'on décide arbitrairement qu'une plante mesure, disons 5cm, parce que le choix de l'utilisation de l'échelle en centimètres est arbitraire...
Ce n'est pas parce qu'une échelle est arbitraire que ce qu'elle mesure l'est aussi. Là c'est pareil. Ce n'est pas parce qu'on choisit une nomenclature arbitraire que les états qu'elle montre le sont aussi.
Oui, c'est un point qu'il est essentiel de bien comprendre.
vic a du mal avec cette notion d'objectivité de la mesure....
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:48
Message : Karlo a dit :Ce n'est pas parce qu'une échelle est arbitraire que ce qu'elle mesure l'est aussi. Là c'est pareil. Ce n'est pas parce qu'on choisit une nomenclature arbitraire que les états qu'elle montre le sont aussi.
Bien sûr que si .
Ok , prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmie et ridiculement petit en rapport à une montagne .
Mais intrinséquement, si tu ne le compares à rien , quelle taille a t'il ?
Il n'en a pas vraiment .
La taille du stylo lorsqu'il est comparé à un autre objet qui lui sert d'échelle est donc relative .
Dire que la mort ou la naissance existent sont donc des vues relatives et non des vérités absolues.
Ton référenciel , la machine ne définit pas la mort absolue de quelqu'un pour autant , mais ne donne qu'un aperçu relatif d'une réponse à la question .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 03:51
Message : Ok , prends un stylo devant toit , est il petit ou est il grand ?
Mais on se fout de ca. Tout ce qu'on peut faire, c'est mesurer la taille du stylo.
Pour cela on fait comment ? On choisit une échelle. Comment la choisit-on ? Arbitrairement... Il suffit que deux personnes utilisent la même et ils se comprendront. Que l'échelle choisie soit en centimètres ou en pouces, ou en tout ce qu'on veut.
Vous pouvez même vous créer, là maintenant tout de suite, une échelle pour mesurer votre stylo.
Donc disons qu'on choisisse les centimètres pour mesurer notre stylo.
On a choisit le centimètre arbitrairement. On aurait très bien pu choisir autre chose. Les américains ne choisissent pas le centimètre par exemple.
Quelle est la taille du stylo ? Disons 15 centimètres.
L'échelle est arbitraire : le centimètre.
Mais la taille du stylo est réellement mesurée.
Mais bon, la comparaison n'est pas très utile au sujet puisqu'on ne mesure pas une taille de la même manière qu'un phénomène comme la vie.
Une meilleure comparaison serait plutôt celle d'un moteur.
Votre voiture vous indique par une série de voyants colorés quand votre moteur est en marche ou bien s'il est à l'arrêt.
Ces voyants sont choisis arbitrairement.
Du coup pour vous, (à supposer que les moteurs existent... ) les états des moteurs "
à l'arrêt" et "
en marche" n'existent pas ?
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:54
Message : J'ai répondu à la question et tu ne m'as pas lu .
Ok , prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmie et ridiculement petit en rapport à une montagne .
Mais intrinséquement, si tu ne le compares à rien , quelle taille a t'il ?
Il n'en a pas vraiment .
La taille du stylo lorsqu'il est comparé à un autre objet qui lui sert d'échelle est donc relative .
Dire que la mort ou la naissance existent sont donc des vues relatives et non des vérités absolues.
Ton référenciel , la machine encéphalogramme ne définit pas la mort absolue de quelqu'un pour autant , mais ne donne qu'un aperçu relatif d'une réponse à la question .
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 03:57
Message : vic a écrit :Ok , prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmie et ridiculement petit en rapport à une montagne .
Mais intrinséquement, si tu ne le compares à rien , quelle taille a t'il ?
Il n'en a pas vraiment .
La taille du stylo lorsqu'il est comparé à un autre objet qui lui sert d'échelle est donc relative .
Dire que la mort ou la naissance existent sont donc des vues relatives et non des vérités absolues.
Ton référenciel , la machine ne définit pas la mort absolue de quelqu'un pour autant , mais ne donne qu'un aperçu relatif d'une réponse à la question .
Les mots "Petit" ou "grand" ne signifient rien dans l'absolu ou l'en soi des choses, c'est évident, puisque 'petit' ou 'grand' sont des notions relatives. Mais ce n'est pas le cas de "plus petit que ..." ou "plus grand que ..." en précisant quoi par rapport à quoi.
La taille du stylo est également tout-à-fait mesurable en unités de longueur de Planck. De même pour la taille de la fourmi et celle de la montagne.
----------> Le stylo est donc bien en réalité plus grand qu'une fourmi et plus petit qu'une montagne. C'est tout ce qu'il y a de plus objectif ça.
vic a écrit :Ok , prends un stylo devant toit , est il petit ou est il grand ?
Karlo a écrit :
Mais on se fout de ca. Tout ce qu'on peut faire, c'est mesurer la taille du stylo.
Pour cela on fait comment ? On choisit une échelle. Comment la choisit-on ? Arbitrairement... Il suffit que deux personnes utilisent la même et ils se comprendront. Que l'échelle choisie soit en centimètres ou en pouces, ou en tout ce qu'on veut.
Vous pouvez même vous créer, là maintenant tout de suite, une échelle pour mesurer votre stylo.
Donc disons qu'on choisisse les centimètres pour mesurer notre stylo.
On a choisit le centimètre arbitrairement. On aurait très bien pu choisir autre chose. Les américains ne choisissent pas le centimètre par exemple.
Quelle est la taille du stylo ? Disons 15 centimètres.
L'échelle est arbitraire : le centimètre.
Mais la taille du stylo est réellement mesurée.
Mais bon, la comparaison n'est pas très utile au sujet puisqu'on ne mesure pas une taille de la même manière qu'un phénomène comme la vie.
Une meilleure comparaison serait plutôt celle d'un moteur.
Votre voiture vous indique par une série de voyants colorés quand votre moteur est en marche ou bien s'il est à l'arrêt.
Ces voyants sont choisis arbitrairement.
Du coup pour vous, (à supposer que les moteurs existent... ) les états des moteurs "à l'arrêt" et "en marche" n'existent pas ?
Bien présenté.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 03:59
Message : J'minterroge a dit :Le stylo est donc bien en réalité plus grand qu'une fourmi et plus petit qu'une montagne. C'est tout ce qu'il y a de plus objectif ça.
Si tu ne compares pas le stylo à quoi que ce soit , quelle taille a t'il ?
La taille que tu lui attribue n'est que relative à un autre objet , le stylo n'a pas de taille dans l'absolu .
L'évaluation n'attribue pas de taille à un objet dans l'absolu , ça ne se peut pas .
Cette vision de la taille d'un objet n'est que relative et procède d'un choix arbitraire , douteux et biaisé .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 04:05
Message :
La taille du stylo lorsqu'il est comparé à un autre objet qui lui sert d'échelle est donc relative .
Non, pas vraiment. La taille du stylo n'est pas relative. C'est la taille exprimée dans une échelle qui l'est.
Par exemple : mon stylo fait 15cm. C'est sa taille.
Mais si je décide qu'un centimètre mesure en fait l'équivalent de la hauteur de l'Everest, alors le stylo ne mesurera plus 15cm.
Pourtant sa taille
réelle n'a pas changé. Sa taille n'est pas relative. C'est l'échelle qu'on choisit qui est arbitraire.
De la même manière, je peux dire que mon stylo mesure 5,90 pouces (c'est à dire l'équivalent de 15 centimètres).
Mais si jamais je décide qu'un pouce mesure la longueur d'un avion, alors mon stylo ne mesurera plus 5,90 pouces. Pourtant mon stylo est le même : sa taille n'a pas changé.
Que je dise que mon stylo mesure 15 centimètres ou bien 5,90 pouces, ca ne change absolument rien à sa taille.
Et c'est pareil pour l'électrocardiogramme. Je peux décider de manifester l'inactivité d'un coeur de la manière que je veux. En utilisant un 0 ou non.
