Résultat du test :

Auteur : douba
Date : 28 avr.05, 08:46
Message : appel à tous les hatés : Des scientifiques très expérimentés on prouver que la création de l'univers ne s'est pas dérouler seule! Allez vous comprendre ceci : FRED HOYLE à dit:
"Le big bang a donc donner lieu à un ordre parfait alors que cependant une explosion ne conduit jamais à l'ordre" c'est à dire qu'une explosion ne fait que détruire ,briser et désintégrer. Si on cherche à comprendre ce qu'il dit on en conclu que l'univers à été crée d'une manière contrôlée .

De plus les loi y qui régissent ont été introduite avec une précision êxtrème .PAUL DEVIS à dit :" Le big bang était une explosion d'une magnitude fixée avec la plus grande précision [...]un peu plus lentement et le cosmos s'écroulerait ,un peu plus vite et la matière cosmique se serait depuis longtempscomplètement dispersé."

Et encore une petite chose si l'on regarde bien il y a eu la création d'un univers habitable . hors les conditions nécéssaires à la formation de celui-ci sont si nombreuse et si complexes qu'il est impossible d'imaginer que cette formation puisse survenir par une sipmle coincidence. alors j'attend vos réponses avec HATE !!!!!!!!!!!!!!!!!

Auteur : LumendeLumine
Date : 28 avr.05, 10:47
Message : Personne qui ne croit pas en Dieu, qui nie l'existence de toute divinité: ATHÉE. Ce n'est donc ni athé ni hathé ni hahthéh ni à-t, mais bien athée. Qu'on se le dise.

Merci de bien vouloir cesser cette parodie de la langue française et d'appeler les choses par leur nom. Bien sûr l'usage du français standard et non phonétique n'est jamais passé comme règle de la charte, mais je pense que cela fait partie du respect en général.

Auteur : antheus6912
Date : 28 avr.05, 12:29
Message : u trouveras toutes les reponses dans un mp douba

Auteur : scotch
Date : 28 avr.05, 12:42
Message : Bonne intervention Lumen, c'est fatiguant la phonétique...

Douba, comment veux-tu qu’on te réponde sérieusement ?
Le big-bang est une théorie hypothétique tout à fait contestable. Ce n’est pas une explosion comme un pétard !

Je résume tes arguments :
- Une explosion détruit et n’ordonne pas...donc on l’a contrôlé.
- Une explosion d’une minutie incroyable... qui ne peut être le fruit du hasard
-… qui donne naissance à un univers si incroyable qu’il ne peut-être une coïncidence…

En trois phrases, tu émets des suppositions intéressantes : contrôle, pas de hasard et pas de coïncidence en y répondant par des croyances complètement gratuites.
Tu poses les bonnes questions, tu donnes de mauvaises réponses.

Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.05, 23:22
Message :

appel à tous les hatés

moi, je ne suis pas pressé

Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.05, 23:25
Message :

Et encore une petite chose si l'on regarde bien il y a eu la création d'un univers habitable

A part la terre, rien ne prouve que "l'univers" soit habitable

Auteur : scotch
Date : 29 avr.05, 01:43
Message : Hé même sur Terre, il y a des zones inhabitables : pôle nord, désert de Gobi, Sahara et métro à l'heure de pointe !

Auteur : douba
Date : 29 avr.05, 05:20
Message : désolé mais en écrivant j'ai fait une erreur ce n'est pas la création d'un univers habitable mais la création d'une seule planète habitable . Et pour ceux qui se moquent de mes erreus d'orthogrape ou de grammaire peu importe .................. !

Auteur : hobyone
Date : 07 mai05, 11:12
Message : attention aux theories, de nombreuses theories se sont révélée fausse quelques années ou quelque siècles voir millénaires après leur parution.

le big bang n'est qu'une theorie, que meme ses souteneur ont du mal a expliquer. pour ce qui est de l'ordre parfait, qu'est ce que c'est ?

et que savent les scientifique sur l'univers au juste ? pas grand chose, aucun n'est capable d'expliquer correctement la gravitation et l'aimantation par exemple, il ont inventé des particules theoriques comme les gluons et les gravitons qui serait suceptible d'expliquer en partie ces phenomènes, mais il n'y connaissent pas grand chose en réalité...

une explosion ordonne bel est bien selon un ordre qui est définit par tous les evènements passé ayant influencé cette explosion, exactement comme un big bang, cela signifierais juste que le temps existait avant le big bang pour que ces evènements ait pu influencer l'explosion, une autre theorie est que le meme big bang se produit dans un nombre infinie de dimensions(ou univers parallèles) en meme temps, avec pour chaque dimension, un parametre qui change, on obtient alors une infinité d'univers qui représentent tous les résultats possibles du big bang.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 07 mai05, 11:58
Message :

Hé même sur Terre, il y a des zones inhabitables : pôle nord, désert de Gobi, Sahara et métro à l'heure de pointe !

ya pas que les humains dans la vie

Auteur : Nova
Date : 07 mai05, 12:24
Message : Bonsoir Douba,

Je suis croyante mais j'ai choisi de te répondre car je refuse de présenter Dieu aux athées comme un bouche-trou, comme une hypothèse scientifique, comme la solution à une enigme scientifique. Dieu n'est pas dans les équations. Quand les astronomes pointent leurs télescopes vers l'univers profond, ils ne voient pas Dieu.

douba a écrit :appel à tous les hatés : Des scientifiques très expérimentés on prouver que la création de l'univers ne s'est pas dérouler seule! Allez vous comprendre ceci : FRED HOYLE à dit:
"Le big bang a donc donner lieu à un ordre parfait alors que cependant une explosion ne conduit jamais à l'ordre" c'est à dire qu'une explosion ne fait que détruire ,briser et désintégrer.

Sache que Hoyle était le cosmologiste controversé par excellence. Je veux juste dire par là qu'il ne représente pas la majorité scientifique, loin s'en faut. Mais peu importe ici en fait. Il est à la base d'une théorie qui s'appelle la création continue. Pour faire court : L'univers serait effectivement en expansion, il gonflerait comme dans la théorie du Big Bang classique, sauf que de la matière "se créerait" en continu. De sorte qu'au final, la densité de matière dans l'univers ne changerait pas. Deux remarques là-dessus:

1/ Il s'agit d'une théorie. Il n'y a pas de preuve. Il n'est pas correct d'affirmer "Des scientifiques très expérimentés on prouver". Cette théorie n'est pas contredite par les observations astronomiques mais elle n'est pas démontrée. Tu sais, des théories en cosmologie, il y en a à la pelle. Celle-là en est une parmi des dizaines d'autres.

2/ Le fait qu'il y ait création continue de matière, c'est un peu comme s'il y avait une infinité de commencements dans l'univers. Ce genre d'hypothèse ne gêne pas les scientifiques puisque dans la théorie du big bang communément admise par les scientifiques, il y a déjà un commencement qu'on n'explique pas (encore) scientifiquement. Si ce commencement a pu avoir lieu une fois, ça ne gêne pas de supposer qu'il peut se produire une infinité de fois. Pour cela, la création continue n'est pas plus "pro-Dieu" que la théorie du Big Bang classique.

Encore une précision : l'expansion de l'univers n'est pas une explosion ! qu'on se le dise. Imagine un ballon de baudruche sur lequel on aurait collé des pastilles et que l'on gonflerait. Dans cette analogie, l'univers serait la surface du ballon uniquement (pas l'intérieur) et les galaxies seraient les pastilles. Quand tu gonfles le ballon, les pastilles s'éloignent les unes des autres seulement parce que la toile du ballon s'étend : elles ne s'éloignent pas réellement les unes des autres, le ballon n'explose pas. L'expansion de l'univers, ce n'est pas l'explosion de matière dans quelque chose : c'est l'espace-temps qui s'étend, un peu comme dans le cas du ballon.

douba a écrit :Si on cherche à comprendre ce qu'il dit on en conclu que l'univers à été crée d'une manière contrôlée.

L'univers est gouverné par des lois. Personne ne le niera. De là à y voir une quelconque finalité, bof...

douba a écrit :De plus les loi y qui régissent ont été introduite avec une précision êxtrème. PAUL DEVIS à dit :" Le big bang était une explosion d'une magnitude fixée avec la plus grande précision [...]un peu plus lentement et le cosmos s'écroulerait ,un peu plus vite et la matière cosmique se serait depuis longtempscomplètement dispersé."

C'est évident que si les lois avaient été légèrement différentes, nous ne serions pas là pour en parler. Maintenant, je te propose une autre théorie pour l'univers. Je t'ai dit qu'il y en avait plein. Elle est considérée comme possible par un certain nombre de scientifiques : les univers parallèles. Ce n'est pas que de la science-fiction. Les scientifiques étudient cela. Imagine des univers-bulles. Un très grand nombre, voire une infinité, de bulles, les unes à côté des autres. Dans chaque bulle, une série de lois physiques. Dans cette théorie, nous sommes dans une de ces bulles et l'univers que nous observons n'est qu'une de ces bulles. Nous ne pouvons bien sûr appartenir qu'à la bulle où les lois de la physique sont-elle que la vie puisse apparaître mais cela ne dit rien sur le contenu des autres bulles. Encore une fois, ton sous-entendu ne tient pas...

douba a écrit : Et encore une petite chose si l'on regarde bien il y a eu la création d'un univers habitable . hors les conditions nécéssaires à la formation de celui-ci sont si nombreuse et si complexes qu'il est impossible d'imaginer que cette formation puisse survenir par une sipmle coincidence. alors j'attend vos réponses avec HATE !!!!!!!!!!!!!!!!!

désolé mais en écrivant j'ai fait une erreur ce n'est pas la création d'un univers habitable mais la création d'une seule planète habitable .

