Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.16, 20:51
Message : Bonjour.

Ce n'est pas la première fois que ce verset de Jérémie 25:12 est évoqué sur les forums, mais en général il est très vite noyé dans des conversations qui partent un peu dans tous les sens. On peut cependant estimer qu'un verset aussi clair et aussi puissant mérite un fil de discussion à lui tout seul.

En effet, les Témoins de Jéhovah sont prompts à accuser les autres de ne pas s'appuyer sur la Bible. Ils nous disent: "Peu importe ce que disent les historiens, nous on préfère s'appuyer sur la Bible". Il s'agit d'un sophisme très connu qui s'appelle le "faux-dilemme". Ils veulent nous faire croire qu'il faut absolument choisir entre ce que dit la Bible et ce qu'affirment les historiens, comme si les deux étaient forcément incompatibles. Sauf que Jérémie 25:12, comme on va le voir, démontre exactement le contraire. Ce puissant verset atteste que la montagne de preuves archéologiques et astronomiques en faveur de la chronologie absolue établie ne contredisent absolument pas la Bible, mais la confirment. Voilà pourquoi ce verset constitue une sorte d'épine dans la chair pour les défenseurs de la chronologie "made by Watchtower".

En effet, à chaque fois qu'on a demandé des explications aux Témoins de Jéhovah à propos de ce verset, ils n'ont jamais pu y répondre. Dans des discussions "globales" il leur est facile de faire diversion en faisant dévier la conversation sur tout autre chose, mais dans un topic dédié exclusivement à ce verset, ce sera beaucoup plus difficile pour eux d'y parvenir.

Jérémie 25:12 déclare :

TMN a écrit :Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis."

Ce verset déclare d'une manière très claire que la période de soixante-dix ans doit s'accomplir d'abord et qu'ensuite seulement, une fois que ces soixante-dix ans seraient accomplis, alors Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone. Autrement dit, Jéhovah devait s'en prendre au roi de Babylone lorsque les soixante-dix ans seraient accomplis. Pour le dire d'une troisième manière, ce verset nous dit clairement qu'une période de soixante-dix ans devait s'accomplir, à l'issue de laquelle Jéhovah s'en prendrait "contre le roi de Babylone et contre cette nation", le pays des Chaldéens. J'ai consulté une trentaine de bibles en langue française, et toutes sans exception traduisent ce verset d'une manière qui ne laisse aucun doute quant à l'ordre des événements : d'abord les 70 ans doivent s'achever et ensuite l'Éternel s'en prend au roi de Babylone et à la nation babylonienne (le pays des Chaldéens).

Considérez par exemple cette traduction très littérale, par André Chouraqui:

Et ce sera, après soixante-dix ans pleins, je sanctionnerai de leur tort le roi de Babèl et cette nation, harangue de IHVH-Adonaï.

(notez soixante-dix ans "pleins")

Il faut savoir que les les dirigeants des Témoins de Jéhovah affirment depuis plus d'un siècle que la période de 70 ans prophétisée en Jérémie commence à l'automne -607 avec la destruction de Jérusalem, et se termine à l'automne -537, lorsque les exilés juifs sont de retour sur leur sol.

Voici maintenant la question posée aux Témoins de Jéhovah, à laquelle ils ont tant de mal à répondre :

D'après vous, qui est le "roi de Babylone" à qui Jéhovah s'en est pris lorsque les 70 ans ont été achevés en -537, sachant que le dernier roi chaldéen mentionné dans la Bible, à savoir Belshatsar, est décédé deux ans auparavant, la nuit du 11 octobre -539 (it-1 p. 292 - Belshatsar.) ?

Voilà, la question est très simple, on demande simplement le nom d'un roi. La réponse pourrait donc se résumer à un seul mot. Et pourtant...

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 07 avr.16, 21:04
Message : a la fin des 70 ans je lui ferai rendre des comptes ou j'interviendrai contre et il faut aussi mettre en paralléle le chapitre 6:16 ( rendre compte a qui dans ce verset ? Et aussi 51:24 ,62.
la bible et un tout il ne faut oublier le contexte.

Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.16, 21:32
Message :

medico a écrit :(...)

Et donc, le roi de Jérémie 25:12, c'est qui ?

Auteur : Thomas
Date : 07 avr.16, 22:56
Message : Merci Phila, ce verset méritait effectivement son propre sujet car il le pouvoir magique de laisser instantanément muet tous les Témoins de Jéhovah

Pour ma part j'ai envoyé un courrier au Béthel en 2014 qui contenait, entre autres, cette question qui a été simplement ignorée dans la réponse (le courrier et sa réponse sont dispo sur mon site).

Le comble, c'est que la Watchtower a édité un livre-commentaire sur la prophétie de Jérémie, intitulé "Dieu nous parle par Jérémie" (voir http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/21175) dans lequel ce fameux verset n'est pas cité, ni commenté une seule fois ! Apparamment ce que Dieu dit dans ce verset n'est pas important

Et le comble du comble, c'est que la dernière fois que la Watchtower a utilisé ce verset, c'était effectivement pour confirmer qu'il parlait bien de la domination Babylonienne :
Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

Oui j'adore cette citation, et alors
Lien : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102000039#h=29

La Watchtower est donc obligée de se contredire ici...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 avr.16, 23:02
Message :

Thomas a écrit :Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

Oui j'adore cette citation, et alors
Lien : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102000039#h=29

La Watchtower est donc obligée de se contredire ici...

Elle se contredirait ici si cette domination commençait effectivement avant un événement célèbre. Or, ironie du sort, il se trouve que cet événement est pile le point de départ de cette période de 70 ans. C'est-y pas beau le hasard ?

Auteur : Thomas
Date : 07 avr.16, 23:04
Message :

Kerridween a écrit :Elle se contredirait ici si cette domination commençait effectivement avant un événement célèbre. Or, ironie du sort, il se trouve que cet événement est pile le point de départ de cette période de 70 ans. C'est-y pas beau le hasard ?

"Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera."

On attend toujours que tu nous dise quand cela s'est produit, gros malin

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 avr.16, 23:14
Message :

Kerridween a écrit :Elle se contredirait ici si cette domination commençait effectivement avant un événement célèbre. Or, ironie du sort, il se trouve que cet événement est pile le point de départ de cette période de 70 ans. C'est-y pas beau le hasard ?

Thomas a écrit :"Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera."

On attend toujours que tu nous dise quand cela s'est produit, gros malin

Avec tous les éléments que j'ai déjà fourni depuis plusieurs jours, si vous ne trouvez pas par vous-mêmes les dates de cette période, c'est que vous n'êtes qu'une bande de nazes qui ne savaient rien faire à part déblatérer comme des têtards.

L'assistanat à outrance, c'est pas mon truc, surtout quand ça concerne des personnes "libérées de l'esclavage de la Watchtower, capables de réfléchir par elles-mêmes pour elles-mêmes" comme vous dites l'être. Par ailleurs, des ex-TJ qui passent leurs journées le nez constamment fourré dans toutes nos publications et qui me demandent de leur fournir les dates TJ de la Watchtower, si ça! c'est pas se foutre de ma poire, c'est carrément bien imité.

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 23:55
Message :

Thomas a écrit : On attend toujours que tu nous dise quand cela s'est produit, gros malin

Thomas, ca ne sert à rien de lui répondre...Il s'est emmuré dans son mutisme forcé, afin de paraître plus qu'il n'est...

Laissons le dans son mutisme forcé...

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 00:47
Message :

Kerridween a écrit :(...)

Et donc, le roi de Babylone de Jérémie 25:12, c'est qui ?

Auteur : jerzam
Date : 08 avr.16, 00:50
Message : Vanessa,
Laisse lui au moins le 50/50

Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 01:00
Message :

Kerridween a écrit :des insultes et de la vulgarité....

Fin de la domination : -539
Début de la domination : -539 + 70 = -609 attestée par de nombreuses sources citées ici -> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51284.html.

Cordialement

Thomas

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 01:05
Message :

Kerridween a écrit :(...)

Aléthéia a écrit :Et donc, le roi de Babylone de Jérémie 25:12, c'est qui ?

Probablement pas un chaldéen

• Je suis Cyrus, le roi du monde, le grand roi, le roi puissant, le roi de Babylone, le roi de Sumer et d’Akkad, le roi des quatre régions du monde, le fils de Cambyse, le grand roi, le roi d’[Anshan], le petit-fils de Cyrus [Ier], [...] l’arrière-petit-fils de Téispès, [...] l’éternel rejeton de la royauté. ” (Les inscriptions de la Perse achéménide, par P. Lecoq, Paris, 1997, p. 183)

Et sinon, en -609, Babylone était alliée avec qui et jusqu'à quand ?



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Thomas a écrit :des âneries comme d'habitude

Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 01:25
Message : Pour répondre une dernière fois à l'enfumage de Kerridwen sur le "sans partage" voici ce que nous lisons dans "Etudes Perspicaces" :

Mèdes, Médie - Étude perspicace (vol. 2)
Avec les Babyloniens, ils vainquent l’Assyrie. Après d’autres batailles contre les Assyriens, finalement, dans la 14e année de Nabopolassar [date bidon peu importe], les armées coalisées des Mèdes et des Babyloniens prirent Ninive (Tse 2:13). La résistance des Assyriens se reporta à Harân (à quelque 360 km) à l’O., mais, malgré le soutien de l’Égypte, leurs efforts pour maintenir leur domination furent vains et leur empire fut partagé entre les Mèdes et les Babyloniens (Na 2:8-13 ; 3:18, 19). Il semble que les Mèdes aient pris la partie nord du territoire, et les Babyloniens la partie sud et sud-ouest, dont la Syrie et la Palestine.


Cette citation confirme deux choses :
1) Que les Babyloniens sont devenus la puissance dominante officiellement après la victoire sur les Assyriens à Harân qui, notez bien, tentaient de maintenir leur domination (cela en -609)
2) Que même si les Babyloniens étaient alliés aux Mèdes cela ne concerne pas le territoire "biblique" qui nous intéresse ici. La puissance régionale pour Jérémie et ses compatriotes était bien Babylone et il n'avait que faire que les Mèdes règnent à des centaines de km de là. Babylone dominait sans partage sur cette région décrite en Jérémie 25 :

Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations+. 14 Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois+ les ont exploités comme serviteurs+ ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains+. ’ ”
15 Car voici ce que m’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : “ Prends de ma main cette coupe du vin de la fureur, et tu devras le faire boire à toutes les nations vers lesquelles je t’envoie+. 16 Oui, elles boiront et oscilleront et se comporteront comme des hommes pris de folie, à cause de l’épée que j’envoie parmi elles+. ”
17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah+, 18 c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction+, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour+ ; 19 Pharaon le roi d’Égypte, ses serviteurs, ses princes et tout son peuple+ ; 20 ainsi que tout le peuple mêlé, tous les rois du pays d’Outs+, tous les rois du pays des Philistins+, Ashqelôn+, Gaza+, Éqrôn+ et ce qui reste d’Ashdod+ ; 21 Édom+, Moab+ et les fils d’Ammôn+ ; 22 tous les rois de Tyr+, tous les rois de Sidon+ et les rois de l’île* qui est dans la région de la mer ; 23 Dedân+, Téma+, Bouz et tous ceux dont les cheveux sont coupés aux tempes+ ; 24 tous les rois des Arabes+ et tous les rois du peuple mêlé, ceux qui résident dans le désert ; 25 tous les rois de Zimri, tous les rois d’Élam+ et tous les rois des Mèdes+ ; 26 tous les rois du nord, ceux qui sont près et ceux qui sont loin, l’un après l’autre, et tous les [autres] royaumes de la terre qui sont à la surface du sol ; et le roi de Shéshak*+ boira après eux.