Ca ne changera absolument rien à ce que je mesure : le coeur est-il actif ou bien inactif.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 04:05
Message : J'm'interroge a écrit :Le stylo est donc bien en réalité plus grand qu'une fourmi et plus petit qu'une montagne. C'est tout ce qu'il y a de plus objectif ça.
vic a écrit :Si tu ne compares pas le stylo à quoi que ce soit , quelle taille a t'il ?
La taille que tu lui attribue n'est que relative à un autre objet , le stylo n'a pas de taille dans l'absolu .
De même , dire qu'une chose nait ou meure ça n'existe pas dans l'absolu .
Question mal posée. Tu ne comprends pas que le fait que la taille du stylo soit relative (et n'ait de sens pour nous que dans une comparaison) n'empêche pas qu'elle ait une objectivité.
En soi, le stylo n'a pas de taille, mais sa taille mesurée correspond bien à quelque chose de réel en soi.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 04:08
Message : Non, pas vraiment. La taille du stylo n'est pas relative. C'est la taille exprimée dans une échelle qui l'est.
Par exemple : mon stylo fait 15cm. C'est sa taille.
Sans échelle de comparaison quelle taille fait ton stylo ?
Il n'en a pas vraiment .
Ton stylo n'a qu'une taille relative , ton arbitrage est biaisé , donne une vérité biaisée puisque tu choisis arbitrairement une échelle qui n'a pas de réalité propre pour mesurer quelque chose à qui tu donnes une taille ayant une réalité propre .
Ton échelle n'existe pas réellement , elle n'existe qu'en comparaison et relativement à une autre échelle qui elle même n'existe que comparativement à une autre échelle sans que tu puisses saisir le bout de la chaine pour en faire une vérité absolue de quoi que ce soit .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 04:09
Message : Quelle que soit l'échelle que je choisisse, je mesurerai bel et bien la longueur du stylo, qui est réelle.
C'est pareil pour l'électrocardiogramme. Je peux décider de manifester l'inactivité d'un coeur de la manière que je veux. En utilisant un 0 ou non.
Ca ne changera absolument rien à ce que je mesure : le coeur est-il actif ou bien inactif.
Sans échelle de comparaison quelle taille fait ton stylo ?
Il n'en a pas vraiment .
Si, il en a une.
Que je décide de la mesurer ou non, la taille de mon stylo existe.
Sans échelle de comparaison, on ne peut pas mesurer quoi que ce soit. C'est tout. Mais le fait qu'on ne puisse pas mesurer un stylo sans échelle relative ne signifie pas que le stylo n'a pas de dimensions.
Vous pouvez par exemple noter sa longueur "L" et sa largeur "l" . Vous ne leur aurez pas donné de valeurs arbitraires, que ce soit en centimètres ou en autre chose, mais vous aurez bel et bien représenté sa longueur et sa largeur.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 04:11
Message : [ EDIT : --------> Plus d'actualité. ]
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 04:12
Message : karlo a dit :Quelle que soit l'échelle que je choisisse, je mesurerai bel et bien la longueur du stylo, qui est réelle.
Faux , complètement faux .
Ton échelle n'existe pas réellement , elle n'existe qu'en comparaison et relativement à une autre échelle qui elle même n'existe que comparativement à une autre échelle sans que tu puisses saisir le bout de la chaine pour en faire une vérité absolue de quoi que ce soit .
Du vent ta démonstration .
Auteur : Estrabolio
Date : 28 mars16, 04:13
Message : Eh bien, le paysan que je suis revient à la base. Avant hier j'ai aidé une vache à mettre son petit veau au monde. Depuis ce veau marche, mange, mugit, il est vivant. Par contre hier soir un veau est mort, aujourd'hui il est froid, son sang ne circule plus, des vaisseaux éclatent, les intestins ont commencé à fermenter et d'ici deux jours, il ne sera plus qu'une masse puante, il est mort.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 04:14
Message : Estrabolio a écrit :Eh bien, le paysan que je suis revient à la base. Avant hier j'ai aidé une vache à mettre son petit veau au monde. Depuis ce veau marche, mange, mugit, il est vivant. Par contre hier soir un veau est mort, aujourd'hui il est froid, son sang ne circule plus, des vaisseaux éclatent, les intestins ont commencé à fermenter et d'ici deux jours, il ne sera plus qu'une masse puante, il est mort.
la mort et la vie , intrinséquement ça n'existe pas .
Ce que tu nous décrit est relatif à tes sens , à leur illusion .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 04:14
Message : Vic : Vous pouvez noter la longueur de votre stylo "L" et sa largeur "l" .
Vous ne leur aurez pas donné de valeurs arbitraires, que ce soit en centimètres ou en autre chose, mais vous aurez bel et bien représenté sa longueur et sa largeur.
la mort et la vie , intrinséquement ça n'existe pas .
Si vous voulez. C'est juste du relativisme poussé à l'extrême.
Mais si on suit ce raisonnement, alors rien n'existe vraiment.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 04:14
Message : [ EDIT -------> plus d'actualité ]
Auteur : sil20
Date : 28 mars16, 04:15
Message : J'm'interroge a écrit :Définis "la vie" stp.
Vu d'ici, la Vie avec un "V" majuscule, c'est tout ce qui est, non manifesté ou manifesté.
Puisque tu as choisi l'étiquette "athée", il est vraisemblable que tu ne puisses concevoir le non manifesté.
Alors restons dans le manifesté.
Dans le domaine du manifesté, la Vie est tout l'univers : minéral, végétal, animal et autres formes atomiques constituant l'espace par exemple.
Même le minéral est vivant. D'ailleurs, quand on observe une tranche de caillou sous un microscope électronique, ne vibre-t-elle pas ?
Aussi, un humain en sommeil profond est-il plus conscient qu'un caillou ?
Donc, la Vie n'a pas d'opposé. Tout est en Vie, tout est vie.
Il n'y a que la Vie et rien d'autre dans l'absolu.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 04:16
Message : Karlo a dit :Vic : Vous pouvez noter la longueur de votre stylo "L" et sa largeur "l" .
Vous ne leur aurez pas donné de valeurs arbitraires, que ce soit en centimètres ou en autre chose, mais vous aurez bel et bien représenté sa longueur et sa largeur.
Faux , complètement faux .
Ton échelle n'existe pas réellement , elle n'existe qu'en comparaison et relativement à une autre échelle qui elle même n'existe que comparativement à une autre échelle sans que tu puisses saisir le bout de la chaine pour en faire une vérité absolue de quoi que ce soit .La largeur et la longueur n'ont pas d'en soi véritable en dehors d'une convention relative , convention qui ne s'appuie que sur du sable .
Du vent ta démonstration .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 04:18
Message : Quelle échelle ? Si vous notez la longueur de votre stylo simplement "L" vous n'avez pas utilisé d'échelle.
Vous confondez la mesure avec l'objet de la mesure. Avec ce que la mesure "mesure" .
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 04:24
Message : Estrabolio a écrit :Eh bien, le paysan que je suis revient à la base. Avant hier j'ai aidé une vache à mettre son petit veau au monde. Depuis ce veau marche, mange, mugit, il est vivant. Par contre hier soir un veau est mort, aujourd'hui il est froid, son sang ne circule plus, des vaisseaux éclatent, les intestins ont commencé à fermenter et d'ici deux jours, il ne sera plus qu'une masse puante, il est mort.
Merci pour cette intervention pertinente.
J'm'interroge a écrit :Définis "la vie" stp.
sil20 a écrit :Vu d'ici, la Vie avec un "V" majuscule, c'est tout ce qui est, non manifesté ou manifesté.
Puisque tu as choisi l'étiquette "athée", il est vraisemblable que tu ne puisses concevoir le non manifesté.
Alors restons dans le manifesté.
Tu y vas un peu vite là !
C'est quoi mon Monde I d'après-toi ? Je ne le conçois peut-être pas ?
sil20 a écrit :Dans le domaine du manifesté, la Vie est tout l'univers : minéral, végétal, animal et autres formes atomiques constituant l'espace par exemple.
