Résultat du test :
Auteur : kevver
Date : 06 mai16, 04:48
Message : L'épisode de la "fuite en Égypte" de Joseph, Marie et Jésus, demeure indissociable de celui de la visite des Rois Mages et du massacre des jeunes enfants décidé par le roi Hérode: pour échapper à ce fameux massacre dit "des Innocents", la Sainte Famille aurait dû, selon l'Évangile de Matthieu, se sauver en terre étrangère.
"Après qu'ils furent partis ["ils" = les Rois Mages] un Ange du Seigneur apparut en rêve à Joseph et lui dit: 'Réveille-toi, prends le petit enfant et sa mère, et enfuis-toi en Égypte, et reste là-bas jusqu'à ce que je te prévienne. Car Hérode va rechercher l'enfant pour le tuer.' Il se réveilla et, pendant la nuit, il emmena l'enfant et sa mère, et se retira en Égypte. Il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, pour que s'accomplît la parole du Seigneur donnée par le Prophète: 'd'Égypte, j'ai appelé mon fils' " (Matthieu 2: 13-15).
Se pose alors la question: "De quel Prophète cite-t-on ici les propos ?".
Matthieu cite Osée, et nous allons en ouvrir le Livre, pour y découvrir ce qui y est réellement écrit :
"Quand Israël n'était encore qu'un jeune garçon, je l'aimais, et, depuis l'Égypte, je l'appelais: 'Mon fils !'. Mais par la suite, plus on appelait vers lui, plus il s'enfuyait loin de moi, parce que ses sacrifices, c'est à Baal qu'il les offrait, et son encens, c'était pour ses idoles !" (Osée 11: 1).
En quoi consiste donc la supercherie que nous voulons ici mettre en évidence ? Eh bien, d'abord en ceci, que Matthieu fait passer un rappel historique, un retour vers le passé, donc, pour une Prophétie, c'est-à-dire une projection vers le futur. Par la bouche du Prophète Osée, "Dieu" rappelait à Israël le souvenir du temps où, cette nation s'étant prétendument trouvée esclave en Égypte, c'était lui, "Dieu", qui avait fait un geste vers elle, afin de la libérer.
À propos de la principale tribu d'Israël, celle d'Éphraïm, Yéhowah disait en effet par la bouche du même Osée: "J'ai appris à marcher, à Éphraïm, je l'ai pris dans mes bras, mais eux, ils ne comprenaient pas que je les soignais !" (Osée 11: 3). Et c'est seulement après ces rappels historiques que le texte devient prophétique. Mais pour quoi dire, exactement ? Que Jésus devra se sauver en Égypte ? Qu'Israël devra se sauver en Égypte ?... Ouvrez bien les yeux, et mesurez à sa juste valeur l'extraordinaire pouvoir de supercherie, de la Théologie chrétienne !
Car Osée écrit textuellement, en conclusion de ce qui précède: "Il [Israël] ne retournera plus en Égypte ! Mais c'est l'Assyrie qui sera son roi. Puisqu'ils ont refusé de revenir [vers la Loi], l'épée tournoiera dans leurs villes" (Osée 11: 5-6).
Matthieu, qui connaît parfaitement les textes prophétiques, utilise donc une Prophétie qui dit qu'on "ne retournera pas en Égypte", pour nous expliquer que la Sainte Famille se sauvant en Égypte, faisait ce voyage "pour accomplir la parole du Seigneur" !
À ce stade, vous vous dites qu'on ne peut pas faire pire. Eh bien, détrompez-vous. Car nous allons lire à présent ce que disait la Loi de Moïse à propos des voyages en Égypte, cette Loi que Jésus voulait "accomplir jusqu'au plus petit trait de lettre"... Observez bien...
La Loi, que dit-elle en effet, à propos de l'Égypte ?
"Quand tu seras arrivé dans le pays que te donne Yéhowah ton Dieu [le pays de Canaan], que tu en auras hérité et que tu diras: 'Je vais placer un roi sur moi, comme toutes les nations autour de moi', alors (...) celui-ci ne devra jamais faire retourner quiconque du peuple en Égypte (...) car Yéhowah vous a dit: 'Vous ne devrez jamais retourner par ce chemin' " (Deutéronome 17: 14-16).
Jésus se voyait donc doublement interdit de descendre en Égypte, par la Loi dont il se prétendait le fils obéissant: d'une part comme simple citoyen, et d'autre part comme prétendant à la royauté messianique sur Israël. En voulant trouver une application prophétique sur Jésus, Matthieu faisait donc de Jésus un transgresseur parfait de la Torah (la Loi de Moïse).
Car personne ne pouvait ignorer l'interdiction de descendre en Égypte, pour y demander assistance. Ésaïe s'écriait, au nom de Yéhowah: "Malheur à ceux qui descendent en Égypte, pour y chercher assistance !" (Ésaïe 31: 1).