Donc pas d'ambiguité possible, même la Watchtower et d'accord, la puissance Babylonienne prend officiellement le pouvoir sur toute la région dont parle la Bible, et cela officiellement à partir de -609.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 01:27
Message : Et après il dit que c'est moi qui enfume

Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 01:38
Message : Pas le bon topic. La suite ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 84-15.html

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 01:44
Message :

Kerridween a écrit : Je suis Cyrus, le roi du monde, le grand roi, le roi puissant, le roi de Babylone, le roi de Sumer et d’Akkad, le roi des quatre régions du monde, le fils de Cambyse, le grand roi, le roi d’[Anshan], le petit-fils de Cyrus [Ier], [...] l’arrière-petit-fils de Téispès, [...] l’éternel rejeton de la royauté. ” (Les inscriptions de la Perse achéménide, par P. Lecoq, Paris, 1997, p. 183)

Donc, Kerridween propose comme réponse à la question posée: Cyrus le Grand.

Cette réponse est-elle envisageable ?

La citation de Kerridween ci-dessus est issue de l'encyclopédie de référence des Témoins de Jéhovah, à savoir Étude perspicace des Écritures, volume 1, page 578, à l'entrée "Cyrus".

Le même article déclare:

Jéhovah annonça que Cyrus interviendrait en tant que son “ berger ” en faveur du peuple juif (Is 44:28 ; voir aussi Rm 4:17). En vertu de cette désignation anticipée, Cyrus fut appelé l’“ oint ” (forme de l’hébreu mashiaḥ, messie, et du grec khristos, christ) de Jéhovah (Is 45:1).

Comparez maintenant avec le verset de Jérémie 25:12 qui fait l'objet de cette discussion:

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens

Le verset est très clair : YWHW allait s'en prendre au roi et la nation de Babylone pour "leur faute".

La Bible atteste que Dieu s'en est pris à Babylone et à son roi en octobre 539 avant notre ère, ce que les dirigeants des Témoins de Jéhovah sont bien obligés d'admettre eux aussi.
En revanche, nulle part dans les publications officielles des Témoins de Jéhovah, pas plus que dans les chroniques historiques, et encore moins dans la Bible il n'est question d'une punition sur Cyrus le Grand deux ans après la chute de l'Empire babylonien.

Bien au contraire, la Bible présente Cyrus comme le Christ de YHWH, un berger bienveillant que Dieu va utiliser pour libérer son peuple du joug chaldéen.

Le même article cité par Kerridween fait remarquer à juste titre au sujet de Cyrus :

Jéhovah Dieu lui avait figurément parlant “ saisi la droite ” pour le conduire ou l’affermir ; il l’avait ceint, l’avait préparé et lui avait aplani la voie pour qu’il accomplisse le dessein divin : conquérir Babylone (Is 45:1, 2, 5).
(...)
La coopération de Cyrus avec les Juifs contrastait nettement avec les traitements que leur avaient infligés auparavant les rois païens. Il leur rendit les précieux ustensiles du temple que Neboukadnetsar II avait emportés à Babylone, il leur donna la permission d’importer des bois de cèdre du Liban et il autorisa le déboursement de fonds de la maison du roi pour couvrir les dépenses occasionnées par la construction (Ezr 1:7-11 ; 3:7 ; 6:3-5).

Par conséquent, pour envisager que Cyrus le Grand soit le roi dont il est question en Jérémie 25:12, il faut vraiment faire peu de cas de la Bible, de l'Histoire, et même des publications de la Watchtower.

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 02:04
Message :

Thomas a écrit :J'ajouterais en plus que l'alliance entre Babylone et les Mèdes pour vaincre l'Assyrie a vraisemblablement pris fin après -609 et le partage du territoire.

C'est pour ça que Neboukadnetsar va justement se marier avec une des filles de Cyaxare C'est pour sceller la fin de l'alliance bien sûr

Thomas a écrit :Donc Babylone était complètement libre de régner seule sur son territoire après -609.

Le plus drôle c'est que cette alliance s'est terminée aux alentours de la destruction de Jérusalem ; les historiens parlant de -585 comme étant la dernière fois que l'on voit les babyloniens en allié avec les Mèdes. Cette année-là, Néboukadnetsar commence à envahir les possessions des Mèdes (Cilicie, Urartu,...) sans que ces derniers n'osent venir lui tirer les oreilles.

Après la destruction de Jérusalem, Babylone n'est allié avec plus personne et domine, sans partage, la région toute entière. Même au sein de son propre royaume, plus personne n'ose contester sa domination et lever une armée.

Pour finir, les historiens profanes n'ont jamais admis que la domination babylonienne a duré 70 ans mais entre 50 et 66 ans grand maximum, fixant généralement comme point de départ de cette domination... la destruction de Jérusalem de -587/-586.

EDIT:
N'empêche que vous oubliez - encore - un élément important qui fout - encore - votre chronologie en vrac. C'est que vous faites commencer la domination incontestable de Babylone avant la magistrale déculottée égyptienne que Néboukadnetsar va se manger

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 02:10
Message :

Kerridween a écrit : Pour finir, les historiens profanes n'ont jamais admis que la domination babylonienne a duré 70 ans mais entre 50 et 66 ans grand maximum, fixant généralement comme point de départ de cette domination... la destruction de Jérusalem de -587/-586.

Pour un démenti formel de cette affirmation, cliquez ici : http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568

Et sinon, puisque nous avons vu que Cyrus le Grand ne peut pas être le "roi de Babylone" de Jérémie 25:12, alors nous attendons toujours de savoir qui est ce roi.





Cordialement.

Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 02:20
Message : Laisse tomber Phila, on n'aura jamais de réponse sérieuse à cette question.

J'ai déjà débattu des pages et des pages, notamment avec Agecanonix qui a fini par proposer... Nabonide !

Voir les différents topics ici (avec mon ancien pseudo kuriostheos)
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 3-135.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 18-30.html
http://www.forum-religion.org/post902921.html

Des centaines de pages et aucune réponse sur Jérémie 25:12

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 02:30
Message :

Aléthéia a écrit :En revanche, nulle part dans les publications officielles des Témoins de Jéhovah, pas plus que dans les chroniques historiques, et encore moins dans la Bible il n'est question d'une punition sur Cyrus le Grand deux ans après la chute de l'Empire babylonien.

Au fait, qui est roi de Babylone entre -539 et -537 puisque ça n'est pas Cyrus non plus ? Es-tu sûr également de ta compréhension du verset de Jérémie 25:12 parce qu'en -539, pas plus qu'en -537, le pays des Chaldéens n'est une solitude désolée pour des temps indéfinis. C'est même tout le contraire.

Maintenant, si selon ta compréhension, il faut d'abord que passe 70 ans et qu'ensuite vienne la sanction, tu ne peux établir la fin des 70 ans le jour de la sanction en -539. Au contraire, il faudrait d'abord que -539 passe et qu'ensuite vienne la sanction.

Quand à établir la fin des 70 ans à -539, il faudrait déjà que tes copains et toi arriviez à la faire partir en -609 et là, aux dernières nouvelles, c'est toujours pas gagné

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 02:31
Message :

Thomas a écrit :Laisse tomber Phila, on n'aura jamais de réponse sérieuse à cette question.

Oui, je sais, mais je voulais un topic dédié pour y renvoyer facilement les lecteurs et leur faire rapidement comprendre "Bible en main" que la chronologie de la Watchtower n'est pas conforme aux Saintes Écritures.

J'ai déjà débattu des pages et pages, notamment avec Agecanonix qui a fini par proposer... Nabonide !

Vraiment ? Un monarque qui n'est même pas mentionné dans la Bible ? Il faut vraiment être au pied du mur pour envisager cette possibilité...
Et merci au passage à l'abominable chronologie profane qui nous a permis de connaître l'existence de Nabonide et ses années de règne...

Voir les différents topics ici (avec mon ancien pseudo kuriotheos)
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 3-135.html
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 18-30.html
http://www.forum-religion.org/post902921.html

Des centaines de pages et aucune réponse sur Jérémie 25:12

Merci pour les références, j'y jetterai un coup d'oeil.

Kerridween a écrit :Quand à établir la fin des 70 ans à -539, il faudrait déjà que tes copains et toi arriviez à la faire partir en -609 et là, aux dernières nouvelles, c'est toujours pas gagné

Pour un démenti formel de cette affirmation, cliquez ici : http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568

Cordialement.

Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 02:37
Message :

Kerridween a écrit : Au fait, qui est roi de Babylone entre -539 et -537 puisque ça n'est pas Cyrus non plus ? Es-tu sûr également de ta compréhension du verset de Jérémie 25:12 parce qu'en -539, pas plus qu'en -537, le pays des Chaldéens n'est une solitude désolée pour des temps indéfinis. C'est même tout le contraire...

Peu importe, la Bible parle d'un roi babylonien auquel Dieu s'en prend, et il n'y en a pas 50. Il n'y en a qu'un seul et la manière dont Dieu s'en prend à lui est très bien documentée dans la Bible (Daniel 5 : MENÉ, MENÉ, TEQEL, PARSÎN -> "Dieu a compté les jours de ton royaume et l’a mené à sa fin").

Kerridween a écrit : Quand à établir la fin des 70 ans à -539, il faudrait déjà que tes copains et toi arriviez à la faire partir en -609 et là, aux dernières nouvelles, c'est toujours pas gagné

Voir le topic dédié où une vingtaine de sources ont été citées appuyant la date de -609.

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 02:43
Message :

Thomas a écrit : Voir le topic dédié où une vingtaine de sources ont été citées appuyant la date de -609.

Tout à fait.
C'est ici : http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 02:50
Message :

Thomas a écrit :Peu importe, la Bible parle d'un roi babylonien auquel Dieu s'en prend, et il n'y en a pas 50. Il n'y en a qu'un seul et la manière dont Dieu s'en prend à lui est très bien documentée dans la Bible (Daniel 5 : MENÉ, MENÉ, TEQEL, PARSÎN -> "Dieu a compté les jours de ton royaume et l’a mené à sa fin").

Puisque manifestement vous connaissez la réponse à votre propre question, on se demande bien pourquoi vous faites suer votre monde en demandant "qui est le roi de Babylone dont parle Jérémie 25:12" ? Toujours est-il qu'en supposant que ça fasse s'effondrer la date de -607, ça n'appuie pas pour autant la date de -609.

Kerridween a écrit :Quand à établir la fin des 70 ans à -539, il faudrait déjà que tes copains et toi arriviez à la faire partir en -609 et là, aux dernières nouvelles, c'est toujours pas gagné

Thomas a écrit :Voir le topic dédié où une vingtaine de sources ont été citées appuyant la date de -609.

Et dans lequel d'autres la contestent efficacement.
=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1035461

On y voit aussi comment vous cherchez à confondre l'année où l'Assyrie cesse d'être une puissance avec l'année où elle cesse d'être une dynastie.

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 02:54
Message :

Kerridween a écrit :(...)

Et sinon, puisque nous avons vu que Cyrus le Grand ne peut pas être le "roi de Babylone" de Jérémie 25:12, alors nous attendons toujours de savoir qui est ce roi.




Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 02:55
Message :

Aléthéia a écrit :(...)

Kerridween a écrit :Puisque manifestement vous connaissez la réponse à votre propre question, on se demande bien pourquoi vous faites suer votre monde en demandant "qui est le roi de Babylone dont parle Jérémie 25:12 ?"

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 03:04
Message :

Kerridween a écrit :Puisque manifestement vous connaissez la réponse à votre propre question, on se demande bien pourquoi vous faites suer votre monde en demandant "qui est le roi de Babylone dont parle Jérémie 25:12 ?"

Parce que la Bible atteste que ce roi est Belshatsar, ce qui signifie que les 70 ans de domination babylonienne ont commencé en -609 comme appuyé par les sources historiques les plus fiables.
Voir ici : http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568

Ainsi, "l'abominable" chronologie profane vient confirmer une fois de plus la véracité des Saintes Écritures, et la Bible elle-même vient démentir la chronologie artificielle de la Watchtower.

Voilà, sommairement, pourquoi nous mettons l'accent sur cette question concernant Jérémie 25:12.

Cordialement.

Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 03:30
Message :

Kerridween a écrit : Et dans lequel d'autres la contestent efficacement.
=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1035461

Non non c'est juste que tu ne sais pas lire !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 03:37
Message :

Aléthéia a écrit :ce qui signifie que les 70 ans de domination babylonienne ont commencé en -609 comme appuyé par les sources historiques les plus fiables.
Voir ici : http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568

Ou pas.

Voir ici: http://www.forum-religion.org/post1035461.html#p1035461

Aléthéia a écrit :Ainsi, "l'abominable" chronologie profane vient confirmer une fois de plus la véracité des Saintes Écritures, et la Bible elle-même vient démentir la chronologie artificielle de la Watchtower.

Faudrait déjà que vous connaissiez les deux parce que là, vous cherchez à démentir la chronologie de "l'abominable" Watchtower avec la chronologie profane "parfaite" alors que vous ne connaissez véritablement ni l'une, ni l'autre.

Je dis ça comme ça parce que l'histoire profane ne reconnait pas Belshatsar comme étant le dernier roi chaldéen mais justement Nabonide. Rien que là, ta magnifique chronologie profane ne vient pas confirmer les Saintes Ecritures et donc je vois mal comment, du même coup, la Bible pourrait venir démentir la chronologie artificielle de l'abominable Watchtower.

Aléthéia a écrit :Voilà, sommairement, pourquoi nous mettons l'accent sur cette question concernant Jérémie 25:12.

Disons que si vous comprenez Les Saintes Ecritures comme vous comprenez les chronologies profane et de la Watchtower, c'est pas gagné...

Mais tu sais quoi ? J'en ai plus rien à secouer. Tous tes sujets à la mords-moi le nœud destiné à étancher ta rage anti-TJ commencent à me fatiguer sévère. Prêche donc, avec tes amis, tes âneries, déformez tout ce que vous trouvez car après tout, mentir, c'est la seule chose que vous savez faire parfaitement bien.

Auteur : Thomas
Date : 08 avr.16, 03:48
Message :

Kerridween a écrit : blablabla

Pas de souci, tes insultes ne nous manqueront pas, le niveau va pouvoir remonter. Par ailleurs chacun aura noté que tu n'as répondu à aucune question.

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 03:53
Message :

Kerridween a écrit :(...)

Et sinon, la question reste posée aux Témoins de Jéhovah, nous attendons toujours de savoir selon vous qui est ce roi mentionné en Jérémie 25:12...




Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.16, 06:25
Message : En fait, ce texte n'a pas la précision que tu veux lui donner. C'est l'annonce d'un projet général.

Il indique ce que Dieu ferait, pendant des siècles après la fin des 70 ans.

Lis le bien, en seconde partie, il indique que le pays des Chaldéens serait complètement désolé pour des temps indéfinis.
Or Babylone existe encore au premier siècle, plus de 500 ans plus tard.

Quand au roi, il n'est pas Nébucadnezar, pourtant cité au verset 9. Il ne peut s'agir que de sa dynastie qui disparaît à la fin des 70 ans et précisément parce que les juifs sont libérés de Babylone par Cyrus.

A ce moment là, et à ce moment là seulement, Babylone n'est plus un soucis pour les juifs, quelque soit le roi de Babylone.

Ce texte n'a pas la valeur que Vanessa veut lui donner. L'expression "70 ans" peut même être devenue synonyme de "déportation".
Comme lorsqu'on dit "pendant ces 4 ans" lorsque l'on parle de la 1ère guerre mondiale.

Je te réponds malgré que cet argument ne me semble pas significatif. Tu y vois un élément majeur, moi pas !

Auteur : chrétien2
Date : 08 avr.16, 06:27
Message : Je veux bien te croire Agé, mais tu as des sources qui appuie ta thèse ?

Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.16, 06:30
Message :

chrétien2 a écrit :Je veux bien te croire Agé, mais tu as des sources qui appuie ta thèse ?

ben oui ! Jérémie 25:12 .

Auteur : chrétien2
Date : 08 avr.16, 06:40
Message : Alors, oui, je te rejoins dans un sens. prenons jérémie 25:12: "12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis."

Là, on voit que Jéhovah nous dit qu'il va s'abattre contre cette nation et qu'elle sera dévastée et désolée pour des temps indéfinis.

Ca me fait penser à la condamnation de Jérusalem, mais passons...

Le texte de Jérémie embrasse une période (selon la WT) bien définie:

Écrivain : Jérémie
Lieux de composition : Jérusalem et Égypte
Fin du travail de composition : 580 av. n. è.
Période qu’embrasse le texte : vers 920-580 av. n. è. (Livre toute écritures).

Mais on sait, de par l'histoire, que babylon est restée économique une nation puissante jusqu'au 3ème siècle de notre ère... Dans le même sens, Cyrus et Darius s'appelle eux-mêmes dans la bible, "Roi de Babylone"...

Elle était loin d'être désolée et dévastée...puisque les rois Mèdes et Perse s'appelait pompeusement "Roi de babylone", à moins qu'il s'agisse d'une expression ironique, comme pour humilier encore plus les babyloniens.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 07:31
Message :

chrétien2 a écrit :[L]es rois Mèdes et Perse s'appelait pompeusement "Roi de babylone", à moins qu'il s'agisse d'une expression ironique, comme pour humilier encore plus les babyloniens.

En réalité, les paroles que profère Cyrus:

• “ Je suis Cyrus, le roi du monde, le grand roi, le roi puissant, le roi de Babylone, le roi de Sumer et d’Akkad, le roi des quatre régions du monde ”

sont les mêmes paroles que celles que proféraient les rois babyloniens lors de leur intronisation. Hammurabi, par exemple, sixième roi dans la dynastie babylonienne, prononça exactement les mêmes (cf: Les Empires Mésopotamiens page 115 )

Cyrus ne fait que préserver le protocole royale babylonien lors de son intronisation en -537 en tant que roi de Babylone, il ne le change pas d'un iota. Protocole qui consistait à se placer au-dessus des dieux ("Tu disais en ton coeur: (...) J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu" - Isaïe 14:13, Bible Louis Segond). C'est la raison pour laquelle, je pense que le roi de Jérémie 25:12 est Cyrus parce qu'il reproduit exactement la même faute qui valu à Néboukadnetsar de se comporter comme une bête des champs pendant sept ans (Dn 4:25)

Auteur : chrétien2
Date : 08 avr.16, 07:40
Message : C'est pas dans la Bible ca...

Esdras 5:13: "Toutefois, dans la première année de Cyrus le roi de Babylone, Cyrus le roi a donné ordre de rebâtir cette maison de Dieu."

D'autre part, la bible aussi, dans le livre de Néhémie, dit qu'Artarxéses est le roi de Babylone...

Ce qui est étonnant, c'est que, dans la bible, Dieu parle de la désolation da Babylone, alors que les rois suivant, qui ne sont pas babyloniens, s'appellent "Roi de Babylone... Et que ce soit ce "roi de Babylone" qui ordonne de rebâtir le temple...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 07:52
Message :

chrétien2 a écrit :C'est pas dans la Bible ca...

Je répondais à ça:

chrétien2 a écrit :à moins qu'il s'agisse d'une expression ironique, comme pour humilier encore plus les babyloniens.

en expliquant en quoi consistait, pour les mèdes et les perses, cette nomination "roi de Babylone".

Et naturellement, cette explication ne se trouve pas dans la Bible. Ce qui n'enlève en rien à la crédibilité de l'explication, bien au contraire.

Maintenant voilà, cette histoire de désolation, c'est le point que je soulevais tout à l'heure vu que Thomas et Aléthéia prennent au pied de la lettre la première partie du verset en désignant le dernier roi de Babylone comme étant forcément Belshatsar. Dans ce cas, on est tout à fait en droit de se demander pourquoi, de ce fait, le pays des Chaldéens est devenu tout, sauf "des solitudes désolées pour des temps indéfinis" durant le millénaire qui suivit.

Auteur : chrétien2
Date : 08 avr.16, 08:05
Message : Tout comme jérusalem, quand la bible dit qu'elle sera désolée, mais qu'il y reste des Juifs avec un chef, Guédalia...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 08:10
Message :

chrétien2 a écrit :Tout comme jérusalem, quand la bible dit qu'elle sera désolée, mais qu'il y reste des Juifs avec un chef, Guédalia...

Oui mais au moins Jérusalem a été rasée jusqu'aux fondations. Là, Babylone, rien du tout, nada, pas une égratignure ni même un trou dans les remparts puisqu'ils sont rentrés dans la ville par les portes grandes ouvertes.

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 09:27
Message :

Kerridween a écrit :(...)

agecanonix a écrit :(...)

Et sinon, la question reste posée aux Témoins de Jéhovah, nous attendons toujours de savoir clairement selon vous qui est ce roi mentionné en Jérémie 25:12...




Cordialement.

Auteur : chrétien2
Date : 08 avr.16, 09:58
Message :

chrétien2 a écrit :Tout comme jérusalem, quand la bible dit qu'elle sera désolée, mais qu'il y reste des Juifs avec un chef, Guédalia...

Kerridween a écrit : Oui mais au moins Jérusalem a été rasée jusqu'aux fondations. Là, Babylone, rien du tout, nada, pas une égratignure ni même un trou dans les remparts puisqu'ils sont rentrés dans la ville par les portes grandes ouvertes.

C'est clair...Et même que Babylone est restée puissante économiquement parlant...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 09:59
Message :

Aléthéia a écrit :Parce que la Bible atteste que ce roi est Belshatsar, (...) comme appuyé par les sources historiques les plus fiables.

Alors, que nous dit...

Aléthéia a écrit :la chronologie profane absolue qui est tout à fait en accord avec la Bible

Elle nous dit: Nabonide.

Et que nous dit:

La Bible

Elle nous dit: Belshatsar

Heureusement que la chronologie profane absolue est en parfait accord avec la Bible, qu'est-ce que ça donnerait si elle ne l'était pas

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 10:08
Message :

Kerridween a écrit :(...)

Malgré toutes les tentatives de diversion, la question reste posée aux Témoins de Jéhovah, nous attendons toujours de savoir clairement selon vous qui est ce roi mentionné en Jérémie 25:12...




Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 10:16
Message :

Aléthéia a écrit :Parce que la Bible atteste que ce roi est Belshatsar, (...) comme appuyé par les sources historiques les plus fiables.

Alors, que nous dit...

Aléthéia a écrit :la chronologie profane absolue qui est tout à fait en accord avec la Bible

Elle nous dit: Nabonide.

Et que nous dit:

La Bible

Elle nous dit: Belshatsar

Heureusement que la chronologie profane absolue est en parfait accord avec la Bible, qu'est-ce que ça donnerait si elle ne l'était pas

Auteur : BenFis
Date : 08 avr.16, 10:21
Message :

Aléthéia a écrit :Et sinon, la question reste posée aux Témoins de Jéhovah, nous attendons toujours de savoir selon vous qui est ce roi mentionné en Jérémie 25:12...
...
Cordialement.

Cela fait déjà plusieurs fois que tu poses cette question qui reste sans réponse. Il y a certainement anguille sous roche!?
En tout état de cause, selon JW.org il s'agit de Nabonide: " Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.). ".

De la fin de la royauté de Juda à la fin de la royauté Babylonienne il y a 70 ans. Donc -539 -70 = -609. Si Jérusalem a été totalement détruite 2 ans plus tard, cela nous mène à -607.
Donc a priori Jérémie 25:12 n'est pas suffisant pour invalider la date de -607.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.16, 10:37
Message :

BenFis a écrit :Cela fait déjà plusieurs fois que tu poses cette question qui reste sans réponse. Il y a certainement anguille sous roche!?

Sans réponse, sans réponse, il faut le dire vite ^^ Disons que la réponse ne satisfait pas madame et qu'elle fait comme si elle ne l'avait pas eu pour ne pas avoir à passer à la suite et répondre aux objections.

La question, la voici:
Selon vous, qui est le "roi de Babylone" (Jr 25:12) à qui Jéhovah s'en est pris lorsque les 70 ans ont été achevés en -537 ?

EDIT:
Réponse du berger à la bergère: Cyrus => http://www.forum-religion.org/post1036523.html#p1036523

Elle dit que non, c'est pas possible, ça ne peut pas être lui dont parle Jérémie, ça ne peut être que Belshatsar, que ça ne peut être que -539 et que -537 ne tient pas, blablablabla. => http://www.forum-religion.org/post1036537.html#p1036537
Sauf qu'en -537, c'était bien Cyrus qui était roi de Babylone et comme sa question demandait qui était le roi de Babylone en -537 et pas en -539...

Donc bon, la réponse à sa question, elle l'a eue, on peut donc passer à la suite mais madame préfère revenir en arrière et poser encore et encore sa question comme si de rien n'était.

Et c'est bien normal parce que face à ses propres boulettes particulièrement énormes concernant le roi de Babylone en -539:

Aléthéia a écrit :Parce que la Bible atteste que ce roi est Belshatsar, (...) comme appuyé par les sources historiques les plus fiables.

Alors que...

Aléthéia a écrit :la chronologie profane absolue qui est tout à fait en accord avec la Bible

... nous dit: Nabonide.

Et que...

La Bible

... nous dit: Belshatsar

Et bien heureusement que la chronologie profane absolue est en parfait accord avec la Bible, qu'est-ce que ça donnerait si elle ne l'était pas

La seule alternative qui lui reste c'est, comme d'habitude, de faire disparaître ça au plus vite pour que personne ne remarque quoi que ce soit et pense, comme tu viens de le faire, qu'aucun TJ ne lui a répondu. Pire, qu'aucun TJ n'est en capacité de lui répondre.

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.16, 11:34
Message :

BenFis a écrit : En tout état de cause, selon JW.org il s'agit de Nabonide

Un lien ou une référence officielle provenant de la Watchtower ?

De la fin de la royauté de Juda à la fin de la royauté Babylonienne il y a 70 ans.

Vraiment ? Et pourrait-on savoir à quel moment et quel événement tu fais correspondre "la fin de la royauté de Juda " ?

Fais bien attention à tes réponses, Benfis, car il s'agit de questions primordiales qui ne souffrent pas d'approximations. Alors si tu viens sur ce topic pour raconter tout ce qui te passe par la tête, tu vas me trouver sur ton chemin. Je ne te laisserai pas raconter n'importe quoi.

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 08 avr.16, 21:53
Message :

Aléthéia a écrit : Un lien ou une référence officielle provenant de la Watchtower ?

...
Vraiment ? Et pourrait-on savoir à quel moment et quel événement tu fais correspondre "la fin de la royauté de Juda " ?

Fais bien attention à tes réponses, Benfis, car il s'agit de questions primordiales qui ne souffrent pas d'approximations. Alors si tu viens sur ce topic pour raconter tout ce qui te passe par la tête, tu vas me trouver sur ton chemin. Je ne te laisserai pas raconter n'importe quoi.

Cordialement.

Pour poser une question du genre « qui était le dernier roi de Babylone en -507 conformément à Jérémie 25 :12 ? » cela sous-entend d’être d’accord pour affirmer que tous les éléments de la question sont associables entre eux.

Donc si on pense par ex. que le dernier roi Babylonien est tombé en -539, lors de la prise de Babylone, on ne peut déjà pas répondre à ta question.
C’est comme si tu demandais quelle était la couleur de l’éléphant blanc monté par Henri IV en 1515?


Par rapport à Nabonide, voilà la ref. :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003156

Pour ce qui est de la fin de la royauté de Juda, cela correspondrai selon la Bible à la chute du dernier roi Judéen Sédécias, en -609. Selon les historiens cela reste -587.
Donc comment concilier ces 22 ans d’écart ? Je me le demande ?
La Bible n’inclut pas directement Sédécias dans les 70ans si bien qu’il s’agit peut-être de Josias dernier roi légitime approuvé par Dieu et mort en -609 lors de la bataille du mont Megguido (Armageddon).

Auteur : Thomas
Date : 09 avr.16, 01:09
Message :

Kerridween a écrit : EDIT:
Réponse du berger à la bergère: Cyrus => http://www.forum-religion.org/post1036523.html#p1036523

Elle dit que non, c'est pas possible, ça ne peut pas être lui dont parle Jérémie, ça ne peut être que Belshatsar, que ça ne peut être que -539 et que -537 ne tient pas, blablablabla. => http://www.forum-religion.org/post1036537.html#p1036537
Sauf qu'en -537, c'était bien Cyrus qui était roi de Babylone et comme sa question demandait qui était le roi de Babylone en -537 et pas en -539...

Donc bon, la réponse à sa question, elle l'a eue, on peut donc passer à la suite mais madame préfère revenir en arrière et poser encore et encore sa question comme si de rien n'était.

C'est trop facile de balancer un nom à la volée, il faut encore expliquer comment Jéhovah s'en est pris à lui à la fin des 70 ans. Tu n'as répondu qu'à la moitié de la question en fait...

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.16, 01:33
Message : Bonjour Benfis.

Soyons précis...

J'ai demandé clairement qui est selon les Témoins de Jéhovah le roi mentionné en Jérémie 25:12.

Le vendredi 8 avril 2016 à 23h21 (heure française) tu réponds:

Benfis a écrit :En tout état de cause, selon JW.org il s'agit de Nabonide: " Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.). ".

(c'est moi qui souligne).
Tu affirmes donc ici que "Selon JW.org", ce roi mentionné en Jérémie 25:12 est Nabonide. Alors laisse-moi juste te dire une chose, Benfis. Voilà maintenant près d'un an que je passe plusieurs heures par jour à éplucher les publications de la Société Watchtower au sujet de la chronologie néo-babylonienne. Pas seulement les publications qu'on trouve sur internet jusqu'à l'année 2000. Pas seulement les publications qu'on trouve sur leur CD-ROM Watchtower Library qui remontent jusqu'au 1er janvier 1970. Mais j'épluche tout depuis Charles Taze Russell, c'est à dire depuis 1880 environ.
Alors laisse-moi te dire que si la Société Watchtower avait un jour avancé l'idée selon laquelle Nabonide serait le roi mentionné en Jérémie 25:12, je serais la première à être au courant.

Voilà aussi pourquoi, lorsque tu as répondu "En tout état de cause, selon JW.org il s'agit de Nabonide", je me suis empressée de te demander une référence officielle, sachant très bien qu'une telle référence n'existe pas.

Malgré ce fait indéniable, tu as quand même le cran de répondre :

Benfis a écrit :Par rapport à Nabonide, voilà la ref. :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003156

Il s'agit de l'entrée "Nabonide" du livre Perspicacité, c'est à dire l'encyclopédie officielle des Témoins de Jéhovah. J'invite les lecteurs qui s'intéressent au sujet à lire entièrement cet article, très instructif. Pas une seule fois cet article ne dit, ni même ne sous-entend, que Nabonide serait de quelque manière que ce soit mêlé à la prophétie de Jérémie. Pire, le livre de Jérémie n'est mentionné qu'une seule fois dans cet article, dans un contexte qui n'a rien à voir avec ce qui nous occupe.

Par conséquent, et désolée d'être aussi franche, mais pour affirmer que "en tout état de cause, selon JW.org" c'est Nabonide qui serait mentionné en Jérémie 25:12, soit il faut être un sacré menteur, et je ne pense pas que ce soit ton cas, soit il faut vraiment avoir une piètre connaissance de ce sujet et des écrits de la Watchtower.

Poursuivons...

Dans ton message du vendredi 8 avril, 23h21, tu affirmes:

BenFis a écrit :De la fin de la royauté de Juda à la fin de la royauté Babylonienne il y a 70 ans.

Là encore, je me suis empressée de te demander en réponse: "Vraiment ? Et pourrait-on savoir à quel moment et quel événement tu fais correspondre "la fin de la royauté de Juda " ?

Et tu réponds aujourd'hui:

Benfis a écrit :Pour ce qui est de la fin de la royauté de Juda, cela correspondrai selon la Bible à la chute du dernier roi Judéen Sédécias, en -609. Selon les historiens cela reste -587.

Le problème, vois-tu, c'est que tu sembles bien être le seul au monde à décréter que "la fin de la royauté de Juda" tombe en -609, et correspondrait à ce que tu appelles la "chute du dernier roi Judéen Sédécias, en -609".
D'après la chronologie absolue, Sédécias a été tué en -587. Et selon la chronologie artificielle de la Watchtower, cela s'est produit en -607.
Mais en aucun cas en -609.

Benfis a écrit : Pour poser une question du genre « qui était le dernier roi de Babylone en -507 conformément à Jérémie 25 :12 ?

Ce n'est pas -507, mais -537.»

Donc si on pense par ex. que le dernier roi Babylonien est tombé en -539, lors de la prise de Babylone, on ne peut déjà pas répondre à ta question.

Je crois que c'est la chose la plus intelligente que tu as écrite dans ton message. Effectivement on ne peut pas répondre à cette question car elle contient des éléments incompatibles entre eux. Et c'est justement pour ça que la Watchtower n'y répond pas en près de 140 ans de littérature. Quelles que soient les dates qu'on appose sur l'événement annoncé en Jérémie 25:12, quelque soit la chronologie sur laquelle on se base, absolue ou "made by Watchtower", les 70 ans prophétisés sont terminés au moment où Dieu s'en prend au roi de Babylone. Or, en contradiction flagrante avec ce fait irréfutable, les dirigeants des Témoins de Jéhovah enseignent que les 70 ans se terminent deux ans après la chute de Babylone et la mort de son roi. Si tu as compris ça, alors tu as tout compris à ce sujet.