Même le minéral est vivant. D'ailleurs, quand on observe une tranche de caillou sous un microscope électronique, ne vibre-t-elle pas ?
Avec une définition on ne sait pas ce qu'est la vie. -------------> Ta définition est trop générale l'ami !
Selon ce que tu dis : "la vie" = La totalité de l'Être + la totalité du Paraître.
sil20 a écrit :Aussi, un humain en sommeil profond est-il plus conscient qu'un caillou ?
Donc, la Vie n'a pas d'opposé. Tout est en Vie, tout est vie.
Il n'y a que la Vie et rien d'autre dans l'absolu.
Bofff, cela n'avance à rien....
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 04:26
Message : Pour la taille, si ce n'est pas objectif, comment expliques-tu vic que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 04:28
Message : Karlo a écrit :Quelle échelle ? Si vous notez la longueur de votre stylo simplement "L" vous n'avez pas utilisé d'échelle.
Vous confondez la mesure avec l'objet de la mesure. Avec ce que la mesure "mesure" .
Quelle largeur à votre stylo si vous ne comparez pas sa largeur à sa longueur ?
Il n'en a pas .
On en revient à la même chose .
C'est donc votre échelle qui définit la taille de votre objet et non l'objet dont vous définissez la taille .
Votre échelle étant relative à une autre échelle , qui elle même est relative à une autre échelle , jusqu'a l'infini , votre façon de déduire que l'objet aurait une taille n'a pas d'autres appui que du vent .
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 04:29
Message : Réponds à ma question stp vic.
Pour la taille, si ce n'est pas objectif, comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 04:31
Message :
Quelle largeur à votre stylo si vous ne comparez pas sa largeur à sa longueur ?
Bien sûr qu'il en a une : l (petit "L")
Je ne peux pas lui donner de valeur numérique, mais il a bel et bien une largeur.
C'est donc votre échelle qui définit la taille de votre objet et non l'objet dont vous définissez la taille .
L'échelle sert à donner une valeur chiffrée à ma mesure. L'échelle ne définie pas la taille de l'objet, elle lui donne une nomenclature. Ici en centimètres, ailleurs un code-couleur...
Mais les dimensions de mon stylo restent les mêmes, que je le mesure ou pas. Elles existent en dehors de toute mesure.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 04:33
Message : J'm'interroge a écrit :Réponds à ma question stp vic.
Pour la taille, si ce n'est pas objectif, comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
Comment expliques tu que moi non ?
Tout le monde c'est qui ?
Je ne fais pas la même constatation que vous sur la taille de l'objet ?
Pour moi la taille de l'objet est relative , je ne donne pas de taille intrinsèquement à un objet , je fais l'exception à ta règle tu vois, donc le "tout le monde" ne s'applique déjà pas à moi , manque de bol .
Karlo a dit :Bien sûr qu'il en a une : l
Je ne peux pas lui donner de valeur numérique, mais il a bel et bien une largeur.
Parce que tu le compares la longueur à la largeur de l'objet et ensuite que tu compares les stylo à un autre objet etc ... ou à autre chose inconsciemment , sinon intrinsèquement , en dehors de toute mesure spéciale , un stylo n'a aucune raison d'être grand ou petit ni de se déterminer lui même tout seul une valeur .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 04:39
Message : il ne s'agit pas de dire si il est grand ou petit, il s'agit de dire qu'il a des dimensions.
Et oui : il en a. On pourra les noter L et l (Longueur et largeur. On peut aussi y rajouter son épaisseur) si on ne veut pas leur donner de valeur chiffrée.
Si on veut leur donner des valeurs chiffrées, par contre, il nous faudra un référentiel. Une échelle. Qui, elle, sera arbitrairement décidée.
Mais ca ne changera rien à L et l : ca leur donnera juste une valeur DANS LE CADRE d'une mesure fonctionnant avec telle ou telle échelle.
Dans le cadre d'une mesure en centimètres, L mesurera par exemple 15 cm.
Mais dans le cadre d'une mesure en pouces, L mesurera 5,90 pouces.
Pourtant ce sera toujours la même L .
Auteur : Yvon
Date : 28 mars16, 04:39
Message : La vie est éternelle et l'univers infinie , l'être humain possède la même nature que l'univers car il en est la manifestation . Nos vies à l'image de l'univers sont donc infinies et elles se meuvent dans l'univers au travers des 2 moyens que sont la naissance et la mort . Notre vie n'a jamais eu de commencement, elle ne finira jamais , seule sa forme est amenée à changer .
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 04:41
Message : Karlo a écrit :il ne s'agit pas de dire si il est grand ou petit, il s'agit de dire qu'il a des dimensions.
Et oui : il en a. On pourra les noter L et l (Longueur et largeur. On peut aussi y rajouter son épaisseur) si on ne veut pas leur donner de valeur chiffrée.
Mais si tu as un objet entre les mains et que tu ne le compares à rien , il n'a ni dimension ni absence de dimension .
C'est très en rapport au sujet sur la mort et la vie , tout cela sont des valeurs qui ne veulent rien dire .
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 04:43
Message : J'm'interroge a écrit :Réponds à ma question stp vic.
Pour la taille, si ce n'est pas objectif, comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
vic a écrit :Comment expliques tu que moi non
Quoi "non" ? Est-ce une réponse ? A quelle question ?
Il y a une question que je t'ai posée, or tu n'y réponds pas.
vic a écrit :..., je ne fais pas la même constatation que vous sur la taille de l'objet ?
Pour moi la taille de l'objet est relative , je ne donne pas de taille intrinsèquement à un objet , je fais l'exception à ta règle tu vois, donc le "tout le monde" ne s'applique déjà pas à moi , manque de bol .
Non tu ne fais pas exception, tu essayes de t'en sortir par une pirouette.
Alors je te repose ma question :
Comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
Vas-tu y répondre cette fois ?
Karlo a écrit :Mais les dimensions de mon stylo restent les mêmes, que je le mesure ou pas. Elles existent en dehors de toute mesure.
Pas en tant que dimension de longueur non, ça c'est faux.
-----------> Vic parle de ce qui est vrai pour lui du point de vu de sa conscience (vérité subjective), il n'a pas formé en lui le concept d'objectivité.
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 04:46
Message :
Mais si tu as un objet entre les mains et que tu ne le compares à rien , il n'a ni dimension ni absence de dimension .
C'est très en rapport au sujet sur la mort et la vie , tout cela sont des valeurs qui ne veulent rien dire .
Mais si, bien sûr qu'il a des dimensions même si je ne les mesure pas... Je ne comprends pas ce relativisme.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 04:48
Message : vic a écrit :Mais si tu as un objet entre les mains et que tu ne le compares à rien , il n'a ni dimension ni absence de dimension .
C'est très en rapport au sujet sur la mort et la vie , tout cela sont des valeurs qui ne veulent rien dire .
Karlo a écrit :
Mais si, bien sûr qu'il a des dimensions même si je ne les mesure pas... Je ne comprends pas ce relativisme.
-----------> Vic parle de ce qui est vrai pour lui du point de vu de sa conscience (vérité subjective), il n'a pas formé en lui le concept d'objectivité.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 04:48
Message : Karlo a dit :Mais si, bien sûr qu'il a des dimensions même si je ne les mesure pas... Je ne comprends pas ce relativisme.
C'est une dimension sans dimension .
Un objet que tu ne compares à rien est une dimension sans dimension .
j'minterroge a dit :ic parle de ce qui est vrai pour lui du point de vu de sa conscience (vérité subjective), il n'a pas formé en lui le concept d'objectivité.
je pense que vous reliez toute votre vérité à des concepts , qui ne sont que des échelles relatives de comparaison , subjectivité comparé à objectivité etc ...
Vous ne savez pas percevoir les choses sans les classer ; comme si toute la vérité était exclusivement dans des cases .
Auteur : Estrabolio
Date : 28 mars16, 04:49
Message : La vie est ce qui maintient des éléments entre eux qui ne demandent qu'à se séparer. Lorsqu'ils se séparent, c'est la mort
Auteur : Gaëlle
Date : 28 mars16, 04:49
Message : Karlo a écrit :Mais si, bien sûr qu'il a des dimensions même si je ne les mesure pas... Je ne comprends pas ce relativisme.