Serait-ce donc le même "Dieu" qui aurait dit cela, et qui, ensuite, faisait descendre la Sainte Famille en Égypte, justement pour y chercher assistance ? On peut en douter, n'est-ce pas ?
Les Chrétiens sont, bien entendu, libres de croire que Joseph obéissait à une volonté divine, en partant chercher refuge en Égypte. Mais s'ils pensent que cette volonté était celle de "Yéhowah", Dieu d'Israël, alors, soit ils font de Yéhowah un transgresseur de ses propres lois (et il faut qu'ils assument
toutes les conséquences de cette position blasphématoire), soit ils reconnaissent que Yéhowah plaçait ainsi, par avance, Jésus, en position de transgresseur de la Loi.
Réfléchissons aussi sur ceci: pourquoi le "Dieu Tout-Puissant" qu'ils disent adorer, en tant que "Père de Jésus", est-il incapable de tenir les Rois Mages à distance, en évitant ainsi tout problème à la Sainte Famille ? Et pourquoi, s'il a "raté" ce coup-là, est-il ensuite à nouveau incapable, cette fois,
d'aveugler Hérode, ou de retenir la peur panique du roi, afin de trouver une issue conforme à la Loi, évitant à Jésus de "descendre en Égypte pour y chercher assistance" ? Et pourquoi, s'il ne le peut, n'inspire-t-il pas à Joseph une direction de fuite conforme à la Loi ? Car ce roi, Hérode, qui en veut tant à Jésus, ne régnait pas sur tout le pays, mais surtout sur Jérusalem et la province environnante de Judée. De sorte que cette "fuite en Égypte" n'a aucune cause objective. Il aurait suffi à la Sainte Famille de se réfugier, non vers le sud, mais vers le nord, sur la côté phénicienne du Liban, pour se retrouver à l'abri d'Hérode le Grand, tout en obéissant à la Torah, et en se rapprochant de Nazareth...
C'est d'ailleurs un peu ce que fit le jeune David, lorsque sa vie fut menacée par le roi Saül (1 Samuel 27: 1-7). Et c'est aussi ce que fit Élie, le Prophète, lorsque sa vie fut menacée par son ennemi, le méchant roi Achab (1 Rois 17: 1-16). Tous deux se tournèrent vers les Phéniciens, qui n'étaient pas concernés, eux, par les décrets prononcés contre l'Égypte.
Puisqu'aucune raison pratique ne justifie d'aucune façon cet épisode de la "fuite en Égypte", comment les théologiens et doctrinaires chrétiens peuvent-ils le faire "avaler", tel quel, sans avertissement préalable, à leurs ouailles, les abandonnant dans la position "spirituelle" suivante, à savoir la croyance dans le fait que "Dieu" aurait laissé Hérode massacrer les jeunes enfants de toute la région de Bethléhem, à seule fin de provoquer un aller-retour de Jésus en Égypte, lequel aller-retour pourrait ensuite servir de prétexte à Matthieu pour trouver dans Osée quelques mots à falsifier, pour faire croire que Jésus aurait... "accompli les Prophètes" !?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 mai16, 04:59
Message : Les auteurs de Marc, Luc, et Jean sont aussi des théologiens et ils ignorent cet épisode.
Mais j'aimerais s'avoir sur quelle prophétie aurait pu s'appuyer un refuge de la sainte famille en Phénicie.
Auteur : kevver
Date : 06 mai16, 05:03
Message : Exactement , l'évangéliste Luc, qui se targue pourtant d'avoir "
repris toutes choses avec précision depuis l'origine" (Luc 1: 3)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 mai16, 05:11
Message : Ceci étant, ce n'est pas le seul endroit où l'Evangile s'oppose à la Loi.
Auteur : kevver
Date : 06 mai16, 05:17
Message : Il ne s'oppose pas seulement à la loi mais directement au texte "prophétique" que les Evangiles invoquent pour prouver la messianité de Jésus ( Osée 11:1 en l'occurence ) !
C'est ce qui s'appelle tout simplement un faux-accomplissement.
Auteur : Janot
Date : 06 mai16, 07:03
Message : Matthieu en rajoute une couche en 2,23 où il dit que Jésus a été appelé nazaréen comme l'ont dit les prophètes (inconnus dans l'AT) parce qu'il va habiter à Nazareth ! oui, mais nadzôraios ne dérive pas linguistiquement de Nazareth (il manque un thèta ou un tau) !! (Ναζαρέτ: ὅπως πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν διὰ τῶν προφητῶν, ὅτι Ναζωραῖος κληθήσεται.) ; Matthieu ignore en fait (le rédacteur, pas l'apôtre, vers 80) le sens du mot.
