Résultat du test :

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 00:18
Message : Bonjour.

Jésus est-il en accord avec Yhvh.

Jésus ou plutôt Paul dit que ce qu'on sacrifie aux idôles est un sacrifice que l'on offre aux démons. Or, Paul nous dit :

1 Corinthiens 10:14
C'est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie. Je parle comme à des hommes intelligents; jugez vous-mêmes de ce que je dis.
La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang de Christ?
Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps de Christ?
Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps; car nous participons tous à un même pain.
Voyez les Israélites selon la chair: ceux qui mangent les victimes ne sont-ils pas en communion avec l'autel?
Que dis-je donc? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu'une idole est quelque chose? Nullement.
Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu;
or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.
Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons.
Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur? Sommes-nous plus forts que lui?

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 26 avr.16, 01:01
Message : Je n'ai pas bien compris ou tu veux en venir car tu Parle de Jésus et tu cites une paroles de Paul.

Auteur : Gaëlle
Date : 26 avr.16, 01:08
Message : Rien que de très normal : YHWH étant un démiurge, alors que le Christ est Fils de Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 01:12
Message : Je crois qu'il pense que YHWH demandait des sacrifices, tandis qu'à partir de Jésus et du christianisme, les sacrifices d'animaux sont offerts aux démons. C'est un faux-débat.

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 01:16
Message :

medico a écrit :Je n'ai pas bien compris ou tu veux en venir car tu Parle de Jésus et tu cites une paroles de Paul.

Voyez les Israélites selon la chair: ceux qui mangent les victimes ne sont-ils pas en communion avec l'autel?
Que dis-je donc? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu'une idole est quelque chose? Nullement.
Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu;

Paul (Saül) n'a jamais rencontré Jésus mais, c'est bien lui qui explique ce qui est écrit ci-dessus.
Les sacrificateurs juifs offraient des sacrifices à Yhvh sur un autel.
Paul considérait-il que cet autel était une idole ?
Si tel est le cas, alors les juifs offraient des sacrifices à des démons.
Qui Paul qualifiait-il de démons ?

Aléthéia a écrit :Je crois qu'il pense que YHWH demandait des sacrifices, tandis qu'à partir de Jésus et du christianisme, les sacrifices d'animaux sont offerts aux démons. C'est un faux-débat.

Non, non, je me demande si Paul ne considérait pas Yhvh comme étant un démon.

Auteur : Liberté 1
Date : 26 avr.16, 01:22
Message :

kaboo a écrit : Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu;
or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.
Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons.
Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur? Sommes-nous plus forts que lui?

Salut frangin

Paul dans ce texte développe ce qu'il avait commencé en 1 Corinthiens 8, il parle de ce qu'on "sacrifie dans les temples d'idoles païens".

1 Corinthiens 8:10
Car, si quelqu'un te voit, toi qui as de la connaissance, assis à table dans un temple d'idoles, sa conscience, à lui qui est faible, ne le portera-t-elle pas à manger des viandes sacrifiées aux idoles ?

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 01:25
Message : Salut Free1.

Effectivement, je n'avais pas bien compris le sens de la phrase de Aléthéia.
N'empêche, même si Paul s'adresse aux Chrétiens, il n'en reste pas moins que Yhvh aimait bien les sacrifices.

Genèse 4:3
Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Eternel une offrande des fruits de la terre;
et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse.
L'Eternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande;
mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande.

Genèse 8:20
Noé bâtit un autel à l'Eternel; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l'autel.
L'Eternel sentit une odeur agréable, ...

Il aime bien sentir l'odeur de la chair brûlé et des graisses animale.
Quoi de plus naturel pour un dieu ?

@+

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 01:33
Message : Il me semblait que cette partie du forum s'appelait "débats chrétiens". Peut-on être chrétien et émettre de telles critiques à l'encontre du Dieu de la Bible... ?

Auteur : Gaëlle
Date : 26 avr.16, 01:36
Message : Les cathares en sont capables !

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 01:52
Message : bizarre.

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 01:53
Message :

Aléthéia a écrit :Il me semblait que cette partie du forum s'appelait "débats chrétiens". Peut-on être chrétien et émettre de telles critiques à l'encontre du Dieu de la Bible... ?

Et donc ?

Yes we can.


Les sacrifices de créatures innocentes pour sauver sa peau, est-ce bien chrétien ?
N'est-ce pas cela que Paul a enseigné ?
- Mangez de la viande si vous voulez.
- Même si cette dernière a été sacrifiée aux idoles païennes, vous pouvez la mangez à la condition de ne pas sombrer dans le délire de l'idolatrie.

Par conséquent, Paul était un super-adaptoïde. Il s'adaptait aux pratiques des païens mais pas à leurs croyances.
Son but était de porter la bonne nouvelle.

De plus, ne l'oublions pas,
- l'AT fait partie de la bible chrétienne,
- la circoncision n'est plus obligatoire,
- On peut manger du porc,
- Ne plus respecter le Shabbat,
- Bref, les 613 mitsvots sont devenues 2 commandements,

Yhvh à transmis des consignes à son peuple et Jésus a tout annulé ?

Après, si on veut parler d'une philosophie chrétienne unique, ça va être difficile.
Marcion était 100 % anti AT,
Les Cathares avaient 2 démiurges,
Les mormons sont des ET,
Les TJ nient la Divinité du Christ,
Les cathos sont idolatres puisqu'ils vénèrent des croix, des nonos et un (des) linceuls,
Raël est le clône de Jésus,

Que signifie donc Chrétiens.
Y-aurait-il donc des chrétiens plus chrétiens que les autres ?

@+

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 02:06
Message :

kaboo a écrit : Non, non, je me demande si Paul ne considérait pas Yhvh comme étant un démon.

Bonjour Kaboo,
Paul, c était l exemple vivant de ce que pouvait faire satan, puisque c est lui en personne (Paul) qui avait dit qu il avait un démon permanent qui habite en lui:

Corinthiens 12/72 ( Paul dit )
« Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations,
il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir »

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 02:10
Message : Et voilà... maintenant l'apôtre Paul était démonisé...

Bienvenue dans "débats chrétiens". Il y a la grève dans la section islamo-chrétienne ?

Auteur : Gaëlle
Date : 26 avr.16, 02:12
Message :

kaboo a écrit : Marcion était 100 % anti AT,
Les Cathares avaient 2 démiurges, (rectificatif de Gaëlle : 1 Dieu et 1 démiurge)
Les mormons sont des ET,
Les TJ nient la Divinité du Christ,
Les cathos sont idolatres puisqu'ils vénèrent des croix, des nonos et un (des) linceuls,
Raël est le clône de Jésus,

Tu oublies le Messie d'Arké

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 02:14
Message : Les protestants ne sont pas cités non plus, ni les évangéliques...

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 02:26
Message :

Aléthéia a écrit :Et voilà... maintenant l'apôtre Paul était démonisé...

Bienvenue dans "débats chrétiens". Il y a la grève dans la section islamo-chrétienne ?

il me semble que personne n a encore cité le saint coran???

L'enseignement de Jésus confirme l enseignement de Jacques et par conséquent infirme celui de Paul , comme en
témoigne l'enseignement suivant :

Enseignement de Jésus
Jean 15/2 à 8
« Tout sarment qui est en moi (Foi) et qui ne porte pas de fruit (oeuvre), il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit … (15/5) Je suis le cep, vous êtes les sarments.
Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire … (15/8) Si vous portez beaucoup de fruit , c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples »


Enseignement de Jésus
Enseignement conforme
Jacques 2/14 à 26
« Quel profit y a t-il mes frères, que quelqu'un dise avoir la foi mais qu'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ?... Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle même …
Tu veux savoir ô vil humain que la foi sans les oeuvres est inutile ? …. »

Enseignement contradictoire
Enseignement de Paul
Éphésien 2/8 et 9
« Par la grâce en effet vous êtes , ayant été sauvé par la foi . Et ceci n'est pas de vous , c'est un don de Dieu , non des oeuvres , afin que personne ne se vante ».


En suivant l enseignement de Paul, les chretiens aujourd hui, ils ne font plus la circoncision, ils mangent le porc et ils ne respect pas le sabbat, alors que ces prescriptions faisaient parti des ouvres que Jesus avait enseigné et que Paul a abolies.

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 02:35
Message :

omar13 a écrit : L'enseignement de Jésus confirme l enseignement de Jacques et par conséquent infirme celui de Paul

Désolée, j'ai arrêté ma lecture de ton message à ce niveau-là. Si tu veux critiquer la Bible et le christianisme, pourquoi ne pas rester dans la section islamo-chrétienne ?

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 02:37
Message : Salut Gaëlle.

Ce n'est pas Arké mais IDRVDC (je crois).
Pardon Arké.
Signification du pseudo ==> Imam Du Rassemblement, Vicaire Du Christ ! ==> Al Mahdi.
Je vous laisse faire votre soupe.

Aléthéia a écrit :Les protestants ne sont pas cités non plus, ni les évangéliques...

C'est juste. J'ai partagé :
- 1 an et demi de Catholicisme.
- les brochures et TMN des TJ.
- Des expériences incroyables avec les Evangéliques.

Ayant grandi avec Jésus, il est mon préféré mais, quelle branche choisir.
Chacune d'elle contredit l'autre.
Chacune d'elle prétend pratiquer le vrai baptême.

Whaw, Whaw, Whaw, Comment ne peut pas être boiteux dans ces conditions ?
En ce qui me concerne, en attendant d'être sur, je préfère rester borgne que devenir aveugle.

Matthieu 5:28
Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.
Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.

Que celui qui a des oreilles entende ...

@+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.16, 02:39
Message :

Aléthéia a écrit :Il me semblait que cette partie du forum s'appelait "débats chrétiens". Peut-on être chrétien et émettre de telles critiques à l'encontre du Dieu de la Bible... ?

Le dieu du Nouveau Testament est Jésus.

Auteur : medico
Date : 26 avr.16, 02:42
Message : Je n'ai toujours pas compris avec le titre du sujet.
Yhvh versus Jésus.

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 02:43
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Le dieu du Nouveau Testament est Jésus.

D'autant plus.

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 02:45
Message :

Aléthéia a écrit : Désolée, j'ai arrêté ma lecture de ton message à ce niveau-là. Si tu veux critiquer la Bible et le christianisme, pourquoi ne pas rester dans la section islamo-chrétienne ?

Je pensais que le courage ne te manquait pas, surtout a lire tout le message, mais bon je te laisse dans ton sommeil profond

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 02:46
Message : Bonjour omar13.

Pardon mais, il me semble qu'ici tu ne poste pas dans la bonne section.
Si tu souhaites débattre du coran vs Paul, merci de le faire sur le forum "islamo chrétien.
Dans le cas contraire, je serais dans l'obligation de t'envoyer tes messages par MP et je supprimerais ensuite ceux postés ici.
Tu peux participer si tu le souhaites, mais pas avec le coran.

Cordialement.

Auteur : Liberté 1
Date : 26 avr.16, 02:47
Message :

omar13 a écrit : Enseignement contradictoire
Enseignement de Paul
Éphésien 2/8 et 9
« Par la grâce en effet vous êtes , ayant été sauvé par la foi . Et ceci n'est pas de vous , c'est un don de Dieu , non des oeuvres , afin que personne ne se vante ».

Où Paul a-t-il écrit qu'il ne fallait pas faire des bonnes œuvres ? (je ne met qu'un verset, il y en a pleins d'autres)

Colossiens 1:10
pour marcher d'une manière digne du Seigneur et lui être entièrement agréables, portant des fruits en toutes sortes de bonnes œuvres et croissant par la connaissance de Dieu,

Paul ne dit pas du tout qu'il ne faut pas faire des bonnes œuvres, il dit que ce n'est pas grâce à cela que nous sommes sauvés, il dit que notre salut, nous le devons à Dieu par Sa grâce et nous devons mettre notre foi en Lui, si tu n'as pas foi en Dieu, tu peux avoir beaucoup de bonnes œuvres et être rejeté.

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 02:49
Message : mon frère Kaboo, ou es que j ai cité le coran????.

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 02:55
Message :

medico a écrit :Je n'ai toujours pas compris avec le titre du sujet.
Yhvh versus Jésus.

C'est pourtant simple.

A première vue, l'AT et le NT sont en accord.
Pour autant, les premiers chrétiens ne le voyaient pas forcément de cet oeil.

Donc, la question est ==> Yhvh a-t-il envoyé Jésus.
Si oui, quels enseignements ont-il en communs ?

Par conséquent puisque Paul dit clairement que ce que l'on sacrifie aux idoles, est sacrifiés aux démons.
Dans ces conditions, les sacrifices des juifs étaient-ils destinés aux démons ?

Après, il y a tout un symbolisme concernant le sacrifice d'Abraham.
Le sens est ==> Si un homme est prêt à sacrifier son fils pour Dieu, pourquoi Dieu ne sacrifierait pas son Fils pour les hommes.
Mais, perso, je pense qu'il y a un sacré ménage à faire pour comprendre des subtilités qui n'en sont pas.
____________________________________________________________________________________________________________________________________________
Bonjour omar13

C'est ton appoche qui fait penser à ça.

omar13 a écrit :Paul, c était l exemple vivant de ce que pouvait faire satan, puisque c est lui en personne (Paul) qui avait dit qu il avait un démon permanent qui habite en lui:

Corinthiens 12/72 ( Paul dit )
« Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations,
il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir »

Aucun chrétien ne peut contester l'enseignement de Paul.
Pas de Paul, pas de NT.
Pas de Jean, pas de NT.
Pas d'apocalypse, pas de punition.
Le NT repose essentiellement sur son enseignement à travers ses lettres et ses prédications. Il a prêché l'enseignement du Christ jusqu'à sa mort.
On peut remettre son enseignement en doute mais dire qu'il se sentait possédé, certainement pas puisque c'est le Christ qui l'a transformé.