Peut-être Vic veut-il dire qu'il a une existence, mais pas une dimension ?
Mais quelle existence ? Corpusculaire ou ondulatoire ?
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 04:52
Message : C'est une dimension sans dimension .
Non, c'est une dimension sans valeur chiffrée.
Pratiquez-vous les mathématiques ?
Un objet que tu ne compares à rien est une dimension sans dimension .
Non. Il a la même dimension que si je la compare à quelque chose. Simplement je ne peux pas lui donner de valeurs
chiffrée tant que je ne le compare pas à une échelle (par exemple une règle en centimètres).
Une dimension n'a pas à s'exprimer selon une échelle pour exister.
c'est un peu comme si vous disiez qu'une montagne n'a pas de hauteur tant que vous ne l'avez pas escaladé...
Bien sûr qu'elle en a une. Tout ce que vous pouvez faire en l'escaladant, c'est mesurer cette hauteur. Lui donner une valeur chiffrée.
Mais la hauteur de la montagne n'a pas besoin d'être exprimée en mètres pour exister...
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 04:56
Message : Gaëlle a dit :Peut-être Vic veut-il dire qu'il a une existence, mais pas une dimension ?
Comment peut tu mesurer la dimension de cette dimension de cette dimension de cette dimension de cette dimension de cette dimension de cette dimension etc ... pour la confirmer ou infirmer son existence ?
Mesurer c'est comparer , une dimension toute seule , pour la mesurer bonjour .
karlo a dit :Non, c'est une dimension sans valeur chiffrée.
Donc elle n'est pas plus petite que grande question taille .
En quoi cette dimension vient elle confirmer l'idée de mort , quel rapport avec le sujet du fil ?
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 05:01
Message : Mesurer c'est comparer , une dimension toute seule , pour la mesurer bonjour .
Tout à fait. Sauf que vous n'avez pas besoin de mesurer une dimension pour qu'elle existe.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 05:03
Message : karlo a dit :Tout à fait. Sauf que vous n'avez pas besoin de mesurer une dimension pour qu'elle existe.
Puisque votre dimension n'est pas une taille ni de mesure , alors elle ne définit pas la vie ou mort , donc vous vous enfermez plutôt dans votre échec j'ai l'impression .
Donc c'est vous qui définissez la mort et la vie comme des absolues en fait , pas votre dimension qui elle n'en dit rien .
Auteur : Gaëlle
Date : 28 mars16, 05:08
Message : Je ne suis pas certaine que vous ayez vu ça :
sil20 a écrit :Vic, la mort est l'opposé de la naissance.
La Vie, elle, n'a pas d'opposé.
Le corps est quelque chose qu'on a, pas quelque chose qu'on est.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 05:12
Message : Gaëlle ,
Ce que dit sil 20 est très contestable ,dans le sens ou la vie est un concept qui existe en rapport à la mort et qui se définie en rapport à lui .
Mon opinion est que dans l'absolu ni la naissance ni la mort n'ont de réalité objective, ou plutôt que sur ce plan là , concernant l'objectivisation de la réalité de la vie et de la mort l'univers n'en dit rien .
Et de toutes façons dans l'univers , rien ne meut vraiment ou ne nait vraiment , rien ne commence vraiment ou se termine vraiment , tout se transforme .
Mais cette transformation ne fait pas naitre ou mourir quelque chose dans le sens radical , c'est plutôt une interprétation de notre part biaisée .
La transformation ne fait pas mourir ou naitre .
Auteur : Gaëlle
Date : 28 mars16, 05:34
Message : vic a écrit :Ce que dit sil 20 est très contestable ,dans le sens ou la vie est un concept qui existe en rapport à la mort et qui se définie en rapport à lui .
Pour moi, ce sont les passages (la naissance et la mort) qui se définissent l'un par rapport à l'autre. Concernant la vie, je dirais plutôt le corps et l'esprit. Le premier est matériel et mortel, bien que non périssable puisque "recyclé". Le second... on en sait rien, parfois la science rejoint la foi, comme chez Jean Emile Charon ou Annick de Souzenelle.
Edit :
vic a écrit : cette transformation ne fait pas naitre ou mourir quelque chose dans le sens radical , c'est plutôt une interprétation de notre part biaisée.
on est d'accord :
http://www.amazon.fr/Jai-v%C3%A9cu-quin ... 222601666X Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 05:35
Message : J'm'interroge a écrit :vic parle de ce qui est vrai pour lui du point de vu de sa conscience (vérité subjective), il n'a pas formé en lui le concept d'objectivité.
vic a écrit :je pense que vous reliez toute votre vérité à des concepts
Non ! Pas que, je la relie aussi à mes perceptions, mes représentations mentales, mes impressions-ressentis, ainsi qu'à la mesure.
Petit rappel : 3 sortes de vérités (et donc d’erreurs) :
--------> les objectives, les subjectives et les conceptuelles.
vic a écrit :, qui ne sont que des échelles relatives de comparaison , subjectivité comparé à objectivité etc ...
Vous ne savez pas percevoir les choses sans les classer ; comme si toute la vérité était exclusivement dans des cases .
Ah parce que toi tu peux percevoir sans associer ni classer ?
_____________
Estrabolio a écrit :La vie est ce qui maintient des éléments entre eux qui ne demandent qu'à se séparer. Lorsqu'ils se séparent, c'est la mort
La vie c'est une activité métabolique (ou autre pourquoi pas) au sein d'un structure, qui la développe et la maintient dans un certain équilibre et en fait une structure capable de se répliquer indéfiniment (et donc d'évoluer au cours du temps).
_____________
Karlo a écrit :Mais si, bien sûr qu'il a des dimensions même si je ne les mesure pas... Je ne comprends pas ce relativisme.
Non, ça non ! On en est sûr depuis 1982 avec la violation des inégalités de Bell, par l'expérience d'A. Aspect.
Mesurer c'est comparer , une dimension toute seule , pour la mesurer bonjour .
Karlo a écrit :Tout à fait. Sauf que vous n'avez pas besoin de mesurer une dimension pour qu'elle existe.
Bien en fait si.
Ce qui ne signifie pas non plus qu'une mesure n'a aucune objectivité, ce qui constitue l'erreur de vic.
_____________
@ vic,
Vas-tu y répondre cette fois ?
--------------> Alors je te repose ma question :
Comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 06:23
Message : j'imterroge a dit :Ah parce que toi tu peux percevoir sans associer ni classer ?
Oui involontairement ce phénomène peut se produire .
C'est ce qui se passe en méditation avec l'expérience,c'est assez impossible de décrire complètement le pourquoi ça se produit , dans une sorte de lâcher prise du reste .Ca rend l'expérience difficile voir impossible à traduire par le langage .
Comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
Mais moi j'obtiens différents résultats , pour moi un stylo sur un certain plan n'a ni de taille ni d'absence de taille si on ne le compare pas à quelque chose .
Pour moi ta façon de voir n'est pas réelle pour la taille du stylo , elle nait d'une foi religieuse en une convention établissant une vérité intangible .
Je ne vois pas le rapport , ça n'est pas parce que tout le monde peut prendre un mètre pour mesurer un objet que le résultat en est objectif .
Ton objet ne prend une dimension qu'en rapport à quoi tu le compares , en dehors de toute comparaison , il n'a pas d'épaisseur ou d'absence d'épaisseur , par de taille ou d'absence de taille . Ton mètre non plus tu ne peux pas en mesurer l'objectivité pour en faire un étalon de vérité puisque ce mètre est un concept , une convention et non une vérité . Ton mètre n'a de valeur de taille qu'en rapport à un autre objet que lui , intrinsèquement tout seul , il n'a pas de taille ou d'absence de taille.
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 06:31
Message : Bien en fait si.
Bien sûr que non une dimension n'a pas besoin d'être mesurée pour exister... Vous pensez qu'une montagne acquiert une hauteur seulement au moment où quelqu'un la mesure pour la première fois ?