Tout d'abord, les conditions pour qu'apparaisse la vie ne sont pas si exceptionnelles que cela : de l'eau, de l'énergie, du carbone, de l'oxygène, de l'azote et de l'hydrogène. Il y en a partout dans l'univers !!! A cela, tu ajoutes qu'on a déjà découvert une centaine de planètes tournant autour d'étoiles autres que notre soleil. Que des grosses planètes qui ne ressemblent pas à notre terre... mais cela est dû au manque de sensibilité des télescopes utilisés. En juin prochain (normalement), on va lancer le satellite CoRoT qui sera suffisamment sensible pour détecter de petites planètes semblables à la terre tournant autour d'autres étoiles. Et on sera bientôt capable d'analyser la composition chimique de ces autres terres pour voir si la vie a pu s'y développer. Ce n'est pas de la science-fiction. C'est au programme de l'Agence Spatiale Européenne et de la NASA. Les premières analyses d'atmosphère en dehors de notre système solaire sont prévues pour dans une dizaine d'années.

En plus, même si la probabilité pour que la vie apparaisse dans l'univers était faible, personne n'a jamais démontré que l'univers n'était pas infini ! Si l'univers est infini, la vie s'est développée sur une infinité d'autres planètes, quelle que soit sa probabilité d'apparition ! C'est mathématique !!!

Voilà je m'arrête là parce qu'il est tard et que je souhaite aller dormir

Auteur : Pion
Date : 07 mai05, 14:34
Message : hey, ben...

Auteur : Nova
Date : 07 mai05, 20:10
Message : Désolée mais ça m'énerve au plus au point, ces croyants qui disent que la science démontre Dieu ou les écrits bibliques : il n'en est rien. Science et foi tiennent des discours qui ne sont pas sur le même niveau, même si leur objet d'étude est le même : la création ou l'univers. On ne compare pas des pommes et des poires. Dieu n'est pas une hypothèse scientifique. S'Il nous a créés libres de croire en Lui ou de ne pas y croire, ce n'est pas pour se manifester comme évident au travers les équations des scientifiques !!! Laisson à Dieu sa cohérence

Auteur : hobyone
Date : 07 mai05, 20:36
Message : dieu se contre-fout que l'on croit ou non en lui, si il avait voulu que l'on sache qu'il existe il n'aurait pas fait appels a des hommes pour transmettre le message, car même un homme sait que que si on fait appel a un homme pour cette tache, le message sera déformé un jour ou l'autre.

Alors dieu le sait aussi encore mieux que les hommes, donc, cela invalide tous les messages transmit par les prophetes, dieu n'aurait jamais utilisé cette technique pour transmettre un message, a moins qu'il ne soit pas si omnipotent que ça....

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 mai05, 04:16
Message : Au sujet de l'espace-temps:

Qu'on puisse appeler le Big Bang explosion ou expansion, cela ne change pas grand-chose au sens donné: l'Univers commence dans le chaos le plus total, passant d'une énergie primordiale, unique, à la détermination parfaite et cohérente de chaque force: d'une soupe de particules élémentaires chaotique à un équilibre fragile et génial de chaque quark avec les autres, chaque proton avec les neutrons, les atomes avec les autres atomes. Qu'une structure organisée comme une simple étoile, compensant exactement son effondrement par son explosion perpétulle, puisse exister, relève du miracle. Einstein dit en ce sens: "C'est ça le miracle: à priori, on devrait s'attendre à un Univers chaotique, que l'homme pourrait organiser quelque peu grâce à son intelligence: or il n'en est rien: ce que l'Homme découvre de l'Univers relève d'un ordre supérieur..." ou encore "Ce qui est incompréhensible, c'est que l'Univers soit compréhensible."

Que l'Univers soit gouverné, tout court, est une preuve fondamentale de l'existence d'une volonté ordonnatrice. Les lois, c'est nous qui les formulons à partir de l'observation d'un Univers ordonné: mais qui l'ordonne? Si l'Homme est intelligent et peut ordonner certaines choses, il semble bien que l'intelligence à l'oeuvre dans L'Univers est infiniment plus grande: elle est omnipotente, puisqu'elle commande à l'ensemble des choses. C'est déjà un sacré bon indice

Auteur : pandore
Date : 09 mai05, 04:39
Message : Salut Nova

Voilà je lis votre sujet. OK rien à redire. Chacun ses opinions.

Or justement, quand tu dis que la science et la religion ont un même objet d'étude : la création ou l'univers, permets-moi d'émettre mon opinion.
C'est sûrement vrai pour la plupart des croyants. Il semble que leur fond de commerce soit la protection de l'idée de la création de la terre en 6 jours, etc... Que leur cheval de bataille soit la création de l'univers.

Mais je pense que pour certains croyants, ce n'est pas cela la foi. Pour un croyant, il y a un objet d'étude bien plus spirituel : la foi en Dieu et toutes ces conséquences. Les relations intimes que la foi nous permet d'avoir avec Dieu, par exemple. La connaissance de sa parole. Tout cela est bien plus intéressant pour un croyant. Cela lui éviterait de parler pour ne rien dire.

Auteur : persephone
Date : 09 mai05, 05:04
Message : Bravo Pandore ...

Il faudrait, sur ce forum, que les non-croyants comprennent que la foi a une dimension personnelle, intime. Avant tout, la foi, c'est la rencontre de Dieu au fond du coeur.

Tous les croyants ne sont pas alignés sur des bancs, à se faire endoctriner collectivement, pour devenir des pantins manipulés et intolérants, rétrogrades et fermés à toute connaissance profane.

Tous les croyants ne sont pas non plus pleins de haine à l'égard de ceux qui pensent différemment. Les chrétiens n'approuvent pas le Croisades, les massacres, l'inquisition... Tout cela, c'est l'affaire de religions qui, un jour, ont eu un pouvoir temporel considérable.

Le croyant vit, avant tout, une expérience personnelle.

Si on fait un amalgame, on ne peut pas comprendre la foi qui est la notre...

Si les croyants interrogent la Bible, ce n'est pas pour y trouver des réponses scientifiques, ni pour en faire une lecture littérale et fermée.

Il y a une lecture libre et vivifiante, toujours nouvelle de la Bible, sans fondamentalisme, sans appel à l'exclusion et au rejet ...

Auteur : zered
Date : 09 mai05, 05:18
Message : Bravo Persephone

Si je suis croyant ce n'est nullement parce que j'ai été endoctriné, de nos jours on choisit personelement de suivre Dieu ou le néant il n'y a aucune contrainte pour l'un ni pour l'autre.

Le christianisme dans son essence exclut toute forme de pérsécutions envers d'autre religions ou d'autres croyances ou d'autres formes de pensée... Maintenant cela n'efface pas tout les massacres commis au nom de Dieu, chacun est responsable de ses propres actes.

Le Dieu que je sers me dit d'aimer mon prochain comme moi meme, voici le plus grand commandement de la Bible, si chacun suivait ou avait suivi ce commandement ( y compris ceux qui, a travers l'histoire, ce sont déclaré chrétien(je pense aux croisé, a l'inquisition,...)) bien des atrocités ne se serait pas commises.

Je ne suis adepte d'aucune religion, je crois seulement au Dieu de la vie.

Auteur : scotch
Date : 09 mai05, 05:30
Message :

Le christianisme dans son essence exclut toute forme de pérsécutions envers d'autre religions ou d'autres croyances ou d'autres formes de pensée... Maintenant cela n'efface pas tout les massacres commis au nom de Dieu, chacun est responsable de ses propres actes.

Et quand ces massacres ont été fait au nom du christianisme et donc de Dieu ? C'est le père Noêl le coupable ? Je crois rêver quand je lis ça ? Ignorance ? Endoctrinement ? Ou mauvaise foi ? Cochez la bonne case... Les trois à la fois sont possibles. A vous de voir...

Auteur : scotch
Date : 09 mai05, 06:10
Message :

Lumendelumine Que l'Univers soit gouverné, tout court, est une preuve fondamentale de l'existence d'une volonté ordonnatrice. Les lois, c'est nous qui les formulons à partir de l'observation d'un Univers ordonné: mais qui l'ordonne? Si l'Homme est intelligent et peut ordonner certaines choses, il semble bien que l'intelligence à l'oeuvre dans L'Univers est infiniment plus grande: elle est omnipotente, puisqu'elle commande à l'ensemble des choses. C'est déjà un sacré bon indice

Un indice de quoi ? De Jésus fils de Dieu ? Encore un délire ? Quel rapport ? Et puis le big-bang est une théorie sur la formation de l'univers et non pas sur sa création. La création c'est pour les croyants, vous savez l'humanité qui s'est fait en six jours et le septième jour, il se reposa... Quelle niaiseries... comment adhérer à une telle bêtise ? Il y a des mythologies tout aussi aburdes sur la création de l'univers comme celles des mythes grecs... au moins ils ont le mérite d'être beau et poétiques... mais alors la Genèse, c'est pour gosses de trois ans, tellement c'est absurde...
Et puis Lumen quand tu cites Einstein, tu déformes ses propos. Esinstein a été violemment anti-chrétien et athée durant sa jeunesse et au moins agnostique au pire quand il a été connu et qu'il ne voulait pas être persécuté par des croyants comme toi.

"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

Auteur : pandore
Date : 09 mai05, 07:48
Message : Salut Scotch

Je suis d'accord avec ceci : ce fut une erreur monumentale pour des soit disant chrétiens ou croyants de partir en guerre, en croisade au nom de Dieu.
Mais tout ceci ne veint-il pas d'une lecture littérale et sectaire de la bible ?

L'histoire regorge d'actes assassins ou meurtriers réalisés avec toutes les meilleures intentions du monde.

Qu'ils soient d'origine politique, religieuses ou autres ....

Ceci dit cela ne remet pas en question la foi, la vraie. Celle d'un vrai chrétien.

Auteur : Nova
Date : 09 mai05, 07:48
Message :

LumendeLumine a écrit :Que l'Univers soit gouverné, tout court, est une preuve fondamentale de l'existence d'une volonté ordonnatrice. (...) C'est déjà un sacré bon indice

L'existence de lois n'est en rien une preuve d'une VOLONTE ordonnatrice. Le croyant peut y voir de quoi le renforcer dans sa foi, mais ce n'est pas une preuve. Il pourrait très bien exister une infinité d'univers avec une infinité de lois différentes. Nous existons dans UN DE CEUX qui rend la vie possible. Il n'y a rien d'étonnant là-dedans. Par expérience personnelle, je sais que ce type d'arguments ne peut pas convaincre les athées.