Actes 22:5
Le souverain sacrificateur et tout le collège des anciens m'en sont témoins. J'ai même reçu d'eux des lettres pour les frères de Damas, où je me rendis afin d'amener liés à Jérusalem ceux qui se trouvaient là et de les faire punir. Comme j'étais en chemin, et que j'approchais de Damas, tout à coup, vers midi, une grande lumière venant du ciel resplendit autour de moi. Je tombai par terre, et j'entendis une voix qui me disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?
Je répondis: Qui es-tu, Seigneur? Et il me dit: Je suis Jésus de Nazareth, que tu persécutes. Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur? Et le Seigneur me dit: Lève-toi, va à Damas, et là on te dira tout ce que tu dois faire. Comme je ne voyais rien, à cause de l'éclat de cette lumière, ceux qui étaient avec moi me prirent par la main, et j'arrivai à Damas.

Or, un nommé Ananias, homme pieux selon la loi, et de qui tous les Juifs demeurant à Damas rendaient un bon témoignage, vint se présenter à moi, et me dit: Saul, mon frère, recouvre la vue. Au même instant, je recouvrai la vue et je le regardai. Il dit: Le Dieu de nos pères t'a destiné à connaître sa volonté, à voir le Juste, et à entendre les paroles de sa bouche; car tu lui serviras de témoin, auprès de tous les hommes, des choses que tu as vues et entendues. Et maintenant, que tardes-tu? Lève-toi, sois baptisé, et lavé de tes péchés, en invoquant le nom du Seigneur.

@+

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 03:34
Message : Kaboo, je ne fais que répéter ce qui est écrit dans les livres bibliques:

Épître des Apôtres 1/1 et 7 et 50
« Livre de la révélation de Jésus-Christ à ses disciples . Ce que Jésus-Christ a révélé dans un livre au collège des apôtres , les disciples de Jésus-Christ , destiné à tous . A propos des faux apôtres Simon et Cérinthe , il a été écrit que nul ne s'associe à eux , car il y a en eux de la ruse au moyen de laquelle ils tueront les hommes , de telle manière que vous demeuriez forts , sans chanceler , ni vous troublez , ni vous écartez de la parole de
l'évangile que vous avez entendue … (1/7) Cérinthe et Simon sont venus pour parcourir le monde . Ils sont les ennemis du seigneur Jésus-Christ , eux qui en réalité détournent ceux qui croient en la parole véritable et en ses oeuvres , à savoir Jésus-Christ . Méfiez-vous et gardez-vous d'eux , car en eux il y a l'affliction , la
corruption et la mort dont le terme est la perdition et la condamnation… (1/50) Il y aura une autre doctrine et des querelles . Tandis qu'ils rechercheront leur propre gloire , ils apporteront une vaine doctrine .
Il y aura en cela une offense mortelle . Et ils l'enseigneront , et même ceux qui croient en moi ils les détourneront de mon commandement et les éloigneront de la vie éternelle . Mais malheur à ceux qui auront rendu ma parole et mon commandement stériles et à ceux qui les écouteront , et à ceux qui s'écarteront de la vie de doctrine .
Ceux qui s'éloigneront du commandement de vie seront punis pour l'éternité »

Simon était un juif qui a longement séjourné en égypte où il acquis l'art de la magie .

Actes de Paul 3/15 et 3/20
« Lorsqu'il entendit cela , Thamyris fut rempli de jalousie et de colère . Dès l'aube il se leva et se rendit à la maison d'Onésiphore , en compagnie de magistrats , de fonctionnaire et d'une foule assez nombreuses armée de bâtons , il dit à Paul « Tu as séduit la ville des Iconiens et ma fiancé de sorte qu'elle ne veut plus m'épouser , allons devant le gouverneur Cestillius ! » . Et toute la foule dit « Emmène le magicien , car il a séduit nos femmes ! … ( 3/20 ) Lorsque Paul fut emmené de la prison , la foule cria plus fort « C'est un magicien , tue-le ! »

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.16, 04:18
Message :

kaboo a écrit :Aucun chrétien ne peut contester l'enseignement de Paul.
Pas de Paul, pas de NT.

La nébuleuse chrétienne était plus vaste que ça.

Pas de Jean, pas de NT.
Pas d'apocalypse, pas de punition.

L'Apocalypse est juive.

Le NT repose essentiellement sur son enseignement à travers ses lettres et ses prédications. Il a prêché l'enseignement du Christ jusqu'à sa mort.

Et sans connaître une parole de Jésus. Admirez l'exploit !

On peut remettre son enseignement en doute mais dire qu'il se sentait possédé, certainement pas puisque c'est le Christ qui l'a transformé.

La biographie de Paul par lui-même n'est pas celle donnée dans les Actes.

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 04:24
Message :

omar13 a écrit :Kaboo, je ne fais que répéter ce qui est écrit dans les livres bibliques:

Épître des Apôtres 1/1 et 7 et 50

Pas dans la Bible.

Actes de Paul 3/15 et 3/20

Pas dans la Bible.

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 04:25
Message :

omar13 a écrit :Kaboo, je ne fais que répéter ce qui est écrit dans les livres bibliques:

Oui mais, ce sujet ne concerne pas le procès de Paul mais, le fait de connaitre la position des premiers chrétiens envers les juifs et envers leurs frères païens.

La bible chrétienne est un assemblage de plusieurs rouleaux juifs, lettres manuscrites, témoignages selon xxx, évangiles, ...
A cela, il faut ajouter qu'après la mort puis la résurrection du Christ, il y a eu des schismes.
Les premiers chrétiens étaient juifs, grecs convertis, romains convertis, ... Progressivement, les témoignages se sont multipliés puis mis par écrit.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_(Bible)

Jésus, à priori n'a rien écrit et pourtant, ils savaient lire et écrire. Pourquoi ? Avait-il seulement besoin de le faire ?
Oui, nous sommes sur un forum dialogue oecuménique mais, qui est le Christ si ce n'est le Masshiah (Messie) annoncé aux juifs ?
Voila le fond du problème.

La bible telle qu'on la connait aujourd'hui n'a pas été assemblée par les chrétiens mais par les catholiques romains aux alentours du quatrième siècle après JC.

Et cela ne s'est pas fait dans l'amour du Seigneur. Si quelqu'un a un doute, il n'y a qu'à se rappeler des événements récents.
- Colonisation des terres Amérindiennes.
- Esclavage des africains.
- Soumission de la femme.
- Apartheid.

Donc, non. Jésus n'est pas l'auteur de la bible car il n'a rien écrit,
Jésus n'aurait jamais permis le massacre des Cathares, ==> https://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade_des_Albigeois
Jésus n'aurait jamais permis le massacre de Barthélémy, ==> https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_ ... %C3%A9lemy

Conclusion.
Croire en Christ, c'est être Chrétien.
Adhérer à des communautés qui maltraitent leurs prochains, ce n'est pas Chrétiens.
Chrétiens = Aimer avant, pendant et après.

Si on prend le cas des apostats, c'est tout simplement inadmissible.
Cela sous entend qu'un apostat est un frère en Christ, avant, pendant et après et ce, jusqu'à son dernier souffle.
Le fait de le rejeter et de provoquer en lui des conflits intérieurs, c'est rejeter l'enseignement du christ qui a donné sa vie au nom de l'amour.

Même les musulmans ont oubliés leurs origines chrétiennes.

Marcion, bien que chrétien, quel était le contenu de sa bible et pourquoi ???

Le canon de Marcion (vers 150)
Il précède le canon officiel. Il rejette toute référence à l'Ancien Testament et ne garde des écrits qui circulent :

Les épîtres de Paul, dont il n'en connaît que 10 sur 13 du canon officiel postérieur,
Une version expurgée de l'évangile selon Luc que Marcion tient pour un compagnon de Paul.
Les lettres de Paul connues par Marcion sont les suivantes :

Galates,
1 et 2 Corinthiens
Romains
1 et 2 Thessaloniciens
Éphésiens que Marcion nomme « Laodicéens »
Colossiens
Philippe
Philémon.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_(Bible)

Bon allez, j'arrête là.

@+

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 04:30
Message :

kaboo a écrit : Oui mais, ce sujet ne concerne pas le procès de Paul mais, le fait de connaitre la position des premiers chrétiens envers les juifs et envers leurs frères païens.

Ah bon ? On n'a pas du tout l'impression que c'est le but de ce sujet, ni en lisant le thème, ni en lisant le premier message du topic.

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 04:36
Message :

kaboo a écrit : Jésus, à priori n'a rien écrit et pourtant, ils savaient lire et écrire. Pourquoi ? Avait-il seulement besoin de le faire ?

Jesus avait bien son Evangile, seulement qu aujourd hui est introuvable:

Jésus avait un écrivain qui le suivait en permanence :
Matthieu 8/18 et 19
« Voyant de grandes foules autour de lui , Jésus donna l'ordre de s'en aller sur l'autre rive .
Un scribe s'approcha de lui et dit « Maître , je te suivrai partout ou tu vas … »

Jésus a lui-même demander à une personne sachant écrire ( charger des taxes )
d'être présent à ses cotés :
Matthieu 9/9
« Comme il s'en allait , Jésus vit en passant , assis au bureau des taxes , un homme qui s’appelait Matthieu ,
il lui dit « Suis moi » . Il se leva et le suivit »

Jésus a prévenu ses contemporains qu'il enverrait des scribes de sa part
Matthieu 23/34
« C'est pourquoi voici que moi j'envoie vers vous des prophètes , des sages et des scribes . Vous en tuerez et mettrez en croix , vous en flagellerez dans vos synagogue et vous les pourchasserez de ville en ville »

Les pères de l'églises aussi ils étaient d'accord sur le fait que la parole de Jésus
fut mise par écrit de son vivant :

Saint Augustin expose ce point en ces termes :

Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi, disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main comme la sienne propre … »

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 04:43
Message : Incohérent.

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 04:54
Message : Athetea, lorsque on est convainque de sa foie, on ne doit pas avoir peur du dialogue
je suis un peu déçu parce que j ai toujours apprécie ta fine agressivité et ta combativité.

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 04:56
Message :

kaboo a écrit :Oui mais, ce sujet ne concerne pas le procès de Paul mais, le fait de connaitre la position des premiers chrétiens envers les juifs et envers leurs frères païens.

Aléthéia a écrit :Ah bon ? On n'a pas du tout l'impression que c'est le but de ce sujet, ni en lisant le thème, ni en lisant le premier message du topic.

Enseignement du Christ ==> Paul nous apprend que les sacrifices des animaux destinés aux idoles, démons ou pas, ne sauvent pas.
Enseignement de Yhvh ==> Il faut lui offrir des sacrifices pour être sauvés ou pour expier ses fautes.

Korban.

Un korban (hébreu קרבן, au pluriel קרבנות – korbanot –, de la racine קרב – qrv –, signifiant « approcher, apporter ») est une offrande rituelle décrite et prescrite dans la Torah centrale pour le culte du sanctuaire. Elles étaient « apportées » par les Israélites au cohen, le « prêtre » lévite. Bien qu'on rende généralement le terme par « sacrifice », il recouvre en fait une notion toute différente.

Il existait divers types de korbanot, de différentes natures et de différentes fonctions.
Il s'agissait le plus souvent d'animaux de menu ou de gros bétail qui étaient abattus rituellement avant d'être cuits et consommés par la personne qui apportait l'offrande, à l'exception de parts qui revenaient de droit au cohen, et d'autres qui, étant interdites à la consommation, étaient brûlées sur l'autel (mizbea'h). L'offrande était parfois entièrement brûlée sur l'autel.

À défaut de taureau ou de mouton, on pouvait offrir des tourterelles, des pigeons, de la farine, de l'encens, les prémices de la récolte, de la pâte, etc.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Korban

@+

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 05:09
Message :

kaboo a écrit : Enseignement de Yhvh ==> Il faut lui offrir des sacrifices pour être sauvés ou pour expier ses fautes.

La Bible a écrit :"YHWH a-t-il du plaisir dans les holocaustes et les sacrifices autant que dans l’obéissance à la voix de YWHW ? Écoute ! Obéir vaut mieux qu’un sacrifice; se soumettre vaut mieux que la graisse des béliers." - 1 Samuel 15:22

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 05:24
Message : Oui, je sais mais, c'est lui qui a prescrit les sacrifices et la circoncision que Jésus a abolit.
De plus, en ce temps là, ne pas être circoncis était mortel.

Exode 4:22
Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Eternel: Israël est mon fils, mon premier-né.
Je te dis: Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né.
Pendant le voyage, en un lieu où Moïse passa la nuit, l'Eternel l'attaqua et voulut le faire mourir.
Séphora prit une pierre aiguë, coupa le prépuce de son fils, et le jeta aux pieds de Moïse, en disant: Tu es pour moi un époux de sang!
Et l'Eternel le laissa. C'est alors qu'elle dit: Epoux de sang! à cause de la circoncision.

Comprends pas ce dieu.

1 Corinthiens 7:19
La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout.

Cela dit, je peux répondre à ça.
Celui qui entre dans l'alliance de Yhvh doit-être circoncis et suivre la loi mosaïque.
Celui qui vit par la foi, donc en Christ, est sauvé.

@+

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 05:32
Message : Lis la Bible en demandant au Seigneur de t'accorder son Esprit pour que tu comprennes.