C'est le même problème que la question
"quand un arbre tombe dans une forêt mais que personne n'est là pour l'entendre, est-ce qu'il fait du bruit ?"
Bien sûr qu'il fait du bruit même si personne n'est là pour l'entendre.
Pour les dimensions des choses, c'est identique.
Même si aucun humain ne vient mesurer une montagne, même si la montagne se trouve sur une planète où aucune forme de vie intelligente n'a jamais mis les pieds ni ne mettra jamais les pieds, et bien la montagne a quand même des dimensions...
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 06:37
Message : karlo a dit :Bien sûr que non une dimension n'a pas besoin d'être mesurée pour exister... Vous pensez qu'une montagne acquiert une hauteur seulement au moment où quelqu'un la mesure pour la première fois ?
Une montagne n'a ni taille ni absence de taille voyez vous , tout cela est relatif à votre vision des choses .
C'est nous qui pensons que l'univers sépare les choses radicalement , avec des frontières bien déterminées et absolues .
Il n'y a ni mort et vie , ni absence de mort et vie , tout cela mort et vie sont des critères arbitraires de division de la nature qui n'existent pas vraiment sur tous les points de vue.
L'homme rêve d'encapsuler l'univers , il encapsule tout et prends ses rêves et ses illusions pour de la réalité .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 06:43
Message : Bah si vous voulez. De cette manière, on peut aussi dire que rien n'existe.
Je ne suis pas adepte de ce genre de relativisme.
Mais du coup Vic, pour l'arbre qui tombe sans que rien ni personne ne soit là pour l'entendre, vous diriez qu'il ne fait ni son, ni absence de son ?
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 06:50
Message : Karlo a écrit :Bah si vous voulez. De cette manière, on peut aussi dire que rien n'existe.
Je ne suis pas adepte de ce genre de relativisme.
Non c'est de l'absolutisme que vous faites , pas du relativisme .
Ce qu'on nomme parfois "Rien" ça n'existe pas vraiment puisque c'est le zéro et que le zéro n'enlève rien et ne rajoute rien .
Dans le sens souvent dans lequel le terme "rien" est employé non , il n'existe ni rien ni quelque chose serait plus correcte .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 06:52
Message : Oui mais donc "exister", ce serait déjà "ajouter" quelque chose au 0, non ?
Ce serait donc impossible.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 06:54
Message : Karlo a écrit :Oui mais donc "exister", ce serait déjà "ajouter" quelque chose au 0, non ?
Ce serait donc impossible.
Oui c'est pourquoi nous existons sans exister ( = zéro), ce qui fait que notre existence est relative .
Nous pouvons exister mais d'une façon relative , le "je" qui existe est relatif si vous préfèrez .
En fait nous sommes à la fois être et non être ( = zéro) .
Ce qui est intéressant c'est que l'univers étant le zéro ne peut pas perdre d'énergie , il ne peut pas naitre ou mourir , pour ce qui est de notre nature , il en est de même .
Auteur : Yvon
Date : 28 mars16, 06:55
Message : La vie est éternelle et l'univers infinie , l'être humain possède la même nature que l'univers car il en est la manifestation . Nos vies à l'image de l'univers sont donc infinies et elles se meuvent dans l'univers au travers des 2 moyens que sont la naissance et la mort . Notre vie n'a jamais eu de commencement, elle ne finira jamais , seule sa forme est amenée à changer .
Auteur : Estrabolio
Date : 28 mars16, 06:59
Message : J'm'interroge a écrit :La vie c'est une activité métabolique (ou autre pourquoi pas) au sein d'un structure, qui la développe et la maintient dans un certain équilibre et en fait une structure capable de se répliquer indéfiniment (et donc d'évoluer au cours du temps).
Donc une vérité objective !
Lorsque le sang cesse d'irriguer le cerveau, les neurones meurent et tout se dissout, toute vie a disparue.
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 06:59
Message : Moi je pense que le principe du tiers exclu s'applique à une notion comme "exister". Je pense que soit une chose existe, soit elle n'existe pas. Ca implique que si une chose
existe, alors elle ne peut pas
ne pas exister en même temps (et vice versa).
Je parle là d'objets physiques matériels, comme un stylo, une montagne, un corps humain... Pour les concepts philosophiques, littéraires, purement intellectuels, ce n'est évidemment pas la même définition d"'
exister" qui s'applique.
Vous, vous appliquez plutôt le principe de non-contradiction à cette notion. (Et ca peut tout à fait se défendre. Ce que je dis n'a rien de péjoratif envers vous)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_ ... tradiction
Bien sûr, en tant qu'humain, "exister" n'a pas la même signification que si on tente de se placer d'un point de vue extérieur.
Un point de vue qui serait 100% neutre (je ne vois pas comment le dire autrement...) et qui pourrait ainsi se libérer des contingences qui sont les nôtres.
Je pense que c'est là qu'est notre désaccord. Mais peut-être arriverez-vous à mieux le formuler que moi.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 07:06
Message : Estrabolio a dit :
Lorsque le sang cesse d'irriguer le cerveau, les neurones meurent et tout se dissout, toute vie a disparue.
Dans l'univers rien n'apparait et disparait vraiment ou pas , sauf dans l'illusion .
Vous confondez transformation avec disparition , ce qui se transforme ne disparait pas complètement ou vraiment dans un absolu , il prend une forme différente parce que ce qui se transforme ne subie pas de naissance ou mort au sens stricto senso .
Est ce qu'une chenille qui devient papillon meure ou pas quand elle devient papillon selon vous ?
Auteur : Estrabolio
Date : 28 mars16, 07:11
Message : Non je ne confonds pas, le résultat d'une putréfaction n'a rien de vivant ! Ce sont des éléments qui pourront éventuellement permettre à une forme de vie de s'alimenter.
La chenille continue à vivre tout au long de sa transformation en papillon.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 07:15
Message : Estrabolio a écrit :Non je ne confonds pas, le résultat d'une putréfaction n'a rien de vivant ! Ce sont des éléments qui pourront éventuellement permettre à une forme de vie de s'alimenter.
La chenille continue à vivre tout au long de sa transformation en papillon.
Si ça permet à une forme de vie de s'alimenter , c'est que cet aliment est vivant , et même ce qui est en putréfaction va créer des molécules qui vont s'associer et reformer avec d'autres molécules une autre forme vivante plus tard ailleurs , combinées à d'autres , c'est pourquoi la vie et la mort n'existent pas vraiment .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 07:15
Message :
Dans l'univers rien n'apparait et disparait vraiment ou pas , sauf dans l'illusion .
Vous confondez transformation avec disparition , ce qui se transforme ne disparait pas complètement ou vraiment dans un absolu , il prend une forme différente parce que ce qui se transforme ne subie pas de naissance ou mort au sens stricto senso .
Oui, je suis d'accord, mais c'est oublier ce qu'est la vie.
La vie, c'est un ensemble d'impulsion électriques qui animent un amas d'atomes via toute une machinerie plus ou moins complexe.
La mort, c'est l'arrêt de ces impulsions. Et donc la fin de l'animation de cet amas d'atomes. Ca ne veut pas dire qu'il n'existe plus d'impulsions électriques nulle part. Ni qu'il n'existe plus d'amas d'atomes nulle part.
Lorsque ces impulsions cessent, les atomes qui composaient l'amas ne "disparaissent" pas. Ils sont recyclés. Ils peuvent éventuellement se transformer, ou non. Ils composeront ensuite d'autres systèmes. Des systèmes potentiellement
vivants (donc animés d'impulsions électriques) eux-aussi.
Mais nous, ce qui nous intéresse là dedans, c'est que l'amas d'atomes animé par les impulsions électriques était un individu
pour nous (que ce soit une algue verte, un ficus ou bien notre meilleur ami).
Ce n'était pas leurs atomes inertes qui nous intéressaient, comme ce serait le cas quand on étudie la roche, ou toute chose "
non-vivante".