Et je le redis : Dieu nous a créés libres. S'Il veut rester cohérent avec Lui-même, il ne doit pas s'imposer dans les équations. C'est pour cela que partout où un croyant verra un signe évident de l'existence de Dieu, il y aura toujours moyen de l'expliquer autrement... car Dieu respecte la liberté qu'Il nous a donnée.

Auteur : zered
Date : 09 mai05, 08:00
Message : Scotch les croisades ont été fait au nom de Dieu je suis d'accord mais c'est une ERREUR une belle VRAI ERREUR qui montre une imconpréhension TOTALE du message de Jésus-Christ et de la Bible !!

Auteur : Nova
Date : 09 mai05, 08:01
Message :

persephone a écrit :Bravo Pandore ...

Il faudrait, sur ce forum, que les non-croyants comprennent que la foi a une dimension personnelle, intime. Avant tout, la foi, c'est la rencontre de Dieu au fond du coeur.

Je suis d'accord avec les interventions de Pandore du 9 mai et avec toi aussi Persephone. Bien sûr que la foi est avant tout une relation intime avec Dieu. Mais si vous reprenez le début du fil, vous verrez que ça n'est pas moi qui commencé à tenter de justifier ma foi par la science... Le but de mon intervention n'était pas de ridiculiser les croyants (j'en fais partie!!!) mais bien de dire que Dieu n'était pas un résultat inévitable issus d'équations. Présenter aux athées Dieu comme le résultat d'un raisonnement scientifique n'est pas correct : Dieu n'est pas un bouche-trou ! C'est une question de foi : nous sommes libres d'y croire ou pas. Et la position humble consiste, à mes yeux, à respecter l'autre dans sa foi... car il n'y a aucune preuve en matière de foi. Il y a tout au plus des signes qui peuvent conforter sa foi, mais des signes auxquels chacun donnera son interprétation. C'est cela la liberté que Dieu nous a donnée

Auteur : pandore
Date : 09 mai05, 08:07
Message : Salut Nova

Oui je suis d'accord. Dieu ne se résout pas à une équation. Même à plusieurs ...
Cela me fait penser à ce que croyait Einstein : trouver une équation qui expliquerait l'univers entier. La formule magique quoi !
Je pense que c'est le même genre de raisonnement qui est toujours réducteur. Concernant la science et concernant Dieu.

Auteur : zered
Date : 09 mai05, 08:10
Message :

scotch a écrit :
Un indice de quoi ? De Jésus fils de Dieu ? Encore un délire ? Quel rapport ? Et puis le big-bang est une théorie sur la formation de l'univers et non pas sur sa création. La création c'est pour les croyants, vous savez l'humanité qui s'est fait en six jours et le septième jour, il se reposa... Quelle niaiseries... comment adhérer à une telle bêtise ? Il y a des mythologies tout aussi aburdes sur la création de l'univers comme celles des mythes grecs... au moins ils ont le mérite d'être beau et poétiques... mais alors la Genèse, c'est pour gosses de trois ans, tellement c'est absurde...

un peu de respect PLEASE quand tu parles Scotch. La genèse n'a aucune prétention scientifique mais plutôt symbolique il es évident que le monde n'a pas été crée en 6 jours c'est une IMAGE. Et soi dit en passant l'ordre dans lequel la création est décrite dans la genèse ne peut etre conterdit par aucun scientifique et même qu'elle a été écrite bien avant la fondation de la géologie et autres !!

Auteur : persephone
Date : 09 mai05, 08:39
Message : je suis completement d'accord avec toi, Nova ...

Et je suis contente de ne pas être la seule à penser qu'il y a une dimension personnelle à la foi, ce que tu appelles les signes, Nova ...
Des signes qui n'ont rien à voir avec une savante équation, mais relèvent de notre liberté.

Oui, Pandore, l'histoire humaine est une longue succession de conflits et de massacres, au nom d'idéologies, de religions ou d'amour glorieux de la patrie.

Pas grand chose à voir avec l'expérience spirituelle personnelle, celle que nous, croyants, vivons chaque jour.

Auteur : Nova
Date : 09 mai05, 09:20
Message : Persephone, Pandore, on est tous d'accord Scotch, pour être passée par là, je comprends très bien ta révolte : ce que j'ai insulté les croyants jadis... Ne dis jamais jamais

persephone a écrit :Et je suis contente de ne pas être la seule à penser qu'il y a une dimension personnelle à la foi, ce que tu appelles les signes, Nova ... Des signes qui n'ont rien à voir avec une savante équation, mais relèvent de notre liberté.

La dimension personnelle est même ce qu'il y a de plus important à mes yeux. Je me suis définie comme déiste mais je ne suis pas sûre de l'être car on m'a dit que le déiste croit que Dieu a créé le monde puis qu'il s'est retiré ensuite, mais pas en un Dieu personnel. Bref, le déiste croirait juste au Dieu horloger qui se croise les bras "après les six jours".

Moi, je crois avant tout au Dieu personnel. Je ne sais pas si Dieu a créé le monde. Je suppose que oui mais cela m'importe peu de le savoir. Par contre, je crois que Dieu est là dans chacune de nos vies, qu'Il nous guide si on veut le laisser faire ou qui nous laisse prendre les rennes en main si on lui ferme la porte. Oui, Persephone, la relation personnelle que tu tisses tous les jours avec Dieu est la partie la plus importante de la foi. Les religions, qui sont pour moi des formalités, sont détails. Mais je pense aussi que la foi est un don de Dieu.

Auteur : scotch
Date : 09 mai05, 10:04
Message :

NOVA : Oui, Pandore, l'histoire humaine est une longue succession de conflits et de massacres,
au nom d'idéologies, de religions ou d'amour glorieux de la patrie.
Pas grand chose à voir avec l'expérience spirituelle personnelle, celle que nous, croyants, vivons chaque jour.

Ben si justement ça a tout à voir avec l’expérience spirituelle personnelle. Enfin plus exactement l’endoctrinement commence comme ça après une soi-disant expérience spirituelle personnelle et une fois que l’on est bien préparé on passe au djihad ou à la croisade…. Mais le processus commence bien individuellement. C’est un peu comme les drogues douces, c’estune bonne préparation ensuite pour les drogues dures… Bien sûr, je n’exclus pas que l’on puisse rester au pétard spirituel inoffensif et plein de bons sentiments « à la Perséphonne », mais le dérapage est très probable une fois que l’on est bien « préparé ».

NOVa Persephone, Pandore, on est tous d'accord Scotch, pour être passée par là, je comprends très bien ta révolte : ce que j'ai insulté les croyants jadis... Ne dis jamais jamais

Je n’insulte personne, je dis certaines vérités dérangeantes qu’on fait passer pour de l’irrespect ou des injures. C’est un moyen
très efficace pour les croyants de censurer un incroyant qui ne fait que s’exprimer en toute liberté. Un classique du genre...

Le déiste croit à une séparation radicale entre le Créateur et ses créatures. Il pense que Dieu ne peut pas agir sur le monde. Sinon si tu pensais que Dieu avait un pouvoir sur nous, tu serais théiste et pas déiste.

Mais je pense aussi que la foi est un don de Dieu.

Et Dieu une conception des religions… elles sont toujours là ces religions meurtrières….

zered

un peu de respect PLEASE quand tu parles Scotch. La genèse n'a aucune prétention scientifique mais plutôt symbolique il es évident que le monde n'a pas été crée en 6 jours c'est une IMAGE. Et soi dit en passant l'ordre dans lequel la création est décrite dans la genèse ne peut etre conterdit par aucun scientifique et même qu'elle a été écrite bien avant la fondation de la géologie et autres !!

Ben voyons du respect… C’est une image pour toi Zered parce que tu vis au XXIe siècle et que le niveau de connaissances actuels des individus ne permet plus de croire à ce qui se révèle être une vraie bêtise biblique à moins de passer pour un imbécile. Tu as bien assimilé ça Zered, mais tu ne peux t’empêcher de pécher par là où tu as commencé en disant que la Genèse ne peut être contredite par aucun scientifique ? Et Dieu aussi ne peut être contredit par aucun scientifique, tu le savais ça ? La Genèse est une légende qui n’a strictement rien de scientifique… Mais alors ce qui s’appelle rien. Dire le contraire me paraît invraisemblable…

Continuez à me faire passer pour l’athée intolérant de service, moi cela m’amuse de dire des vérités d’une banalité incommensurable… Je ne pensais pas que l’on pouvait être choqué encore par mes propos de nos jours… la croyance pousse vraiment à la l’obscurantisme…

Auteur : persephone
Date : 09 mai05, 11:09
Message : C'est par tes propos hargneux qu'on est choqué, Scotch.

Pas parce que tu clames soit disant de grandes vérités qui dérangent.

C'est très indigne, ce que tu fais là.

Et on n'apprend rien, parce que mis à part démolir systématiquement et méchamment les arguments des autres, tu n'avances jamais rien.

Ce qui aurait pu être interessant, c'est que tu expliques sur quelles valeurs tu fonctionnes, toi, des valeurs "athées".

Mais ta méchanceté gratuite n'est pas constructive.

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 mai05, 03:43
Message : Tu vas un peu vite en besogne, scotch. Ai-je fait le lien directement entre l'ordre de l'Univers et Jésus-Christ? Une chose à la fois. Tu cherches à montrer que parce que les concepts sont très éloignés, il est impossible de les relier: or il n'en est rien: il est impossible de les relier directement, mais à la longue on y arrivera. Un peu de patience svp.

