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Auteur : jerzam
Date : 20 avr.16, 20:17
Message : La watchtower admet que les disciples ont pu utiliser la septante. Mais il semblerait que la septante contient des livres dit apocryphes. Pourquoi ne font ils pas parti du canon biblique si meme les disciples utilisaient la septante?
D'ailleurs Jude fait référence au livre d'henoch qui n'est pourtant pas dans le canon.
Si vous avez des informations sur la septante, des sites à proposer etc je suis preneur d'informations sur la septante.
Auteur : medico
Date : 20 avr.16, 20:28
Message : Donne nous des preuves que la Septante contenait des livres apocryphes car ta remarque ( il semblerait que ..) et bien trop vague
Auteur : jerzam
Date : 20 avr.16, 20:39
Message : Médico,
It1 p133-138:
"Introduction dans la “ Septante ”. Ceux qui défendent la canonicité des écrits apocryphes invoquent généralement le fait qu’ils figurent dans de nombreuses copies anciennes de la Septante, traduction grecque des Écritures hébraïques qui fut commencée en Égypte vers 280 av. n. è. Mais comme il ne subsiste aucun original de la Septante, nul ne peut certifier que les livres apocryphes figuraient à l’origine dans cette version. On admet d’ailleurs que beaucoup, voire la plupart de ces écrits, furent rédigés après le commencement de cette traduction, donc qu’ils ne pouvaient évidemment pas être inclus dans la liste des livres bibliques que ce groupe de traducteurs se proposait de traduire au départ. Au mieux, ils ne peuvent être considérés que comme des additions à cette version."
Édit: je viens de lire sur Wikipedia que le livre d'enoch n'est pas dans la septante.
Auteur : medico
Date : 20 avr.16, 20:45
Message : La principale version grecque est dite "Version des Septante" parce que, selon la légende, la "Torah" aurait été traduite au IIIe siècle av. J.-C. par 72 docteurs.
Cette légende est probablement exacte à plusieurs égards : la première traduction grecque ne comprenait que la "Torah" et vit le jour à Alexandrie au IIIe siècle av. J.-C.
Les autres textes sacrés hébreux furent ensuite eux aussi traduits, mais manifestement par d’autres docteurs dont les talents et les points de vue étaient différents.
Vers 90/95, le synode rabbinique de Jamnia (ou Yavne ou Yabneh), ville du centre d'Israël, fixe le canon de la Bible juive en sélectionnant les textes de l'Ancien Testament ; la Bible grecque des Septante est abandonnée.
http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/Bible.htm
L’Eglise juive à qui les oracles de Dieu ont été confiés (Romains 3/2) n’a jamais reçu, dans le canon ou recueil des livres sacrés les apocryphes. Philon, qui connaît ces livres, leur emprunte quelquefois des phrases ou de belles expressions, mais il ne les cite jamais comme ayant une autorité divine ou canonique. Josèphe, dans sa réponse à Appion (livre I, chapitre 2), s'exprime de la manière suivante concernant les livres canoniques et les apocryphes : " Il ne peut, au reste, y avoir rien de plus certain que les écrits autorisés parmi nous, puisqu'ils ne sauraient être sujets à aucune contrariété, à cause qu’on n’approuve que ce que les prophètes ont écrit il y a plusieurs siècles selon la pure vérité, par l’inspiration et par le mouvement de l’Esprit de Dieu. On a donc garde de voir parmi nous un grand nombre de livres qui se contrarient. Nous n’en avons que vingt deux qui comprennent tout ce qui s’est passé qui nous regarde depuis le commencement du monde jusqu’à cette heure, et auxquels on est obligé d’ajouter foi. Cinq sont de Moïse : qui rapportent ce qui est arrivé jusqu’à sa mort durant près de trois mille ans et la suite des descendants d’Adam. Les prophètes qui ont succédé à cet admirable législateur ont écrit en treize autres livres, tout ce qui s’est passé depuis sa mort jusqu’au règne d'Artaxerxés, fils de Xerxès, roi de Perse ; et les quatre autres livres contiennent des hymnes et des cantiques faits à la louange de Dieu, et des préceptes pour le règlement de nos mœurs. On a aussi écrit tout ce qui s’est passé depuis Artaxerxés jusqu’à notre temps ; mais à cause qu’il n’y a pas eu comme auparavant une suite de prophètes, on y ajoute pas la même foi qu’aux livres dont je viens de parler . "
Josèphe réduit à vingt deux le nombre des livres tenus par les Juifs comme divins, et repousse les autres livres, écrits depuis Artaxerxés, comme n’ayant qu’une autorité humaine.