La bible a écrit :Mais est Juif qui l’est au-dedans, et sa circoncision c’est celle du cœur par l'Esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu. - Romains 2:29

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 05:35
Message :

kaboo a écrit :Oui, je sais mais, c'est lui qui a prescrit les sacrifices et la circoncision que Jésus a abolit.

Kaboo, la circoncision faisait partie des commandements que Jesus avait reçu et encore lui aussi était circoncis, tandis que elle a été abolie par Paul puisque aujourd hui les chretiens ne la respectent plus.

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 05:40
Message : Il n'y a rien à comprendre dans un livre écrit par des hommes poussant le symbolisme à l'extrême. Jésus appelait cela les clés de la science.

Luc 11:52
Malheur à vous, docteurs de la loi! parce que vous avez enlevé la clef de la science; vous n'êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez empêché d'entrer ceux qui le voulaient.
Quand il fut sorti de là, les scribes et les pharisiens commencèrent à le presser violemment, et à le faire parler sur beaucoup de choses,
lui tendant des pièges, pour surprendre quelque parole sortie de sa bouche.

Si tel n'était pas le cas, alors pourquoi Dieu n'aurait pas puni l'inceste qui a eu lieu entre Lot et ses 2 filles ?
La clé, c'est la lecture de la bible au premier, second, troisième, ... , degré.

omar13 a écrit :Kaboo, la circoncision faisait partie des commandements que Jesus avait reçu et encore lui aussi était circoncis, tandis que elle a été abolie par Paul puisque aujourd hui les chretiens ne la respectent plus.

Certainement pas.

Auteur : medico
Date : 26 avr.16, 05:42
Message : Jésus et venue accomplir la loi .
Que signifie le mot accomplir ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.16, 05:48
Message : La rendre obsolète.

Auteur : Liberté 1
Date : 26 avr.16, 05:54
Message :

omar13 a écrit : Kaboo, la circoncision faisait partie des commandements que Jesus avait reçu et encore lui aussi était circoncis, tandis que elle a été abolie par Paul puisque aujourd hui les chretiens ne la respectent plus.

C'est du grand n'importe quoi, la circoncision a été abolie par les apôtres, les anciens et le Saint-Esprit.
Tu devrais lire Actes 15 dans ce lien

http://www.enseignemoi.com/bible/actes-15.html

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 05:57
Message :

Saint Glinglin a écrit :La rendre obsolète.

Tout à fait.

Si tel n'étais pas le cas, pourquoi Yhvh n'aurait-il pas envoyé Jésus plutôt ?
D'ailleurs, on peut constater que depuis 2000 ans rien n'a changé.

Donc, la question reste entière. Quel est le lien entre Jésus et Yhvh ?
D'un coté, on a un Dieu destructeur qui ne souffre pas la contradiction,
De l'autre un Dieu venu sauver les hommes. De quoi ?

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 06:16
Message :

Liberté 1 a écrit :
C'est du grand n'importe quoi, la circoncision a été abolie par les apôtres, les anciens et le Saint-Esprit.
Tu devrais lire Actes 15 dans ce lien

http://www.enseignemoi.com/bible/actes-15.html

Actes chapitre 15 Comparer
1 Et quelques-uns, étant descendus de Judée, enseignaient les frères disant: Si vous n'avez pas été circoncis selon l'usage de Moïse, vous ne pouvez être sauvés. 2 Une contestation s'étant donc élevée et une grande dispute, entre Paul et Barnabas et eux, ils résolurent que Paul et Barnabas et quelques autres d'entre eux monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens pour cette question. 3 Eux donc, ayant été accompagnés par l'assemblée, traversèrent la Phénicie et la Samarie, racontant la conversion des nations; et ils causèrent une grande joie à tous les frères. 4 Et étant arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l'assemblée et les apôtres et les anciens; et ils racontèrent toutes les choses que Dieu avait faites avec eux. 5 Et quelques-uns de la secte des pharisiens, qui avaient cru, s'élevèrent disant qu'il faut les circoncire et leur enjoindre de garder la loi de Moïse.
6 Et les apôtres et les anciens s'assemblèrent pour examiner cette affaire. 7 Et une grande discussion ayant eu lieu, Pierre se leva et leur dit: Hommes frères, vous savez vous-mêmes que, dès les jours anciens, Dieu m'a choisi entre vous, afin que par ma bouche les nations ouïssent la parole de l'évangile, et qu'elles crussent. 8 Et Dieu qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, leur ayant donné l'Esprit Saint comme à nous-mêmes; 9 et il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi. 10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter? 11 Mais nous croyons être sauvés par la grâce du Seigneur Jésus, de la même manière qu'eux aussi.
12 Et toute la multitude se tut; et ils écoutaient Barnabas et Paul qui racontaient quels miracles et quels prodiges Dieu avait faits par leur moyen parmi les nations.

Paul est toujours dans l abolition de la circoncision, alors que Jesus l avait enseignée (pour mon frère Kaboo).
Barnabé qui était un Apôtre, a vecu avec Jesus et défendait l enseignement de Jesus, alors que Paul qui n était pas apotres et n a jamais connu jesus a fait tout pour abolir la circoncision,et il a réussie .

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 06:28
Message :

kaboo a écrit :la question reste entière. Quel est le lien entre Jésus et Yhvh ?

Ah donc maintenant on en revient à la question du thème ?
Pourtant, voilà moins de 2 heures tu affirmais:

ce sujet ne concerne pas le procès de Paul mais, le fait de connaitre la position des premiers chrétiens envers les juifs et envers leurs frères païens.

Ce topic part vraiment dans tous les sens; du grand n'importe quoi.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.16, 06:37
Message :

kaboo a écrit :Donc, la question reste entière. Quel est le lien entre Jésus et Yhvh ?
D'un coté, on a un Dieu destructeur qui ne souffre pas la contradiction,
De l'autre un Dieu venu sauver les hommes. De quoi ?

De la mort qui est la conséquence de l'oeuvre du premier.

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 06:44
Message : Vous avez surtout une idée très déformée tant du premier que du second. Relisez l'apocalypse, et vous verrez que Jésus n'est pas l'espèce de Bisounours dont vous dressez le portrait.

La Bible a écrit :Moi, YHWH, le Premier ; et avec les derniers je suis le même. - Isaïe 41:4

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 06:56
Message : Qui parle de Bisounours ?

Le livre de l'apocalypse était apocryphe jusqu'au début du cinquième siècle.

La liste de tous les livres du Nouveau Testament actuel existe dans le décret du pape Damase, issu du synode de Rome de 382. L'adoption de la liste du canon des livres de l'Ancien Testament est également confirmée par les conciles de Carthage de 397 et de 419.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canons_des_%C3%89glises

Si les cathos ne l'avait admis dans leur canon, il ne serait reconnu, ni par les protestants, ni par les TJ, ni ...
C'est Pierre qui mène la barque. C'est lui le Patron.

Auteur : Liberté 1
Date : 26 avr.16, 07:00
Message :

omar13 a écrit : Paul est toujours dans l abolition de la circoncision, alors que Jesus l avait enseignée (pour mon frère Kaboo).
Barnabé qui était un Apôtre, a vecu avec Jesus et défendait l enseignement de Jesus, alors que Paul qui n était pas apotres et n a jamais connu jesus a fait tout pour abolir la circoncision,et il a réussie .

Pourquoi t'être arrêté au verset 12 ? c'est la suite qui est intéressante

13 Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit : Hommes frères, écoutez-moi ! 14 Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom. 15 Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit : 16 Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai, 17 Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses, 18 Et à qui elles sont connues de toute éternité.
19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang. 21 Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.
22 Alors il parut bon aux apôtres et aux anciens, et à toute l'Eglise, de choisir parmi eux et d'envoyer à Antioche, avec Paul et Barnabas, Jude appelé Barsabas et Silas, hommes considérés entre les frères. 23 Ils les chargèrent d'une lettre ainsi conçue : Les apôtres, les anciens, et les frères, aux frères d'entre les païens, qui sont à Antioche, en Syrie, et en Cilicie, salut !
24 Ayant appris que quelques hommes partis de chez nous, et auxquels nous n'avions donné aucun ordre, vous ont troublés par leurs discours et ont ébranlé vos âmes, 25 nous avons jugé à propos, après nous être réunis tous ensemble, de choisir des délégués et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabas et Paul, 26 ces hommes qui ont exposé leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus-Christ. 27 Nous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous annonceront de leur bouche les mêmes choses. 28 Car il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire, 29 savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 07:08
Message :

kaboo a écrit : Le livre de l'apocalypse était apocryphe jusqu'au début du cinquième siècle.

Je ne suis pas du tout d'accord, mais comme je suppose que tout le monde s'en fiche, je ne vais pas me fatiguer à donner des détails.

Auteur : omar13
Date : 26 avr.16, 07:16
Message : [quote="Liberté 1"]

Pourquoi t'être arrêté au verset 12 ? c'est la suite qui est intéressante

[quote]

Épître des Apôtres 1/1 et 7 et 50
« Livre de la révélation de Jésus-Christ à ses disciples . Ce que Jésus-Christ a révélé dans un livre au collège des apôtres , les disciples de Jésus-Christ , destiné à tous . A propos des faux apôtres Simon et Cérinthe , il a été écrit que nul ne s'associe à eux , car il y a en eux de la ruse au moyen de laquelle ils tueront les hommes , de telle manière que vous demeuriez forts , sans chanceler , ni vous troublez , ni vous écartez de la parole de
l'évangile que vous avez entendue … (1/7) Cérinthe et Simon sont venus pour parcourir le monde . Ils sont les ennemis du seigneur Jésus-Christ , eux qui en réalité détournent ceux qui croient en la parole véritable et en ses oeuvres , à savoir Jésus-Christ . Méfiez-vous et gardez-vous d'eux , car en eux il y a l'affliction , la
corruption et la mort dont le terme est la perdition et la condamnation… (1/50) Il y aura une autre doctrine et des querelles . Tandis qu'ils rechercheront leur propre gloire , ils apporteront une vaine doctrine .
Il y aura en cela une offense mortelle . Et ils l'enseigneront , et même ceux qui croient en moi ils les détourneront de mon commandement et les éloigneront de la vie éternelle . Mais malheur à ceux qui auront rendu ma parole et mon commandement stériles et à ceux qui les écouteront , et à ceux qui s'écarteront de la vie de doctrine .
Ceux qui s'éloigneront du commandement de vie seront punis pour l'éternité »

Simon était un juif qui a longement séjourné en égypte où il acquis l'art de la magie .

Actes de Paul 3/15 et 3/20
« Lorsqu'il entendit cela , Thamyris fut rempli de jalousie et de colère . Dès l'aube il se leva et se rendit à la maison d'Onésiphore , en compagnie de magistrats , de fonctionnaire et d'une foule assez nombreuses armée de bâtons , il dit à Paul « Tu as séduit la ville des Iconiens et ma fiancé de sorte qu'elle ne veut plus m'épouser , allons devant le gouverneur Cestillius ! » . Et toute la foule dit « Emmène le magicien , car il a séduit nos femmes ! … ( 3/20 ) Lorsque Paul fut emmené de la prison , la foule cria plus fort « C'est un magicien , tue-le ! »

malheureusement, Paul a réussi a corrompre tout le monde , comme il a été raconté par Jesus.

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 07:33
Message :

kaboo a écrit :Le livre de l'apocalypse était apocryphe jusqu'au début du cinquième siècle.

Aléthéia a écrit :Je ne suis pas du tout d'accord, mais comme je suppose que tout le monde s'en fiche, je ne vais pas me fatiguer à donner des détails.

Non non, moi ça m'intéresse.
L'évangile de Thomas aussi devrait-être intégré à la bible mais les cathos ne veulent pas. Alors, personne n'en tiens compte.
Idem pour certains livres d'Enoch antérieurs au NT qui sont un peu gênants.
La moitié du NT est un plagiat du livre d'Enoch, du livre de Daniel, du livre d'Ezéchiel, de ...
Joachim et Anne proviennent de l'évangile apocryphe de Jacques.

Donc, voila où j'en suis. Actuellement, il y a x communautés chrétiennes qui prétendent toutes pratiquer le vrai baptême. Lequel faut-il choisir ?
Quel est celui du Christ ?

@+

Auteur : Liberté 1
Date : 26 avr.16, 07:36
Message :

omar13 a écrit : Épître des Apôtres 1/1 et 7 et 50

Actes de Paul 3/15 et 3/20

D'où sors-tu ces livres, donne-nous des références STP.

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 07:39
Message :

kaboo a écrit : L'évangile de Thomas aussi devrait-être intégré à la bible mais les cathos ne veulent pas. Alors, personne n'en tiens compte.
Idem pour certains livres d'Enoch antérieurs au NT qui sont un peu gênants.
La moitié du NT est un plagiat du livre d'Enoch, du livre de Daniel, du livre d'Ezéchiel, de ...
Joachim et Anne proviennent de l'évangile apocryphe de Jacques.

Donc, voila où j'en suis. Actuellement, il y a x communautés chrétiennes qui prétendent toutes pratiquer le vrai baptême. Lequel faut-il choisir ?
Quel est celui du Christ ?

@+

En somme tu es complètement paumé... Tu crois vraiment que ce forum va te permettre d'y voir plus clair ? N'as-tu pas plutôt l'impression que la fréquentation assidue de ce site n'a eu pour effet que de t'embrouiller davantage l'esprit plutôt que l'inverse ?

Liberté 1 a écrit :D'où sors-tu ces livres, donne-nous des références STP.

