Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.16, 02:30
Message : Bonjour.

Pour tenter de soutenir coûte que coûte leur chronologie artificielle selon laquelle la Jérusalem antique aurait été détruite en 607 avant notre ère, les dirigeants des Témoins de Jéhovah ainsi que leurs adeptes mettent régulièrement en avant le verset de 2 Chroniques 36:21.

Que dit vraiment ce verset, et peut-il contredire le verset de Jérémie 25:12 qui fait déjà l'objet d'une autre discussion ?

Voici ci-après les explications très claires de Carl Olof Jonsson, tirées de son désormais célèbre ouvrage Les temps des gentils reconsidérés. N'hésitez pas à poser des questions si quelque chose ne vous paraît pas très clair, ou bien à apporter la contradiction si vous jugez qu'un argument fourni ici ne vous paraît pas probant.
J'ai découpé l'explication en trois "fichiers images", car la version PDF de l'ouvrage est sécurisée contre la copie au format texte.

Cordialement.

Auteur : clovis
Date : 12 avr.16, 11:28
Message : C'est très clair, merci.

Auteur : BenFis
Date : 13 avr.16, 05:29
Message :

Aléthéia a écrit :Bonjour.

Pour tenter de soutenir coûte que coûte leur chronologie artificielle selon laquelle la Jérusalem antique aurait été détruite en 607 avant notre ère, les dirigeants des Témoins de Jéhovah ainsi que leurs adeptes mettent régulièrement en avant le verset de 2 Chroniques 36:21.

Que dit vraiment ce verset, et peut-il contredire le verset de Jérémie 25:12 qui fait déjà l'objet d'une autre discussion ?

Voici ci-après les explications très claires de Carl Olof Jonsson, tirées de son désormais célèbre ouvrage Les temps des gentils reconsidérés. N'hésitez pas à poser des questions si quelque chose ne vous paraît pas très clair, ou bien à apporter la contradiction si vous jugez qu'un argument fourni ici ne vous paraît pas probant.
J'ai découpé l'explication en trois "fichiers images", car la version PDF de l'ouvrage est sécurisée contre la copie au format texte.

Cordialement.
...

Merci pour ce "cours" biblique qui a vraiment l'air de tenir la route.

Si toutefois quelqu'un pourrait produire un passage de la Bible qui indiquerait que la désolation de Juda a duré 70 ans, Jonsson devrait sans doute revoir sa copie.

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.16, 05:34
Message :

BenFis a écrit :
Merci pour ce "cours" biblique qui a vraiment l'air de tenir la route.

Si toutefois quelqu'un pourrait produire un passage de la Bible qui indiquerait que la désolation de Juda a duré 70 ans, Jonsson devrait sans doute revoir sa copie.

C.O. Jonsson a passé plus 40 ans de sa vie à se pencher sur ce sujet, alors s'il existait un passage de la Bible qui indiquait que l'exil massif des Juifs avait duré 70 ans, il serait le premier au courant. Tu noteras que j'emploie l'expression "exil massif" et non le terme de "désolation".

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 13 avr.16, 05:55
Message :

Aléthéia a écrit :C.O. Jonsson a passé plus 40 ans de sa vie à se pencher sur ce sujet, alors s'il existait un passage de la Bible qui indiquait que l'exil massif des Juifs avait duré 70 ans, il serait le premier au courant. Tu noteras que j'emploie l'expression "exil massif" et non le terme de "désolation".

Cordialement.

Dans ce cas j'ai la nette impression que c'est aux TJ de revoir leur copie.

Je pense que "Exil massif" concerne le peuple alors que "désolation totale" s'applique davantage au pays. Mais l'un ou l'autre peut sans doute faire l'affaire.

Auteur : Estrabolio
Date : 13 avr.16, 06:13
Message : C'est pourtant ce qu'avait compris Flavius Josephe puisqu'il écrit dans ses antiquités judaïques
"Puis ce fut le tour da peuple des Deux tribus, emmené par Nabuchodonosor, roi des Babyloniens et des Chaldéens, ou du moins de ce tronçon qui avait survécu à la prise de Jérusalem."
"Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans" livre X chapitre IX paragraphe 7 http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... juda10.htm

Auteur : medico
Date : 13 avr.16, 06:23
Message : Le pays devient un désert seulement après l'assassinat du gouverneur Guedalia et c'est seulement à partir de là que les 70 ans de désolation du pays commence .

Auteur : clovis
Date : 13 avr.16, 08:10
Message :

Estrabolio a écrit :C'est pourtant ce qu'avait compris Flavius Josephe puisqu'il écrit dans ses antiquités judaïques
"Puis ce fut le tour da peuple des Deux tribus, emmené par Nabuchodonosor, roi des Babyloniens et des Chaldéens, ou du moins de ce tronçon qui avait survécu à la prise de Jérusalem."
"Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans" livre X chapitre IX paragraphe 7 http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... juda10.htm

Etant donné qu'il écrit 600 ans après les faits il a le droit à l'erreur non ?

Auteur : Estrabolio
Date : 13 avr.16, 08:18
Message : Bien sur Clovis, à ce détail près qu'il s'agissait pour lui, à la fois de la Bible et à la fois de l'histoire de son peuple.

Auteur : BenFis
Date : 13 avr.16, 09:45
Message :

Estrabolio a écrit :Bien sur Clovis, à ce détail près qu'il s'agissait pour lui, à la fois de la Bible et à la fois de l'histoire de son peuple.

Certes, mais l’interprétation de Jonsson permet de concilier le récit biblique avec l’histoire profane qui place la destruction de Jérusalem non pas en -607 mais env. 20 ans plus tard.

Alors peut-être que tout simplement Flavius Josephe qui n’était pas contemporain des faits a pu se tromper.
Errare humanum est.