Or, aucun des livres tenus comme apocryphes ne faisait partie des vingt deux mentionnés comme divins par Josèphe ; d’où il suit qu’ils ne peuvent tomber que dans la catégorie de ces ouvrages auxquels les Juifs n’ajoutaient pas la même foi, parce qu’ils n’avaient été écrits par des hommes inspirés.
http://www.bibleetnombres.online.fr/apocryph.htm Auteur : jerzam
Date : 20 avr.16, 21:00
Message : Donc Josèphe ne compte que 22 livres et non 39 ( je crois).
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 avr.16, 21:07
Message : Forcément puisque 39 livres c'est en incluant le NT.
Auteur : jerzam
Date : 20 avr.16, 21:14
Message : Nan, 66 livres en incluant le nouveau testament. (Enfin pour les tj. Je ne sais pas si tout le monde est d'accord sur le canon biblique).
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 avr.16, 21:31
Message : Ah oui.
Il est normal qu'il y ait des psaumes de Salomon, non ?
http://ba.21.free.fr/septuaginta/salomo ... mes_1.html
Car il est écrit :
1 R 4.30 La sagesse de Salomon surpassait la sagesse de tous les fils de l'Orient et toute la sagesse des Égyptiens.
4.31 Il était plus sage qu'aucun homme, plus qu'Éthan, l'Ézrachite, plus qu'Héman, Calcol et Darda, les fils de Machol; et sa renommée était répandue parmi toutes les nations d'alentour.
4.32 Il a prononcé trois mille sentences, et composé mille cinq cantiques.
4.33 Il a parlé sur les arbres, depuis le cèdre du Liban jusqu'à l'hysope qui sort de la muraille; il a aussi parlé sur les animaux, sur les oiseaux, sur les reptiles et sur les poissons.
4.34 Il venait des gens de tous les peuples pour entendre la sagesse de Salomon, de la part de tous les rois de la terre qui avaient entendu parler de sa sagesse.
Donc il en manque encore.
Auteur : medico
Date : 20 avr.16, 21:34
Message : Les bibles juives n'inclut pas les apocryphes et dire que la septante les incluaient rien n'est moin sur.
En fait l'auteur du sujet veux nous prouver quoi exactement ?
Auteur : Tsophar
Date : 20 avr.16, 21:43
Message : La version des Septante est plus étendue que la Bible hébraïque. Elle renferme en plus Tobie, Judith, la Sagesse de Salomon, l'Ecclésiastique, quatre livres des Macchabées, le 3° livre d'Esdras, les derniers chapitres d'Esther et quelques additions à Daniel, Cantique des trois enfants, Suzanne, Bel et le Dragon.
Auteur : jerzam
Date : 20 avr.16, 21:47
Message : Médico,
J'essaie simplement de comprendre. Je ne me suis pas assez interrogé sur la septante. Je m'en tenais à ce que la watchtower disait.
Et elle dit que les disciples utilisaient la septante et dans un même temps elle dit qu'il y a des apocryphes dans la septante. Je me demande donc si les disciples n'avaient pas plus de livre biblique que ce que propose les témoins de jehovah.
Auteur : medico
Date : 20 avr.16, 21:53
Message : Tu as pas bien lu la citation que tu a donné sur le livre perspicace,car il n'est pas dit dans l'absolue là septante contenait les livres apocryphes.
Nous n'avons pas la même approche de lire une citation me semble t-il !
Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.16, 22:01
Message : Jerzam, les dirigeants des Témoins de Jéhovah ont commis une grosse erreur en affirmant que les premiers chrétiens considéraient la Septante comme la Parole de Dieu. En effet, la Septante contient des erreurs, des inepties et des contradictions flagrantes avec le texte massorétique.
Mais là encore, comme les Témoins de Jéhovah n'y connaissent strictement rien, la Watchtower peut leur faire avaler n'importe quoi et ça passe comme une lettre à la Poste.
Cordialement.
Auteur : jerzam
Date : 20 avr.16, 22:10
Message : Médico, est ce plus clair?
"Il est fort improbable que la Septante originelle ait contenu les livres apocryphes (voir APOCRYPHES). Mais même si certains de ces écrits d’origine douteuse furent introduits dans des exemplaires ultérieurs de la Septante qui circulaient à l’époque de Jésus, ni lui ni les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes n’en citèrent des extraits, alors qu’ils utilisaient la Septante ; ils ne qualifièrent jamais un écrit apocryphe d’“ Écriture ” ni de produit de l’esprit saint. Ainsi, non seulement les livres apocryphes ne présentent pas de preuves intrinsèques de leur inspiration divine et ne sont pas attestés par les rédacteurs inspirés des Écritures hébraïques, mais encore ils n’ont pas l’approbation de Jésus et de ses apôtres divinement accrédités. En revanche, Jésus approuva bel et bien le canon hébraïque ;"
Vanessa,
Oui mais les bibles catholiques contiennent des livres apocryphes pour les tj. Et qui ont dû se trouver dans la septante que l'on a retrouvé à Qumran en même temps que d'autres textes qui font parti du canon.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 avr.16, 23:07
Message : Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait.
Lc 24.27
Je ne vois pas en quoi cela exclut les apocryphes vu qu'ils sont toujours mis sous le nom d'un personnage biblique.
Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.16, 23:12
Message : Pour ma part, je ne crois pas qu'on ait trouvé le moindre extrait de la "Septante" dans les grottes de Qumrân.
Auteur : jerzam
Date : 20 avr.16, 23:18
Message : Vanessa,
Wikipedia / septante:
"Mais la découverte des manuscrits hébreux et grecs de Qumrân en 1947, qui apparaissent comme les restes d'une bibliothèque ayant appartenu à une secte juive, quelquefois identifiée à celle des Esséniens, attestent que la LXX (septante) a été acceptée comme texte biblique, à côté des textes hébreux."
Auteur : Anonymous
Date : 21 avr.16, 01:02
Message : jerzam a écrit :Vanessa,
Wikipedia / septante:
"Mais la découverte des manuscrits hébreux et grecs de Qumrân en 1947, qui apparaissent comme les restes d'une bibliothèque ayant appartenu à une secte juive, quelquefois identifiée à celle des Esséniens, attestent que la LXX (septante) a été acceptée comme texte biblique, à côté des textes hébreux."
Oui, je connais très bien cet article de Wikipédia, mais je ne suis tout simplement pas d'accord avec ce qui est écrit ici. Les écrits grecs ne représentent qu'une infime partie des manuscrits de Qumrân, et rien ne prouve qu'il s'agisse d'extraits de la Septante. L'auteur de cet article pense qu'à partir du moment où on trouve un manuscrit de l'AT traduit en grec, alors il s'agit forcément d'un extrait de la Septante. C'est tout simplement faux.
Auteur : jerzam
Date : 21 avr.16, 01:26
Message : Vanessa,
Ce ne sont pas des sources fiables mais voici ce que la watchtower dit sur la septante:
"À l’époque de Jésus Christ et de ses apôtres, tous les livres des Écritures hébraïques pouvaient être lus dans une traduction grecque. Cette traduction, plus tard appelée Septante, était largement utilisée par les Juifs parlant grec. Sur les centaines de citations directes des Écritures hébraïques que l’on trouve dans les Écritures grecques chrétiennes, la plupart sont tirées de la Septante."