Nova tu présentes un argument en apparence assez difficile à résoudre, à savoir que s'il existait une infinité d'Univers, forcément le nôtre devrait exister.
Or je crois que nous ne raisonnons pas tout à fait sur le même plan: à supposer que tout Univers doive forcément obéir à un ensemble de lois, oui, évidemment, l'argument tient. Mais ici je n'entends pas raisonner en termes de probabilités. Rien n'oblige à ce qu'un Univers existe, ou à ce qu'il existe des lois dans cet Univers. L'argument de l'infini ne résout rien: toute la question demeure: pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? et pourquoi est-ce organisé plutôt que chaotique?
Ou en d'autres termes: Oui, il pourrait exister une infinité d'Univers: mais pourquoi existerait-il une infinité d'Univers? Et oui, chacun de ces Univers pourrait obéir à différentes lois: mais pourquoi seraient-ils organisés plutôt que chaotiques? Pourquoi seraient-ils différents et non pas identiques? Qui les organiserait? Tu vois bien que l'argument ne résout rien.

L'Univers pourrait exister ou ne pas exister: ce qui le détermine à être ne peut être qu'un être nécessaire, l'Être en soi. De même, l'Univers pourrait être chaotique ou organisé: ce qui le rend intelligible ne peut être qu'une intelligence d'un ordre supérieur à l'intelligence humaine, omnipotente.

Note à scotch: non, ceci n'est pas une preuve que Jésus-Christ est Dieu. Mais es-tu d'accord avec le raisonnement oui ou non?

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 mai05, 03:52
Message : L'aspect le plus intéressant de toute cette discussion est peut-être la position de Nova sur ce point:

Nova a écrit :Dieu nous a créés libres. S'Il veut rester cohérent avec Lui-même, il ne doit pas s'imposer dans les équations.

Il est un fait, que la foi est un don de Dieu. Nul ne peut avoir foi en Dieu que si Dieu le lui donne, que s'il s'ouvre librement à la lumière.
Il est un deuxième fait, que tout l'Univers nous parle de Dieu, et nécessite logiquement l'existence de cet être personnel que la foi nous fait découvrir plus profondément.

Là où tu vois contradiction, c'est dans l'obligation que nous avons d'admettre l'existence de Dieu, et la liberté de la foi.

Or il y a des lieues entre admettre l'existence de Dieu comme un simple fait, et la grâce surnaturelle - la foi - qui nous fait entrer dans la vie nouvelle en Lui! L'exemple poignant de tous les croyants d'étiquette, qui admettent simplement que Dieu existe et blabla, mais qui n'ont que peu ou pas la foi, est la preuve vivante que nous restons totalement libres d'accueillir la foi malgré la nécessité de le faire.
Il en de même dans toute la vie de foi! En effet, puisque je crois que Dieu est tout bien et qu'en lui seul est mon bonheur, je devrais lui être parfaitement dévoué et l'aimer d'un amour infini, la raison l'exige! Or il n'en rien, et c'est un apprentissage dans la grâce, un apprentissage où je reste toujours libre de retomber dans l'obscurité et l'erreur.

Auteur : zered
Date : 10 mai05, 04:41
Message : La science sans religion est boiteuse. La religion sans science est aveugle.
Albert Einstein.

Vraiment plus j'y pense et moins je puis songer que cette horloge marche et n'ait point d'horloger.
Voltaire

Volia deux petites citations pour toi Scotch.
Le ton que tu utilise dans tes messages est plein de mépris à l'égard de toute forme de religion. On sent également une moquerie certaine à l'égard des croyances d'autrui ce qui n'est pas preuve d'une grande ouverture d'esprit. Chacun est libre de croire ou de ne PAS croire ce qu'il veut !!!! Merci de ne pas qualifier ce que disent les autres d'absurde ou de aberrant...


Quand a ce que je disais tantot en voici une petite illustration :

- Période de formation et d'organisation du système solaire et de la terre à partir de la nébuleuse primitive ou d'un état lui correspondant. La terre est recouverte d'un océan sans bornes. Formation de l'atmosphère.

- Apparition de la vie (végétaux), premiers plissements.

- purification de l'atmosphère à la faveur de laquelle la lumière des divers astres parvient a la terre

- règne des reptiles, déévellopement des vertébrés aquatiques puis des vertébrés aériens

- apparition des mammifères

- apparition de l'homme

voila en plus que resumé la formation d'un point vue scientifiquede notre planète. Si tu relis la bible, ce qui ne doit pas t'être arrivé depuis un moment, La formation du monde est décrite exactement dans cet ordre. troublant non ? d'autant plus que la genèse a été écrite il a plus de 4000 ans, avant que les scientifiques ne s'intéréssent a la formation de notre terre.


Voici en outre une petite liste non-exauhstive de quelques savants croyants ayant fait avancer la science :

Gauss, Volta, Ampère, Faraday, Hertz, Copernic, Gallilée, Kepler, Newton, Laplace, Larmarck...
Il ne faut pas dire après que la religion ou Dieu nous empêche de voir les vérités scientifiques !!!!!!

Auteur : scotch
Date : 10 mai05, 06:37
Message : J'en ai assez que l'on me fasse passer pour un méchant, un méprisant, un lapidaire ou un abruti... Tout ça parce que je dis avec force des évidences. C'est de la calomnie qui a pour but de décrédibiliser mes propos, je ne trouve pas ça faire-play. Au lieu de répondre sur le fond, on répond sur la forme... Trop simple quand même...

Si je dis avec conviction que je crois à l'araignée géante en polystirène que j'ai déduit par principe de causalité et qu'elle est bonne à en crever... que nous sommes ses proies et qu'on doit l'aimer absolument sans réfléchir... et qu'en plus quand elle fait du mal, il n'y a aucune contradiction parce que c'est nous qui sommes coupables... ou autre façon que j'ai la foi en l'araignée géante née par génération spontanée grâce au saint polystirène et que c'est un ressenti intime auquel il ne faut surtout pas toucher et remettre en cause....

si je dis ça comme je viens de l'énoncer avec imaginons quelques siècles de traditions arachnéennes en plus pour étayer cette thèse absurde... je suis certain que quelques-uns parmi vous ne pourraient s'empêcher de remettre en cause cette croyance... et à raison. C'est ce que je fais avec le christianisme... Voilà c'est tout...

maintenant si je blesse par mes propos certaines personnes, sachez que j'en suis juste contrarié parce que mon but premier n'est pas de vexer, mais de dire ce que je pense... et quand je dis ce que je pense, je n'ai pas envie de blesser ou de faire du mal... bien au contraire, j'attends du répondant de la part des gens que je suis sensé blesser... mais bon...

Maintenant imaginez que je réponde à chaque fois la même théorie sur l'araignée géante... au bout d'un moment, il n'y a que deux solutions pour mes contradicteurs, l'ironie non pas pour déstabiliser mais remettre les choses à leur place dans une discussion normale ou bien l'intransigeance pour bien montrer l'absurdité de la thèse arachnéenne. C'est là tout mes seuls crimes que j'ai commis à l'égard des gens que j'ai blessés... (d'ailleurs, je m'en excuse, mais je ne les comprends pas).

Exemple précis : quand Zered me demande sérieusement de considérer la Genèse pour faire la démonstration de sa valeur scientifique... Qu'est-ce que l'on peut répondre à ça ? Sachant qu'il y a des centaines de textes antiques qui existent tout aussi troublants que la Genèse et contemporains de le Genèse... Zered vas lire les autres textes mythiques des autres traditions antiques, tu verras, c'est aussi "troublant" que la Genèse... enfin quand je dis "troublant", moi je dirais "nul"...

Zered choisit que la Genèse... N'est-ce pas (si on met de côté ce choix partial dicté par sa sensibilité) une bêtise sans nom ? (Je parle pas de Zered mais de son attitude)... D'habitude c'est plutôt les musulmans qui font ça avec le Coran... Je dis bêtise comme synonyme d'ignorance... On peut effectivement s'amuser à ça... Je peux prendre les romans de Jules Vernes, les déclarer sacrés et en faire des prophéties assourdissantes... sur notre époque technologique actuelle... enfin bref...

C'est tellement niais que moi, j'en reste confondu... est-ce mal de dire ça tout de go ? Devrais-je cacher à Zered mes sentiments sur ce sujet pour ne pas le blesser ? Ben, non, moi je le dis... sans aucune hostilité ou animosité... en toute simplicité comme je le pense...

Et en plus Zered pour illustrer son propos me cite : Gauss, Volta, Ampère, Faraday, Hertz, Copernic, Gallilée, Kepler, Newton, Laplace, Larmarck... Une liste de sommités ou de savants presque unanimement condamnée, empêchée ou mis à l'écart par la religion (en l'occurence ici le christianisme, mais les autres ne sont pas en reste)... Zered, tu fais exprès ou bien tu es un ignorant ? Rien qu'en citant (entre autres), Copernic et Gallilée ? Et l'inquisition (ou ce par quoi on peut la remplacer) cela ne te rappelle rien ?

L'hostilité presque immédiate de la religion face à toute nouvelle découverte scientifique comme son attitude actuelle par exemple face au clonage, je ne l'ai pas inventé ? Non ? Oui ? Moi à force de répéter ce genre de choses dont tout le monde peut vérifier en moins de cinq minutes la véracité (en passant par Google ou en consultant son encyclopédie ou bien un simple dico) j'en perds mon latin... et je vais finir par passer à autre chose... en me taisant... est-ce le but recherché? Je me le demande, j'en deveins parano, là...

La religion a toujours freiné la science et elle continue à le faire encore de nos jours... Il y a un combat à mort entre religion et science... gagné pour l'instant par la science par K.O. mais on sait que l'histoire a toujours des retournements imprévisibles... Et ce combat la science ne l'a jamais engagé, mais c'est la religion qui s'est toujours déclarée hostile...

En espérant que cette intervention ne choque, ne blesse ou ne méprise personne. Cette fois-ci, je mets des gants....

Auteur : persephone
Date : 10 mai05, 07:01
Message : Ce n'est pas ce que tu penses, Scotch, qui blesse.

C'est ton mépris systématique pour la pensée des autres.

C'est difficilement supportable, tes procès d'intention, et surtout, cette taxer tous tes interlocuteurs de niaiserie.

Ou pire ... se faire traiter de réactionnaire.

C'est certain, ça ne favorise pas l'échange.