Auteur : Estrabolio
Date : 13 avr.16, 09:53
Message : Bien sur que Flavius Josephe pouvait se tromper mais il témoigne de la façon dont les juifs comprenaient la Bible à ce moment là et de ce que leur tradition orale continuait à rappeler.

Auteur : BenFis
Date : 13 avr.16, 10:04
Message :

Estrabolio a écrit :Bien sur que Flavius Josephe pouvait se tromper mais il témoigne de la façon dont les juifs comprenaient la Bible à ce moment là et de ce que leur tradition orale continuait à rappeler.

Oui, c'est sans doute vrai, comme on pourrait dire qu'il fut un temps où les chrétiens soutenaient que la Terre était au centre de l'univers.
Cela n'en fait pas une vérité.

Auteur : Liberté 1
Date : 13 avr.16, 10:25
Message :

Estrabolio a écrit :Bien sur que Flavius Josephe pouvait se tromper mais il témoigne de la façon dont les juifs comprenaient la Bible à ce moment là et de ce que leur tradition orale continuait à rappeler.

Il dit aussi, que le temple a été détruit pendant cinquante ans.

XXI

Il s'accorde avec les Livres juifs et les Annales phéniciennes.

154 Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne[91], dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans[92] ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... Apion1.htm

Auteur : clovis
Date : 13 avr.16, 11:28
Message :

XXI

Il s'accorde avec les Livres juifs et les Annales phéniciennes.

154 Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne[91], dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans[92] ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé.

On se demande aussi où dans les Écritures il est allé chercher l'an 2 de Cyrus pourla pose des fondations du temple. En effet, celles-ci parlent de l'an 2 de Darius. Ensuite ce n'est pas en l'an 2 de Darius que le temple fut achevé mais en l'an 6. Bref, on ne peut pas accorder beaucoup de crédit à Josephe en matière de chronologie!

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.16, 17:45
Message :

Estrabolio a écrit :Bien sur que Flavius Josephe pouvait se tromper mais il témoigne de la façon dont les juifs comprenaient la Bible à ce moment là et de ce que leur tradition orale continuait à rappeler.

Liberté 1 a écrit :Il dit aussi, que le temple a été détruit pendant cinquante ans.

XXI

Il s'accorde avec les Livres juifs et les Annales phéniciennes.

154 Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne[91], dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans[92] ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... Apion1.htm

Absolument, et nous avons déjà expliqué au moins un million de fois que "Contre Apion" est considéré comme le plus tardif des écrits de Flavius Josèphe, et qu'il en a profité pour corriger cette erreur chronologique des 70 ans de Histoire ancienne des Juifs.

Je crois que je vais me sentir obligée d'ouvrir un topic spécialement dédié au débunk de ces 70 ans corrigés en 50 ans par Flavius Josèphe de façon à pouvoir y renvoyer facilement en un seul lien les Témoins de Jéhovah qui font mine de ne pas comprendre ce que nous avons déjà expliqué un million de fois, qui tournent en boucle et font un blocage cognitif sur cette question. Ça évitera d'avoir à se fatiguer pour rien et à ré-expliquer 36 fois la même chose.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 03:48
Message : Commentaire de Jérémie 25 :11 bible Osty

pendant 70 ans (29:10) ,évaluation du temps de la captivité de Babylone devenue classique ( cf 2 Chr 36:21; Dan 9:2).
Pour que ce chiffre fût rigoureusement exacte ,il faudrait faire remonter la 'servitude' jusqu'en 609, l'année même de la mort de Josias ce qui n'est pas conforme aux données de l'histoire .
Même en admettant que des 604 certains judéens aient été emmenés en captivité à Babylone ( 2 ROIS 24:1) , on n'obtiendrait pas le chiffre requis :de 604 à 558 ( date del'édit de Cyrus) il n'y a que 66 ans .
Mais outre qu'il ne faut pas exiger des chiffres bibliques ni des prophéties une exactitude 'chartiste ',il convient de se rappeler que 70 était un chiffre consacré)

Que penser de cette phrase ?
Mais outre qu'il ne faut pas exiger des chiffres bibliques ni des prophéties une exactitude 'chartiste ',il convient de se rappeler que 70 était un chiffre consacré)

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.16, 09:43
Message : Et le rapport avec le thème du topic, c'est quoi ?

Auteur : clovis
Date : 14 avr.16, 11:05
Message :

medico a écrit :Que penser de cette phrase ?
Mais outre qu'il ne faut pas exiger des chiffres bibliques ni des prophéties une exactitude 'chartiste ',il convient de se rappeler que 70 était un chiffre consacré)

Que ce monsieur se trompe. Car Dieu connaît parfaitement les temps et les époques. Si donc le prophète a annoncé 70 ans pour Babylone, c'est qu'il y a bien eu 70 ans pour Babylone.

Auteur : chrétien2
Date : 14 avr.16, 20:43
Message :

clovis a écrit : Que ce monsieur se trompe. Car Dieu connaît parfaitement les temps et les époques. Si donc le prophète a annoncé 70 ans pour Babylone, c'est qu'il y a bien eu 70 ans pour Babylone.

Néanmoins, les temps et les époques, il ne nous appartient pas de les connaître (Actes 1:7). il suffit de rester en faveur de Dieu et de son Christ. C'est tout.

Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 20:47
Message :

"clovis"

Que ce monsieur se trompe. Car Dieu connaît parfaitement les temps et les époques. Si donc le prophète a annoncé 70 ans pour Babylone, c'est qu'il y a bien eu 70 ans pour Babylone.

ce monsieur se trompe mais je te signal que ce n'est pas un seul monsieur qui a traduit cette bible mais un comité.Donc tout le comité c'est trompé si je suis ton raisonnement ?

Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.16, 07:08
Message :

medico a écrit : ce monsieur se trompe mais je te signal que ce n'est pas un seul monsieur qui a traduit cette bible mais un comité.Donc tout le comité c'est trompé si je suis ton raisonnement ?

Allez, un peu plus de conviction dans tes propos, Médico, que diable ! À t'en croire, puisque tu as déniché une phrase qui semble t'arranger dans un commentaire de la Bible Osty, et que cette Bible est le résultat d'un "comité de traduction", alors on est censé croire tout ce qu'ils nous racontent ? Es-tu sérieux, Médico ? Combien temps crois-tu qu'il nous faille pour trouver dans cette Bible un magnifique commentaire qui affirmera quelque chose que la Watchtower considère comme un enseignement démoniaque ? Continueras-tu alors à nous dire qu'il faut croire parce que ça vient d'un "comité" ? Es-tu sérieux ?

Par exemple, tu as cité le commentaire de la Bible Osty sur Jérémie 25:11. Mais je t'invite à tourner quelques pages, et à constater comment ce "comité de traduction" a rendu Jérémie 29:10 :

Car ainsi parle Yahvé : Dès que soixante-dix ans seront accomplis pour Babel, je vous visiterai...

Tu vois, ils ont refusé de traduire "à Babylone", mais ils ont correctement traduit "pour Babel". Crois-tu qu'ils ont eu raison ?

Auteur : philippe83
Date : 15 avr.16, 09:44
Message : Et elles ont fait comme la Tmn...Jérémie 29:10
"A Babylone"= Jérusalem(1998), Bible des Peuples(1998), Fillion ect...(catholiques)
Martin, King James ect... (protestante) "A Babylone" Tous ces comités se sont donc trompés? Surtout qu'aucun d'eux ne croient à 607 comme la Tmn n'est-ce pas? Ces choix en 1998 pour les deux versions catholiques ci-dessus est donc basé sur quoi?
Bonne nuit Philadelphia.

Auteur : medico
Date : 15 avr.16, 09:50
Message :

philippe83 a écrit :Et elles ont fait comme la Tmn...Jérémie 29:10
"A Babylone"= Jérusalem(1998), Bible des Peuples(1998), Fillion ect...(catholiques)
Martin, King James ect... (protestante) "A Babylone" Tous ces comités se sont donc trompés? Surtout qu'aucun d'eux ne croient à 607 comme la Tmn n'est-ce pas? Ces choix en 1998 pour les deux versions catholiques ci-dessus est donc basé sur quoi?
Bonne nuit Philadelphia.

Surement des mauvais traducteurs Bible Martin.
10 Car ainsi a dit l’Eternel : lorsque les soixante–dix ans seront accomplis à Babylone, je vous visiterai, et je mettrai en exécution ma bonne parole sur vous, pour vous faire retourner en ce lieu–ci.

Auteur : philippe83
Date : 15 avr.16, 10:09
Message : Salut fréro.
C'est fatiguant de reprendre les mêmes arguments sur des sujets déjà aborder. Certains se font un malin plaisir d'y revenir pour chercher la "CONTREVERSE"
bon aller demain matin la prédic. Je te souhaite bonne nuit ainsi qu'à Philadelphia. Et merci encore pour toutes tes infos(recherches)

Auteur : clovis
Date : 15 avr.16, 11:19
Message :

medico a écrit : ce monsieur se trompe mais je te signal que ce n'est pas un seul monsieur qui a traduit cette bible mais un comité.Donc tout le comité c'est trompé si je suis ton raisonnement ?

Si tu es d'accord avec eux, tu te mets en opposition avec ton Collège central. Qui choisis-tu ton CC où le comité de traduction de la Bible Osty ?

Sur ce coup là, je suis d'accord avec ton CC contre Osty et cie. Les 70 ans sont un nombre précis d'années. Pourquoi soutiens-tu le contraire ?

Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.16, 20:33
Message :

philippe83 a écrit :Et elles ont fait comme la Tmn...Jérémie 29:10
"A Babylone"= Jérusalem(1998), Bible des Peuples(1998), Fillion ect...(catholiques)
Martin, King James ect... (protestante) "A Babylone" Tous ces comités se sont donc trompés? Surtout qu'aucun d'eux ne croient à 607 comme la Tmn n'est-ce pas? Ces choix en 1998 pour les deux versions catholiques ci-dessus est donc basé sur quoi?

Au lecteur de passage :

Pour bien comprendre pourquoi la traduction de Jérémie 29:10 est fautive dans la Traduction du Monde Nouveau ainsi que dans quelques autres bibles, cliquez ici :

http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51145.html

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.16, 11:58
Message :

clovis a écrit :C'est la servitude qui dure 70 ans et non la désolation.

Kerridween a écrit :Et ce qui a de bien avec cette servitude, c'est qu'elle rend impossible la date de -609

(cliquer dessus pour agrandir)

Auteur : Thomas
Date : 16 avr.16, 18:15
Message : Jérémie 25:11 parle de "ces nations". Ton tableau ne parle que d'Israël...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.16, 18:29
Message :

Thomas a écrit :Jérémie 25:11 parle de "ces nations". Ton tableau ne parle que d'Israël...

Israël fait partie de "ces nations" dont parle Jérémie 25:11

Auteur : Anonymous
Date : 17 avr.16, 02:42
Message : Pour les lecteurs de passage :

Si vous êtes un peu perdu à cause des tentatives de diversion, et que vous vouliez comprendre de quoi il est question dans ce topic, merci de cliquer ici :

http://www.forum-religion.org/post1038040.html#p1038040

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 01 mai16, 18:41
Message :

Estrabolio a écrit :Bien sur que Flavius Josephe pouvait se tromper mais il témoigne de la façon dont les juifs comprenaient la Bible à ce moment là et de ce que leur tradition orale continuait à rappeler.