"Par exemple, le disciple Étienne a déclaré à des hommes venus de Cyrène, d’Alexandrie, de Cilicie et d’Asie : “ Joseph a envoyé appeler de là [Canaan] Jacob son père et toute sa parenté, au nombre de soixante-quinze âmes. ” (Actes 6:8-10 ; 7:12-14). En Genèse chapitre 46, le texte hébreu dit que le nombre des parents de Joseph s’élevait à soixante-dix. La Septante, quant à elle, parle de soixante-quinze. Vraisemblablement, Étienne citait la Septante. — Genèse 46:20, 26, 27, note."
"Dans bon nombre de passages, les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes citèrent vraisemblablement les Écritures hébraïques selon la Septante, traduction grecque. Or, il arrive que cette version, telle qu’ils la reprirent, diffère quelque peu de la leçon des Écritures hébraïques telles qu’on les connaît aujourd’hui (la plupart des traductions modernes se fondent sur le texte massorétique, qui remonte au Xe siècle de n. è. environ). Par exemple, quand Paul cite Psaume 40:6, il emploie l’expression “ mais tu m’as préparé un corps ”, expression qu’on retrouve dans la Septante (Hé 10:5, 6). Pourtant, en Psaume 40:6, les manuscrits hébreux disponibles actuellement portent à la place de cette déclaration : “ Tu m’as ouvert les oreilles. ” On ne peut savoir avec certitude si le texte hébreu original contenait la proposition qui se trouve dans la Septante. Quoi qu’il en soit, l’esprit de Dieu guida Paul dans sa citation et ces mots y figurent avec son aval. Cela ne signifie pas que toute la Septante doive être considérée comme inspirée ; en revanche, les passages de cette traduction cités par les écrivains chrétiens divinement inspirés sont effectivement devenus partie intégrante de la Parole de Dieu."
Auteur : Liberté 1
Date : 21 avr.16, 02:02
Message : En Actes 15, il est écrit:
15 Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit : 16 Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai, 17 Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,
Je n'ai jamais lu dans les "prophètes", ce passage de l'Écriture, quelqu'un a une idée d'où ça sort ?
Auteur : jerzam
Date : 21 avr.16, 02:09
Message : Merci pour ce verset. Il y a aussi Jude qui parle du livre d'enoch et pourtant il n'y ait pas.
Auteur : Anonymous
Date : 21 avr.16, 02:22
Message : Liberté 1 a écrit :En Actes 15, il est écrit:
"15 Et avec cela s'accordent
les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit : 16
Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai, 17
Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses"
Je n'ai jamais lu dans les "prophètes", ce passage de l'Écriture, quelqu'un a une idée d'où ça sort ?
Livre du prophète Amos, fin du chapitre 9.
Jerzam a écrit :(...) "Cela ne signifie pas que toute la Septante doive être considérée comme inspirée ; en revanche, les passages de cette traduction cités par les écrivains chrétiens divinement inspirés sont effectivement devenus partie intégrante de la Parole de Dieu."
Ok pour cette citation, elle me paraît raisonnable.
Auteur : jerzam
Date : 21 avr.16, 02:31
Message : Vérification faite, effectivement ce sont les mêmes paroles qu'amos 9:11,12.
Mais ca n'explique pas pourquoi les disciples ont utilisé la septante et que l'on ait pas tout son contenu dans la TMN.
Auteur : Anonymous
Date : 21 avr.16, 02:36
Message : jerzam a écrit :Vérification faite, effectivement ce sont les mêmes paroles qu'amos 9:11,12.
Mais ca n'explique pas pourquoi les disciples ont utilisé la septante et que l'on ait pas tout son contenu dans la TMN.
J'ai une explication, mais elle est un peu trop "personnelle", et si j'en parle je risque de me faire quelques ennemis, car cela déborde très largement du cadre "Watchtower" de la présente section. Alors je préfère garder le silence sur cette question. À mon avis, tu n'obtiendras aucune réponse cohérente de la part des Témoins de Jéhovah, étant donné que leurs dirigeants ne se prononcent pas non plus sur cette question. Mais bon, tu peux toujours insister, on ne sait jamais.
Cordialement.
Auteur : Liberté 1
Date : 21 avr.16, 02:37
Message : Aléthéia a écrit :
Livre du prophète Amos, fin du chapitre 9.