Auteur : zered
Date : 10 mai05, 07:28
Message : hé !
Je ne me prononcerais plus au sujet de la genèse étant donné qu'a partir d'un certain moment il s'agit de conviction personnelle.

Tu fais un amalgame énorme entre religion et foi !! Gallilée et Copernic ont été condamné par l'église catholique qui est une religion ce qui ne les empêche en rien d'avoir eu la foi !!! Gallilée a d'ailleurs dit que la bible donnait le chemin pour aller au ciel et non comment le ciel fonctionne !! Ceci est bien une preuve que Gallilée était croyant. Tout ce que l'église catholique a fait n'est pas beau et plusieurs choses ne méritent guère mes considérations. A l'époque de Gallilée l'église était bouchée par une lecture trop litérale de la bible et c'est encore le cas de nos jours. Je ne suis en aucun cas contre les avancées de la médecine même en tant que croyant ! La religion n'a selon moi à se mêler a la science en aucune façon tant que celle-çi ne commet pas d'atrocités. Mais on peut être croyant et scientifique cela ne fait aucun doute.

Je ne revendique pas l'apartenance à une religion qui muselerait ou aurait muselé la science. Je crois simplement (sans jamais n'avoir été endoctriné puisque j'ai la possibilité de tout remettre en doute a chaque instant et je le fait pour bon nombre de choses) au christianisme comme l'a annoncé Jésus et qui me demande EN PREMIER LIEU d'aimer mon prochain comme moi même, ce qui exclut bien entendu toute forme de réprimande, de massacres, d'intolérance, de croisades, de meurtres en tout genre et j'en passe ! Je suis moi même horrifé du nombre incalculable de crimes commis au nom de Dieu, et qui sont selon moi une absurdité : on ne massacre pas un humain au nom du Dieu de l'Amour. Mais voila cela ne m'empêche pas de croire en ce Dieu que JE crois vivant et cela je ne l'impose a personne.

Sctoch tu es selon moi ni un méchant ni un abruti ni un lapidaire. Tu a le mérite de te poser des questions et de douter de tout. Et c'est seulement avec cela qu'on avance. Je respecte totalement tes convictions même si sur certain point c'est le contraire de se que je pense, je ne prétend en aucun cas avoir la vérité absolue.
Ce que te demande c'est simplement de ne pas mépriser les convictions et/ou croyances des autres. (En comparant, par exemple, Dieu avec un ornithorinque géant ou un donald duck).

Voila mon humble avis

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 10 mai05, 07:38
Message :

Dieu avec un ornithorinque géant ou un donald duck

mort de rire, c'est sur que quand on a rien à dire

Auteur : scotch
Date : 10 mai05, 12:35
Message :

Je suis moi même horrifé du nombre incalculable de crimes commis au nom de Dieu, et qui sont selon moi une absurdité : on ne massacre pas un humain au nom du Dieu de l'Amour.

Hélas si... on a fait que ça... on a tué au nom du Dieu Amour...

Mais voila cela ne m'empêche pas de croire en ce Dieu que JE crois vivant et cela je ne l'impose a personne.

Hé bien si, des millions de gens sont incroyants à cause de ça précisément... et que toi tu crois en Dieu et que tu ne l'imposes à personne c'est bien, mais les religions n'ont fait que ça imposer leur croyance... Quant on a Dieu dans son camp, cela permet de massacrer et de tuer en toute bonne conscience......

Auteur : persephone
Date : 10 mai05, 17:27
Message : Les millions de mort du communisme, c'etait justifié par la certitude d'avoir Dieu dans son camp ?

Le génocide cambodgien, c'est la suprématie de celui qui défend la cause de Dieu en toute impunité ?

Vaut mieux reconnaître que c'est dans l'humain en général ...

La religion, c'est l'instrument qu est parfois utilisé, parfois non.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 10 mai05, 19:47
Message :

Hélas si... on a fait que ça... on a tué au nom du Dieu Amour...

ptete toi, mais pas moi. Quand t'apprendras a arretté de faire des généralités...

Mais vu que tu preferes faire passé tous les croyants pour des [ATTENTION Censuré dsl], et les gars comme toi comme des gens très brillant.... lool

Hé bien si, des millions de gens sont incroyants à cause de ça précisément...

Surtout parce que ils ont pas voulu voir plus loin que le bout de leur nez.
Ils ont vu des actes fais par des ignorants au nom de la religion etc..

Et le brillant athé en a conclu que c'était mauvais.
Et apres il s'enpresse d'aller sur les forums en étalant sa culture, avec des préjugés et des généralités qui ne s'applique pas à tout le monde.

ok ok

Auteur : scotch
Date : 10 mai05, 21:47
Message :

Les millions de mort du communisme, c'etait justifié par la certitude d'avoir Dieu dans son camp ? Le génocide cambodgien, c'est la suprématie de celui qui défend la cause de Dieu en toute impunité ? Vaut mieux reconnaître que c'est dans l'humain en général ... La religion, c'est l'instrument qu est parfois utilisé, parfois non.

Le communisme que tu évoques est aussi dogmatique que les religions monothéistes, là on peut parler d’une inspiration directe de la morale judéo-chrétienne. A partir du moment où il y a Vérité unique… on sait où ça mène… Quand l’humain commet des massacres, il est facile de nommer les responsables et de connaître les causes idéologiques de ceux-ci. Comprends-tu Persephonne ? La religion copiée ensuite par les communistes totalitaires est bien la cause de ces massacres… Explique-moi les raisons de l’inquisition ? Les raisons de tous les massacres commis en nom de dieu ? Pourquoi a-t-on massacré des populations entières au nom de Dieu ? Pourquoi ?

Ils ont vu des actes fais par des ignorants au nom de la religion etc.. Et le brillant athé en a conclu que c'était mauvais.

Et le croyant bien borné refuse de reconnaître ces évidences… pour faire passer des sornettes pour des vérités la vierge est vierge, l'homme est mauvais, Jésus est ressuscité) , ça il est fort, mais pour reconnaître l’évidence, il est nul.

Auteur : persephone
Date : 10 mai05, 23:24
Message : Oui, oui, tu as raison.

Le croyant est un nul.

Il faut des types comme toi, bons et intelligents, pour que le monde rayonne de paix, de tolérance, de convivialité et de justice.

Auteur : scotch
Date : 10 mai05, 23:29
Message : Persephone saint martyre prie pour mon salut...

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 10 mai05, 23:38
Message : Enseigne nous tout ce que tu sais alors scotch vu qu'on fais fausse route .

Auteur : scotch
Date : 10 mai05, 23:47
Message : Je n'ai rien à enseigner, je ne suis pas un croyant prosélyte comme toi...
TeNChiNhaN, comment tu fais donc pour justifier Dieu malgré le Mal ? Cela s'appelle un argument et je te demande juste un contre-argument... seulement voilà tu n'arrives pas à contre-argumenter... Ne te te fixe pas sur moi, essaye au moins de sortir quelque chose de productif... tu sais un truc où je pourrais répondre quelque chose de rationnel ? Tu comprends ?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 10 mai05, 23:55
Message : Je t'ai deja expliqué mais apperement t'es attein d'amnesie.

Si le mal existe c'est parce que Dieu nous donne la liberté de choisir.

Meme mes ptits frere comprenent sa...

Ouvre tes yeux 2min pour voir.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 10 mai05, 23:55
Message :

Je n'ai rien à enseigner...

normal tu sais pas grand chose en réalité.

Auteur : persephone
Date : 11 mai05, 00:01
Message : Je ne suis pas une martyre, et je n'ai pas besoin qu'on prie pour mon salut.

Mais j'aime pas trop les procès d'intention et la mauvaise foi.

Auteur : hobyone
Date : 11 mai05, 00:18
Message : persephone

tu est une victime des religions, elle t'on endoctriné et apporté des explications simplistes, pour t'empecher de reflechir et de trouver la vérité et la science.

pour dieu aurait il créé l'homme ?

Auteur : hobyone
Date : 11 mai05, 00:19
Message : pourquoi dieu aurait'il créé l'homme

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 00:30
Message :

explications simplistes

cite moi les explications simplistes de persephone dont tu parles.

Auteur : scotch
Date : 11 mai05, 00:36
Message :

Je t'ai deja expliqué mais apperement t'es attein d'amnesie. Si le mal existe c'est parce que Dieu nous donne la liberté de choisir.

Ah enfin un argument... mais quand l'homme n'a pas le choix ? Parce que c'est de ça que je parle pas d'autre chose... si je suis victime d'une catastrophe naturelle, ai-je le choix ? Non. Si un automobiliste m'écrase, ai-je le choix ? Non plus. Tu comprends, je parles d'actes qui ne sont pas du ressort de l'être humain... Donc ton argument sur la liberté de choix donné par ton Dieu ne peut tenir... Qu'est-ce que tu réponds à ça ? Vais-je enfin obtenir un autre argument ?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 00:53
Message :

Ah enfin un argument...

pff t'es vraiment victime d'amnesie, je me rapel de l'avoir dis ya quelques jours mais bon.. !

Vais-je enfin obtenir un autre argument ?

Apperement il faut que je te serve tout sur un plateau..


Deja tu confonds tout et n'importe quoi.

Tu veux me parlé du Mal... mais la tu me parles de volonté...

Comme je te lai dis dans un autre message comm d'habitude, si tu tombes par terre et que tu te fais mal gravement.. c'est de ta faute c'est tout, et sa a rien avoir avec le mal.

Le fait qu'il est des tremblements de terre etc, sa a surement a voir avec l'evolution de la planete.. en tous cas ya une raison.. le but c'est pas de tué les gens.
Demande sa a des scientifiques qui sy connaisse sur le sujet.. !
Si un automoboliste t'ecrase, soit tu as manqué de vigilance, ou soit c'est l'automobiliste qui a fait une erreure.

Rien avoir avec le bien et le mal.

Auteur : scotch
Date : 11 mai05, 01:33
Message :

Tu veux me parlé du Mal... mais la tu me parles de volonté...

C'est toi qui me parle de volonté... Tu me dis que l'homme a toujours le choix... Tu admets enfin que c'est faux...