C'était leurs atomes + les impulsions qui les animaient.
C'est ca qui les rendait "
vivants".
Et c'est la fin des impulsions électriques dans un amas d'atomes que nous appelons la mort. Ce n'est pas la dislocation de l'amas d'atomes lui-même.
Ce qui disparait, ce n'est pas la matière dont était composé l'individu.
Ce sont juste les impulsions électriques qui l'animaient LUI.
Est-ce que vous pensez que ce processus existe ?
Qu'un amas d'atomes animé par des impulsions électriques puisse cesser d'être animé ? (les atomes composant l'amas pouvant, eux, reformer un ou plusieurs amas par la suite, qui pourra éventuellement être lui/eux aussi animé(s) d'impulsions électriques le rendant
vivant).
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 07:21
Message : karlo a dit :Est-ce que vous pensez que ce processus existe ?
Qu'un amas d'atomes animé par des impulsions électriques puisse cesser d'être animé ? (les atomes composant l'amas pouvant, eux, reformer un ou plusieurs amas par la suite, qui pourra éventuellement être lui/eux aussi animé(s) d'impulsions électriques le rendant viva
Cet amas d'atome n'a jamais constitué un en soi de quelque chose , sauf dans votre illusion .
En fait dans l'illusion vous divisez l'univers en parties ( mort et vie ) et vous décidez que ces parties ne sont pas totalement l'univers et peuvent s'en exclure ( ah bon !?)et que par conséquent elles peuvent apparaitre ou disparaitre on ne sait pas où du reste , vous ne nous le précisez pas , en dehors de l'univers peut être ?
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 07:23
Message : Cet amas d'atome n'a jamais constitué un en soi de quelque chose , sauf dans votre illusion .
C'est quoi un "en soi de quelque chose" ?
En fait dans l'illusion vous divisez l'univers en parties et vous décidez que ces parties ne sont pas totalement l'univers et que par conséquent elles peuvent apparaitre ou disparaitre on ne sait pas où du reste , vous ne nous le précisez pas , en dehors de l'univers peut être ?
Non, ce n'est pas ca. Tout fait partie de l'univers. C'est juste qu'il y a des phénomènes qui sont intermittents.
Et non, rien ne va "en dehors" de l'univers puisque cette notion n'a pas de sens.
C'est un peu la même chose que lorsqu'on casse un verre en fait. Le verre est toujours là, par terre, mais il est passé dans un autre état. Un état où il ne dispose plus des mêmes caractéristiques, par exemple à retenir des boissons.
La mort c'est un peu ca. C'est un amas d'atomes qui passe d'un état à un autre, et qui modifie par là même certaines de ses caractéristiques (dont l'une en l'occurrence qu'on appelle la "
vie")
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 07:26
Message : karlo a dit :Non, ce n'est pas ca. Tout fait partie de l'univers. C'est juste qu'il y a des phénomènes qui sont intermittents.
Un univers fractionné ?
Où se sépare il de lui même ?
Il y aurait un dedans à l'univers et un dehors ?
Quand on meurt on part en dehors de l'univers alors , on n'existe plus , ce qui meurt disparait où ?
Il n'y a pas de dedans ou de dehors à l'univers , la mort et la vie , c'est poser un dedans et un dehors à l'univers et aux choses , c'est arbitraire . Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 07:31
Message : Un univers fractionné ?
Non, pourquoi ?
Vous ne fractionnez pas l'univers à chaque fois que vous cassez un verre.
De la même manière, la "mort" d'un amas d'atomes ne fractionne pas du tout l'univers. C'est juste un processus banal là où la vie existe dans l'univers, semble t-il.
Il n'y a pas d'en dehors de l'univers puisque par définition, l'univers, c'est
TOUT.
Quand on meurt on part en dehors de l'univers alors , on n'existe plus , ce qui meurt disparait où ?
Nulle part puisque ce qui disparait, ce n'est pas de la matière.
Lorsque vous cassez un verre, sa caractéristique "
retient du liquide" disparait.
Dans le cas d'un amas d'atomes comme nous, la caractéristique qui nous intéresse, c'est le fait d'être animé d'impulsions électriques nous rendant "
vivant".
Mais une caractéristique ne "va" nulle part quand elle disparait.
C'est ce que je disais plus haut :
La mort c'est un amas d'atomes qui passe d'un état à un autre, et qui modifie par là même certaines de ses caractéristiques (dont l'une en l'occurrence qu'on appelle la "vie")
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 07:32
Message : J'm'interroge a écrit :Ah parce que toi tu peux percevoir sans associer ni classer ?
vic a écrit : Oui involontairement ce phénomène peut se produire .
C'est ce qui se passe en méditation avec l'expérience,c'est assez impossible de décrire complètement le pourquoi ça se produit , dans une sorte de lâcher prise du reste .Ca rend l'expérience difficile voir impossible à traduire par le langage .
Pipo... Si tu perçois quelque chose c'est toujours en association et en comparaison.
Exemple : si tu perçois du jaune, c'est une position dans le spectre des couleurs.
J'm'interroge a écrit :Comment expliques-tu que nous pouvons tous faire les mêmes mesures pour un même objet ?
vic a écrit :Mais moi j'obtiens différents résultats , pour moi un stylo sur un certain plan n'a ni de taille ni d'absence de taille si on ne le compare pas à quelque chose .
Pour moi ta façon de voir n'est pas réelle pour la taille du stylo , elle nait d'une foi religieuse en une convention établissant une vérité intangible .
Je ne vois pas le rapport , ça n'est pas parce que tout le monde peut prendre un mètre pour mesurer un objet que le résultat en est objectif .
Ton objet ne prend une dimension qu'en rapport à quoi tu le compares , en dehors de toute comparaison , il n'a pas d'épaisseur ou d'absence d'épaisseur , par de taille ou d'absence de taille . Ton mètre non plus tu ne peux pas en mesurer l'objectivité pour en faire un étalon de vérité puisque ce mètre est un concept , une convention et non une vérité . Ton mètre n'a de valeur de taille qu'en rapport à un autre objet que lui , intrinsèquement tout seul , il n'a pas de taille ou d'absence de taille.
Bla bla bla, tu ne réponds pas à la question !
Mais je savais que tu ne le ferais pas . ------> Dissonance cognitive oblige.
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Karlo a écrit :Bien sûr que non une dimension n'a pas besoin d'être mesurée pour exister... Vous pensez qu'une montagne acquiert une hauteur seulement au moment où quelqu'un la mesure pour la première fois ?
Pas exactement, ce que je dis c'est que la perception de la montagne implique une appréciation de sa hauteur que je tiens pour objective, une mesure précise pouvant même en être faite. Cela dit la dimension "hauteur" n'existe pas indépendemment de notre appréhension des choses découlant de notre perception et traitement des données réelles.
Karlo a écrit :C'est le même problème que la question "quand un arbre tombe dans une forêt mais que personne n'est là pour l'entendre, est-ce qu'il fait du bruit ?"
Bien sûr qu'il fait du bruit même si personne n'est là pour l'entendre.
Bien non ! C'est une erreur puisque le bruit est une perception, et que toute perception est mentale, donc subjectibe. Mais il y a bien une réalité en soi correspondante à l'arbre qui tombe. Même si cette formulation ne vaut pas pour ce qui existe en soi.
Karlo a écrit :Pour les dimensions des choses, c'est identique.
Oui, c'est bien pour cela que ça n'est pas comme tu dis.
Karlo a écrit :Même si aucun humain ne vient mesurer une montagne, même si la montagne se trouve sur une planète où aucune forme de vie intelligente n'a jamais mis les pieds ni ne mettra jamais les pieds, et bien la montagne a quand même des dimensions...
Non pas exactement.
Fais une recherche sur les implications de la violation des inégalités de Bell et celles de l'inexistence de variables cachées locales.
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J'm'interroge a écrit :La vie c'est une activité métabolique (ou autre pourquoi pas) au sein d'une structure, qui la développe et la maintient dans un certain équilibre et en fait une structure capable de se répliquer indéfiniment (et donc d'évoluer au cours du temps).