Cordialement.

(et encore désolée pour ma franchise).

Auteur : clovis
Date : 09 avr.16, 02:45
Message : Il est bien évident que le roi en question est Belshatsar :

"Et toi, Belchatsar, son fils, tu n'as pas humilié ton cœur, quoique tu aies connu tout cela. Tu t'es élevé contre le Seigneur des cieux ; tu as fait apporter devant toi les vases de sa maison, et vous y avez bu du vin, toi et tes grands, tes femmes et tes concubines ; tu as loué les dieux d'argent, d'or, de bronze, de fer, de bois et de pierre, qui ne voient pas, qui n'entendent pas et qui n'ont pas la connaissance, et tu n'as pas glorifié le Dieu qui a dans sa main ton souffle et toutes tes voies. C'est pourquoi il a envoyé cette extrémité de main qui a tracé cette écriture. Voici l'écriture qui a été tracée : Mené, mené, téqel et parsîn. Et voici l'explication de ces mots. Mené : Dieu a compté ton règne et y a mis fin. Téqel : Tu as été pesé dans la balance et tu as été trouvé léger. Parsîn : Ton royaume sera divisé et donné aux Mèdes et aux Perses.
Aussitôt Belchatsar ordonna de revêtir Daniel de pourpre, de lui mettre au cou un collier d'or et de publier qu'il aurait la troisième place dans le gouvernement du royaume.
Cette même nuit, Belchatsar, roi des Chaldéens, fut tué" (Daniel 5:22-30).

Récit confirmé par Xénophon (Cyropédie VII:29-30) :

[29] Les gens de Gadatas, voyant les portes ouvertes, s’y précipitent ; ils voient ceux qui voulaient sortir rebrousser chemin et se sauver à l’intérieur ; ils les talonnent et les frappent et arrivent ainsi jusqu’au roi ; ils le trouvent debout, le cimeterre dégainé.

[30] Les gens de Gadatas et de Gobryas le tuent. Ceux qui étaient avec lui périrent, l’un en se retranchant derrière un abri, l’autre en fuyant, l’autre en se défendant avec ce qu’il peut trouver.

[31] Cyrus envoya par les rues de la ville ses escadrons de cavalerie avec ordre de tuer ceux qu’ils trouveraient dehors et de proclamer, par la bouche de ceux qui savaient le syrien, que ceux qui étaient dans leur maison devaient y rester, et que, si l’on prenait quelqu’un dehors, il serait mis à mort.

[32] Ces ordres furent exécutés. Cependant Gadatas et Gobryas avaient rejoint Cyrus. Leur premier soin fut de remercier les dieux pour la vengeance qu’ils avaient tirée d’un roi impie ; puis ils baisèrent les mains et les pieds de Cyrus en pleurant de joie et d’allégresse.

[33] Quand le jour fut venu, les garnisons des citadelles, instruites de la prise de la ville et de la mort du roi, les livrèrent aussi.

Cela se passe en 539. Tout le monde est d'accord sur cette date.

Et 539 + 70 = 609

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.16, 02:51
Message : Merci Clovis.

Auteur : BenFis
Date : 10 avr.16, 02:33
Message :

Aléthéia a écrit :Bonjour Benfis.

Soyons précis...

J'ai demandé clairement qui est selon les Témoins de Jéhovah le roi mentionné en Jérémie 25:12.


...
Tu affirmes donc ici que "Selon JW.org", ce roi mentionné en Jérémie 25:12 est Nabonide. Alors laisse-moi juste te dire une chose, Benfis. Voilà maintenant près d'un an que je passe plusieurs heures par jour à éplucher les publications de la Société Watchtower au sujet de la chronologie néo-babylonienne. Pas seulement les publications qu'on trouve sur internet jusqu'à l'année 2000. Pas seulement les publications qu'on trouve sur leur CD-ROM Watchtower Library qui remontent jusqu'au 1er janvier 1970. Mais j'épluche tout depuis Charles Taze Russell, c'est à dire depuis 1880 environ.
Alors laisse-moi te dire que si la Société Watchtower avait un jour avancé l'idée selon laquelle Nabonide serait le roi mentionné en Jérémie 25:12, je serais la première à être au courant.

Voilà aussi pourquoi, lorsque tu as répondu "En tout état de cause, selon JW.org il s'agit de Nabonide", je me suis empressée de te demander une référence officielle, sachant très bien qu'une telle référence n'existe pas.

Malgré ce fait indéniable, tu as quand même le cran de répondre :
...
Il s'agit de l'entrée "Nabonide" du livre Perspicacité, c'est à dire l'encyclopédie officielle des Témoins de Jéhovah. J'invite les lecteurs qui s'intéressent au sujet à lire entièrement cet article, très instructif. Pas une seule fois cet article ne dit, ni même ne sous-entend, que Nabonide serait de quelque manière que ce soit mêlé à la prophétie de Jérémie. Pire, le livre de Jérémie n'est mentionné qu'une seule fois dans cet article, dans un contexte qui n'a rien à voir avec ce qui nous occupe.

Par conséquent, et désolée d'être aussi franche, mais pour affirmer que "en tout état de cause, selon JW.org" c'est Nabonide qui serait mentionné en Jérémie 25:12, soit il faut être un sacré menteur, et je ne pense pas que ce soit ton cas, soit il faut vraiment avoir une piètre connaissance de ce sujet et des écrits de la Watchtower.

Poursuivons...

...
Là encore, je me suis empressée de te demander en réponse: "Vraiment ? Et pourrait-on savoir à quel moment et quel événement tu fais correspondre "la fin de la royauté de Juda " ?

Et tu réponds aujourd'hui:

...
Le problème, vois-tu, c'est que tu sembles bien être le seul au monde à décréter que "la fin de la royauté de Juda" tombe en -609, et correspondrait à ce que tu appelles la "chute du dernier roi Judéen Sédécias, en -609".
D'après la chronologie absolue, Sédécias a été tué en -587. Et selon la chronologie artificielle de la Watchtower, cela s'est produit en -607.
Mais en aucun cas en -609.

...
Ce n'est pas -507, mais -537.»[/i]

...
Je crois que c'est la chose la plus intelligente que tu as écrite dans ton message. Effectivement on ne peut pas répondre à cette question car elle contient des éléments incompatibles entre eux. Et c'est justement pour ça que la Watchtower n'y répond pas en près de 140 ans de littérature. Quelles que soient les dates qu'on appose sur l'événement annoncé en Jérémie 25:12, quelque soit la chronologie sur laquelle on se base, absolue ou "made by Watchtower", les 70 ans prophétisés sont terminés au moment où Dieu s'en prend au roi de Babylone. Or, en contradiction flagrante avec ce fait irréfutable, les dirigeants des Témoins de Jéhovah enseignent que les 70 ans se terminent deux ans après la chute de Babylone et la mort de son roi. Si tu as compris ça, alors tu as tout compris à ce sujet.

Cordialement.

(et encore désolée pour ma franchise).

(Là où j’ai écrit 507 il fallait lire 537 - désolé)

Il m’a semblé tellement évident que Jérémie 25 :12 mentionnait le dernier roi babylonien que je m’en étais tenu à ce qu’avançait le site JW.org, donc que Nabonide était le «dernier monarque suprême de l’Empire babylonien…(556-539 av. n. è.)».
Donc je n’ai pas pris la peine de vérifier si le verset de Jérémie 25 :12 figurait dans l’article.

Cela dit, ce qu’affirment les TJ par rapport à Nabonide est conforme au livre ‘Histoire de l'humanité’ (t3 p317), déjà cité plus haut :


Donc -539 désigne tant la fin de règne de Nabonide que celle de Belchatsar.

Quant à savoir si les 70 ans de Jérémie 25 :11-12 s’achèvent cette année là, ce n’est pas aussi évident que ça en a l’air.
La fin des 70 ans fixée par les TJ en -537 par rapport au décret de Cyrus peut se concevoir en examinant ce verset :
‘ “ C’est à Babylone qu’on les fera venir [les ustensiles sacrés], et là ils resteront jusqu’au jour où je m’occuperai d’eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Et vraiment je les ferai remonter et revenir en ce lieu. ” ’ ” (Jérémie 27:22 - TMN)
Les ustensiles n’ont pu revenir à Jérusalem qu’en -537, n’est-ce pas ?

Cependant, même en gardant cette incertitude de 2 années et en remontant de 70 ans en arrière on arrive à -609/-607 qui tombe aux alentours de la mort de Josias. Or entre la mort de Josias et la destruction de Jérusalem, il s’est passé une vingtaine d’années. De ce fait, il semble a priori impossible de positionner la destruction de Jérusalem en -607.

Auteur : clovis
Date : 10 avr.16, 03:46
Message :

BenFis a écrit :Quant à savoir si les 70 ans de Jérémie 25 :11-12 s’achèvent cette année là, ce n’est pas aussi évident que ça en a l’air.
La fin des 70 ans fixée par les TJ en -537 par rapport au décret de Cyrus peut se concevoir en examinant ce verset :
‘ “ C’est à Babylone qu’on les fera venir [les ustensiles sacrés], et là ils resteront jusqu’au jour où je m’occuperai d’eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Et vraiment je les ferai remonter et revenir en ce lieu. ” ’ ” (Jérémie 27:22 - TMN)
Les ustensiles n’ont pu revenir à Jérusalem qu’en -537, n’est-ce pas ?

Ce serait plutôt 538 mais ce n'est pas très important.

"Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours" (Jérémie 25:12).

Dieu intervient contre le roi de Babylone et contre le pays des Chaldéens une fois les 70 accomplis et pas avant. Le terminus ad quo est donc bien 539.

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.16, 04:31
Message : Bonjour Benfis.

Je viens de relire ce que je t'avais écrit, vraiment j'y suis allée un peu fort, je te prie de bien vouloir accepter mes excuses.

BenFis a écrit : Donc -539 désigne tant la fin de règne de Nabonide que celle de Belchatsar.

Absolument.

La fin des 70 ans fixée par les TJ en -537 par rapport au décret de Cyrus peut se concevoir en examinant ce verset :
‘ “ C’est à Babylone qu’on les fera venir [les ustensiles sacrés], et là ils resteront jusqu’au jour où je m’occuperai d’eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Et vraiment je les ferai remonter et revenir en ce lieu. ” ’ ” (Jérémie 27:22 - TMN)
Les ustensiles n’ont pu revenir à Jérusalem qu’en -537, n’est-ce pas ?

Plus vraisemblablement en -538, mais ce n'est pas très important. Au-delà des dates, ce qui importe, c'est l'ordre des événement. Bien entendu que YHWH avait promis à son peuple qu'il retournerait sur son sol, ainsi que les ustensiles sacrés du temple. Mais cela se produirait forcément après la chute de Babylone et la libération des Hébreux.
Mais le verset de Jérémie 25:12 nous assure que la période de 70 ans serait s'achèverait d'abord et que seulement ensuite YHWH s'en prendrait au roi de Babylone. Il est donc impossible que cette période de 70 ans ne se soit terminée qu'un an ou deux après la chute de Babylone.

********************************

clovis a écrit :
"Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours" (Jérémie 25:12).

Dieu intervient contre le roi de Babylone et contre le pays des Chaldéens une fois les 70 accomplis et pas avant. Le terminus ad quo est donc bien 539.

Absolument !