J'ai déjà fait clairement remarquer à Omar que ces livres ne font pas partie de la Bible, mais on dirait qu'il s'en fiche comme de l'an 40, ou alors il parle tout seul sans même lire les réponses qu'on lui adresse.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 avr.16, 07:40
Message : [EDIT]

Aléthéia a écrit :Tu crois vraiment que ce forum va te permettre d'y voir plus clair ? N'as-tu pas plutôt l'impression que la fréquentation assidue de ce site n'a eu pour effet que de t'embrouiller davantage l'esprit plutôt que l'inverse ?

[/EDIT]
On sent le vécu

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 07:55
Message : En effet.

Auteur : kaboo
Date : 26 avr.16, 09:10
Message :

Aléthéia a écrit :En somme tu es complètement paumé...

Je n'ai jamais dit une telle chose. Le royaume des "yeux" pour certains se trouve, sur terre. Pour les autres, comme son nom l'indique, il se trouve dans les Cieux.

◄ 2 Corinthiens 5:1 ►
Nous savons, en effet, que,
si cette tente (corps) où nous habitons sur la terre est détruite,
nous avons dans le ciel un édifice (corps céleste) qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.

Aussi nous gémissons dans cette tente (corps), désirant revêtir notre domicile céleste (royaume des cieux), si du moins nous sommes trouvés vêtus (bons) et non pas nus (mauvais). Car tandis que nous sommes dans cette tente (corps), nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel (corps) soit englouti par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.

Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

◄ Luc 16:19 ►
Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.

Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham.
Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. Dans le séjour des morts,
il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue;
car je souffre cruellement dans cette flamme.

Abraham répondit:
Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie,
et que Lazare a eu les maux pendant la sienne;
maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.

Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes,
ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

PS : les passages entres parenthèses sont mes ajouts.
_______________________________________________________________________________________________________________________________________

Aléthéia a écrit :Tu crois vraiment que ce forum va te permettre d'y voir plus clair ?
N'as-tu pas plutôt l'impression que la fréquentation assidue de ce site n'a eu pour effet que de t'embrouiller davantage l'esprit plutôt que l'inverse ?

Dans la mesure ou j'étais déjà atteint avant, ça me parait difficile.
Assidue, certainement pas, mais comme on dit, on en apprend tout les jours.

Quand au reste, je maintiens que les gourous des serviteurs du Christ sont tellement nombreux que le chemin est devenu impraticable.
De plus, tous se présente comme étant le véritable chemin qui mène à la vie éternelle.

Église latine
Églises grecques
Églises orientales
Églises issues de la Réforme
Courants évangéliques
Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours
Témoins de Jéhovah
Révélation d'Arès
...

Attention à ne pas se planter au moment de choisir sa religion. Une seule est la bonne.
Jésus n'est pas si compliqué que ça. Il suffit d'ouvrir les yeux et de lire entre les lignes.

Jean 18:35
Pilate répondit: Moi, suis-je Juif? Ta nation et les principaux sacrificateurs t'ont livré à moi: qu'as-tu fait?
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus.
Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité.
Quiconque est de la vérité écoute ma voix.

Pourquoi le Seigneur en personne est descendu ici-bas ?

Matthieu 18:10
Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux.
Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu.
Que vous en semble? Si un homme a cent brebis, et que l'une d'elles s'égare,
ne laisse-t-il pas les quatre-vingt-dix-neuf autres sur les montagnes, pour aller chercher celle qui s'est égarée?

Cordialement.

Auteur : Gaëlle
Date : 26 avr.16, 09:59
Message :

kaboo a écrit :Attention à ne pas se planter au moment de choisir sa religion. Une seule est la bonne.

Je crois pour ma part qu'aucune n'est la bonne : nous sommes humains, comment comprendre réellement Dieu ?

Je fréquente le Christ dans la lumière blanche
Il est si mal noté par les mauvais apôtres
Par ses amis, ses ennemis, par tous les autres
Que je n'ose sortir avec lui le dimanche...
Julos Beaucarne

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.16, 11:15
Message :

Aléthéia a écrit :Je ne suis pas du tout d'accord, mais comme je suppose que tout le monde s'en fiche, je ne vais pas me fatiguer à donner des détails.

L'Apocalypse est un livre juif barbouillé de retouches chrétiennes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.16, 11:15
Message :

Aléthéia a écrit :Je ne suis pas du tout d'accord, mais comme je suppose que tout le monde s'en fiche, je ne vais pas me fatiguer à donner des détails.

L'Apocalypse est un livre juif barbouillé de retouches chrétiennes.

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 17:47
Message : Mais bien-sûr...

Auteur : medico
Date : 26 avr.16, 23:50
Message :

"Saint Glinglin"

L'Apocalypse est un livre juif barbouillé de retouches chrétiennes.

Mais bien sur c'est notoire

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 avr.16, 00:09
Message : Selon Aletheia et Medico, Jésus n'a sans doute jamais eu ce dialogue :

Mt 18.21 Alors Pierre s'approcha de lui, et dit: Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi? Sera-ce jusqu'à sept fois?
18.22 Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois.

Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.16, 02:34
Message :

Saint Glinglin a écrit :Selon Aletheia et Medico, Jésus n'a sans doute jamais eu ce dialogue :

Mt 18.21 Alors Pierre s'approcha de lui, et dit: Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi? Sera-ce jusqu'à sept fois?
18.22 Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois.

ça a un rapport avec le thème ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 avr.16, 02:48
Message : Nous en sommes au caractère prétendument chrétien de l'Apocalypse.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 29 avr.16, 06:59
Message : Bonjour Kaboo.

Dans ce sujet il y a des sous-sujets qui m’intéressent plus particulièrement et je vous en fais part. Si jamais vous avez le goût de partager sur l’un de ces sujets avec moi, hé bien pas de gêne cela me fera plaisir. Et si le besoin s’en fait sentir — et ce dans le but de respecter le sujet principal — nous pourrons à un moment donné ouvrit un sujet plus spécifique. Qui sait …

Kaboo écrit : « Jésus est-il en accord avec Yhvh »

Oui ! La propre Parole de Dieu fait chair en Jésus est en accord avec Yhvh. Le Fils et le Père sont accord. Autrement dit, Dieu est en accord avec « lui-même » !

Jésus est en accord même dans l’un des moments les plus difficiles qu’il ait pu vivre :

"Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit PAS MA volonté, MAIS LA TIENNE qui se fasse!" Luc 22, 42

Kaboo écrit : « Après, si on veut parler d'une philosophie chrétienne unique, ça va être difficile.
Marcion était 100 % anti AT,
Les Cathares avaient 2 démiurges,
Les mormons sont des ET,
Les TJ nient la Divinité du Christ,
Les cathos sont idolatres puisqu'ils vénèrent des croix, des nonos et un (des) linceuls,
Raël est le clône de Jésus,

Que signifie donc Chrétiens.
Y-aurait-il donc des chrétiens plus chrétiens que les autres ? »

C’est un sujet délicat, mais on peut y répondre sans trop déranger je l’espère …
Pour s’y retrouver il faut remonter le temps et aller à la source, c’est-à-dire au tout début de la fondation de l’Église par Jésus mais aussi par les apôtres, car l’Église est aussi apostolique. Après avec l’étude des 3-4 premiers siècles on peut déjà avoir très bonne une idée de ce que doit être l’Église que Jésus a fondée …

C’est un sujet qu’on pourrait développer s’y vous avez de l’intérêt.

Kaboo écrit : « C'est juste. J'ai partagé :
- 1 an et demi de Catholicisme.
- les brochures et TMN des TJ.
- Des expériences incroyables avec les Evangéliques. »

Et brièvement, qu’avez-vous apprit du catholicisme ?

C’est un sujet qu’on pourrait développer s’y vous avez de l’intérêt.

Kaboo écrit : « Ayant grandi avec Jésus, il est mon préféré mais, quelle branche choisir.
Chacune d'elle contredit l'autre.
Chacune d'elle prétend pratiquer le vrai baptême.

Whaw, Whaw, Whaw, Comment ne peut pas être boiteux dans ces conditions ?
En ce qui me concerne, en attendant d'être sur, je préfère rester borgne que devenir aveugle. »

Encore une fois l’étude du début de l’Église que Jésus a fondée avec l’aide des apôtres ainsi que les 3-4 premiers siècles nous permet de s’y retrouver suffisamment et de voir à quoi ressemblait l’Église des origines dans sa période de l’antiquité…

C’est toujours un sujet qu’on pourrait développer s’y vous avez de l’intérêt.

Kaboo écrit : « Bonjour omar13.

Pardon mais, il me semble qu'ici tu ne poste pas dans la bonne section.
Si tu souhaites débattre du coran vs Paul, merci de le faire sur le forum "islamo chrétien.
Dans le cas contraire, je serais dans l'obligation de t'envoyer tes messages par MP et je supprimerais ensuite ceux postés ici.
Tu peux participer si tu le souhaites, mais pas avec le coran. »

Pas avec le coran mais aussi pas avec les livres non canoniques que l’Église n’a pas reconnu comme étant inspirées.

Kaboo écrit : « A première vue, l'AT et le NT sont en accord.
Pour autant, les premiers chrétiens ne le voyaient pas forcément de cet oeil.

Donc, la question est ==> Yhvh a-t-il envoyé Jésus.

Oui et pour sauver l’humanité ! Jésus veut dire : « Dieu sauve » et c’est-ce qu’il est venu faire en Jésus son Verbe éternel, engendré, mais non pas crée !

C’est encore un sujet qu’on pourrait développer s’y vous avez de l’intérêt.

Si oui, quels enseignements ont-il en communs ? »

C’est une vaste question.

Kaboo écrit : « Par conséquent puisque Paul dit clairement que ce que l'on sacrifie aux idoles, est sacrifiés aux démons.
Dans ces conditions, les sacrifices des juifs étaient-ils destinés aux démons ?

Bien sûr que non. Il était destiné au Dieu unique d’Israël au peuple de l’alliance.

Kaboo écrit : « La bible telle qu'on la connait aujourd'hui n'a pas été assemblée par les chrétiens mais par les catholiques romains aux alentours du quatrième siècle avant JC. »

Ce n’est pas bien dit. Je dirais plutôt que la Bible est un ensemble de livres que les chrétiens de tradition Catholique ont reconnue comme étant inspirés et ce sous l’inspiration même du St-Esprit. Avant d’être Catholiques ceux-ci sont fondamentalement chrétiens. On ne devrait pas parler de religion Catholique mais plutôt d’Église Catholique. La religion des Catholiques c’est le christianisme. Si tous les Catholiques sont chrétiens, tous les Chrétiens ne sont pas nécessairement Catholiques.

Kaboo écrit : « Marcion, bien que chrétien, quel était le contenu de sa bible et pourquoi ??? »

Cela ne revenait pas à Marcion de déterminer le canon des Saintes écriture mais à l’Église que Jésus a fondée et ce sous la direction de ses épiscopes. Malgré tout, cela aura permis de clarifier le contenu exact de la Bible.

Kaboo écrit : « Enseignement du Christ ==> Paul nous apprend que les sacrifices des animaux destinés aux idoles, démons ou pas, ne sauvent pas.
Enseignement de Yhvh ==> Il faut lui offrir des sacrifices pour être sauvés ou pour expier ses fautes. »

Avec l’ultime sacrifice de Dieu lui-même, le rachat des péchées est total ainsi que la réconciliation. Dans cette nouvelle alliance ce sacrifice ultime et unique rend caduc les sacrifices d’animaux …

Kaboo écrit : « Enseignement du Christ ==> Paul nous apprend que les sacrifices des animaux destinés aux idoles, démons ou pas, ne sauvent pas.
Enseignement de Yhvh ==> Il faut lui offrir des sacrifices pour être sauvés ou pour expier ses fautes.
Comprends pas ce dieu.
Mais comprenez l’essentiel. C’est que Dieu nous a tant aimé – vous à tant aimé – qu’il a donné sa vie pour nous et pour vous !

Cela dit, je peux répondre à ça.
Celui qui entre dans l'alliance de Yhvh doit-être circoncis et suivre la loi mosaïque.
Celui qui vit par la foi, donc en Christ, est sauvé. »

Les chrétiens entre en Église non pas par la circoncision mais par le baptême. Ce dernier est une partie importante dans le processus du salut.

Kaboo écrit : « Il n'y a rien à comprendre dans un livre écrit par des hommes poussant le symbolisme à l'extrême. Jésus appelait cela les clés de la science. »

La Bible est certes un livre écrit par les hommes mais sous l’inspiration du St-Esprit. C’est pour cela que nous l’appelons la Parole de Dieu, mais qui se doit d’être interprétée en Église sinon …

On peut toujours en reparler …

Kaboo écrit : « Le livre de l'apocalypse était apocryphe jusqu'au début du cinquième siècle.
Si les cathos ne l'avait admis dans leur canon, il ne serait reconnu, ni par les protestants, ni par les TJ, ni ...
C'est Pierre qui mène la barque. C'est lui le Patron. »

Il est vrai que ce livre si aimé de mes frères protestants fut reconnue comme étant inspiré grâce à la partie occidentale de l’Église alors que les Orientaux avait de grande réserve vis-à-vis ce livre. Si Pierre mène la barque, il ne la mène pas seul, il y aussi tous les autres évêques et surtout le plus important qui est le St-Esprit.

Kaboo écrit : « Non non, moi ça m'intéresse.
L'évangile de Thomas aussi devrait-être intégré à la bible mais les cathos ne veulent pas. Alors, personne n'en tiens compte. Idem pour certains livres d'Enoch antérieurs au NT qui sont un peu gênants.