Merci
je le savais, exactement Amos 9:11,12, qui dit ceci: (texte hébreux)
11 En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J'en réparerai les brèches, j'en redresserai les ruines, Et je la rebâtirai comme elle était autrefois, 12 Afin qu'ils possèdent le reste d'Edom et toutes les nations Sur lesquelles mon nom a été invoqué, Dit l'Eternel, qui accomplira ces choses.
Amos 9:11,12: (Septante)
11.Et ce jour-là Je relèverai le tabernacle de David, qui était tombé ; J'en réparerai les brèches, J'en réédifierai les ruines, et Je le restaurerai comme il était dans les anciens jours,
12.afin que le reste des hommes et tous les gentils, par qui Mon Nom a été invoqué, Me cherchent, dit le Seigneur, qui fera toutes ces choses.
La Septante correspond mieux... non ?
Auteur : Anonymous
Date : 21 avr.16, 02:43
Message : Liberté 1 a écrit :
La Septante correspond mieux... non ?
Oui, tout à fait. Je n'en disconviens pas.
Auteur : jerzam
Date : 21 avr.16, 06:32
Message : Kaboo, merci pour ce lien. Je trouve qu'il compliqué les choses. Personne n'est d'accord sur la cononicité des livres de la bible.
Personne ne suit le canon hébreu,de la septante, de la vulgate ou des catholiques. Ceux qui ont l'air de faire le plus de coupe franche se sont les protestants. Pourquoi protestent-ils autant? (Je sais elle est facile).
Pourquoi ne suis t'on pas entièrement la septante alors que les apôtres s'en sont servi?
C'est quand même bizarre qu'un livre qui est censé nous sauvé la vie, personne ne soit d'accord sur son canon. C'est vraiment le chemin de croix pour apprendre à connaître ce Dieu et ce qu'il réclame.
Auteur : jerzam
Date : 21 avr.16, 07:02
Message : Ca confirme encore un bordel plus important. Chacun fait ce qu'il veut selon ses croyances en fait.
Auteur : kaboo
Date : 21 avr.16, 07:10
Message : jerzam a écrit :Ca confirme encore un bordel plus important. Chacun fait ce qu'il veut selon ses croyances en fait.
Et je ne parle pas des apocryphes antérieurs ou contemporains du christianisme.
Le livre d'Enoch a été interdit par les juifs, les cathos, les musulmans et bien d'autres.
Normal, ils l'ont tous copiés.
Quand on veut plagier, il vaut mieux planquer ses sources.
Exemple :
Cherche une trace des parents de Marie dans le NT.
Il s'agit de Joachim et de Anna.
Tu les trouveras dans la tradition catho, dans les films mais jamais dans le NT.
Raison ==> Ces personnages n'existent que dans un évangile apocryphe. ==> L'évangile de Jaques le (je ne sais plus quoi) ou proto évangile de Jacques.
Va comprendre.
Auteur : jerzam
Date : 21 avr.16, 07:17
Message : Par contre selon le site suivant il semble que le canon soit le meme que les protestants. Donc finalement ils se sont mis d'accord peut être.
http://saintebible.com/revelation/1-1.htm Auteur : chrétien2
Date : 21 avr.16, 21:11
Message : medico a écrit :Les bibles juives n'inclut pas les apocryphes et dire que la septante les incluaient rien n'est moin sur.
En fait l'auteur du sujet veux nous prouver quoi exactement ?
Pourquoi toujours donner des mauvaises intentions ? Ne sommes-nous pas dans un forum ou l'échange est de mise ?
Médico, lorsque tu auras compris qu'ici, nous sommes dans un domaine de recherche et non de prosélytisme, tu auras compris notre démarche.
Quelqu'un qui cherche à comprendre pose des questions et s'intéresse à ce que disent les autres.
Quelqu'un qui fait du prosélytisme rejette tout ce que les autres disent, jugent les autres et impose sa façon de voir les choses (manipulation).
De quelle catégorie fais-tu partie, médico ?
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