Auteur : Estrabolio
Date : 11 avr.16, 02:04
Message : Allez, chiche que je fais remonter tous les sujets ouverts sur 607 ou 587

Auteur : chrétien2
Date : 11 avr.16, 03:29
Message : Ah quand même !, mais bon, tu es tombé pile poil à force de faire remonter tous les sujets...

C'est comme Russell et 1914, ca !

Auteur : kaboo
Date : 11 avr.16, 04:55
Message : Bonjour.

****************************************************************************************************************************************************************************************************

Le dernier roi de Babylone a été Balthazar. Comme beaucoup parmi les rois de la région, Balthazar était bien versé dans la prophétie juive. Pourquoi ? Parce que, dans le monde païen, le Dieu d'Israël était hautement respecté. Il fallait compter avec Lui, et donc les monarques respectaient les croyances des Juifs.
Balthazar savait ce que le prophète Jérémie avait prophétisé quand Nabuchodonosor avait vaincu Israël :

"Et toute cette terre [d'Israël] sera une ruine et une dévastation, et ces nations [les tribus d'Israël] serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Et ce sera, quand les soixante-dix années sont accomplies, que je punirai le roi de Babylone…" (Jérémie 25, 11 et 12).

Tout naturellement, cette prophétie préoccupait Balthazar, de sorte qu'il a tenu un décompte du nombre d'années écoulées. Mais il se trompait d'un an. Au début de l'année 371 avant l'ère commune, il pensa que la prophétie ne se réaliserait pas, que Dieu avait abandonné les Juifs et qu'Il ne les rétablirait pas en Israël comme promis à Jérémie :

Car ainsi a parlé Dieu : " Quand se seront écoulées soixante-dix années pour Babylone, Je viendrai à vous, et J'accomplirai pour vous Ma bonne promesse vous faire revenir à cet endroit. " (Jérémie 29, 10).

Pour célébrer cette bonne nouvelle, Balthazar organisa un festin plantureux et il fit admirer par les foules les ustensiles du Temple que Nabuchodonosor avait volés à Jérusalem. Il ordonna à ses épouses et à ses concubines de se servir à boire dans les vases du Temple et de glorifier " les dieux d'or et d'argent, d'airain, de fer, de bois et de pierre " (Daniel 5, 1 à 5).

A ce moment, des doigts d'une main d'homme apparurent et commencèrent d'écrire sur le mur. Balthazar en fut terrorisé, mais personne ne put lui expliquer ce que voulait dire l'étrange message gravé sur la cloison.
Finalement, la reine recommanda que l'on fasse venir un homme pénétré " d'une perspicacité, d'une intelligence et d'une sagesse dignes des dieux ". Cet homme, dont il est écrit que " l'esprit de Dieu était en lui ", s'appelait Daniel.
Daniel n'eut aucun mal à lire ce qui est écrit sur le mur. Il annonça :

"Dieu a compté les jours de ton royaume et l'a mené à son terme…
Ton royaume a été partagé et donné aux Mèdes et aux Perses"
(Daniel 5, 25 à 28).

Dans la même nuit, des hordes de Perses et de Mèdes envahirent le royaume. Le roi et toute sa cour furent massacrés, avec comme seule survivante la petite-fille de Nabuchodonosor, Vachti. Elle épousera le roi de Perse, Assuérus, et c'est ainsi que va commencer l'une des grandes sagas de l'histoire juive, avec comme théâtre l'Empire Perse.

http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=11

****************************************************************************************************************************************************************************************************

@+

Edit :

De plus, -607 n'est pas la bonne référence puisque Russell affirme lui même que la date de référence est l'an -606.
Désolé, l'image ne passe pas. ==> https://www.info-sectes.org/images/tjldh/53.jpg
Conversion en 800 x 482 pixels.

https://www.info-sectes.org/tj/tjldh/5.htm

Auteur : BenFis
Date : 11 avr.16, 09:21
Message :

Aléthéia a écrit :Bonjour Benfis.

Je viens de relire ce que je t'avais écrit, vraiment j'y suis allée un peu fort, je te prie de bien vouloir accepter mes excuses.
...
Plus vraisemblablement en -538, mais ce n'est pas très important. Au-delà des dates, ce qui importe, c'est l'ordre des événement. Bien entendu que YHWH avait promis à son peuple qu'il retournerait sur son sol, ainsi que les ustensiles sacrés du temple. Mais cela se produirait forcément après la chute de Babylone et la libération des Hébreux.
Mais le verset de Jérémie 25:12 nous assure que la période de 70 ans serait s'achèverait d'abord et que seulement ensuite YHWH s'en prendrait au roi de Babylone. Il est donc impossible que cette période de 70 ans ne se soit terminée qu'un an ou deux après la chute de Babylone.

( Si tu penses que tu m’as froissé par tes commentaires c’est bien de t’excuser. Mais sache qu’il n’en a rien été. Donc tout va bien ! )

On peut mettre en corrélation les versets suivants :
« Et toute cette terre [d'Israël] sera une ruine et une dévastation, et ces nations [les tribus d'Israël] serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Et ce sera, quand les soixante-dix années sont accomplies, que je punirai le roi de Babylone… » (Jérémie 25 :11-12).
« En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; » (2Chroniques 36 :21)
et
« Dieu a compté les jours de ton royaume et l'a mené à son terme … Ton royaume a été partagé et donné aux Mèdes et aux Perses» (Daniel 5, 25 à 28).

La domination de Babylone passe à la fin des 70 ans, d’un seul coup, d’un seul, entre les mains des Perses, donc en -539 .

Mais, il y a un mais, car la Bible parle aussi des 70 ans comme du nombre d’années nécessaires pour contrebalancer les années sabbatiques que les Juifs avaient négligé d’observer.
Il y aurait donc là un moyen d’interpréter le récit biblique en faisant se terminer les 70 ans lorsque les Juifs se mettent à retravailler leur terre, une fois de retour au pays :
« pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. » (2Chroniques 36 :21)

Il se pourrait donc que les 70 ans soient (quelque peu) extensibles selon l’angle de vue sous lequel on les considère? On a tendance en général à faire un décompte de date à date, mais ce n'est probablement pas la bonne manière de procéder !?

Auteur : clovis
Date : 11 avr.16, 11:43
Message :

BenFis a écrit :Mais, il y a un mais, car la Bible parle aussi des 70 ans comme du nombre d’années nécessaires pour contrebalancer les années sabbatiques que les Juifs avaient négligé d’observer.
Il y aurait donc là un moyen d’interpréter le récit biblique en faisant se terminer les 70 ans lorsque les Juifs se mettent à retravailler leur terre, une fois de retour au pays :
« pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. » (2Chroniques 36 :21)

Si la fin des 70 ans coïncide avec l'acquittement des sabbats (à moins d'un an près), rien n'indique ici que les deux périodes débutent en même temps.

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.16, 21:17
Message : Je prevois d'ouvrir un topic dédié au débunk de 2 Chroniques 36:21 car c'est effectivement un verset mal compris et dont une interprétation hasardeuse peut créer une contradiction avec Jérémie 25:12.

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 12 avr.16, 06:34
Message :

clovis a écrit :Si la fin des 70 ans coïncide avec l'acquittement des sabbats (à moins d'un an près), rien n'indique ici que les deux périodes débutent en même temps.

Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement? Si 2 périodes de temps identiques (70 ans ±1an) s'achèvent la même année c'est qu'elles ont aussi débuté la même année (±1an). A moins qu’il ne s'agisse pas des mêmes 70 ans, ce qui me semble très peu probable.

Auteur : clovis
Date : 12 avr.16, 11:00
Message :

BenFis a écrit :Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement? Si 2 périodes de temps identiques (70 ans ±1an) s'achèvent la même année c'est qu'elles ont aussi débuté la même année (±1an). A moins qu’il ne s'agisse pas des mêmes 70 ans, ce qui me semble très peu probable.

Mais justement, les deux périodes durent-elles 70 ans ? Les sabbats doivent accomplir les 70 ans, ils doivent s'achever avec eux, mais durent-ils eux aussi 70 ans ? C'est ce point que je voulais soulever.

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.16, 18:07
Message : Les explications pour 2 Chroniques 36:21 sont ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51351.html

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 13 avr.16, 03:41
Message :

clovis a écrit :Mais justement, les deux périodes durent-elles 70 ans ? Les sabbats doivent accomplir les 70 ans, ils doivent s'achever avec eux, mais durent-ils eux aussi 70 ans ? C'est ce point que je voulais soulever.

Effectivement, il se pourrait que le départ de la période sabbatique ne coïncide pas tout à fait avec le début des 70 ans.
Mais si on part du fait que le pays est resté désolé pendant 70 ans c’est que la terre de Juda est restée eu repos a minima durant la même période de temps.
Peut-être la durée de ce sabbat était-elle un peu plus longue que 70 ans à cause de l’occupation babylonienne, mais certainement pas moins.

Auteur : clovis
Date : 13 avr.16, 03:53
Message :

BenFis a écrit :Effectivement, il se pourrait que le départ de la période sabbatique ne coïncide pas tout à fait avec le début des 70 ans.
Mais si on part du fait que le pays est resté désolé pendant 70 ans c’est que la terre de Juda est restée eu repos a minima durant la même période de temps.
Peut-être la durée de ce sabbat était-elle un peu plus longue que 70 ans à cause de l’occupation babylonienne, mais certainement pas moins.

Le pays est désolé et s'acquitte de ses sabbats de 587 (an 18 de Nébucadnetsar) à 538 (an 1 de Cyrus), soit durant 51 ans en tout. La durée de 70 ans exprime la période de domination babylonienne selon Jérémie. Voir l'autre fil où Jonsson l'explique bien.

Auteur : BenFis
Date : 13 avr.16, 05:14
Message :

clovis a écrit :Le pays est désolé et s'acquitte de ses sabbats de 587 (an 18 de Nébucadnetsar) à 538 (an 1 de Cyrus), soit durant 51 ans en tout. La durée de 70 ans exprime la période de domination babylonienne selon Jérémie. Voir l'autre fil où Jonsson l'explique bien.

Ah oui, d’accord !
J’étais parti depuis le début avec l’idée que le pays était resté en désolation pendant 70 ans selon Jérémie :
« Tout ce pays ne sera que ruines et désolation, et ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. » (Jérémie 25:11)

On peut scinder ce verset en 2 parties qui se juxtaposent pour s'achever à la fin des 70 ans.
En fait, il est très possible de comprendre que cette période ne concerne que la domination Babylonienne et que la désolation du pays à eu lieu durant celle-ci.
En tout cas, c’est une excellente manière de concilier la Bible avec l’histoire profane.

Auteur : Estrabolio
Date : 13 avr.16, 07:14
Message :

BenFis a écrit :En tout cas, c’est une excellente manière de concilier la Bible avec l’histoire profane.

On appelle ça du concordisme.
Cela devient plus gênant quand les juifs eux mêmes considéraient cette période de 70 ans comme une période de désolation pour Juda.
Mais aujourd'hui ils ont accepté eux aussi que ce soit 50 et non 70 ans.

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.16, 07:19
Message :

Estrabolio a écrit : Mais aujourd'hui ils ont accepté eux aussi que ce soit 50 et non 70 ans.

Estrabolio reviendrait-il tout à coup à la raison ?