S'il fallait se se fier à la tradition orale juive alors il faudrait croire aussi qu'il est interdit de prononcer le nom divin, pour ne citer que cet exemple flagrant.

D'une manière ou d'une autre, il n'est pas intellectuellement honnête de se fier à un historien ayant vécu six siècles après les faits, plutôt qu'à des dizaines des milliers de témoins d'argile contemporains des événements. C'est juste du bon sens.

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 mai16, 22:36
Message : En parlant de malhonnêteté intellectuelle, pour ceux que ça intéresse:

Aléthéia/Timonier a écrit :On considère aujourd'hui que Ptolémée, Bérose, Flavius Josèphe, et tous les autres historiens classiques ne sont que des témoins "secondaires" et sujets à caution.

• => http://www.forum-religion.org/post1034142.html#p1034142

Aléthéia/Timonier a écrit :Et une fois de plus, le récit biblique est confirmé par l'Histoire, en particulier ici par Bérose

• => http://www.forum-religion.org/post1040971.html#p1040971

Aléthéia/Timonier a écrit :Je trouve très malhonnête d'essayer d'aller piocher une petite information qui nous arrange dans une note dont tout le reste va à l'encontre de ce qu'on essaie de démontrer. Je répète: c'est intellectuellement malhonnête,

• => http://www.forum-religion.org/post1039239.html#p1039239

Oui oui, vous avez bien lu, c'est bien la même personne malhonnête intellectuellement qui a écrit ça. Ne lui en voulez pas trop, elle a cessé de prendre son lithium depuis quelque temps faute d'argent pour continuer son traitement contre sa bipolarité.

Auteur : Anonymous
Date : 01 mai16, 23:42
Message : Pour quelqu'un qui avait déclaré m'avoir mise en ignorée, je trouve que tu ne m'ignores pas beaucoup.

Tu ne peux pas te passer de moi, c'est ça ?

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai16, 09:58
Message : Bonjour.

agecanonix, le 05 Mai 2016, 17h33, dans la section [i]Témoins de Jéhovah[/i] a écrit : 2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Analysons la référence au 70 ans que nous trouvons ici..

Si vous êtes intéressé par ce sujet, je vous invite à lire ses arguments directement dans son message de la section TJ ( http://www.forum-religion.org/post1044606.html#p1044606 )

Et ensuite, je vous encourage à considérer le "débunk", c'est à dire la contre-argumentation qui est très bien expliquée dans le premier post de ce topic, à savoir ici : http://www.forum-religion.org/post1038040.html#p1038040

Vous pourrez ainsi accéder à l'autre son de cloche, qu'il est interdit d'exposer dans la section Témoins de Jéhovah.

Merci pour votre attention.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 09 mai16, 08:00
Message : Témoignage de Flavius Josephe. Antiquitées Judaiques.

Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans

Il semble bien que notre historien du premier siècle n'ait pas compris II Chroniques 36 comme notre bon vieux Olaf...

Dans le verset 21, Esdras ne fait pas le lien entre Jérémie et Moise et rien ne l'y obligeait. En d'autre terme il n'affirme pas que Jérémie avait cité Moise.

Par contre il constate que les 70 ans de désolation de Juda ont confirmé deux prophéties distinctes, celle de Jérémie et celle de Moise avec un seul point commun : les 70 ans.

Les 70 ans sont donc mis en dénominateur commun avec les deux prophéties.

Daniel en fera autant. En Daniel 9:2, le prophète indique qu'il a compris la prophétie de Jérémie et qu'elle venait à sa fin.
Il indique que cette prophétie concernait "les dévastations de Jérusalem" prise comme capitale et représentative de tout le pays de Juda.
Puis au verset 12 et 13 il fait référence à Moise et au malheur que ce dernier avait prophétisé en cas de désobéissance du peuple.
Et là nous avons donc la référence au sabbat du pays.

Ainsi, Jérémie est la traduction sur Juda de la prophétie de Moise.. Les 70 ans s'appliquent aux deux prophéties.

Flavius Josephe n'était pas isolé chez les juifs concernant cette lecture de l'histoire juive. Les religieux juifs avaient la même interprétation. On peut quand même imaginer un peu sérieusement qu'il n'y a pas mieux que les juifs pour connaître l'histoire des juifs.

Auteur : Anonymous
Date : 09 mai16, 08:45
Message :

agecanonix a écrit :Témoignage de Flavius Josephe. Antiquitées Judaiques.

"Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans"
(...)
Flavius Josephe n'était pas isolé chez les juifs concernant cette lecture de l'histoire juive. Les religieux juifs avaient la même interprétation. On peut quand même imaginer un peu sérieusement qu'il n'y a pas mieux que les juifs pour connaître l'histoire des juifs.

Deux objections à de tels propos :

1- Flavius Josèphe, dans ses derniers écrits, a corrigé les "70 ans" en "50 ans", comme cela est très clairement expliqué ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51379.html

2- Lorsque Flavius Josèphe, qui a vécu plus de six siècles après les faits, semble dire quelque chose qui va dans le sens de l'enseignement de la Watchtower (ce qui n'est même pas le cas ici), alors on prétend qu'il est fiable et qu'il faut le croire sur parole. En revanche, lorsqu'il affirme quelque chose qui va à l'encontre de l'enseignement de la Watchtower, alors d'un seul coup on le range parmi ces abominables historiens profanes en qui il ne faut surtout pas faire confiance, comme dans la Tour de Garde du 1er octobre 2011.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 09 mai16, 08:56
Message : Nouveau commentaire biblique sur 2 Chroniques 36.