Estrabolio a écrit :Donc une vérité objective !
Bien sûr ! Je ne suis pas pour mélanger les notions.. Nous parlons bien de vie organique ici.
Quand je parle de vie psychique, subjective ou spirituelle, je précise toujours.
Je reformule donc :
- La vie [organique au sens large et non individuel] c'est une activité métabolique (ou autre pourquoi pas) au sein d'une structure, qui la développe et la maintient dans un certain équilibre et en fait potentiellement une structure capable de se répliquer indéfiniment (et donc d'évoluer au cours du temps).
Estrabolio a écrit :Lorsque le sang cesse d'irriguer le cerveau, les neurones meurent et tout se dissout, toute vie a disparue.
La vie organique cesse lorsque le retour à une activité métabolique viable n'est plus possible.
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Karlo a écrit :Moi je pense que le principe du tiers exclu s'applique à une notion comme "exister". Je pense que soit une chose existe, soit elle n'existe pas. Ca implique que si une chose existe, alors elle ne peut pas ne pas exister en même temps (et vice versa).
Oui c'est une base de la logique. Donc formuler qu'une réalité peut être A et non A c'est formuler une vérité impossible, une inconsistance logique qui biaise la pensée.
Si un x peut être A et non A alors tout peut être tout...
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 07:35
Message : Bien non ! C'est une erreur puisque le bruit est une perception, et que toute perception est mentale, donc subjectibe. Mais il y a bien une réalité en soi correspondante à l'arbre qui tombe. Même si cette formulation ne vaut pas pour ce qui existe en soi.
Non, le bruit, c'est du son. C'est à dire des vibrations dans l'air. Ce n'est pas une perception. On peut percevoir ces vibrations de pleins de manières différentes, mais le son, les vibrations, elles, existent.
Quand un arbre tombe, il va produire ces vibrations. Qu'il y ait quelque chose pour le percevoir ou non.
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 07:38
Message : j'minterroge a dit :Cela dit la dimension "hauteur" n'existe pas indépendemment de notre appréhension des choses découlant de notre perception et traitement des données réelles.
Bien sûr puisque la montagne n'a pas de nature propre, elle n'existe qu'en rapport à ce que j'en décide dans mon observation , je pourrais décider de ne pas comparer la montagne à autre chose et elle n'aurait pas de taille spéciale ou je peux décider de la comparer à autre chose pour qu'elle prenne une taille c'est au choix .
En réalité sa taille n'est pas vraiment prédéfinie indépendamment de mon choix .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 07:39
Message :
Bien sûr puisque la montagne n'a pas de nature propre, elle n'existe qu'en rapport à ce que j'en décide dans mon observation , je pourrais décider de ne pas comparer la montagne à autre chose et elle n'aurait pas de taille spéciale ou je peux décider de la comparer à autre chose pour qu'elle prenne une taille c'est aux choix .
Mais mon choix ne prédéfinie pas sa taille .
Donc la montagne n'est pas un amas d'atomes et autres particules à un moment T du temps et à un endroit E de l'univers ?
Auteur : vic
Date : 28 mars16, 07:42
Message : karlo a dit :Donc la montagne n'est pas un amas d'atomes et autres particules à un moment T du temps et à un endroit E de l'univers ?
Ni atome ni absence d'atome n'existent vraiment , l'atome c'est une décision arbitraire de l'homme de faire des sous ensemble de l'univers et de le compartimenter et de considérer cette décision comme constituant une réalité absolue , rien de plus .
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 07:44
Message : Ni atome ni absence d'atome n'existent vraiment , l'atome c'est un décision arbitraire de l'homme de faire des sous ensemble de l'univers et de le compartimenter , rien de plus .
Ok. Moi ca me va. J'ai dit que je n'étais pas adepte de ce genre de relativisme à la "
rien n'existe vraiment puisque c'est nous, l'humain, le point de vue qui sommes la mesure de toutes les choses que nous percevons".
Dans un absolu éthéré et inaccessible, oui, on peut dire que rien n'existe vraiment et qu'exister est la même chose que ne pas exister.
Encore que... Même cette pensée là n'existe pas vraiment..
Enfin bon, on est bien loin de Descartes et de son cogito ergo sum ^^
Auteur : sil20
Date : 28 mars16, 08:14
Message : J'm'interroge a écrit :Définis "la vie" stp.
sil20 a écrit :Vu d'ici, la Vie avec un "V" majuscule, c'est tout ce qui est, non manifesté ou manifesté.
Puisque tu as choisi l'étiquette "athée", il est vraisemblable que tu ne puisses concevoir le non manifesté.
Alors restons dans le manifesté.
J'm'interroge a écrit :Tu y vas un peu vite là !
C'est quoi mon Monde I d'après-toi ? Je ne le conçois peut-être pas ?
Peux-tu expliciter ces deux questions, J'm'interroge ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 08:35
Message : J'm'interroge a écrit :Bien non ! C'est une erreur puisque le bruit est une perception, et que toute perception est mentale, donc subjectibe. Mais il y a bien une réalité en soi correspondante à l'arbre qui tombe. Même si cette formulation ne vaut pas pour ce qui existe en soi.
Karlo a écrit :Non, le bruit, c'est du son. C'est à dire des vibrations dans l'air. Ce n'est pas une perception.
Non, des vibrations dans l'air ne consituent pas un son, jamais. Un son c'est toujours une perception donc un phénomène mental. Un son est généralement lié à une réalité physique certes mais il n'en demeure pas moins mental toutefois.
D'ailleurs, des vibrations dans l'air sont aussi des représentations mentales. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait rien en soi qui y corresponde dans la réalité.
Karlo a écrit :On peut percevoir ces vibrations de pleins de manières différentes, mais le son, les vibrations, elles, existent.
Quand un arbre tombe, il va produire ces vibrations. Qu'il y ait quelque chose pour le percevoir ou non.
Bien comme je le disais : mêmes les vibrations en question sont des représentations mentales.
Mais oui, il y a bien une réalité en soi correspondante à l'arbre qui tombe. Même si cette formulation ne traduit pas exactement ce qui existe en soi. Car les réalités en soi n'ont en commun avec les perçues qu'une une similarité structurelle mais non une similarité d'apparence, car l'en soi EST et par conséquent n'apparaît pas directement.
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J'm'interroge a écrit :Cela dit la dimension "hauteur" n'existe pas indépendemment de notre appréhension des choses découlant de notre perception et traitement des données réelles.
vic a écrit :Bien sûr puisque la montagne n'a pas de nature propre, elle n'existe qu'en rapport à ce que j'en décide dans mon observation , je pourrais décider de ne pas comparer la montagne à autre chose et elle n'aurait pas de taille spéciale ou je peux décider de la comparer à autre chose pour qu'elle prenne une taille c'est au choix .
Oui, car la montagne que tu perçois est avant tout une perception qui est la tienne.
vic a écrit :En réalité sa taille n'est pas vraiment prédéfinie indépendamment de mon choix .
Et non, car ce n'est pas parce qu'en réalité la montagne dont tu parles n'est qu'une de tes perceptions qu'elle ne correspond à rien de réel en soi.
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Karlo a écrit :Donc la montagne n'est pas un amas d'atomes et autres particules à un moment T du temps et à un endroit E de l'univers ?
vic a écrit :Ni atome ni absence d'atome n'existent vraiment , l'atome c'est une décision arbitraire de l'homme de faire des sous ensemble de l'univers et de le compartimenter et de considérer cette décision comme constituant une réalité absolue , rien de plus .
Le réel en soi n'est accessible que par le biais nos théories scientifiques vérifiées (formules mathématiques, lois), à distinguer de nos modèles théoriques partiellement vérifiés.
Par exemple ! le modèle standard, la faussement dite "théorie" du Big Bang, etc. ne sont que des modèles théoriques et n'ont donc pas valeur d'objectivité.
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J'm'interroge a écrit :Tu y vas un peu vite là !