Comme je te lai dis dans un autre message comm d'habitude, si tu tombes par terre et que tu te fais mal gravement.. c'est de ta faute c'est tout, et sa a rien avoir avec le mal.

Non ce n'est pas de ma faute... Pourquoi c'est de ma faute ? La question est de savoir pourquoi je suis tombé par terre et si cette chute n'est pas de mon fait ce qui semble vraisemblable puisque je ne vais pas m'amuser à tomber exprès, ce n'est pas de ma faute... J'ai donc mal sans aucune justification.

Le fait qu'il est des tremblements de terre etc, sa a surement a voir avec l'evolution de la planete.. en tous cas ya une raison.. le but c'est pas de tué les gens. Demande sa a des scientifiques qui sy connaisse sur le sujet.. !

Le but n'est pas de tuer des gens mais il ya des gens qui y passent quand même... Il n'y a aucune justifications scientifique au tremblement de terre, cela ne sert à rien... il ny' a que des explications scientifiques sur leur déroulement avec le mécanisme de la tectonique des plaques... mais un tremeblement de terre ne sert à rien... tout comme un acident de voiture ne sert à rien...

Si un automoboliste t'ecrase, soit tu as manqué de vigilance, ou soit c'est l'automobiliste qui a fait une erreure.

Si je suis dans un angle mort et que l'automobiliste ne peut pas me voir ? Des milliers de piétons se sont fait écraser même en étant super vigilants...

Rien avoir avec le bien et le mal.

Enfin tu captes un peu... rien à voir avec Dieu, tu veux dire. Car Dieu ne ferait pas le mal aux hommes et pourtant il le fait... Je chute sans le faire exprès et je me fais mal, je suis écrasé ou j'écrase quelqu'un que je ne pouvais voir, je suis victime d'un tremblement de terre... je suis bien sous l'emprise du mal... pourtant je n'ai rien fait de mal... Pourquoi ?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 02:12
Message :

C'est toi qui me parle de volonté... Tu me dis que l'homme a toujours le choix... Tu admets enfin que c'est faux...

laisse tombé tu modifies mes propos.

donc je laisse tombé la discussion.

Auteur : scotch
Date : 11 mai05, 05:28
Message : Pas d'arguments ? On laisse tomber... comme d'hab...

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 05:29
Message : Je discute pas avec des gens malhonette, tu modifies ce que je dis. Donc moi je stop.

Auteur : scotch
Date : 11 mai05, 05:32
Message : Oui, oui... je disais donc comme d'hab...

Auteur : persephone
Date : 11 mai05, 05:49
Message : Faudrait savoir, Hobyone ...

Maintenant tu me dis que je suis endoctrinée par la religion.

Et sur un autre forum, tu m'as reproché d'être intoxiquée par les faux resultats que les scientifiques publient pour justifier leur salaire, mais qui sont du n'importe quoi.

Alors, comment veux-tu que j'abandonne mon endoctrinement religieux pour faire confiance à la science, si les chercheurs sont tous des charlatans ??

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 05:58
Message : Faut d'abord se convertir a l'atheisme apperement pour pouvoir trouvé la vérité.

Auteur : hobyone
Date : 11 mai05, 06:01
Message : persephone

on abandonne pas une croyance de ce que te raconte quelqun pour croire ce que te raconte les autres !

mais pour faire la part des choses, et reflechir pas soi meme au lieu de croire.

la religion dit les annimaux n'ont pas d'ame, et tu croit
tu quitte la religion, et les scientifiques te disent, les annimaux ne pensent pas, et tu crois...

pourquoi ne réflechirait tu pas a la place de croire ? tu n'a jamais réfléchit qu'il est impossible de lire dans les pensées des annimaux ?

Auteur : persephone
Date : 11 mai05, 06:16
Message : Je crois que ce ne sont pas des choses comparables, Hobyone.

Je ne vois pas comment je serais endoctrinée par la science.

N'étant pas scientifique, ni chercheuse moi-même, si je veux m'informer des progrès de la science, je n'ai pas d'autre source que les publications des chercheurs, les bouquins qui mettent à la portée du grand public les découvertes.

Toi, tu dis que ces gens-là sont des menteurs.

Alors, on fait comment si on veut s'informer ?

Auteur : hobyone
Date : 11 mai05, 06:56
Message : si on veux s'informer, on réflechit sur les informations qu'on nous donnent, si quelqun te dit que les annimaux ne pensent pas ceci et ne pensent pas cela, alors demande toi comment ils ont fait pour lire dans les pensées des annimaux !

la réponse est la suivante, avec les moyen technologique actuels, ils n'ont pas pu lire dans les pensées des annimaux ! donc l'information qu'ils difusent est fausse !

Auteur : Nova
Date : 11 mai05, 11:03
Message :

LumendeLumine a écrit :Là où tu vois contradiction, c'est dans l'obligation que nous avons d'admettre l'existence de Dieu, et la liberté de la foi.

C'est tout à fait cela

Laisse-moi commencer par un désaccord avec toi, comme cela ce sera fait Je ne pense pas que l'observation de l'Univers nous oblige à croire en l'existence de Dieu : ce n'est pas parce que l'Univers est d'une grande beauté, qu'il obéit à des lois, etc. qu'il faut y voir une quelconque volonté divine. J'ai longtemps été athée tout en reconnaissant la beauté de l'Univers et en étudiant les lois qui le régissent. Je l'ai très bien vécu, sans tiraillement ni tension A mes yeux, l'un n'implique pas l'autre. Je pense que pour « déduire » l’existence de Dieu de l’observation de l’Univers, il faut déjà la grâce de Dieu qui nous fait voir le monde avec un autre regard. Je suis persuadée, par expérience, que les déductions rationnelles qui conduisent à l’existence de Dieu ne peuvent convaincre que les convaincus…

Ceci étant dit, tu as raison de souligner que ma position concernant la liberté de croire ou de ne pas croire est difficilement conciliable avec le fait que la foi est un don de Dieu (ce que je crois, moi aussi). Bien vu Je te propose juste une ébauche de réponse car il faudrait que j’y réfléchisse encore un peu : jusqu’il y a une heure, je n’y avais jamais pensé !

Posons le cadre. Disons qu’il y a trois types de personnes : les athées, les croyants sans foi et les croyants avec foi. Avec ou sans foi signifie qui développe ou pas une relation intime avec Dieu. Faisons également l’hypothèse que Dieu nous crée totalement libre de croire en lui ou de ne pas croire (donc aucune preuve rationnelle). C'est une hypothèse Dans ce cas,

1/ l’athée est celui qui, pour une raison qui nous dépasse, n’a pas (encore) reçu la foi de Dieu. Dès lors, sa liberté consiste à choisir, ou non, d’adhérer au package de croyances que vont lui présenter les croyants. Soit il choisit de rester athée, rien à dire. Soit il choisit d’adhérer aux croyances et il devient un croyant sans foi. S’il est sincère, Dieu lui donnera peut-être la foi.
2/ Le croyant sans foi est soit l'athée qui choisit de croire, soit une personne qui a reçu la foi mais qui a choisi de ne pas la faire fructifier.
3/ Le croyant avec foi est celui qui a reçu la foi et qui a choisi de lui ouvrir son cœur.
Mon raisonnement se satisfait-il ? Il faudrait que je le peaufine encore...

Quitte à prendre le risque de donner l'impression de me contredire, j'ai même envie d'aller plus loin. Je vais essayer d'être claire. Il me semble que le croyant sans foi est toujours un athée devenu croyant sans l'aide de Dieu et jamais un croyant touché par la grâce de Dieu qui choisit de s'en écarter. Car une fois qu'on est touché par la grâce de Dieu, peut-on raisonnablement l'ignorer, la rejetter ? Bien sûr, nous sommes libres de la rejetter ou pas. Je veux dire que la grâce de Dieu nous fait goûter au bonheur éternel, un amour tellement grand qu'il serait insensé de chercher ailleurs. Ainsi, je peux résumer ma position (préliminaire) comme suit :
1/ Si on n'a pas reçu le don de Dieu : on a le choix entre être athée ou croyant sans foi.
2/ Si on a été touché par la grâce de Dieu : on choisit de devenir un croyant avec foi : il ne s'agit pas d'une obligation autoritaire de Dieu mais bien d'un choix libre et volontaire du croyant.

La question à poser ici est : pourquoi Dieu donne-t-il la foi à certains et pas à d'autres ? Je n'ai pas de réponse à cette question.

LumendeLumine a écrit :je crois que nous ne raisonnons pas tout à fait sur le même plan: à supposer que tout Univers doive forcément obéir à un ensemble de lois, oui, évidemment, l'argument tient. Mais ici je n'entends pas raisonner en termes de probabilités. Rien n'oblige à ce qu'un Univers existe, ou à ce qu'il existe des lois dans cet Univers. L'argument de l'infini ne résout rien: toute la question demeure: pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? et pourquoi est-ce organisé plutôt que chaotique?

Je comprends tout à fait ton raisonnement et il est clair qu'en tant que croyante, je ne peux m'empêcher de voir une certaine finalité dans l'évolution de l'Univers. Mais [il y a toujours un mais] comme je te l'ai dit plus haut, je pense que cet type de sous-entendus ne peut convaincre que les convaincus. L'athée va te parler d'une nature intelligente qui s'organise elle-même, de lois inscrites dans la matière, etc. Il me semble qu'il y a toujours moyen de s'en sortir sans faire l'hypothèse que Dieu existe... et cela en accord avec la liberté qu'il nous laisse

En fait, j'ai beaucoup de mal à voir le lien entre le Dieu Créateur (conséquence de sous-entendus comme les tiens) et le Dieu Amour : j'ai l'impression que les réflexions rationnelles peuvent conduire à Dieu mais à Dieu (ou dieu ?) présenté comme un concept froid à des lieues du Dieu Amour.

Auteur : scotch
Date : 11 mai05, 11:12
Message :

L'argument de l'infini ne résout rien: toute la question demeure: pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? et pourquoi est-ce organisé plutôt que chaotique ?