21 Jusqu’à ce que le pays eût joui de ses sabbats. Cela implique que l’année sabbatique n’avait pas été observée sous la monarchie (cf. #Lé 25:1-7; 26:34,35). Soixante et dix ans. Juda fut assujetti à Babylone depuis la bataille de Carkémisch (605 avant Jésus-Christ, cf. #Da 1:1) jusqu’à la chute de Babylone (538 avant Jésus-Christ), c’est-à-dire soixante-sept ans, septante étant un nombre arrondi.

J'aime bien l'expression : un nombre arrondi.

Auteur : Anonymous
Date : 09 mai16, 10:25
Message :

medico a écrit :Nouveau commentaire biblique sur 2 Chroniques 36.
"21 Jusqu’à ce que le pays eût joui de ses sabbats. Cela implique que l’année sabbatique n’avait pas été observée sous la monarchie (cf. #Lé 25:1-7; 26:34,35). Soixante et dix ans. Juda fut assujetti à Babylone depuis la bataille de Carkémisch (605 avant Jésus-Christ, cf. #Da 1:1) jusqu’à la chute de Babylone (538 avant Jésus-Christ), c’est-à-dire soixante-sept ans, septante étant un nombre arrondi. "

J'aime bien l'expression : un nombre arrondi.

Ce commentaire est plutôt censé. Par exemple, concernant la prophétie contre Tyr, Isaïe 23:15 déclare: "Et il arrivera sans faute en ce jour-là que Tyr sera bel et bien oubliée pendant soixante-dix ans, comme les jours d’un roi."

Medico, crois-tu que tous les rois de la Bible sont décédés à l'âge de 70 ans ? Ou bien s'agit-il plutôt d'un "nombre arrondi"..?

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 09 mai16, 10:44
Message :

Timonier a écrit :]

Deux objections à de tels propos :

1- Flavius Josèphe, dans ses derniers écrits, a corrigé les "70 ans" en "50 ans", comme cela est très clairement expliqué ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51379.html

Aller voir ma réponse de ce jour sur ce fil. Vous verrez que Josephe prend le temps de valider les 70 ans..

t.... a écrit : Lorsque Flavius Josèphe, qui a vécu plus de six siècles après les faits, semble dire quelque chose qui va dans le sens de l'enseignement de la Watchtower (ce qui n'est même pas le cas ici), alors on prétend qu'il est fiable et qu'il faut le croire sur parole. En revanche, lorsqu'il affirme quelque chose qui va à l'encontre de l'enseignement de la Watchtower, alors d'un seul coup on le range parmi ces abominables historiens profanes en qui il ne faut surtout pas faire confiance, comme dans la Tour de Garde du 1er octobre 2011.

Tu devrais être contente, cet historien n'a pas dit que des bêtises alors que, franchement, c'est plutôt toi qui le charge en ce moment..
Ta réflexion est un peu limite. Tout n'est jamais noir ou blanc chez un historien et chaque élément doit être analysé.
Or ici, de toute évidence, il valide 70 ans et ta seule défense est de me dire que Josephe est en désaccord de 2 années avec le CC. Cela ne comble pas les 20 années de différence.

Auteur : Anonymous
Date : 09 mai16, 10:48
Message : Voici la réponse que j'ai fournie :

Donc en gros, Agecanonix base tout son raisonnement sur un historien juif qui a vécu plus de six siècles après les faits, qui déclare savoir ce que Dieu a dit "en secret" à Cyrus au 7è siècle avant notre ère, et qui balance des dates que tout le monde aujourd'hui qualifie d'erronées, y compris les dirigeants des Témoins de Jéhovah eux-mêmes.

Et ce raisonnement est censé nous prouver qu'il faut faire confiance à Flavius Josèphe, c'est bien ça ?
J'ai dû louper un épisode...

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 09 mai16, 10:56
Message : Donc en gros je te démontre simplement que tu as tort en affirmant que Josephe pensait plutôt à 50 ans puisque juste après avoir cité Bérose qui retient 50 années, il propose un calcul qui aboutit à 70 ans..

C'est tout ce que j'ai écrit et démontré. Pour le reste c'est ton invention et ça ne l'étonne pas de toi de vouloir changer de sujet quand tu te rencontres que tu t'es pris une bonne leçon.

Lis bien ce que j'ai écrit... Je ne me prononce pas sur le calcul de Josephe, je l'explique seulement et ensuite j'en déduis ce que croyait Josephe sans dire pour autant si je suis d'accord sur tout.

Nos lecteurs se rendent compte de ta méthode qui tente de me mettre en difficulté avec ma confession. Mais pour le coup, je suis droit dans mes bottes car je n'ai pas cité le CC, je n'ai pas indiqué que le calcul de Josephe était parfait..
J'ai simplement démontré ce qu'il croyait.. et j'ai donc répondu à ce sujet..

Auteur : Anonymous
Date : 09 mai16, 11:25
Message : C'est ok pour moi, j'ai répondu sur le topic dédié à Flavius Josèphe.

Bonne nuit, Agecanonix.

Auteur : medico
Date : 20 mai16, 05:32
Message : 2.2.3.2 Pourquoi le retour partiel après 70 ans

Pourquoi donc ce retour partiel de Juda après soixante-dix ans de captivité ? Certainement parce que Dieu voulait qu’il y eût un reste d’Israël en Palestine lors de la venue du Messie sur la terre. Nous l’avons dit : Christ est au centre des conseils de Dieu. Il est l’espérance d’Israël, ne l’oublions pas.
-Introduction_prophetie-Partie1
Marc Tapernoux
Ses 70 ans de captivité il ont commencé quand et fini quand ?