Ultimement — et ce dans un acte de foi — c’est le St-Esprit qui ne voulut pas de certain livres où l’erreur se mêle trop à la vérité.

Donc, voila où j'en suis. Actuellement, il y a x communautés chrétiennes qui prétendent toutes pratiquer le vrai baptême. Lequel faut-il choisir ?
Quel est celui du Christ ? »

Il faut retourner à la source et aux tous premiers siècles de l’Église …
C’est un baptême plus que symbolique, il est efficace, il nous régénère.

Kaboo écrit : « Dans la mesure ou j'étais déjà atteint avant, ça me parait difficile.
Assidue, certainement pas, mais comme on dit, on en apprend tout les jours.

Quand au reste, je maintiens que les gourous des serviteurs du Christ sont tellement nombreux que le chemin est devenu impraticable.
De plus, tous se présente comme étant le véritable chemin qui mène à la vie éternelle.

Église latine
Églises grecques
Églises orientales
Églises issues de la Réforme
Courants évangéliques
Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours
Témoins de Jéhovah
Révélation d'Arès
...

Attention à ne pas se planter au moment de choisir sa religion. Une seule est la bonne.
Jésus n'est pas si compliqué que ça. Il suffit d'ouvrir les yeux et de lire entre les lignes. »

Pour nous aider à mieux ouvrir les yeux, c’est encore à l’histoire de l’Église qu’il nous faut consulter…

Bon, en espérant avoir suscité en vous quelques interrogations pour que nous puissions encourager. Il nous faudra tout même y aller le plus méthodiquement possible et ce pour ne pas se perdre et dévier de notre intérêt commun.


Sur ce,
je vous salue en Jésus.

Bertrand

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 avr.16, 07:17
Message :

Kaboo écrit : « Par conséquent puisque Paul dit clairement que ce que l'on sacrifie aux idoles, est sacrifiés aux démons.
Dans ces conditions, les sacrifices des juifs étaient-ils destinés aux démons ? "

Bien sûr que non. Il était destiné au Dieu unique d’Israël au peuple de l’alliance.

Ca, c'est une bonne question : où Paul distingue-t-il les sacrifices des Juifs des sacrifices des Grecs ?

Pas ici, en tout cas :

1 Cor 10.18 Voyez les Israélites selon la chair: ceux qui mangent les victimes ne sont-ils pas en communion avec l'autel?
10.19 Que dis-je donc? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu'une idole est quelque chose? Nullement.
10.20 Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.
10.21 Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons.
10.22 Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur? Sommes-nous plus forts que lui ?
10.23 Tout est permis, mais tout n'est pas utile; tout est permis, mais tout n'édifie pas.
10.24 Que personne ne cherche son propre intérêt, mais que chacun cherche celui d'autrui.
10.25 Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans vous enquérir de rien par motif de conscience;
10.26 car la terre est au Seigneur, et tout ce qu'elle renferme.
10.27 Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez aller, mangez de tout ce qu'on vous présentera, sans vous enquérir de rien par motif de conscience.
10.28 Mais si quelqu'un vous dit : Ceci a été offert en sacrifice, n'en mangez pas à cause de celui qui a donné l'avertissement et à cause de la conscience.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 avr.16, 02:41
Message : Le sacrifice est le problème majeur entre YHWH et Jésus. YHWH réclame des sacrifices pour le pardon, alors que Jésus enseigné que le pardon des péchés est obtenu gratuitement des lors que l'on pardonne nous aussi. C'est la grande contradiction. Les juifs sont attachés au sang et au sacrifice, mais pas Jésus qui au contraire les dénonce.

Auteur : kaboo
Date : 30 avr.16, 04:53
Message : Bonjour.

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Kaboo.

Merci infiniment pour ton long message qui prouve bien que tu as bien pris mes questionnements en considération.

Je ne suis le genre de personne qui affirme quoi que ce soit.
Au contraire, je suis dans un questionnement permanent.

Si tu savais à quel point je suis obsédé par Dieu, tu serais terrifié.
Ca fait maintenant + de 40 ans que je le cherche.
J'imagines que LUI aussi me tends la perche depuis 40 ans et que je suis sourd à son appel.

Mais, comme je l'ai déjà dit ici plusieurs fois, LUI et moi jouons à cache cache depuis le jours ou j'ai refusé qu'il porte mes fautes à ma place.
De plus, je sais que le jours ou je redeviendrais comme un enfant, je saurais qui est Adonaï.
Mais, malheureusement d'un coté, l'église refuse de me baptiser le jour même et je refuse de voir le Christ porter mes fautes à ma place.
Je n'ai jamais assassiner, ni violer, ni jamais frapper qui que ce soit.
J'ai déjà voler 2 ou 3 fois quand j'étais gamins mais globalement, à part ma conscience, je n'ai pas vraiment grand chose à me reprocher.
Mais, Dieu joue avec moi.

Son jeu est simple mais personne ne peut répondre à ma question.
J'ai déjà demandé à Saint Glinglin qui connait bien son sujet car impartial.
J'ai demandé à Marmhonie qui ne m'a jamais répondu.
...

J'ai rencontré en 1993/94 une personne qui m'a dit "avant de chercher Dieu, cherche d'abord ce que signifie AdonaÏ.
Voila donc ma mission.
Que signifie Adonaï ?
Je sais que cela signifie Maître et il le savait aussi mais, pourquoi m'a t-il posé cette question qui me travaille depuis 93/94 ?

Adonaï apparaît pour la première fois en genèse 15:2.
Pourquoi pas avant ????

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 avr.16, 05:48
Message : Je ne crois pas à cette doctrine de Jésus sacrifié pour les péchés de l'humanité. Ce n'est pas cohérent par rapport à l'enseignement de Jésus. Pourquoi Dieu aurait-il besoin de verser le sang de son propre fils pour sauver les humains alors que rien ne l'y oblige ? Jésus nous enseigne que le Père accorde le pardon dès lors que l'on pardonne nous aussi aux autres. Aucun sacrifice n'est donc nécessaire.

kaboo a écrit :"avant de chercher Dieu, cherche d'abord ce que signifie AdonaÏ".

Voilà une bien étrange recommandation !

Pour moi, chercher Dieu n'a pas de sens, alors j'ai arrêté depuis bien longtemps. Chercher à rentrer en relation avec Dieu serait plus juste, mais là aussi j'ai renoncé, car une relation unilatérale n'a aucun intérêt pour moi. Chercher à plaire à quelqu'un avec qui je ne peux rentrer en relation, pareil, ça n'a aucun intérêt. Craindre quelqu'un qui ne s'est jamais manifesté, je trouve que ça n'a pas plus de sens. Ca revient à avoir peur du monstre qui se cache sous le lit des enfants. Ca relève de la même imagination fertile.

Pour ce qui est d'Adonaï, as tu progressé dans ta réflexion par rapport à ce sujet de 2014 ?

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 30597.html

J'ai l'impression que tu te casses la tête pour rien à vouloir rentrer dans la tête de Moïse. Adon (racine de Adonaï) viendrait d'ailleurs de Aton/Aten (le fameux dieu unique égyptien), et tu n'es pas sans ignorer que Moïse était de culture égyptienne, ce qui explique qu'il a repris dans le judaïsme la structure du temple et de la prêtrise qui était en vigueur en Egypte en particulier le naos dans lequel seul le grand prêtre peut entrer pour offrir un sacrifice.

Donc, si tu veux mon humble avis, cherche d'abord qui est Adon, avant de chercher qui est Adonaï. Ca me parait plus logique !

Auteur : kaboo
Date : 30 avr.16, 06:15
Message : Salut MLP.

Merci pour ta réponse.

Prso, je pense que le ADNY des juifs a la même origine que le Adonis des grecs.
Vu que les grecs ont copié les religions babyloniennes et égyptiennes. Que faut-il en penser ?
En attendant, ce titre apparaît pour la première en gn 15:2. Pourquoi pas avant ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 avr.16, 06:53
Message : Ce n'est pas difficile de comprendre que les hébreux ont copié sur les égyptiens. Moïse, le père du judaïsme était de culture égyptienne. Donc, il n'y a en cela rien d'étonnant.

https://books.google.gp/books?id=HQ3GAQ ... &q&f=false

Pourquoi Adonaï n’apparaît pas avant Genèse 15:2 ? C'est comme se demander pourquoi YHWH n’apparaît qu'en Genèse 2 et pas avant.

Que faut-il penser du fait que le judaïsme trouve sa source dans la religion égyptienne ? Moi j'ai déjà tiré mes conclusions. A l'époque, il était courant de s'inventer des dieux à adorer (ex : le veau d'or) et d'inventer des histoires, et c'était tout à fait normal. Je ne vois donc pas ce qui aurait empêché Moïse de le faire reprenant le concept de dieu unique et exclusif qui était déjà en Egypte (Amon, Aton). Mais il a gardé la structure du temple, de la prêtrise et évidemment les sacrifices servant à obtenir les faveurs divines.

Auteur : Gaëlle
Date : 30 avr.16, 07:04
Message : Isis contre Moïse. "Des secrets de la déesse du bonheur à la vengeance du dieu jaloux" (Jean-Paul de Lagrave).

http://www.baglis.tv/livres/1839-isis-c ... grave.html

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 avr.16, 07:12
Message :

kaboo a écrit :Prso, je pense que le ADNY des juifs a la même origine que ce le Adonis des grecs.

Adonis est un dieu phénicien et "adn" doit signifier "seigneur" dans plusieurs langues sémitiques.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 avr.16, 07:52
Message :

kaboo a écrit :Prso, je pense que le ADNY des juifs a la même origine que ce le Adonis des grecs.

Saint Glinglin a écrit :Adonis est un dieu phénicien et "adn" doit signifier "seigneur" dans plusieurs langues sémitiques.

Mais un humain grec.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Adonis_(mythologie)

Auteur : Athanase
Date : 02 mai16, 19:36
Message : Bonjour Kaboo.
"vos évangiles ont fait de moi un incroyant" chantait Balavoine, pourtant que l'on soit de Pierre Paul ou Jacques etc... on est toujours de Dieu si on cherche à aimer son prochain comme Jésus nous a aimé....En cela et avec Lui, tous les hommes de bonne volonté se reconnaissent et se rassemblent par de-là les dissemblances superficielles.
La vérité est là et il n'y en pas d'autre , pas dans les écrits qui peuvent égarer et induire la haine de l'autre mais dans l'esprit qui donne et redonne la vie. Et la vie se trouve là où l'amour lui permet de s'épanouir malgré les contraintes du lieu et du temps.
Ces contraintes vous les trouverez partout car celui qui prétend détenir la vérité est un menteur et plutôt que de vouloir la posséder, il nous faut lui appartenir et pour cela relativiser ce qui peut obstruer notre route au point de nous arrêter dans notre progression vers Dieu et notre prochain.
Cher kaboo, soyez sans crainte, si vous appartenez à l'Amour , où que soyez vous serez chez vous au milieu de vos frères en Christ.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai16, 20:27
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Mais un humain grec.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Adonis_(mythologie)

Il n'a jamais été humain. C'est le dieu de la végétation qui meurt à l'automne et ressuscite au printemps.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 03 mai16, 04:03
Message : Bonjour Kaboo.

Mes excuses pour cette longue lettre et pour mon audace spirituelle…

Kaboo écrit : « Merci infiniment pour ton long message qui prouve bien que tu as bien pris mes questionnements en considération. »

C’est absolument le cas et pour moi j’ai à cœur d’aider mes frères chrétiens — ou en devenir — à y voir plus clair dans la mesure du possible, le tout dans la perspective chrétienne mais de tradition Catholique il va de soi.

Kaboo écrit : « Je ne suis le genre de personne qui affirme quoi que ce soit.
Au contraire, je suis dans un questionnement permanent. »

D’accord mais un jour ou l’autre vous devrez bien prendre position, quitte par la suite à continuer vos questionnements dans cette prise de position !

Je dis prendre position et ce particulièrement en acceptant de mettre Jésus le Seigneur dans votre cœur, en faire votre ami, votre confident, celui qui peut guérir votre âme plus ou moins blessée, comme toute personne d’ailleurs à de besoin de guérison intérieure …

Si je dis cela c’est parce que vous avez écrit :

Kaboo écrit : « Ayant grandi avec Jésus, il est mon préféré »

Kaboo écrit : « Si tu savais à quel point je suis obsédé par Dieu, tu serais terrifié.
Ca fait maintenant + de 40 ans que je le cherche.
J'imagines que LUI aussi me tends la perche depuis 40 ans et que je suis sourd à son appel. »

Mais Kaboo, il est là depuis toujours en vous et il attend que vous lui ouvriez la porte de votre cœur. Jésus lève ses yeux vers vous — tout comme il le fit pour Zachée — car il attend le jour ou il pourra demeurer en vous :

« Jésus leva les yeux et lui dit: "Zachée, descends vite, car il me faut aujourd'hui demeurer chez toi." Et vite il descendit et le reçut avec joie. » Lc 19,5-6

Descendez de votre « arbre des questionnements » et donnez-lui la chance de conquérir votre cœur. Enfin quand vous serez prêt, sinon quand vous en aurez marre …

Kaboo écrit : « Mais, comme je l'ai déjà dit ici plusieurs fois, LUI et moi jouons à cache cache depuis le jours ou j'ai refusé qu'il porte mes fautes à ma place. »

Mais il est là le problème, laissez Jésus vous aimer, laissez le prendre place dans votre cœur. S’il a porté vos fautes c’est parce qu’il vous aime, c’est par amour — pour vous Kaboo et pour nous tous — qu’il est mort sur le bois de la croix. C’est pour nous remettre en amitié avec Dieu son Père, notre Père !