Y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? C'est une question sans réponse... moi je pense qu'il y a vraisemblablement quelque chose, mais je ne sais pas quoi précisément je suis donc agnostique... et quand un croyant m'explique de quoi il s'agit, je deviens automatiquement athée... trop absurde et surtout invérifiable...

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 11:12
Message : je suis pas dac avec tes definitions

pour ton 2/ Je dirais que c'est celui qui croit en lexistence de Dieu, c'est le cas de tlm, normalement. Pour moi l'athéisme sa na pas vraiment de sens.

et pour ton 3/ Je dirais que ceux sont qui croit EN dieu, ils ont confiance en dieu, en ses plans, en ses créations.. et ils dedefendent et propagent la vie etc.. !

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 11:14
Message :

et quand un croyant m'explique de quoi il s'agit, je deviens automatiquement athée... trop absurde et surtout invérifiable...

Cherche par toi meme car comme je te lai ya bcp de gens qui pense savoir.. mais enfete ils savent rien, et enseigne n'importe quoi aux gens.
Donc la meilleur facon c'est de cherché tout seul.

Auteur : scotch
Date : 11 mai05, 11:17
Message : Je ne fais que ça cher ami. Pour l'instant ça mène pas à grand chose... à part aux idées - que tu connais maintenant par coeur- que j'ai sur les religions et dont je te fais l'immense cadeau de ne pas te répéter...

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 11:27
Message :

Auteur : Nova
Date : 11 mai05, 11:45
Message :

TeNChiNhaN a écrit :pour ton 2/ Je dirais que c'est celui qui croit en lexistence de Dieu, c'est le cas de tlm, normalement. Pour moi l'athéisme sa na pas vraiment de sens.

Développe

TeNChiNhaN a écrit :et pour ton 3/ Je dirais que ceux sont qui croit EN dieu, ils ont confiance en dieu, en ses plans, en ses créations.. et ils dedefendent et propagent la vie etc.. !

Il y a deux types de croyants : ceux qui croient en Dieu mais qui n'en font pas tout un fromage (=ceux privés du don de la foi) et ceux qui établissent une relation intime et quotidienne avec Dieu (=ceux qui ont reçu la foi).

Auteur : trt
Date : 11 mai05, 14:00
Message : oui, les croyants par habitude ou heritage et les fanatiques! les pires!
insultes a l'intelligence et a la reflexion qui ont un jour eu le gout de croire et qui pensent maintenant detenir la verité mais tout cela c'est par faiblesse !
j'aimerai que l'on me prouve l'existence de dieu moi ! mais c'est apparemment impossible, personne ny est parvenu...constater son absence est par contre facile, regardez autour de vous , ou est il ?
allez vous oser me repondre qu'il est en vous, dans la nature, dans la vie??
moi je ne vois que vous , la nature et la vie, mais dieu il doit etre invisible

Auteur : LumendeLumine
Date : 11 mai05, 14:19
Message : Chère Nova,

Pour commencer je dois me dire agréablement surpris de ta pureté de coeur qui anime ton désir de comprendre dans la foi: c'est une chose rare et qui m'évangélise beaucoup, et peut-être ne suis-je pas le seul à le penser. J'ai rencontré peu d'interlocuteurs de cette qualité depuis bien longtemps, il faut le dire.

Nova a écrit :Je pense que pour « déduire » l’existence de Dieu de l’observation de l’Univers, il faut déjà la grâce de Dieu qui nous fait voir le monde avec un autre regard. Je suis persuadée, par expérience, que les déductions rationnelles qui conduisent à l’existence de Dieu ne peuvent convaincre que les convaincus…

Personnellement, j'ai déjà vu la raison conduire un incroyant à la quasi-certitude de l'existence de Dieu: mais encore une fois, il y a un pas essentiel qu'il faut franchir, qui est celui de la foi: l'ouverture à ce don qui demande toujours un certain abandon de la part de l'Homme: "Seigneur, tu es digne que l'on croie en toi; aussi, si tu existes, donne-moi la foi."
La raison est insuffisante à nous donner la foi véritable: en fait, toutes nos facultés humaines, qui tendent de toutes leurs forces vers le Bien véritable, sont insuffisantes à nous donner la confiance surnaturelle en lui (fides), car cet Être nous dépasse infiniment: c'est pourquoi la foi relève du surnaturel, du don de Dieu. Mais pour ce qui est du simple acquiescement, "froid" comme tu le dis, de la raison à l'existence pure et simple de Dieu, des vérités théologiques concernant le sens de l'existence, je reste convaincu que cela est possible, et même nécessaire, d'une certaine façon, à connaître Dieu avec une certitude d'un nouvel ordre.

Tu sembles supposer que pour être libre de croire, Dieu ne devrait nullement s'imposer par la raison. Or je crois qu'il n'en est rien: par exemple, nous sommes tout à fait libres de choisir entre le bien et le mal: et pourtant le mal est erroné, et le bien est juste! Le Bien s'impose comme Bien, et le Mal comme Mal: l'un qui doit légitimement être choisi, l'autre qui doit être refusé: et pourtant nous restons libres de choisir: la preuve en est le Mal intolérable qui règne en notre monde. De la même façon, Dieu peut très bien s'imposer comme raisonnable, et sa non-existence comme déraisonnable, et pourtant l'Homme restera libre de choisir: libre de choisir entre l'erreur et la vérité, libre de s'ouvrir à la lumière ou de choisir l'obscurité. C'est toute l'histoire humaine.

À vrai dire, s'il n'y avait aucune différence, sur le plan de la raison, entre l'affirmation de l'existence ou de la non-existence de Dieu, alors nous ne serions pas libres de choisir: nous ne pourrions rien choisir. En effet, la liberté demande la connaissance de ce qu'elle choisit: si elle ignore ce qu'elle choisit, alors son choix se ramène à un jugement de préférence ou au hasard. La liberté se définit pour l'homme comme la possibilité de choisir entre deux choses selon qu'elles se définissent par rapport au Bien et au Mal, à la Vérité ou à l'erreur. Si elle n'est pas éclairée, la liberté n'est la liberté de rien: elle est une pure chimère.

Nova a écrit :La question à poser ici est : pourquoi Dieu donne-t-il la foi à certains et pas à d'autres ? Je n'ai pas de réponse à cette question.

Dieu projette chaque humain dans l'existence, le garde et le fait croître dans la vie parce qu'il l'aime infiniment et veut l'amener à le connaître, Lui, car il est le véritable Bien et la fin ultime de chaque être. Dieu ne refuse le don de la foi à personne: c'est à chacun de s'ouvrir à Dieu pour recevoir ce don. Il ne faut pas en conclure que tous les athées sont des misérables: la foi n'est pas un blanc/noir, elle est une confiance qui progressivement se développe dans l'amour. La plupart des croyants n'ont que très peu la foi, d'ailleurs, car «Si vous aviez la foi gros comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: transporte-toi d'ici là, et elle s'y transporterait: rien ne vous serait impossible.» Mt. 17, 19

Il n'y a pas de croyant sans foi. Déjà l'effort de la raison vers la lumière est un élan confiant vers Dieu et une voie de réception du don de la foi. Il y a dans toute entreprise humaine de connaître la vérité fondamentale, les germes de ce qui pourra devenir une belle ouverture à la foi.

Auteur : pandore
Date : 11 mai05, 22:16
Message : Tout à fait Perséphone ! Ce n'est pas parce qu'on passe son temps à essayer de démoilir la foi des autres qu'on en sort plus glorieux ni qu'on y parvienne.
La bible n'a rien de scientifique. Non bien sûr, Scotch. En tout cas, moi, je n'ai jamais dis le contraire. Je le clame haut et fort : LA BIBLE N'A RIEN DE SCIENTIFIQUE !!!!
Bon et après.... Ceci dit, en quoi le schmilblik a avancé ?

Si nous lisons les écritures au moyen de la foi, cela ne nous dérange pas. La bible n'est pas là pour nous apporter un message scientifique. Le croyant ne devrait pas lire la bible pour trouver des formules ou des équations, pour chercher des signes mathématiques ou cabalistiques ou ésotérique et que sais-je encore...
S'il cherchait une réponse mathématique, il s'adresserait plutôt à un scientifique.
Une personne qui a la foi cherche une relation personnelle avec Dieu, elle cherche à comprendre ce Dieu, à comprendre sa parole.
Cette parole n'est pas une parole de violence. Même si certains hommes aux coeurs durs et, à cause de leurs intérêts personnels ont cherché, et cherchent encore, à utiliser les Ecritures, à détourner leur sens, pour mener des guerres, des croisades ou des combats.
On ne peut empêcher l'homme d'interpréter. Ni de vouloir dominer.
De plus l'expérience personnelle de la foi, ou la croyance, ne mène pas systématiquement l'homme à prendre une arme et à partir tuer son prochain. Sinon, il y aurait plus de 5 milliards d'individus en guerre sur cette Terre.
De même il n'y a pas que l'idée de Dieu qui peut pousser aux disputes. Bien d'autres sujets et événements sur cette terre ont poussé les hommes à se battre entre eux. Et ces sujets, n'étaient pas plus justifiés...

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 22:29
Message :

Il y a deux types de croyants : ceux qui croient en Dieu mais qui n'en font pas tout un fromage (=ceux privés du don de la foi) et ceux qui établissent une relation intime et quotidienne avec Dieu (=ceux qui ont reçu la foi).

Sans la foi je suis pas sur qu'on puisse vraiment vivre.

Ya juste des gens qui ont peu de foi, et d'autres qui en ont bcp, et cela ceux sont qui croit EN Dieu, c'est ce que jappel les vrai croyant.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 22:31
Message :

moi je ne vois que vous , la nature et la vie, mais dieu il doit etre invisible

t'as pas encore compris que c'était la meme chose.

Faut penser à ouvrir ses yeux des fois.

Auteur : scotch
Date : 12 mai05, 00:12
Message : T'es sûr TeNChiNhaN ? Parce que il y en beaucoup qui pensent que la nature n'est pas Dieu et que ce sont deux choses séparées...