Auteur : clovis
Date : 13 avr.16, 08:03
Message :

BenFis a écrit :Ah oui, d’accord !
J’étais parti depuis le début avec l’idée que le pays était resté en désolation pendant 70 ans selon Jérémie :
« Tout ce pays ne sera que ruines et désolation, et ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. » (Jérémie 25:11)

C'est la servitude qui dure 70 ans et non la désolation. Et la servitude a débuté avant la désolation. C'est assez facile à vérifier.

Auteur : BenFis
Date : 13 avr.16, 09:50
Message :

clovis a écrit :C'est la servitude qui dure 70 ans et non la désolation. Et la servitude a débuté avant la désolation. C'est assez facile à vérifier.

Oui, je le conçois aussi comme ça.
Merci d'avoir contribué à me le faire comprendre.

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.16, 17:33
Message :

clovis a écrit :C'est la servitude qui dure 70 ans et non la désolation. Et la servitude a débuté avant la désolation. C'est assez facile à vérifier.

BenFis a écrit :Oui, je le conçois aussi comme ça.
Merci d'avoir contribué à me le faire comprendre.

De la discussion jaillit la lumière .

On en revient donc à la question posée aux Témoins de Jéhovah à laquelle nous attendons toujours une réponse :

Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 00:28
Message : Bible vie  Nouvelle.

Auteur : jerzam
Date : 14 avr.16, 00:45
Message : Médico, alors pourquoi vous vous êtes sûr de vous???

Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 01:00
Message : Nous sommes sur ce que la bible dit sur les 70 ans tout simplement.
Mais je voulais démontrer que tous les traducteurs ne sont pas vraiment d'accord entre eux.
Tu veux d'autres preuves?

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.16, 01:31
Message :

medico a écrit :Nous sommes sur ce que la bible dit sur les 70 ans tout simplement.
Mais je voulais démontrer que tous les traducteurs ne sont pas vraiment d'accord entre eux.
Tu veux d'autres preuves?

Et donc, le roi de Babylone dont il est question en Jérémie 25:12, ce serait qui ?

Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 03:14
Message : pose la question aux traducteurs de la bible vie nouvelle.

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.16, 09:33
Message : La question est posée aux Témoins de Jéhovah.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 avr.16, 10:06
Message :

clovis a écrit :C'est la servitude qui dure 70 ans et non la désolation.

Et ce qui a de bien avec cette servitude, c'est qu'elle rend impossible la date de -609

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.16, 10:42
Message : Et donc, le roi de Babylone dont il est question en Jérémie 25:12, ce serait qui ?

Auteur : clovis
Date : 14 avr.16, 10:53
Message :

Aléthéia a écrit :La question est posée aux Témoins de Jéhovah.

Il faut se rendre à l'évidence. Ils ne savent pas.

Auteur : philippe83
Date : 14 avr.16, 21:25
Message : Bonjour clovis.
Donc on ne sait pas...mais les auteurs de la Lxx EUX AUSSI puisque dans le passage de Jérémie 25:12 l'expression "le roi" est absente du texte. Le comité de la Bible des peuples LUI AUSSI puisqu'il ne mentionne pas dans ce passage les mots "le roi". Eh puis toi et Philadelphia vous dîtes nous ont sait c'est Belshatsar! d'autres pensent à Cyrus, d'autres à Darius...En Daniel 9:1 d'ailleurs Darius est appelé "roi des chaldéens" et dans le verset 2 on parle aussi de la fin des 70 ans. Et en Jérémie 51:11 on parle DES ROIS des mèdes (NOTEZ LE PLURIEL) contre Babylone". Alors...

Bonjour Keri.
Pour 612= "Gleason Larcher (introduction AT) pages 393,394". "La Bible arrachée aux sables de Keller page 262", et plus récemment la "Segond Sofield dans son tableau Chronologie de l'AT"= chute de Nnive 612". Enfin en 2007 la Segond 21 au livre de Nahum précise:" chute de Ninive (survenue en 612 av J.C.)"
a+

Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 21:34
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
Donc on ne sait pas...mais les auteurs de la Lxx EUX AUSSI puisque dans le passage de Jérémie 25:12 l'expression "le roi" est absente du texte. Le comité de la Bible des peuples LUI AUSSI puisqu'il ne mentionne pas dans ce passage les mots "le roi". Eh puis toi et Philadelphia vous dîtes nous ont sait c'est Belshatsar! d'autres pensent à Cyrus, d'autres à Darius...En Daniel 9:1 d'ailleurs Darius est appelé "roi des chaldéens" et dans le verset 2 on parle aussi de la fin des 70 ans. Et en Jérémie 51:11 on parle DES ROIS des mèdes (NOTEZ LE PLURIEL) contre Babylone". Alors...

Bonjour Keri.
Pour 612= "Gleason Larcher (introduction AT) pages 393,394". "La Bible arrachée aux sables de Keller page 262", et plus récemment la "Segond Sofield dans son tableau Chronologie de l'AT"= chute de Nnive 612". Enfin en 2007 la Segond 21 au livre de Nahum précise:" chute de Ninive (survenue en 612 av J.C.)"
a+

voilà le commentaire de la Scofield.

Comparer : #Lé 26:33-35; 2Ch 36:21; Da 9:2 Certains comptent ces soixante-dix années en chiffre rond.

D’autres estiment ce nombre exact et font partir ces soixante-dix années de l’an 605 av. J.-C., date de la première déportation sous le règne de Jojakim (la seconde déportation intervint en 597 sous Jojakin et la dernière en 586, sous Sédécias); ils aboutissent ainsi à l’an 537, soit à l’année où les exilés revinrent au pays après la publication du décret de Cyrus #Esd 1:1-3.

Auteur : Tsophar
Date : 14 avr.16, 21:59
Message : Et donc, le roi de Babylone dont il est question en Jérémie 25:12, ce serait qui ?
Pourquoi pas Nabuchodonosor III qui a régné sur Babylone (c. 522 BC). Il prétendait être le deuxième fils de Nabonide Il a mené une rébellion éphémère contre Darius I de Perse , qui déroute son armée dans la bataille sur le Tigre le 13 Décembre, 522 BC, puis à l' Euphrate près de Zazannu. Nabuchodonosor III s'est enfui dans sa capitale avec son reste de cavalerie.
Darius a ensuite assiégé la ville haute fortifiée de Babylone, réussissant à prendre la capitale, et Nabuchodonosor III a été mis à mort.

Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 22:05
Message :
Zadoc Kahn .bible du rabbinat français
il a fini quand l'exil à Babylone ?

Auteur : BenFis
Date : 15 avr.16, 00:27
Message :

medico a écrit :
Zadoc Kahn .bible du rabbinat français
il a fini quand l'exil à Babylone ?

Il faudrait demander à Zodoc Kahn.

Puisque Jérémie nous parle de la fin de la domination de Babylone et que Daniel associe cette fin à la chute de Baltasar, reconnu par lui comme le roi chaldéen qui tomba lors de la prise de Babylone, ce n’est pas la peine d’aller chercher un autre roi ; Baltasar semble tout désigné.

Auteur : Liberté 1
Date : 15 avr.16, 02:13
Message :

BenFis a écrit :Baltasar, reconnu par lui comme le roi chaldéen qui tomba lors de la prise de Babylone, ce n’est pas la peine d’aller chercher un autre roi ; Baltasar semble tout désigné.

Absolument c'est ce qui est écrit dans la Bible, pour ceux qui y croient évidemment.

30 Cette même nuit, Belschatsar, roi des Chaldéens, fut tué. 31 Et Darius, le Mède, s'empara du royaume, étant âgé de soixante-deux ans. Daniel 5

Auteur : medico
Date : 15 avr.16, 02:31
Message : J'aime bien cette réponse ( il faut demander à Zadoc Kahn) qui montre la force du contre argument.

Auteur : philippe83
Date : 15 avr.16, 02:41
Message : Salut BenFis.
Mais deux détails semblent t'échapper...
Le premier proposé ce matin à travers Jérémie 51:11 puisqu'il est parlé "DES ROIS des mèdes (AU PLURIEL) contre Babylone"et le second se trouve en Daniel 5:7 ou Belchatsar promet à celui qui déchiffrerait le message sur le mur" la 3 ème place dans le royaume".
A ce sujet la note de la Bible Segond Thomson est intéressante puisqu'on y lit à la lettre x :" Comme Belchatsar occupait la deuxième place après son père Nabonide, il ne pouvait offrir que la troisième place".
Donc ce n'est pas sur à 100% que Belchatsar soit le dernier roi de Babylone, Nabonide peut l'être aussi semble t-il puisqu'il se serait rendu quelques temps après la prise de Babylone.
A+

Auteur : Liberté 1
Date : 15 avr.16, 03:30
Message :

philippe83 a écrit : Donc ce n'est pas sur à 100% que Belchatsar soit le dernier roi de Babylone, Nabonide peut l'être aussi semble t-il puisqu'il se serait rendu quelques temps après la prise de Babylone.
A+

Bonjour Philippe

Il faut rester dans la Bible, dans quels versets parle-ton de Nabonide ?

En Jéremie 25:12, Dieu dit qu'Il va châtier le roi de Babylone.

Jérémie 25:12
Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Eternel, à cause de leurs iniquités; je punirai le pays des Chaldéens, et j'en ferai des ruines éternelles.

Quel roi a été châtié... Nabonide ?

5 En ce moment, apparurent les doigts d'une main d'homme, et ils écrivirent, en face du chandelier, sur la chaux de la muraille du palais royal. Le roi vit cette extrémité de main qui écrivait. 6 Alors le roi changea de couleur, et ses pensées le troublèrent; les jointures de ses reins se relâchèrent, et ses genoux se heurtèrent l'un contre l'autre.
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22 Et toi, Belschatsar, son fils, tu n'as pas humilié ton coeur, quoique tu susses toutes ces choses. 23 Tu t'es élevé contre le Seigneur des cieux; les vases de sa maison ont été apportés devant toi, et vous vous en êtes servis pour boire du vin, toi et tes grands, tes femmes et tes concubines; tu as loué les dieux d'argent, d'or, d'airain, de fer, de bois et de pierre, qui ne voient point, qui n'entendent point, et qui ne savent rien, et tu n'as pas glorifié le Dieu qui a dans sa main ton souffle et toutes tes voies. 24 C'est pourquoi il a envoyé cette extrémité de main qui a tracé cette écriture.
25 Voici l'écriture qui a été tracée : Compté, compté, pesé, et divisé. 26 Et voici l'explication de ces mots. Compté : Dieu a compté ton règne, et y a mis fin. 27 Pesé : Tu as été pesé dans la balance, et tu as été trouvé léger. 28 Divisé : Ton royaume sera divisé, et donné aux Mèdes et aux Perses. Daniel 5

Sur quel roi s'est accomplie la prophétie, selon toi ?

Auteur : philippe83
Date : 15 avr.16, 03:53
Message : Bonjour Liberté.
D'accord avec toi... Il faut rester dans la Bible.
Alors selon Jérémie 25:12 il faut que "les 70 ans soient accomplies" pense-tu que lorsque Belchatsar est châtié les 70 ans sont accomplies? Maintenant dans Daniel 5:7 la Bible précise de l'aveu de Belchatsar lui même que Daniel serait le 3 ème du royaume si il déchiffre le sens de l'écriture...Donc qui est le premier du royaume? Qui est le second A CE MOMENT-LA?
A+

Auteur : medico
Date : 15 avr.16, 03:54
Message : Bible Crampon 1905.

Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.16, 06:47
Message :

Liberté 1 a écrit :
Il faut rester dans la Bible, dans quels versets parle-ton de Nabonide ?

En Jéremie 25:12, Dieu dit qu'Il va châtier le roi de Babylone.

"Jérémie 25:12
Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Eternel, à cause de leurs iniquités; je punirai le pays des Chaldéens, et j'en ferai des ruines éternelles."

Quel roi a été châtié... Nabonide ?

"5 En ce moment, apparurent les doigts d'une main d'homme, et ils écrivirent, en face du chandelier, sur la chaux de la muraille du palais royal. Le roi vit cette extrémité de main qui écrivait. 6 Alors le roi changea de couleur, et ses pensées le troublèrent; les jointures de ses reins se relâchèrent, et ses genoux se heurtèrent l'un contre l'autre.
...
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22 Et toi, Belschatsar, son fils, tu n'as pas humilié ton coeur, quoique tu susses toutes ces choses. 23 Tu t'es élevé contre le Seigneur des cieux; les vases de sa maison ont été apportés devant toi, et vous vous en êtes servis pour boire du vin, toi et tes grands, tes femmes et tes concubines; tu as loué les dieux d'argent, d'or, d'airain, de fer, de bois et de pierre, qui ne voient point, qui n'entendent point, et qui ne savent rien, et tu n'as pas glorifié le Dieu qui a dans sa main ton souffle et toutes tes voies. 24 C'est pourquoi il a envoyé cette extrémité de main qui a tracé cette écriture.
25 Voici l'écriture qui a été tracée : Compté, compté, pesé, et divisé. 26 Et voici l'explication de ces mots. Compté : Dieu a compté ton règne, et y a mis fin. 27 Pesé : Tu as été pesé dans la balance, et tu as été trouvé léger. 28 Divisé : Ton royaume sera divisé, et donné aux Mèdes et aux Perses. Daniel 5

Sur quel roi s'est accomplie la prophétie, selon toi ?

La réponse est évidente, en effet. Mais une fois de plus les Témoins de Jéhovah rejettent l'évidence pour défendre des doctrines d'hommes au lieu de s'humilier devant la Parole de Dieu.

philippe83 a écrit :D'accord avec toi... Il faut rester dans la Bible.
(...)
Maintenant dans Daniel 5:7 la Bible précise de l'aveu de Belchatsar lui même que Daniel serait le 3 ème du royaume si il déchiffre le sens de l'écriture...Donc qui est le premier du royaume? Qui est le second A CE MOMENT-LA?

Personne ici ne nie que Nabonide était le souverain de l'Empire babylonien au moment où Babylone a été prise en automne -539. Il n'empêche que non seulement Nabonide n'est pas cité dans la Bible, mais qu'en plus, c'est bien Belshatsar qui était le roi de Babylone en -539, désigné comme tel par la Bible, noir sur blanc, avec en plus tout ce qu'a déjà expliqué Liberté 1. Que vous faut-il de plus ?

Sans compter que s'il n'y avait pas ces "abominables" documents cunéiformes, ceux-là-même que vous tentez de discréditer de toutes vos forces, vous ne seriez même pas au courant de l'existence de Nabonide.

philippe83 a écrit :Alors selon Jérémie 25:12 il faut que "les 70 ans soient accomplies" pense-tu que lorsque Belchatsar est châtié les 70 ans sont accomplies?

OUI !!! puisque la Bible le dit noir sur blanc en Jérémie 25:12. D'ABORD les 70 ans s'achèvent, et ENSUITE Jéhovah s'en prend au roi de Babylone. Encore une fois, que vous faut-il de plus ?

Auteur : philippe83
Date : 15 avr.16, 07:26
Message : Bonjour Aléthéia.
NON!!!En Jérémie 25:12 LA BIBLE ne dit pas de quel roi il s'agit, elle n'avance dans ce verset AUCUN NOM mais parle seulement "du roi de Babylone". D'ailleurs même la LXX ne précise même pas l'expression "le roi"... Alors je regrette et je vois que tu t'énerves...mais comme en Daniel 5:7 il est parlé que Daniel serait le TROISIEMME DU ROYAUME de Babylone il te faut accepté cette question: qui est donc le premier?, le second? dans le royaume? Belchatsar, Nabonide? Si tu acceptes Nabonide alors Belchatsar n'est pas le dernier roi de Babylone puisqu 'après la prise de cette ville, Nabonide est encore vivant et donc Jérémie 25:12 n'est pas aussi claire que tu veux le croire. Luis aussi fût "châtié"par la suite mais semble t-il APRES Belchatsar...
ps: arrête un peu avec tes jugements à l'emporte pièce car comme tu le vois et je LE CONSTATE bien que "tu grinces des dents" la Parole de Dieu demeure notre priorité. Tu es libre de croire à "tes évidences",mais avant de parler de "doctrines d'hommes" nous concernant, médite sur Daniel 5:7 et tu seras peut-être moins agressive en t'humiliant sur la compréhension de ce verset et ses réalités y compris chronologique. Au fait quand l'édit de Cyrus met fin aux 70 ans de captivité(voir la note de medico en rapport avec la Crampon) sur ce point, tu peux nous dire si Belchatsar, était encore vivant?
Bonne soirée.

Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.16, 07:42
Message : Bonjour Philippe. J'espère que tu passes un bon début de week-end.

philippe83 a écrit :[Nabonide] aussi fût "châtié"par la suite mais semble t-il APRES Belchatsar...

Ah oui, et comment tu sais ça ? Pas grâce à la Bible en tout cas. Alors nous sommes tout ouïe, Philippe. Dis-nous, quand ces choses ont-elle eu lieu, et quelle a été la fin de ce Nabonide ?
Surtout ne sois pas avare de détails : chroniques babyloniennes, tablettes cunéiformes, historiens classiques, bref, toutes les sources que la Watchtower s'évertue à discréditer...

la Parole de Dieu demeure notre priorité.

Tu veux dire, cette "Parole de Dieu" qui déclare noir sur blanc que les 70 ans arriveraient à leur terme AVANT que Dieu s'en prenne au roi de Babylone ?
Tu veux dire cette "Parole de Dieu" qui ne mentionne même pas une seule fois le nom de Nabonide ?
Tu veux dire cette "Parole de Dieu" qui détaille de quelle manière extraordinaire Jéhovah s'en est pris au roi de Babylone, à savoir Belshatsar, faisant apparaître une main surnaturelle qui écrit que les jours de son règne ont été comptés ?

C'est de cette "Parole de Dieu"-là que tu parles, Philippe ?
Et c'est cette "Parole de Dieu"-là que tu prétends respecter ici et être ta "priorité" ?

Nous prendrais-tu pour des imbéciles, par hasard ?

Auteur : BenFis
Date : 15 avr.16, 09:18
Message :

philippe83 a écrit :Salut BenFis.
Mais deux détails semblent t'échapper...
Le premier proposé ce matin à travers Jérémie 51:11 puisqu'il est parlé "DES ROIS des mèdes (AU PLURIEL) contre Babylone"et le second se trouve en Daniel 5:7 ou Belchatsar promet à celui qui déchiffrerait le message sur le mur" la 3 ème place dans le royaume".
A ce sujet la note de la Bible Segond Thomson est intéressante puisqu'on y lit à la lettre x :" Comme Belchatsar occupait la deuxième place après son père Nabonide, il ne pouvait offrir que la troisième place".
Donc ce n'est pas sur à 100% que Belchatsar soit le dernier roi de Babylone, Nabonide peut l'être aussi semble t-il puisqu'il se serait rendu quelques temps après la prise de Babylone.
A+

Salut Philippe,
Nabonide était un roi sans doute plus important que Belschatsar, cependant si la Bible parle effectivement d’un 1er et d’un 2ème roi elle ne dit pas qui occupait ces positions respectives.
Selon les humains, Nabonide était peut-être plus important que Belschatsar ; mais Dieu était-il de cet avis? Il semble en tout cas que pour Dieu c’est Belschatsar qui avait l’importance requise puisque c’est lui qui a reçu le songe et qui a fait les frais de la sentence divine.

D'autre part, la LXX n’utilise apparemment pas l'expression "le roi" en Jérémie 25 : 10-12. C’est vrai. Mais n’oublions pas que l’original hébreu contient bien cette expression

Auteur : philippe83
Date : 15 avr.16, 09:55
Message : Merci BenFis pour ta réponse.
Mais en Jérémie 25:12 tu vois bien que la Bible ne donne pas le nom du roi n'est-ce pas? Maintenant j'ai posé une question à ce sujet: si les 70 ans se sont terminés au moment de l'édit de Cyrus (voir la note de la Crampon qu'a proposé medico) c'est bien la preuve que cela ne peut s'appliquer sur Belchatsar puisque celui-ci fût vaincu AVANT CET EDIT n'est-ce pas? Donc AVANT la fin des 70 ans!
a+

Auteur : BenFis
Date : 15 avr.16, 10:14
Message :

philippe83 a écrit :Merci BenFis pour ta réponse.
Mais en Jérémie 25:12 tu vois bien que la Bible ne donne pas le nom du roi n'est-ce pas? Maintenant j'ai posé une question à ce sujet: si les 70 ans se sont terminés au moment de l'édit de Cyrus (voir la note de la Crampon qu'a proposé medico) c'est bien la preuve que cela ne peut s'appliquer sur Belchatsar puisque celui-ci fût vaincu AVANT CET EDIT n'est-ce pas? Donc AVANT la fin des 70 ans!
a+

Il me semble avoir dit (sans doute dans un autre sujet de ce genre, il y en a tellement!) qu'il fallait comprendre que l'accomplissement de cette prophétie se produisait pendant la 70ème année, et non pas que la 70ème année s'achève sur la prise de Babylone et que l'édit de Cyrus soit proclamé dans la 71ème.

Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.16, 19:55
Message : Bonjour Philippe. J'espère que tu passes un bon samedi.

philippe83 a écrit : Mais en Jérémie 25:12 tu vois bien que la Bible ne donne pas le nom du roi n'est-ce pas? Maintenant j'ai posé une question à ce sujet: si les 70 ans se sont terminés au moment de l'édit de Cyrus (voir la note de la Crampon qu'a proposé medico) c'est bien la preuve que cela ne peut s'appliquer sur Belchatsar puisque celui-ci fût vaincu AVANT CET EDIT n'est-ce pas? Donc AVANT la fin des 70 ans!
a+

1- La note de la Bible Crampon citée par Medico déclare que Neboukadnetsar n'était pas encore roi de Babylone en -606 alors que la Watchtower affirme qu'il a été intronisé en -624. Je trouve très malhonnête d'essayer d'aller piocher une petite information qui nous arrange dans une note dont tout le reste va à l'encontre de ce qu'on essaie de démontrer. Je répète: c'est intellectuellement malhonnête, et ce n'est pas la première fois que je te le fais ramarquer, Philippe.

2- Même si le verset de Jérémie 25:12 était mensonger, comme vous tentez de le faire croire, et que les 70 ans se terminaient supposément plus d'un an plus tard, avec l'édit de Cyrus, vous seriez quand même en contradiction avec votre enseignement officiel qui déclare que les 70 ans se terminent une fois que les Juifs sont de nouveau sur leur sol, soit près de six mois après l'édit de Cyrus.

3- On attend toujours que tu nous expliques à quel moment Jéhovah s'en est pris à Nabonide, et de quelle manière.

Cordialement.