Le sacrifice de la croix accepté librement par Jésus est l’acte ultime de l’amour de Dieu pour ses créatures bien-aimées.

Kaboo écrit : « De plus, je sais que le jours ou je redeviendrais comme un enfant, je saurais qui est Adonaï.

Oui, mais il y a plus Jésus veut vous faire connaître son Père notre Père qui est pour nous un papa car Abba veut dire papa ! En Jésus Dieu nous révèle qu’il est un papa qui nous aime.
Pour redevenir un enfant qu’il faut aussi demander ce cœurs d’enfant qui seul pour nous faire notre dans le cœur de notre papa du ciel !

« En ce temps-là Jésus prit la parole et dit: "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tout-petits. »
Matthieu 11, 25

Si Adonaï est le visage de l’Ancienne Alliance, dans la Nouvelle Dieu précise ce visage comme étant un papa qui nous aime.

Mais, malheureusement d'un coté, l'église refuse de me baptiser le jour même et je refuse de voir le Christ porter mes fautes à ma place.

Vous me voyez attristé de ce refus, mais dans un sens je le comprends et l’approuve. Vous êtes encore trop instable dans votre foi en Jésus, elle manque de précision et de fermeté. Avant vous devez vous solidifier et continuer votre belle recherche pour mieux comprendre la foi chrétienne que porte l’Église Catholique et qui lui est propre.

Mais je crois comprendre que vous n’êtes pas chrétien, seriez-vous d’origine juive par hasard ?

Je n'ai jamais assassiner, ni violer, ni jamais frapper qui que ce soit.
J'ai déjà voler 2 ou 3 fois quand j'étais gamins mais globalement, à part ma conscience, je n'ai pas vraiment grand chose à me reprocher.

Oh là là mon frère, tout chrétien n’est pas irréprochable, nous sommes toujours de pauvres pécheur, mais pécheur aimé de Dieu. Nous reconnaissons seulement et humblement que nous avons besoin de l’amour de Dieu pour guérir notre cœur blessé…

S’il fallait que l’Église accueille en son sein les personnes parfaite et sans péché, hé bien elle serait vide et même le pape n’y serait pas, car lui aussi n’est qu’un pauvre pécheur, mais aimé de Dieu.

Mais, Dieu joue avec moi. »

Il veut avant tout conquérir votre cœur. Quand vous serez prêt : Laissez-vous aimer !

Kaboo écrit : « Son jeu est simple mais personne ne peut répondre à ma question.
J'ai déjà demandé à Saint Glinglin qui connait bien son sujet car impartial.
J'ai demandé à Marmhonie qui ne m'a jamais répondu.
... »

Hé bien j’espère de tout cœur vous aider à vous rapprocher du cœur aimant de Dieu et de répondre de mon mieux à vos questionnements.

Kaboo écrit : « J'ai rencontré en 1993/94 une personne qui m'a dit "avant de chercher Dieu, cherche d'abord ce que signifie AdonaÏ.

Ce n’est certainement pas un chrétien qui avait découvert l’infini amour de Dieu pour nous qui vous a dit cela ! Un Juif peut-être ? Sinon un chrétien messianiste ?

Adonaï est un attribut de Dieu de l’Ancien Testament qui peut se traduire par :
Seigneur Suprême ou bien souverain Maître.

Moi je vous dirais plutôt : Cherchez Dieu et cherchez à voir comment il vous aime et tout ce qu’il a fait pour vous, pour vous le prouver ! Oui il est le Seigneur Suprême ou bien le souverain Maître, mais avant tout, il est votre Père du ciel qui vous aimes et qui nous a envoyez son Fils unique et bien-aimé pour nous réconcilier avec lui et nous remettre en pleine amitié avec lui !

Voila donc ma mission.

Qui sait, peut-être que votre nouvelle mission consistera a vous laisse aimer par Dieu notre Père ! Il ya tellement un beau chant qui justement porte le beau titre de : Laissez vous aimer.

Que signifie Adonaï ?
Je sais que cela signifie Maître et il le savait aussi mais, pourquoi m'a t-il posé cette question qui me travaille depuis 93/94 ? »

Peut-être est-il temps de vous laisser travailler le cœur par Dieu votre Père du ciel ! Qui sait …

Cher frère que Dieu vous fasse découvrir combien il vous aime et qu’il est un Dieu plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde à votre égard.

Si vous avez des commentaires suite à mon audacieuse lettre soyez le bien venu.
J’espère ne pas avoir été trop extravagant dans ma présentation d’un visage de Dieu qui nous nous aime de toute éternité !

Sur ce,
je vous salue en Jésus.

Bertrand

Auteur : kaboo
Date : 03 mai16, 04:43
Message : Bonjour Athanase et Bertrand.

Athanase a écrit :Bonjour Kaboo.
"vos évangiles ont fait de moi un incroyant" chantait Balavoine, pourtant que l'on soit de Pierre Paul ou Jacques etc... on est toujours de Dieu si on cherche à aimer son prochain comme Jésus nous a aimé....En cela et avec Lui, tous les hommes de bonne volonté se reconnaissent et se rassemblent par de-là les dissemblances superficielles.
La vérité est là et il n'y en pas d'autre , pas dans les écrits qui peuvent égarer et induire la haine de l'autre mais dans l'esprit qui donne et redonne la vie. Et la vie se trouve là où l'amour lui permet de s'épanouir malgré les contraintes du lieu et du temps.
Ces contraintes vous les trouverez partout car celui qui prétend détenir la vérité est un menteur et plutôt que de vouloir la posséder, il nous faut lui appartenir et pour cela relativiser ce qui peut obstruer notre route au point de nous arrêter dans notre progression vers Dieu et notre prochain.
Cher kaboo, soyez sans crainte, si vous appartenez à l'Amour , où que soyez vous serez chez vous au milieu de vos frères en Christ.

Merci pour ton soutien et ta réponse.

@ Bertrand du Québec, je répondrais à tête reposé à ton message.
En attendant, merci infiniment.

Cordialement.

Edit.

Je comprend (?) à ton explication mais elle est basé sur une foi (confiance) totale. C'est à dire, croire sans voir et sans se poser de questions.
Seulement, pour moi, je ne comprend pas ce qu'est la foi.

Si un bébé musulman qui a perdu ses parents grandit dans une famille Catho, TJ, Bouddhiste ou autre, il y a de forte chance pour qu'il adopte la religion de ses parents.
Et cela, s'applique à tous les hommes quelque soit leurs origines. La religion n'est pas quelque chose d'innée.
Elle s'enseigne soit par la tradition, soit par l'école, soit par la télé, soit ...

Par conséquent, ayant grandi dans un contexte musulman non pratiquant, puis placé dans une famille d'accueil catholique de 7 ans et 1/2 à 9 ans, puis retourné chez mes parents, j'en suis arrivé par la force des choses à chercher par moi-même.

Bien que sans religion, à l'âge de 7 ans et 1/2 ou 8 ans, j'ai été marqué par cette phrase à cause du film "la tunique" :

Mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné

Quelle horreur. Comment peut-on pratiquer de telles choses ?

Donc, étant donné, que j'ai été marqué par Jésus qui était un martyr, c'est lui que je cherche depuis mon enfance.
Cela n'est il pas une poutre dans mon oeil ? Ne suis-je pas né aveugle destiné à suivre des aveugles ?

Comment savoir ? Ou est la vérité ?

Cordialement.

Auteur : Athanase
Date : 04 mai16, 00:33
Message : la Vérité , elle est sur la croix, clouée par le mensonge des hommes. la Vérité, depuis toujours, c'est l'amour perpétuellement bafoué et martyrisé mais renait encore et toujours. Nulle crainte à avoir, la vérité est lumière (Luc 2:31,32), elle éclaire le monde et c'est elle qui nous le fait comprendre le monde par le regard même de Dieu alors que le mensonge nous le cache et nous coupe de Lui.

la vie des hommes nait de l'alliance de l'Amour et de la Vérité (ps 84)

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 04 mai16, 03:57
Message : Bonjour Kaboo.

Merci de me donner à mieux vous connaître. Maintenant je comprends mieux tous vos questionnements. Je vais tenter de vous éclairer du mieux que je peux et ce toujours selon la perspective chrétienne puisse que vous y êtes ouvert.

Kaboo écrit : « Je comprend (?) ton explication mais elle est basé sur une foi (confiance) totale. C'est à dire, croire sans voir et sans se poser de questions.

C’est ce que j’ai fait lors de ma conversion quand j’avais 20 ans. Oui j’avais à cette époque beaucoup de questionnement, mais quand j’ai donné ma vie au Seigneur je lui ai justement dis de m’enlever — pour un temps — tous ces questionnements pour que je puisse mieux me donner à lui. Et c’est ce qu’il a fait… N’empêche que quelques années plus tard je me suis reposée toutes ces questions et là, et avec l’aide de personnes catholiques croyantes et instruites dans leur foi, j’ai été cherché des réponses. Mais il me manquait encore des réponses que je voulais toujours plus approfondir !

C’est par la lecture de livres de théologie et d’étude biblique que j’ai encore approfondit ma foi Catholique. Ayant rencontré un ami Protestant de confession Baptiste il me troubla par ses révélations — malheureusement pas toujours exact ou sinon complétement inexacte — et je dû faire des recherches pour découvrir une juste présentation de la foi Catholique, qui est très souvent mal comprise par mes frères Protestants. Par la suite j’ai choisi de rester Catholique parce que cette tradition antique de la foi chrétienne me convenait et que maintenant je la comprenais bien à sa juste valeur.

Seulement, pour moi, je ne comprend pas ce qu'est la foi. »

C’est un don de Dieu qu’il faut demander et qui ne nous est mystérieusement pas toujours donné sur le champ ! Dieu sait le moment opportun ou il touchera efficacement votre cœur.

« ...; cherchez et vous trouverez; ... » Matthieu 7, 7

dit Jésus, et vous trouverai mon frère…

Kaboo écrit : « Si un bébé musulman qui a perdu ses parents grandit dans une famille Catho, TJ, Bouddhiste ou autre, il y a de forte chance pour qu'il adopte la religion de ses parents.
Et cela, s'applique à tous les hommes quelque soit leurs origines.

C’est vrai Dieu rejoint chaque personne dans la religion de son enfance et quelques fois il fait découvrir à certaines de ces personnes une autre religion qui peut convenir à leur soif particulière de Dieu.

La religion n'est pas quelque chose d'innée.
Elle s'enseigne soit par la tradition, soit par l'école, soit par la télé, soit ... »

L’être humain en soi est un « animal » religieux ( c’est en lui ) et cette religiosité l’élève au-dessus des animaux, mais le péché l’abaisse aussi dans certaines circonstances en dessous des animaux.

Kaboo écrit : « Par conséquent, ayant grandi dans un contexte musulman non pratiquant, puis placé dans une famille d'accueil catholique de 7 ans et 1/2 à 9 ans, puis retourné chez mes parents, j'en suis arrivé par la force des choses à chercher par moi-même. »

Me voilà bien situé à votre égard. Merci pour ce partage. Le fait de nous partager votre recherche nous permet de vous aider chacun selon notre tradition chrétienne. Je crois important que pour ne pas vous mélanger d’avantage qu’il serait important pour l’instant de ce concentrer sur la personne de Jésus avant toute chose. Encore là ce n’est pas chose trop facile car pour les uns Jésus est Dieu — le Fils éternel — fait homme et pour un faible pourcentage de tout le christianisme Dieu est un homme ( le plus grand ) mais créé par Dieu. Donc pour eux, Jésus n’était pas et n’est pas Dieu…

Encore une fois je souhaiterais pour vous aider dans votre cheminement, mettre de côté autant que possible la divinité de Jésus pour éviter le dérapement possible de savoir si Jésus est Dieu ou pas. Au moins vous avez la donnée que 99% des chrétiens croient en cette divinité de Jésus … C’est la base du christianisme historique qui est un passage obligatoire pour en savoir plus long sur ce sujet.

Kaboo écrit : «Bien que sans religion, à l'âge de 7 ans et 1/2 ou 8 ans, j'ai été marqué par cette phrase à cause du film "la tunique" :

Mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné

Quelle horreur. Comment peut-on pratiquer de telles choses ? »

Que voulez-vous dire au juste (de ce que j’ai souligné et mis en gras) ?

Kaboo écrit : « Donc, étant donné, que j'ai été marqué par Jésus qui était un martyr, c'est lui que je cherche depuis mon enfance. »

Un martyre oui, mais plus encore ! Dans ce martyre c’est une offrande — sa vie — que Jésus offre en sacrifice pour notre salut ! Une offrande faite essentiellement par amour pour nous tous ! Voilà mon obsession — si je puis dire — montrer à quel point Dieu nous aimes, jusqu'à donner sa vie par amour pour nous tous !

Kaboo écrit : « Cela n'est il pas une poutre dans mon oeil ? Ne suis-je pas né aveugle destiné à suivre des aveugles ? »


J’ose croire que vous êtes destiné à rencontrer un jour ou l’autre Dieu et ce par son fils bien-aimé Jésus, le Christ notre Seigneur ! Alors parlez-lui à Jésus dans la prière et dites-lui qu’il se révèle à vous, le moment opportun, que lui choisira !

Kaboo écrit : « Comment savoir ? Ou est la vérité ? »

OUF ! Vaste questions … Où est la vérité ? Dans la perspective chrétienne cette vérité c’est Jésus, elle est en lui !!! L’Évangéliste selon St-Jean commence ainsi en écrivant :

« Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous [ en Jésus ], et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. » Jean 1, 14

Et il nous donne une très importante parole de Jésus :

« Jésus lui dit: "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi. » Jean 14, 6

Elle est là Kaboo la Vérité et c’est Jésus ! Il vous reste maintenant à mieux connaître cette Vérité qu’est Jésus, pour l’approfondir.