Auteur : zered
Date : 12 mai05, 02:17
Message :

pandore a écrit :
La bible n'a rien de scientifique. Non bien sûr, Scotch. En tout cas, moi, je n'ai jamais dis le contraire. Je le clame haut et fort : LA BIBLE N'A RIEN DE SCIENTIFIQUE !!!!

je suis tout a fait d'accord

ce que j'essayait maladroitement de faire l'autre jour scotch n'était en rien l'essai de trouver des preuves scientifiques dans la bible.

Auteur : zered
Date : 12 mai05, 02:17
Message :

zered a écrit : je suis tout a fait d'accord

ce que j'essayait de fairel'autre jour scotch, maladroitement je l'avoue, n'était en rien l'essai de trouver des preuves scientifiques dans la bible.

Auteur : nice-new
Date : 12 mai05, 02:50
Message : Dans un reportage sur l'origine du monde, un scientifique a dit:<<Plus nous avançons dans la science, plus cela nous pousse à croire en Dieu>>
Il parlait du maintient des choses et de la maniere dont tout cela pouvait tenir. Mais je ne sais plus exactement ce qui a été dit, cela m'embete un peu mais bon...
Je sais, c'est pas tres constructif tout ça mais ça m'est juste revenu en memoire donc je l'ai marqué !

Auteur : zered
Date : 12 mai05, 03:02
Message : ce scientifique était Albert Einstein

Auteur : Nova
Date : 12 mai05, 04:29
Message :

LumendeLumine a écrit :Chère Nova,

Pour commencer je dois me dire agréablement surpris de ta pureté de coeur qui anime ton désir de comprendre dans la foi: c'est une chose rare et qui m'évangélise beaucoup, et peut-être ne suis-je pas le seul à le penser. J'ai rencontré peu d'interlocuteurs de cette qualité depuis bien longtemps, il faut le dire.

Merci, LumendeLumine. C'est moi qui t'évangélise ?!? Pauvre de toi... Méfie-toi parce que je ne suis même pas chrétienne Tes interventions sont très enrichissantes également... Merci à toi aussi d'avoir la patience de répondre.

D'ailleurs en parlant de tes interventions, celle ci-dessus me pose pas mal de soucis car elle me fait prendre conscience que je suis dans une impasse. J'ai relu mon intervention d'hier soir et je ne suis pas certaine de réécrire la même chose aujourd'hui. Oublie-la. Il faut que je réfléchisse à ce problème que je n'avais jamais envisagé : comment concilier la liberté de l'homme dans sa foi et les preuves de l'existence de Dieu par la raison ? [ J'ai acheté "Les raisons de croire" que tu m'avais conseillé mais je ne pense pas que j'aurai le temps de le lire avant cet été]

Malgré ma confusion sur le sujet, je ne peux m'empêcher de réagir quand même à tes propos.

LumendeLumine a écrit :Personnellement, j'ai déjà vu la raison conduire un incroyant à la quasi-certitude de l'existence de Dieu: mais encore une fois, il y a un pas essentiel qu'il faut franchir, qui est celui de la foi: l'ouverture à ce don qui demande toujours un certain abandon de la part de l'Homme: "Seigneur, tu es digne que l'on croie en toi; aussi, si tu existes, donne-moi la foi."

Tu as raison : je ne devrais pas prendre mon cas pour une généralité. Note que j'ai toujours été entourée d'athées que la raison n'a jamais conduits à Dieu. Vu que la raison parvient à convaincre certains et pas d'autres, ne pourrait-on pas dire que cette reconnaissance par la raison est déjà partie une grâce de Dieu ?

Je pense que le don de la foi précède l'abandon à Dieu. En tout cas, c'était le cas pour moi : quand Il est venu me trouver, ma porte était fermée à triple tour, je peux te l'assurer. Mais Il est venu incognito. Il a frappé à ma porte sans me dire qui Il était. Il ne correspondait pas à l'image que j'avais de Dieu. Je ne me suis donc pas méfiée et j'ai ouvert. J'ai mis deux ans avant de m'apercevoir qui Il était, deux ans pendant lesquels je n'ai pas nommé ce en quoi je croyais. Quand j'ai découvert son identité, mon sang n'a fait qu'un tour et mon athéisme virulent m'a poussée à tenter de refermer immédiatement la porte mais il était trop tard : Il était déjà à l'intérieur. La bataille était terminée. J'avais perdu... et tout gagné à la fois. Ce n'est qu'après l'initiative de Dieu que je me suis abandonnée à Lui... et non le contraire. D'où encore un problème pour moi : comment concilier la liberté de l'homme et l'initiative divine ? [ Je me rends compte combien tout ce que je dis ne se tient pas... Je dois revoir ma copie ]. Peut-être devrais-je commencer, comme tu le soulignes indirectement, par cesser de "raisonner" uniquement à partir de mon expérience. Mais je ne ressens pas (encore) le besoin de lire la Bible

LumendeLumine a écrit :Tu sembles supposer que pour être libre de croire, Dieu ne devrait nullement s'imposer par la raison. Or je crois qu'il n'en est rien: par exemple, nous sommes tout à fait libres de choisir entre le bien et le mal: et pourtant le mal est erroné, et le bien est juste! Le Bien s'impose comme Bien, et le Mal comme Mal: l'un qui doit légitimement être choisi, l'autre qui doit être refusé: et pourtant nous restons libres de choisir: la preuve en est le Mal intolérable qui règne en notre monde. De la même façon, Dieu peut très bien s'imposer comme raisonnable, et sa non-existence comme déraisonnable, et pourtant l'Homme restera libre de choisir (...) Si elle n'est pas éclairée, la liberté n'est la liberté de rien: elle est une pure chimère.

Implacable... Grrr... Ca me perturbe parce que je n'aime pas perdre et plus sérieusement parce que c'est frustrant de devoir remettre en question sa foi ou plutôt certains aspects de ses croyances. Je vais réfléchir à tout cela... et je reviendrai !

Nova a écrit :Dieu projette chaque humain dans l'existence, le garde et le fait croître dans la vie parce qu'il l'aime infiniment et veut l'amener à le connaître, Lui, car il est le véritable Bien et la fin ultime de chaque être. Dieu ne refuse le don de la foi à personne: c'est à chacun de s'ouvrir à Dieu pour recevoir ce don.

Je ne sais pas. La plupart de mes amis sont athées comme je l'étais. Pourquoi suis-je devenue croyante et pas eux ? Je ne suis pas plus idiote ou plus intelligente qu'eux. En tant qu'athée, je ne me suis jamais ouverte à Dieu.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 12 mai05, 04:50
Message : Suffit pas de reflechir, si Dieu existe pour pouvoir s'ouvrir à lui comme tu dis.

Car sa c'est qu'une petite etape a mon avis.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 12 mai05, 04:55
Message :

Parce que il y en beaucoup qui pensent que la nature n'est pas Dieu et que ce sont deux choses séparées.

Ben ils se trompent a mon avis, car si Dieu disparait, il emporte automatiquement avec lui tout ce qu'il a crée, car c'est grace a sa puissance qu'on a été crée, qu'on peut vivre, et qu'on peut faire toutes les choses qu'on fait.

Donc si ya Pu de Dieu, ya pu de Puissance, et sans puissance, nous on est plus la.

Auteur : Darkboy
Date : 12 mai05, 14:08
Message : Il existe peut-être un créateur, je n'en sais rien, mais qui sur ce forum peut-être sûr et certains que ce soit celui décrit dans la bible ou dans le coran. Personne ne peut affirmer avec certitude cela, on peut croire éventuellement que ce soit le cas, mais de là à dire que c'est une évidence, c'est quelque chose en tout cas que je ne me permet pas.
Personne ne détient la vérité!

Auteur : scotch
Date : 12 mai05, 23:01
Message : Hélas si tu pouvais avoir raison Darkboy, mais il se trouvera toujours un prophète de maleur pour hélas prétendre qu'il détient LA vérité... et toujours des gens pour y croire... les êtres humains sont d'un prévisible et d'un convenu...

Auteur : IIuowolus
Date : 13 mai05, 22:02
Message :

douba a écrit :alors j'attend vos réponses avec HATE !!!!!!!!!!!!!!!!!

Tout ce qu'il disent un esprit intelligent peut le pensée.

D'ailleurs qui ne s'est jamais demandez qui à crée le big-bang
ou qui à crée le créateur.

En esotérisme on dit le marco et le micro cosmos, pour bien symboliser
que les découvertes en direction du grands ou du petit vont jusqu'à l'infini.

la poussières et modéler par la force en être vivant qui redeviennet poussières en rayonnant leur particule ou à leur mort.

Moi ce que je trouve divin, c'est que le petit big-bang qui ne mesurait pas plus qu'une poussières d'âtome, que cette graine microscopique, crée un univers de la taille que nous connaissons. Bref c'est les haricots magiques revisiter.

Ainsi Dieu ressemble un peu au capitaine caverne ou à Mask, il sorte de sa petite poche; des planete, des soleil. Bref, la vie.

Mais à mon avis tout ceci n'est qu'un illusion bien plus agréable que les banc d'école...

Auteur : scotch
Date : 13 mai05, 23:20
Message : Le big-bang comme un haricot qui explose et qui crée l'univers... perso pour moi c'est aussi c... que Dieu qui prend une côte d'Adam (j'allais dire de boeuf) pour créer Eve... Le big-bang c'est une maquette faite en laboratoire de la formation de la matière et rien d'autre (et certainement pas de sa création). Si on commence à faire des métaphores dessus ou de la poésie, on est aussi ridicule que ceux qui gobent la Genèse à la lettre...

Auteur : Falenn
Date : 14 mai05, 01:06
Message : La question à laquelle tente de répondre la philosophie mystique n'est pas "d'où je viens ?" mais "pourquoi j'existe ?".

Auteur : Pion
Date : 14 mai05, 12:26
Message : Pourquoi j'existe et pourquoi pas d'ou je viens aussi? Un n'empeche pas l'autre. Je dirais qu'il est important de ce poser des questions.