Auteur : chrétien2
Date : 20 mai16, 05:33
Message :

agecanonix a écrit :Donc en gros je te démontre simplement que tu as tort en affirmant que Josephe pensait plutôt à 50 ans puisque juste après avoir cité Bérose qui retient 50 années, il propose un calcul qui aboutit à 70 ans..

On est déjà loin du "La Bible et rien que la Bible"...

Auteur : agecanonix
Date : 20 mai16, 07:50
Message :

chrétien2 a écrit : On est déjà loin du "La Bible et rien que la Bible"...

Eh oui ! Et même sur votre terrain, je vous démontre que notre lecture de la bible est la bonne ..

Auteur : chrétien2
Date : 20 mai16, 07:55
Message : Tu es loin de le démontrer. Tu ne fais que t'enliser dans tes explications abracadabrantesques...

Auteur : medico
Date : 20 mai16, 08:00
Message :

""chrétien2"]
On est déjà loin du "La Bible et rien que la Bible"...

C'est marrant cette reflection quand on va chercher dans l'astronomie des preuves pout dire que les Tj se trompent.
On est déjà loin du '' la bible et rien que la bible''

Auteur : chrétien2
Date : 20 mai16, 08:05
Message :

""chrétien2"]
On est déjà loin du "La Bible et rien que la Bible"...

medico a écrit : C'est marrant cette reflection quand on va chercher dans l'astronomie des preuves pout dire que les Tj se trompent.
On est déjà loin du '' la bible et rien que la bible''

Ce n'est pas moi qui disait cela, mais Agécanonix. Je ne faisais que lui rappeler ses propres devises !

Auteur : agecanonix
Date : 20 mai16, 08:06
Message :

chrétien2 a écrit :Tu es loin de le démontrer. Tu ne fais que t'enliser dans tes explications abracadabrantesques...

Auteur : Anonymous
Date : 20 mai16, 09:44
Message : Au lecteur-visiteur de passage :

Si tu ne comprends rien aux derniers messages, ne t'inquiète pas, c'est le jeu favori des supposés Témoins de Jéhovah de ce site que de tenter par tous les moyens possibles de noyer le poisson.

Pas de problème, il te suffit de te rendre au premier message de ce fil de discussion, tout y est clairement expliqué.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 12 juin16, 10:29
Message : Abordons donc ce passionnant sujet.

Parlons déjà de Carl Olof Jonsson. Il ne s'agit pas d'une spécialiste de l'hébreu ni même d'un historien.
Il a écrit un ouvrage au même titre que Aléthéia ou Thomas pourraient en écrire un, eux aussi, sur la base de leurs connaissances personnelles et d'une volonté de contredire les TJ.

Ainsi, si sa thèse est intéressante, elle est produite par un personnage qui n'a pas l'autorité d'un spécialiste des questions en jeu.

Il convient donc d'étudier ses explications avec la même liberté que nous le faisons ici avec les explications de chacun des forumeurs.

Voici donc le texte en question: II Chroniques 36

• Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
  22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc
  

Olaf soutient qu'il faudrait ici distinguer deux prophéties différentes, celle de Jérémie et celle de Moise concernant les sabbats.

Voici comment Esdras fait référence à ces deux prophéties :

• " En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Nous observons, sans trop de difficultés, que les deux prophéties sont étroitement citées dans la même phrase.

Simplifions le texte sans pour autant le dénaturer.

• Le roi de Babylone emmène captifs les survivants de la destruction de Jérusalem, ces derniers vont rester à Babylone jusqu'à ce que Cyrus règne, cela accomplit la prophétie de Jérémie, cela dure jusqu'à ce que le pays s'acquitte de ses sabbats. Il fera sabbat tant que le pays sera désolé, pour accomplir 70 ans.
  Dans la 1ère année de Cyrus, la prophétie de Jérémie s'accomplit par le retour des juifs dans leur pays

Une phrase est capitale : Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.

Nous remarquons un élément capital, oublié par notre ami Olaf : le temps utilisé est le passé. Esdras écrit donc qu'à ce moment précis, la 1ère année de Cyrus, le pays avait été désolé, observant ses sabbats, pendant 70 années.

Il est absolument impossible d'affirmer, à la lecture de cette phrase, que les 70 ans se poursuivaient encore lorsque Esdras rapporte ces événements.

Il est également impossible de dissocier ces paroles, des affirmations précédentes d'Esdras qui écrit : ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.

Nous avons ici une seule et même phrase. Elle comporte une constatation, (les déportés sont serviteurs des Babyloniens), une notion de date limite de cette condamnation (jusqu'à Cyrus), la justification de cet état de fait (Jéhovah l'avait annoncé à Jérémie) et enfin la but de tout cela (le pays devait respecter une période de sabbat).

Ici, Esdras ne mélange pas Jérémie et Moise, c'est beaucoup plus intelligent que cela, il explique Jérémie par Moise..
Jérémie n'a fait qu'annoncer la désolation de Juda, le départ de tous ses habitants, Moise en a expliqué la raison, le sabbat de la terre.

Voici son texte: Lévitique 26:34 et 35.

• À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.

Nous observons ici la relation de cause à effet entre Moise et Jérémie.

Jérémie indique que le pays sera dévasté, sans habitant : Jérémie 9:11. Oui, je ferai de Jérusalem des tas de pierres, le repaire des chacals ; et des villes de Juda je ferai une solitude désolée, sans habitant.
Voir aussi Jérémie 26:9, 33:10, 34:22, 44:2, 44:22..

Moise indique que cette absence d'habitant permettra au pays de s'acquitter de ses sabbats. Il ajoute au verset 43: Pendant ce temps, le pays était abandonné par eux et s’acquittait de ses sabbats, tandis qu’il restait désolé, sans eux, et qu’ils payaient pour leur faute, parce que, oui parce qu’ils avaient rejeté mes décisions judiciaires et que leurs âmes avaient eu mes ordonnances en aversion

C'est précisément sur cette question que Olaf montre ses limites. Il sépare les deux prédictions alors qu'elles sont identiques puisque inspirées par le même Dieu, bien que révélées à deux époques différentes.