Comment s’y prendre ? Tel est la question. Ce sera à vous de me guider pour en savoir plus long.

Face à Jésus quelle seraient les 2-3 plus grandes questions qui vous empêche le plus de vous approcher du cœur de Jésus ?

Voilà pour l’instant mon ami.
À la prochaine et que Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.


Bertrand,
votre tout dévoué serviteur !

Auteur : Gaetan
Date : 06 mai16, 12:38
Message : Jésus n'offrait pas de sacrifice parce que ce sont des messes du diable. Il mangeait du poisson mais pas de viande. Comment penser que sacrifier un être innocent peut t'absoudre de tes péchés. Ceux qui pense ça ont le cerveau lavé par la propagande du diable et sur la mauvaise voie.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 09 mai16, 04:33
Message : @ Saint Glinglin mais aussi @ Gaetan


Bonjour Saint Glinglin et Gaetan.

Kaboo écrit : « Par conséquent puisque Paul dit clairement que ce que l'on sacrifie aux idoles, est sacrifiés aux démons.
Dans ces conditions, les sacrifices des juifs étaient-ils destinés aux démons ? "

Saint Glinglin répond : « Bien sûr que non. Il était destiné au Dieu unique d’Israël au peuple de l’alliance.

Ca, c'est une bonne question : où Paul distingue-t-il les sacrifices des Juifs des sacrifices des Grecs ?

Pas ici, en tout cas :

1 Cor 10.18 Voyez les Israélites selon la chair: ceux qui mangent les victimes ne sont-ils pas en communion avec l'autel?
10.19 Que dis-je donc? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu'une idole est quelque chose? Nullement.
10.20 Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.
10.21 Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons.
10.22 Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur? Sommes-nous plus forts que lui ?
10.23 Tout est permis, mais tout n'est pas utile; tout est permis, mais tout n'édifie pas.
10.24 Que personne ne cherche son propre intérêt, mais que chacun cherche celui d'autrui.
10.25 Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans vous enquérir de rien par motif de conscience;
10.26 car la terre est au Seigneur, et tout ce qu'elle renferme.
10.27 Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez aller, mangez de tout ce qu'on vous présentera, sans vous enquérir de rien par motif de conscience.
10.28 Mais si quelqu'un vous dit : Ceci a été offert en sacrifice, n'en mangez pas à cause de celui qui a donné l'avertissement et à cause de la conscience. »

Est-ce que Paul distingue les sacrifices des Juifs des sacrifices des Grecs ? À première vue on pourrait le penser… Mais serait-il juste alors d’identifier le sacrifice des Juifs qui est fondamentalement orienté vers le Dieu unique d’Israël avec le sacrifice des Grec qui est fondamentalement orienté vers le polythéisme, qu’Israël considérait être de l’idolâtrie ? Certainement pas !

Jésus lui-même, en bon juif a participé à certains sacrifices — principalement à celui de la pâque — et cela prouve que ceux-ci étaient religieusement corrects. Avec le sacrifie unique de Jésus, ce que Paul pouvait remettre en cause c’est la pertinence l’utilité des nombreux sacrifices juif …

Voilà !

====================================================================

@ Gaetan

Gaetan écrit : « Jésus n'offrait pas de sacrifice parce que ce sont des messes du diable. Il mangeait du poisson mais pas de viande. »

Hummm, je soupçonne très fortement que vous n’êtes pas chrétien !!! Sinon votre culture cultuelle est très faible … Enfin je dirais que vous êtes plutôt Musulman (?) et là je comprendrais votre méconnaissance du sujet …

Gaetan écrit : « Comment penser que sacrifier un être innocent peut t'absoudre de tes péchés. »

Ça mon ami c’est un grand mystère que si vous êtes Musulman (?) vous ne pouvez comprendre et c’est ainsi …

Gaetan écrit : « Ceux qui pense ça ont le cerveau lavé par la propagande du diable et sur la mauvaise voie. »

Saviez-vous que pour ceux qui ne croient pas au Diable, vous aussi vous avez le cerveau lavé puisque vous croyez au Diable !

Voilà !

Mes excuses si je me suis trompé sur votre affiliation religieuse.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 mai16, 05:03
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Est-ce que Paul distingue les sacrifices des Juifs des sacrifices des Grecs ? À première vue on pourrait le penser… Mais serait-il juste alors d’identifier le sacrifice des Juifs qui est fondamentalement orienté vers le Dieu unique d’Israël avec le sacrifice des Grec qui est fondamentalement orienté vers le polythéisme, qu’Israël considérait être de l’idolâtrie ? Certainement pas !

Ce "certainement pas", il faut encore le prouver.

Jésus lui-même, en bon juif a participé à certains sacrifices — principalement à celui de la pâque — et cela prouve que ceux-ci étaient religieusement corrects.

Dans quel recoin des Evangiles ?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 13 mai16, 04:51
Message : Bonjour Saint Glinglin.

Excusez ce retard …

Bertrand du Québec a écrit : « Est-ce que Paul distingue les sacrifices des Juifs des sacrifices des Grecs ? À première vue on pourrait le penser… Mais serait-il juste alors d’identifier le sacrifice des Juifs qui est fondamentalement orienté vers le Dieu unique d’Israël avec le sacrifice des Grec qui est fondamentalement orienté vers le polythéisme, qu’Israël considérait être de l’idolâtrie ? Certainement pas ! »

Saint Glinglin écrit : « Ce "certainement pas", il faut encore le prouver. »

Bon comment faire pour justifier ce « certainement pas » et en plus, pour qu’il vous satisfasse ! Cela m’est une lourde tâche.

1- Mais serait-il juste et logique alors d’identifier le sacrifice des Juifs qui est fondamentalement orienté vers le Dieu unique d’Israël avec le sacrifice des Grecs qui est fondamentalement orienté vers le polythéisme, qu’Israël considérait être de l’idolâtrie ?

a) Une chose est plus que certaine, c’est que le sacrifice des Juifs en était un fondamentalement orienté vers le Dieu unique d’Israël. C’est une certitude incontestable puisque qu’Israël a une religion strictement monothéiste. J’espère que vous ne me demanderai pas de vous le prouver.

b) Paul écrit au v. 18 « Considérez l’Israël selon la chair. Ceux qui mangent les victimes ne sont-ils pas en communion avec l’autel ? »

Les Juifs sont-ils en communion avec l’autel ? Oui. Et avec qui le sont-ils ? Avec leur Dieu unique : Yahvé. J’espère que vous ne me demanderai pas de vous le prouver.

2- Au v. 19 Paul change de religion, il passe du monothéisme au polythéiste en écrivant :

« Qu’est-ce à dire? Que la viande immolée AUX IDOLES soit quelque chose? Ou que l’idole soit quelque chose? »

Ici St-Paul fait clairement allusion à la viande immolée aux idoles et certainement pas à la viande immolée au Dieu unique d’Israël !!! Qui immolait aux idoles ? Israël ? Certainement pas !!! Ici Paul fait références aux Grecs polythéistes. J’espère que vous ne me demanderai pas de vous le prouver.

Si incontestablement les Juifs du temps de St-Paul offraient des sacrifices au Dieu unique d’Israël, par contre au verset 7 il est écrit

« Ne devenez pas idolâtres comme certains d’entre eux, dont il est écrit: Le peuple s’assit pour manger et boire, puis ils se levèrent pour s’amuser. » 1 Co 10, 7

Paul fait référence à l’époque de l’exode où certains Juifs ont offert un sacrifice idolâtrique au veau d’or et ce en référence à Ex 32, 1-6. Là oui — dans cet exemple spécifique — ce culte idolâtrique mettait ces Hébreux infidèles en communion avec les démons. S’il y a un lien à faire avec les versets 18-19 c’est bien avec ce verset 7.

Vous m’écriviez :

Saint Glinglin écrit « …où Paul distingue-t-il les sacrifices des Juifs des sacrifices des Grecs ? »

—> Votre question ici sous-entend que Paul ne distinguerait pas les sacrifices des Juifs — du temps de Jésus — des sacrifices des Grecs.

Je vous ai apporté ma réponses du contraire en deux lettres ( que Paul distingue le sacrifice non idolâtrique des Juifs d’avec celui des Grecs qui lui est idolâtrique ).

Maintenant Saint Glinglin, il serait aimable à votre tour de me prouver votre sous entendu ( si vous le pouvez ) que Paul ne distinguerait pas le sacrifice des Juifs d’avec celui des Grecs et ce selon le contexte de 1 Co 10, 1-21

À mon tour je vous demande ( si possible ) de me prouver que ces 2 versets :

v. 18-19 « Considérez l’Israël selon la chair. Ceux qui mangent les victimes ne sont-ils pas en communion avec l’autel ? Qu’est-ce à dire? Que la viande immolée aux idoles soit quelque chose? Ou que l’idole soit quelque chose? »

signifieraient que les Israélite DU TEMPS DE JÉSUS offrait leur sacrifice aux idoles et qu’ils étaient ainsi en communion avec ces démons, le tout selon le passage de 1 Co 10, 1-21

Saint Glinglin écrit : « Dans quel recoin des Evangiles ? »

Encore un petit sous-entendu ? Jésus lui-même, en bon juif n’aurait pas participé à certains sacrifices — principalement à celui de la pâque — et cela ne prouverait pas ainsi que ceux-ci étaient religieusement corrects.

Pour ce qui est de la participation du sacrifice de la pâque juive — où était mangé l’agneau pascal — Jésus y a indiscutablement participé et pour une dernière fois lors de son dernier repas.

Dans quel recoin des Évangiles ?

Dans Mt 26, 17-20

« Le premier jour des Azymes, les disciples s'approchèrent de Jésus et lui dirent: "Où veux-tu que nous te préparions de quoi manger la Pâque?" » Mt 26, 17

Dans Mc 14, 12-16

« Le premier jour des Azymes, où l'on immolait la Pâque, ses disciples lui disent: "Où veux-tu que nous nous en allions préparer pour que tu manges la Pâque?" » Mc 14, 12

Dans Lc 22, 19-20

« Vint le jour des Azymes, où devait être immolée la pâque, et il envoya Pierre et Jean en disant: "Allez nous préparer la pâque, que nous la mangions." » Lc 22, 7-8

Pas très convainquant me direz-vous peut-être ! Mais pour tous les chrétiens cela est amplement suffisant.

Voilà !

À la prochaine.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mai16, 07:58
Message : Bonsoir.

Je vais d'abord répondre sur le dernier point.

Jn 13.1 Avant la fête de Pâque, Jésus, sachant que son heure était venue de passer de ce monde au Père, et ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, mit le comble à son amour pour eux.
13.2 Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au coeur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer,
13.26 Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.

Pas de viande au menu.

Lc 22.14 L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.
22.15 Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
22.16 car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.
22.17 Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;
22.18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.
22.19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Pas de viande au menu

Mc 14.22 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps.
14.23 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.
14.24 Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.
14.25 Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu'au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.

Mt 26.26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
26.29 Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

Pour Marc et Matthieu, l'institution de la Cène est en fin de repas. Luc est plus expéditif.

Mais comme cette question m'a amenée à revoir les textes, j'y ai découvert un truc.

Ex 12.19 Pendant sept jours, il ne se trouvera point de levain dans vos maisons; car toute personne qui mangera du pain levé sera retranchée de l'assemblée d'Israël, que ce soit un étranger ou un indigène.
20 Vous ne mangerez point de pain levé; dans toutes vos demeures, vous mangerez des pains sans levain.
21 Moïse appela tous les anciens d'Israël, et leur dit: Allez prendre du bétail pour vos familles, et immolez la Pâque.
22 Vous prendrez ensuite un bouquet d'hysope, vous le tremperez dans le sang qui sera dans le bassin, et vous toucherez le linteau et les deux poteaux de la porte avec le sang qui sera dans le bassin. Nul de vous ne sortira de sa maison jusqu'au matin.
23 Quand l'Eternel passera pour frapper l'Egypte, et verra le sang sur le linteau et sur les deux poteaux, l'Eternel passera par-dessus la porte, et il ne permettra pas au destructeur d'entrer dans vos maisons pour frapper.
24 Vous observerez cela comme une loi pour vous et pour vos enfants à perpétuité.
25 Quand vous serez entrés dans le pays que l'Eternel vous donnera, selon sa promesse, vous observerez cet usage sacré.
26 Et lorsque vos enfants vous diront: Que signifie pour vous cet usage?
27 vous répondrez: C'est le sacrifice de Pâque en l'honneur de l'Eternel, qui a passé par-dessus les maisons des enfants d'Israël en Egypte, lorsqu'il frappa l'Egypte et qu'il sauva nos maisons. Le peuple s'inclina et se prosterna.

La pâque se mange donc chez soi, ou tout au moins dans la demeure du maître.

Or où Jésus prend-t-il son dernier repas ?

Mc 14.12 Le premier jour des pains sans levain, où l'on immolait la Pâque, les disciples de Jésus lui dirent: Où veux-tu que nous allions te préparer la Pâque?
14.13 Et il envoya deux de ses disciples, et leur dit: Allez à la ville; vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau, suivez-le.
14.14 Quelque part qu'il entre, dites au maître de la maison : Le maître dit : Où est le lieu où je mangerai la Pâque avec mes disciples?
14.15 Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée et toute prête: c'est là que vous nous préparerez la Pâque.
14.16 Les disciples partirent, arrivèrent à la ville, et trouvèrent les choses comme il le leur avait dit; et ils préparèrent la Pâque.