C'est quoi mon Monde I d'après-toi ? Je ne le conçois peut-être pas ?
sil20 a écrit :
Peux-tu expliciter ces deux questions, J'm'interroge ?
Monde I = Le réel objectif en soi = La Cause fondamentale = La trame ou réseau des possibles en soi (à distinguer de ceux qui ne sont que des possibles hypothétiques de notre point de vue ignorant) = La pure cohérence en soi = La trame nécessaire = L'Être = L'ensemble de ce qui ne peut pas ne pas être = ...
C'est un des domaines ou cadres de vérité que je distingue dans mon système logique.
Auteur : sil20
Date : 28 mars16, 10:18
Message : sil20 a écrit :Vu d'ici, la Vie avec un "V" majuscule, c'est tout ce qui est, non manifesté ou manifesté.
Puisque tu as choisi l'étiquette "athée", il est vraisemblable que tu ne puisses concevoir le non manifesté.
Alors restons dans le manifesté.
J'm'interroge a écrit :Tu y vas un peu vite là !
C'est quoi mon Monde I d'après-toi ? Je ne le conçois peut-être pas ?
Les conceptions ne sont que des phénomènes secondaires qui dépendent du niveau de maturité de l'individu et n'ont rien à voir avec le
non manifesté, J'm'interroge.
http://www.vedanta.asso.fr/causal.htm Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 11:39
Message : Ce topic est en train de virer à la branlette intellectuelle.
je vous laisse donc décider entre vous de ce qui existe et de ce qui n'existe pas.
Auteur : Inti
Date : 28 mars16, 11:42
Message : Karlo a écrit :Ce topic est en train de virer à la branlette intellectuelle.
je vous laisse donc décider entre vous de ce qui existe et de ce qui n'existe pas.
Venir ou ne pas venir, telle est la question?
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 11:51
Message : sil20 a écrit :Les conceptions ne sont que des phénomènes secondaires qui dépendent du niveau de maturité de l'individu et n'ont rien à voir avec le
non manifesté, J'm'interroge.
http://www.vedanta.asso.fr/causal.htm
Déjà, les conceptions ne sont pas des phénomènes...
Alors je ne sais pas de quoi tu parles l'ami, mais ce qui est sûr c'est que toi non plus...
(Je ne vois pas non plus de quelle maturité tu parles...)
Concernant ton lien, les concepts abordés ne le sont pas clairement:
- La notion de la causalité La définition des trois causes selon le Vedanta.
On peut appeler cause : [ une entité [ -----> terme trop vague ] ] indispensable à un effet et qui précède cet effet.
Trois sortes de causes sont reconnues dans le Vedanta :
1) La cause substantielle (Parinami Karana).
2) La cause efficiente (Nimitta Karana).
3) La cause substratum (Vivarta Karana).
La définition de la cause substantielle (Parinami Karana) = Chit = conscience, paraître
La cause substantielle est celle qui se transforme réellement en un effet et apparaît sous un aspect différent de son aspect originel. Exemple : le lait se transforme en yaourt. Une motte d'argile se transforme en cruche. [ Le Voile de l'Ignorance se transforme en ego. ] Ainsi, une cause substantielle peut être successivement transformée en plusieurs effets.
[ En ce qui concerne la cause substantielle primordiale, l'origine matérielle de l'univers, elle est éternelle [ ------> affirmation gratuite ], tout en subissant plusieurs transformations ou des transformations successives (Parinami Nitya). Elle est appelée la Maya ou l'Avidya dans le Vedanta et la Prakrti dans le Samkhya (voir l'ouvrage Samkhya Karika.). ] Elle n'a pas d'existence indépendante. Elle existe grâce à l'existence de son substratum [ (Asrya), la Conscience Pure, Brahman. [ ------> s'il y a un tel substrat ce que je conçois dans mon système logique, il ne peut pas être conscience (Chit) ni (Ananda) il ne peut-être qu'Être (Sat) ] ]
La définition de la cause efficiente (Nimitta Karana) = Antahkarana = "organe interne" qui est Ananda chez le sage (Jivan mukta)
La cause efficiente est celle (un être conscient ou autre chose) qui intervient dans une cause substantielle pour que cette dernière se transforme en un effet. Exemple: le potier pour une cruche.
[ En ce qui concerne l'univers, l'Isvara Caïtanya (la Conscience Pure reflétée dans la Maya) est considéré comme la cause efficiente, mais il n'est pas la cause suprême de l'univers. La cause suprême est le substratum, le Brahman (Conscience pure). [ -------> Cet "Ishvara" est hypothétique, mais s'il est une telle cause efficiente autre que celle des intelligences propres, qui leur est donc supérieure, alors il est bien posé, car en effet il ne peut-être suprême dans le sens qu'il n'est pas la Cause fondamentale ici présentée comme "cause substratum". ] ]
La définition de la cause substratum (Vivarta Karana) [ ou ------> Cause fondamentale ] = Sat = Être
La cause substratum est celle qui apparaît comme un effet sans être transformée en un effet, ni être affectée par l'attribut d'un effet. Prenons l'exemple de la corde qui est la cause substratum du serpent illusoire. La corde n'est pas transformée en serpent illusoire, ni affectée par les caractéristiques propres à un serpent.
De la même manière, la cause substratum de l'univers, [ la Conscience Pure (Brahman ) [ ------> en réalité L'être (Sat) ] ], n'est pas transformée en un univers ni affectée par la dualité [ et par l'impureté de ce monde [ -----> Heu..... ] ]. Elle est la Réalité suprême de tous les êtres vivants et du monde sensible. Elle est immuable (Kutastha Caitanya).
[
-------> On peut avantageusement remplacer dans ce texte l'expression "cause substratum" par l'expression "cause fondamentale" et le mot "Suprême" par le mot "fondamental" ]
_______________
Karlo a écrit :Ce topic est en train de virer à la branlette intellectuelle.
je vous laisse donc décider entre vous de ce qui existe et de ce qui n'existe pas.
Karlo, excuse moi mais tu dis aussi des conneries.
Auteur : Karlo
Date : 28 mars16, 11:53
Message : En attendant c'est pas moi qui explique que les ondes sonores n'existent pas
J'm'interroge a écrit :Bien comme je le disais : mêmes les vibrations en question sont des représentations mentales.
Je me suis déjà exprimé sur ce genre de relativisme.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars16, 11:58
Message : Karlo a écrit :En attendant c'est pas moi qui explique que les ondes sonores n'existent pas
Je ne dis pas non plus que les "ondes sonores n'existent pas" tu as un une citation de moi qui dit ça ?
Et les "ondes sonnores" ne sont pas des "sons" l'ami !
De même qu'aucune "fréquence électromagnétique" n'est une "couleur"...
Faut être précis.
J'm'interroge a écrit :Bien comme je le disais : mêmes les vibrations en question sont des représentations mentales.
Ah parce qu'elles n'en sont pas ?
Karlo a écrit :Je me suis déjà exprimé sur ce genre de relativisme.
-----------> Cela n'a rien d'un relativisme.
Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 01:53
Message : Avant de vivre on existait pas et après la vie on existera plus. En somme la vie existe et la mort existe: une vie et une mort
Auteur : sil20
Date : 29 mars16, 03:32
Message : Cronos a écrit :Avant de vivre on existait pas et après la vie on existera plus. En somme la vie existe et la mort existe: une vie et une mort
Il semble que tu ne sais pas de quoi tu parles, Cronos.
Mourir, c’est changer de corps comme le corps change d’habit.
Plotin, Ennéades
À quand la véritable carte d’identité ? Nom : l’Absolu. Né de : jamais né. Domicile : partout et nulle part. Fils de : l’Absolu.
Arnaud Desjardins. Les chemins de la sagesse, p. 419
Qui vous a dit que vous étiez né ? Votre mère ? C’est une information de seconde main. Est-ce que vous savez que vous êtes né ? Non ! Vous pouvez dire qu’une sensation, qu’une perception est née et meurt, mais vous ne pouvez jamais dire que vous êtes né.
Jean Klein, Qui suis-je ? : la quête sacrée, p. 61
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