Daniel va faire exactement la même analyse que Esdras.

Daniel 9

• Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. Alors je tournai ma face vers Jéhovah le [vrai] Dieu, afin de [le] chercher par la prière et par les supplications (...)
  “ Ah ! Jéhovah le [vrai] Dieu, (...) nous avons péché, et nous avons fait du tort, et nous avons agi méchamment, et nous nous sommes rebellés ; et l’on s’est écarté de tes commandements et de tes décisions judiciaires. Et nous n’avons pas écouté tes serviteurs les prophètes,(...)
  “ Nous n’avons pas obéi à la voix de Jéhovah notre Dieu (...)Tous ceux d’Israël ont violé ta loi (...) si bien que tu as déversé sur nous l’imprécation et le serment qui est écrit dans la loi de Moïse le serviteur du [vrai] Dieu, car nous avons péché contre Lui.
  Et il a entrepris de réaliser ses paroles qu’il avait prononcées contre nous et contre nos juges qui nous jugeaient, en faisant venir sur nous un grand malheur, tel que sous tous les cieux il n’a pas été fait comme il a été fait à Jérusalem. 13 Comme c’est écrit dans la loi de Moïse, tout ce malheur — il est venu sur nous. (...)
  “ Et Jéhovah est resté vigilant au sujet du malheur et finalement il l’a fait venir sur nous, car Jéhovah notre Dieu est juste dans toutes ses œuvres qu’il a faites ; et nous n’avons pas obéi à sa voix.
  “ Et maintenant (...) que ta colère et ta fureur s’en retournent de [dessus] ta ville Jérusalem, ta montagne sainte ; car, à cause de nos péchés et à cause des fautes de nos ancêtres, Jérusalem et ton peuple sont un objet d’opprobre pour tous ceux qui sont autour de nous. Et maintenant écoute, ô notre Dieu, la prière de ton serviteur et ses supplications, et fais briller ta face sur ton sanctuaire qui est désolé, par égard pour Jéhovah. Incline ton oreille, ô mon Dieu, et entends. Ouvre tes yeux et vois nos désolations et la ville qui a été appelée de ton nom ; car ce n’est pas selon nos actes de justice que nous faisons tomber nos supplications devant toi, mais selon tes nombreuses miséricordes. Ô Jéhovah, entends. Ô Jéhovah, pardonne. Ô Jéhovah, prête attention et agis. Ne tarde pas, à cause de toi, ô mon Dieu, car ton nom a été invoqué sur ta ville et sur ton peuple. ”

Que nous apprend ce texte.

Que Daniel, vers -539 comprend la prophétie de Jérémie, saisit que les 70 années s'achèvent bientôt et immédiatement, se met à prier Jéhovah pour qu'il réalise, sans tarder, la promesse de faire revenir son peuple en Juda.

J'insiste sur cette notion de rapidité. Daniel, dès qu'il comprend, se met immédiatement à prier. Vous avez sans doute remarqué la façon dont il s'exprime.
Il commence par reconnaître que le peuple a mérité ce qu'il lui est arrivé. Il rappelle que Moise l'avait annoncé à l'avance et que Dieu avait raison d'agir ainsi, mais ensuite, Daniel s'exprime pour demander à Dieu de tenir parole.
Il a dit précédemment qu'il avait compris les 70 années de désolation de Jérusalem et des villes de Juda.
Or, en ayant compris cela il demande à Dieu de tenir parole, de pardonner comme prévu et surtout de le faire maintenant, sans tarder. Ce sont ses mots !! Il savait donc que les 70 ans s'achevaient..
On ne se précipite pas pour aller prier Dieu toute affaire cessante pour lui demander de tenir une parole prévue pour dans 17 années..!!!

Cependant, vous avez notez que lui aussi, après avoir cité les 70 ans de Jérémie, vient les expliquer par ce que Moise avait annoncé..
Pour Daniel, Jérémie a annoncé les malheurs que Moise avait prédit si le peuple se rebellait contre Dieu. la corrélation est parfaite.

Ainsi, Daniel explique que Moise se réalise par les paroles de Jérémie qui ne fait que prévenir que Dieu va appliquer ce qu'il avait menacer de faire par Moise. De fait, les 70 ans deviennent un élément de la réalisation de Moise comme Daniel et Esdras l'ont parfaitement compris et non moins parfaitement expliqué.

Le pays a donc bien subi 70 années de désolation avant -537.

Répondons donc aux arguments d'Olaf.

Sa théorie vient de plein fouet contredire cette phrase : Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.

Il s'agit d'une phrase complète, et non pas d'une proposition précédée par une autre explication. On ne peut donc aller rechercher un organisation grammaticale en dehors de cette phrase. Elle se comprend indépendamment du reste du texte.

Cette phrase répond à un objectif de l'auteur. Il désire relier trois idées. Le pays a été désolé, cela a duré un certain temps, cela a permis un sabbat, et cela a accompli la prophétie de Jérémie.
Esdras n'est pas HS ici. Il relie les 70 ans à la désolation du pays. C'était le message de Jérémie. Puis il indique que cette désolation a permis le sabbat de la terre, en mettant en dénominateur commun les 70 ans.

Tout comme Daniel, Esdras a compris que la prophétie de Jérémie sur la désolation du pays pendant 70 années accomplissait aussi, et sur la même période de temps, la prédiction de Moise.