Mt 26.18 Il répondit: Allez à la ville chez un tel, et vous lui direz: Le maître dit: Mon temps est proche; je ferai chez toi la Pâque avec mes disciples.

Lc 22.8 et Jésus envoya Pierre et Jean, en disant: Allez nous préparer la Pâque, afin que nous la mangions.
22.9 Ils lui dirent: Où veux-tu que nous la préparions?
22.10 Il leur répondit: Voici, quand vous serez entrés dans la ville, vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau; suivez-le dans la maison où il entrera,
22.11 et vous direz au maître de la maison: Le maître te dit: Où est le lieu où je mangerai la Pâque avec mes disciples?
22.12 Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée: c'est là que vous préparerez la Pâque.

Jn 13.1 Avant la fête de Pâque, Jésus, sachant que son heure était venue de passer de ce monde au Père, et ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, mit le comble à son amour pour eux.
13.2 Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au coeur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer,

On ne peut pas franchement dire que ce dîner a lieu dans la maison du maître qu'est Jésus ou chez le prince des apôtres qu'est Pierre.

Alors entre l'absence d'agneau pascal et le domicile incertain, on ne peut guère parler de pâque juive.

Auteur : kevver
Date : 13 mai16, 08:18
Message : Yhvh versus Jésus , il est intéressant de noter à quel point Jésus a transgresser le premier commandement.

"Tu ne dois pas avoir d’autres dieux contre ma face. (Exode 20:3)"


J'ouvrirai peut-être un topic sur cela.

EDIT: Le voici : http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 51619.html

Auteur : yacoub
Date : 13 mai16, 08:35
Message : Saul a rencontré Jésus sur le chemin de Damas.

Saul tomba par terre, et il entendit une voix qui lui disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu? C'était Jésus

Après conversion de Saul qui devient Paul.

Kaboo a écrit :Paul (Saül) n'a jamais rencontré Jésus mais, c'est bien lui qui explique ce qui est écrit ci-dessus.
Les sacrificateurs juifs offraient des sacrifices à Yhvh sur un autel.
Paul considérait-il que cet autel était une idole ?
Si tel est le cas, alors les juifs offraient des sacrifices à des démons.
Qui Paul qualifiait-il de démons ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 mai16, 02:42
Message : La biographie de Paul selon ses épîtres est différente de celle présentée dans les actes.

Auteur : kaboo
Date : 15 mai16, 03:01
Message : Bonjour.

Je pense qu'il y a confusion entre Yhvh et Elohim (Dieu).

Dans l'épisode qui précède le déluge, il est dit clairement que les fils d'Elohim (Dieu) se sont unit aux filles des hommes.

Genèse 6:1
Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
les fils de Dieu (Elohim) virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
Alors l'Eternel (Yhvh) dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

Dans Job, on retrouve également la distinction qui est faite entre les fils d'Elohim (Dieu), l'Eternel (Yhvh) et Satan.

Job 2:1
Or, les fils de Dieu (Elohim) vinrent un jour se présenter devant l'Eternel (Yhvh),
et Satan vint aussi au milieu d'eux se présenter devant l'Eternel (Yhvh).
L'Eternel (Yhvh) dit à Satan: D'où viens-tu?
Et Satan répondit à l'Eternel (Yhvh) : De parcourir la terre et de m'y promener.

Si Yhvh était Elohim, alors, il aurait été question des fils de Yhvh. Or, ce n'est pas le cas.

Nous avons donc :
- Elohim (Dieu).
- Les fils d'Elohim (Dieu).
- Yhvh.
- Satan.

Dans ces conditions, si le Père de Jésus est Elohim, qui est donc Yhvh pour Jésus ?

Cordialement.

Auteur : yacoub
Date : 15 mai16, 03:08
Message : Elohim est un pluriel de El qui se retrouve aussi en arabe, lah c'est dieu, laha c'est déesse, lahoum c'est dieux au pluriel, je précse. Le mot lah existait avant la venue de PBSL puisque le père de celui ci s'appelait Abd el lah, Abd Allah

Auteur : kaboo
Date : 15 mai16, 03:55
Message : Le seul moyen de comprendre qui est Yhvh, c'est bel et bien d'admettre que la religion juive n'a pas échappé à la règle.

Avant Yhvh, il y avait plusieurs divinités élémentaires.
Avec Yhvh, ces divinités sont devenus des attibuts du Dieu unique.
De plus, certains attibuts ont été associés à certains Anges, serviteur du Dieu unique Yhvh.

Qui sont donc ces messagers de Yhvh ? d'anciennes divinités Egyptienne et Mésopotamienne ?
Dans tous les Polythéismes, il y un Dieu suprême, un fils de Dieu, une Déesse et un Dieu des enfers.
Tous les autres dieux sont inférieurs et sont soumis au Dieu suprême.

Quelle différence y-a-t-il avec les 3 monothéismes (?) actuels ?

Dieu suprême ==> Chronos, Saturne ==> Dieu ou Maître du temps.
Divinité du ciel ==> Zeus, Jupiter, Yhvh, ...
Divinité du mal et des enfers ==> Hadès, Pluton, Satan, ...
Les divinités inférieures sont devenus des Anges (messagers).
Les demi dieux sont devenus le Fils unique.

A qui donc Jésus faisait-il référence, lorsqu'il a dit ; Mon Dieu, mon dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Matthieu 27:46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eli, Eli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Pourquoi n'a-t-il pas dit Yhvh, Yhvh, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Cordialement

Auteur : Gaëlle
Date : 15 mai16, 04:26
Message : Et oui, Kaboo, et on voit que les Déesses ont (presque) disparues... La vénération populaire s'est reportée sur Marie, avatar de la très aimée Isis-Artémis. On n’éradique pas le Féminin Sacré d'un coup de baguette magique.

Auteur : kaboo
Date : 15 mai16, 05:26
Message : Salut Gaëlle.

Gaëlle a écrit :Et oui, Kaboo, et on voit que les Déesses ont (presque) disparues... La vénération populaire s'est reportée sur Marie, avatar de la très aimée Isis-Artémis. On n’éradique pas le Féminin Sacré d'un coup de baguette magique.

Perso, même si j'adhère au message du Christ Jésus, je t'avouerais franchement que j'ai du mal a comprendre celui que veut transmettre l'AT.

Qu'on le veuille ou non, Yhvh est un Dieu guerrier et injuste.
Pire encore, il sait à l'avance de quelle manière, il va punir un peuple.
Quand on voit l'épisode de l'exode ou Yhvh savait + de 400 ans à l'avance que "son" peuple serait esclave en Egypte,
Quand on sait que c'est Yhvh lui-même qui endurcit le coeur de Pharaon afin de mieux le torturer,
Quand on voit que c'est Yhvh qui autorise Satan à décimer la famille de Job, décimer son bétail pour enfin finir par le torturer physiquement,
Quand on voit de quelle manière les cananéens on été privés de leur terre,
Quand ...

On ne peut que constater qu'il y a une contradiction flagrante entre Yhvh et Jésus.

Dans tout les cas, selon le calendrier juif, je ne vois pas l'intérêt pour un Dieu (Yhvh) d'attendre 3760 pour envoyer son fils afin de racheter l'humanité.
Donc, quand on lit le NT avec un coeur pur, il est clair que Jésus s'opposait aux juifs qui faisaient la volonté de leur père (Yhvh).

Jean 8:42
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens;
je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père.
Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui.
Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.
Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas?
Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.

Aussi étonnant que cela puisse paraître, dans ce verset, il est question du Père (Aba) et de Dieu (Elohim).
Si donc Yhvh n'est pas le père de Jésus, est-il seulement son Dieu ?
Au mieux, Jésus serait l'Avatar de Yhvh mais, dans ce cas, pourquoi abolirait-il lui-même son alliance perpétuelle ?

Ézéchiel 34:15
C'est moi qui ferai paître mes brebis, c'est moi qui les ferai reposer, dit le Seigneur, l'Eternel.
Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade.
Mais je détruirai celles qui sont grasses et vigoureuses. Je veux les paître avec justice.

Même dans le cas ou ce verset ou Yhvh dit lui-même qu'il descendra de son trône pour paître ses brebis,
il y a contradiction avec l'enseignement du Christ qui lui, pardonne à l'infini.

Matthieu 18:11
Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu. Que vous en semble?
Si un homme a cent brebis, et que l'une d'elles s'égare, ne laisse-t-il pas les quatre-vingt-dix-neuf autres sur les montagnes, pour aller chercher celle qui s'est égarée?
Et, s'il la trouve, je vous le dis en vérité, elle lui cause plus de joie que les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées.

Cordialement.

Auteur : Gaëlle
Date : 15 mai16, 06:17
Message :

kaboo a écrit :On ne peut que constater qu'il y a une contradiction flagrante entre Yhvh et Jésus.
(...) il y a contradiction avec l'enseignement du Christ qui lui, pardonne à l'infini.

Le pire, c'est que les chrétiens ne sont pas d'accord entre eux. La plupart pensent qu'il faut se repentir de nos péchés pour accéder au paradis, et que seul Jésus est le chemin.
Je crois, moi, que le royaume de Dieu est acquis pour tous, parceque nous vivons dans un monde qui nous pousse à pécher (encore faudrait-il s'entendre sur ce mot, car être homosexuel ou fétichiste n'a rien de répréhensible en soi). Le message du Christ n'est pas autre chose.

Auteur : kaboo
Date : 15 mai16, 06:58
Message : Ce qui est clair, c'est que si l'on retire le NT de la bible telle qu'elle nous est présenté, l'AT n'est rien d'autre que l'ancêtre du coran.

L'AT lu au premier degré, c'est :
- 613 mitsvots (commandements positifs et négatifs).
- Un peuple élu.
- La loi du talion.
- Des interdictions alimentaires.
- La circoncision.
- Le Shabbat.
- L'interdiction de se raser la barbe.
- La femme n'a pas le droit de répudier son mari mais le contraire, pas de soucis.
- Les anges sont masculins. ==> Les fils de Dieu s'unissent avec les filles des hommes.
- Dieu est un homme.
- Sacrifices perpétuelles.
- Homophobie.
- Punition des personnes qui trompent leurs conjoints.
- Malédiction de Canaan par son grand père Noé.
- Sodome et Gomhorre détruite pour ? En tout cas, cela n'a pas empêché les filles de Lot d'avoir des rapports avec leur père (Lot).
- Lapidation.
- ...

De plus, c'est Yhvh lui-même qui fait naître les personnes avec des handicaps physiques et/ou mentaux.

Ou sont les différences avec le Coran ?

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 15 mai16, 07:21
Message : La loi du talion est bien mal comprise et avec une vue réductrice ,la loi du talion ne se réduit pas qu'à la vengeance.

Auteur : kevver
Date : 15 mai16, 07:28
Message :

medico a écrit :La loi du talion est bien mal comprise et avec une vue réductrice ,la loi du talion ne se réduit pas qu'à la vengeance.

Les TJ sont LE groupe qui n'ont RIEN compris à la loi du talion ( à propos de la rançon Jésus ) .....

Auteur : kaboo
Date : 15 mai16, 07:56
Message :

medico a écrit :La loi du talion est bien mal comprise et avec une vue réductrice ,la loi du talion ne se réduit pas qu'à la vengeance.

Loi du Talion (Oeil pour oeil dent pour dent).

Exode 21:22
Si des hommes se querellent, et qu'ils heurtent une femme enceinte, et la fassent accoucher, sans autre accident,
ils seront punis d'une amende imposée par le mari de la femme, et qu'ils paieront devant les juges.
Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie, oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,

Lévitique 24:17
Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort.
Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera: vie pour vie.
Si quelqu'un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait:

Deutéronome 19:16
Lorsqu'un faux témoin s'élèvera contre quelqu'un pour l'accuser d'un crime, les deux hommes en contestation comparaîtront devant l'Eternel,
devant les sacrificateurs et les juges alors en fonctions. Les juges feront avec soin des recherches. Le témoin est-il un faux témoin, a-t-il fait contre son frère une fausse déposition,alors vous le traiterez comme il avait dessein de traiter son frère. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi. Les autres entendront et craindront, et l'on ne commettra plus un acte aussi criminel au milieu de toi.
Tu ne jetteras aucun regard de pitié: oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied.

Justice divine concernant les esclaves et les femmes moyennant un dédommagement financier ou un affranchissement.
Attention, ci dessous, c'est le maitre de l'esclave qui est dédommagé.
Une distinction est faite également entre la punition.
Si c'est l'esclave qui est la victime, le maître de l'esclave sera dédommagé.
Si c'est un fils ou une fille qui appartient à la communauté, c'est différent car là, il s'agit d'un grave délit.

Exode 21:26
Si un homme frappe l'oeil de son esclave, homme ou femme, et qu'il lui fasse perdre l'oeil, il le mettra en liberté, pour prix de son oeil. Et s'il fait tomber une dent à son esclave, homme ou femme, il le mettra en liberté, pour prix de sa dent. Si un boeuf frappe de ses cornes un homme ou une femme, et que la mort en soit la suite, le boeuf sera lapidé, sa chair ne sera point mangée, et le maître du boeuf ne sera point puni..

Exode 21:31
Lorsque le boeuf frappera un fils ou une fille, cette loi recevra son application;
mais si le boeuf frappe un esclave, homme ou femme, on donnera trente sicles d'argent au maître de l'esclave, et le boeuf sera lapidé.

Et, ce ne sont là que quelques exemples.

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