Il est par ailleurs très révélateur de remarquer que Olaf, quand il cite cette phrase, l’ampute volontairement de sa fin.
Je cite Olaf :

• " Il (Esdras) ne dit pas explicitement combien de temps le pays s'est reposé mais seulement que " Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat.""

Vous remarquerez qu'au lieu de mettre les (...) traditionnels lorsque l'on cite une phrase en partie seulement, Olaf a pris soin de mettre le (.) point final...
Or le texte est le suivant: " Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.

Je vous laisse juge de la méthode qui consiste à effacer l'allusion aux 70 ans pour dire ensuite qu'Esdras n'en parle pas..
Il fallait oser quand même !!!

Rebondissons donc sur les propos d'Olaf qui affirme, avec raison, que la prophétie de Jérémie s'achève avec l'édit de Cyrus.
Comme les 70 ans sont mis en dénominateur commun avec les prédictions de Moise et de Jérémie, il s'ensuit que le pays a bien connu un sabbat pendant ces 70 ans, un sabbat rendant absolument obligatoire que le pays soit vidé de ses habitants, ce qui ne peut faire remonter cet exil qu'en -607.

J'ajoute ce commentaire. Il est très difficile à un TJ de répondre de façon complète aux objections de tous ceux qui interviennent sur ce sujet puisque tous ne défendent pas la même hypothèse.
Par exemple, alors que Chrétien2 défend l'hypothèse selon laquelle les 70 ans de Jérémie sont les mêmes que ceux de Zacharie, j'apprends que Al.... les dissocient complètement. Vous avouerez que répondre à autant d'hypothèses différentes se révèlent un exercice assez compliqué.

Auteur : Anonymous
Date : 13 juin16, 05:46
Message : Bonjour Agecanonix.

Je'espère que tu vas bien et que ton épouse parvient à retrouver au mieux sa mobilité.

J'ai lu attentivement ton message. J'y vois plusieurs biais de raisonnement, dont certains sont basés sur le fait que tu n'as pas compris que personne ici n'affirme que les 70 ans de Zekaria sont les mêmes que ceux de Jérémie, mais passons sur cette méprise pour l'instant.

Il y a un point qui me chiffonne vraiment. Tu écris :

agecanonix a écrit : Cependant, vous avez notez que lui aussi, après avoir cité les 70 ans de Jérémie, vient les expliquer par ce que Moise avait annoncé..
(...)
Pour Daniel, Jérémie a annoncé les malheurs que Moise avait prédit si le peuple se rebellait contre Dieu. la corrélation est parfaite.
(...)
Ainsi, Daniel explique que Moise se réalise par les paroles de Jérémie qui ne fait que prévenir que Dieu va appliquer ce qu'il avait menacer de faire par Moise. De fait, les 70 ans deviennent un élément de la réalisation de Moise comme Daniel et Esdras l'ont parfaitement compris et non moins parfaitement expliqué.

Je constate que du début à la fin tu t'appuies sur ce qu'à écrit Moïse, mais jamais tu ne cites ses paroles. Pourrais-tu donc s'il te plaît citer textuellement les paroles de Moïse auxquelles tu prétends que Ezra et Daniel se sont référés ?

Lorsque tu auras affiché cette citation, j'aurai alors une question d'importance capitale à te poser à ce sujet, et qui pourrait réduire à néant toute ton argumentation, à moins bien entendu que j'aie mal compris ce que tu voulais dire. Par conséquent, avant de te poser la fameuse question, je te demanderai sans doute de préciser quelques points, pour ne pas me méprendre sur tes propos.

Auteur : agecanonix
Date : 13 juin16, 23:13
Message : Joues avec franchise au lieu de tourner autour du pot.

Auteur : RT2
Date : 14 juin16, 01:40
Message : En gros les années durant laquelle la terre fit sabbat, durant 70 ans, ne sont plus des années durant laquelle la terre fit sabbat durant 70 ans...bref.

Au fait, le 5ieme et 7ieme mois du jeune qui a duré pendant 70 ans(zek 7), marquant la destruction de Jérusalem et du temple, et la révolte de Ysmaël qui était de la lignée royale (mais qui prit fin)... ne pouvait bien entendu que se terminer avec le décrêt de Cyrus marquant le retour pour rebaptir.

Plus de raison de jeûner à ce moment là. Le texte de 2Ch 36 est clair, mais ce que tu exposes n'est qu'une tentative de donner un sens autre à ce que n'importe qui peut comprendre en première lecture.


RT2

Auteur : Anonymous
Date : 14 juin16, 02:01
Message :

agecanonix a écrit :Joues avec franchise au lieu de tourner autour du pot.

Je vois que tu as rajouté les paroles de Moïse dans ton explication. OK.. Je regarde ça de près et je t'en reparle.

RT2 a écrit : Au fait, le 5ieme et 7ieme mois du jeune qui a duré pendant 70 ans(zek 7), marquant la destruction de Jérusalem et du temple, et la révolte de Ysmaël qui était de la lignée royale (mais qui prit fin)... ne pouvait bien entendu que se terminer avec le décrêt de Cyrus marquant le retour pour rebaptir.

Comme tu le sais sans doute, ces deux jeûnes, c'est à dire celui du 5è et du 7è mois étaient liés à deux événements marquants. Celui du 5è mois était lié à la destruction de Jérusalem et du temple, et celui du 7è mois commémorait la mort du bon gouverneur Guedalia deux mois plus tard.

Es-tu d'accord avec cela ?

Si tu es d'accord, alors pourquoi affirmes-tu que ces jeûnes se sont terminés avec le décret de Cyrus marquant le retour des Hébreux en Terre promise ? Sur quel verset t'appuies-tu pour être aussi catégorique ?

C'est une vraie question, alors merci d'y répondre calmement, sans agrémenter ta réponse de propos désobligeants ou sarcastiques. Merci par avance.