Auteur : kevver
Date : 06 mai16, 07:15
Message : Janot a écrit :Matthieu en rajoute une couche en 2,23 où il dit que Jésus a été appelé nazaréen comme l'ont dit les prophètes (inconnus dans l'AT) parce qu'il va habiter à Nazareth ! oui, mais nadzôraios ne dérive pas linguistiquement de Nazareth (il manque un thèta ou un tau) !! (Ναζαρέτ: ὅπως πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν διὰ τῶν προφητῶν, ὅτι Ναζωραῖος κληθήσεται.) ; Matthieu ignore en fait (le rédacteur, pas l'apôtre, vers 80) le sens du mot.
Oui même la prophétie de l'accomplissement de Matthieu 2:23 soumis à un analyse ne tient probablement pas.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 mai16, 07:52
Message : Janot a écrit :Jésus a été appelé nazaréen comme l'ont dit les prophètes (inconnus dans l'AT)
Cela doit venir de "nazir" ou "nezir" :
http://biblehub.com/hebrew/nazir_5139.htm
http://biblehub.com/hebrew/nezir_5139.htm Auteur : medico
Date : 17 juil.16, 04:10
Message : Citation d’Osée 11:1 Os 11:1.
Une parole prophétique a souvent un sens caché plus profond qu’il n’apparaît de prime abord ; ce passage appuie cette thèse puisque le peuple d’Israël était considéré comme un fils, Ex 4:22 mais le Seigneur est le Fils par excellence ; compare : Esa 41:8 Esa 42:1-4 52:13-14 où le peuple et le Fils sont tous deux entrevus comme serviteurs Comparer aussi : Ro 9:4-5
Auteur : RT2
Date : 19 juil.16, 03:41
Message : kevver a écrit :Il ne s'oppose pas seulement à la loi mais directement au texte "prophétique" que les Evangiles invoquent pour prouver la messianité de Jésus ( Osée 11:1 en l'occurence ) !
C'est ce qui s'appelle tout simplement un faux-accomplissement.
Donc, pour toi, Jésus ne serait pas le Messie promis ? Et tu t'appuies uniquement sur ce passage ?
RT2
Auteur : medico
Date : 19 juil.16, 04:47
Message : Ne détourne pas le sujet stp.
Osée 11:c'est bien accomplie sur la personne de Jésus ce qui semble ne pas allé dans ton idée de dénigrement des écritures.
Auteur : kevver
Date : 19 juil.16, 04:56
Message : medico a écrit :Ne détourne pas le sujet stp.
RT2 m'a dit :
RT2 a écrit :
Donc, pour toi, Jésus ne serait pas le Messie promis ? Et tu t'appuies uniquement sur ce passage ?
RT2
Et je lui est donné les liens des autres accomplissements prophétiques de Jésus , il est ou le problème ?
Auteur : RT2
Date : 20 juil.16, 03:43
Message : D'après tes posts, tu remets en cause Jésus comme étant le Messie. Mais dis moi kevver, si Jésus n'est pas le Messie promis, qui est-ce alors pour toi ?
RT2
Auteur : kevver
Date : 20 juil.16, 04:38
Message : RT2 a écrit :D'après tes posts, tu remets en cause Jésus comme étant le Messie. Mais dis moi kevver, si Jésus n'est pas le Messie promis, qui est-ce alors pour toi ?
RT2
J'ai dis que les accomplissements prophétiques sont discutables... Donc évidemment si on venait à découvrir que ses accomplissements prophétiques ne tiennent pas en
sa personne , il ne peut logiquement être le messie
( Matthieu 5:17 ) . Tu dois savoir qu'il ne suffit pas de dire "Cette prophétie s'accomplit en ma personne "
( Luc 4:21) pour que les prophéties soient réellement accomplie .
Ils ne se décrètent pas , ils se démontrent.
En effet , si on venait à découvrir que Jésus n'était pas le Messie promis
( si tant soit peu , on en avait prophétisé un dans l'ancien testament ) , il serait tout simplement un faux prophète.
Mais en quoi cela nous étonnerait-il ? Ce que veux dire , c'est que n'est ce pas Jésus justement qui nous a donné cette mesure pour évaluer cela ?
Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
Jésus n'est il pas venu justement en vêtement de brebis ?
Matthieu 24:24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
Jésus n'a t-il pas fait justement des grand prodiges et des miracles ?
Il faut justement évaluer Jésus à la même mesure de ses avertissements.
Auteur : medico
Date : 20 juil.16, 19:48
Message : Matthieu cite Osée 11:1 à propos de Jésus ,dont il fait un nouvel Israël , récapitulant l'histoire d'Israël dans sa propre expérience.
Matthieu 2:15 et il y resta jusqu’au décès d’Hérode, pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ D’Égypte j’ai appelé mon fils. ”
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.16, 21:07
Message : medico a écrit :Matthieu cite Osée 11:1 à propos de Jésus ,dont il fait un nouvel Israël , récapitulant l'histoire d'Israël dans sa propre expérience.
"Il [Israël] ne retournera plus en Égypte ! Mais c'est l'Assyrie qui sera son roi. Puisqu'ils ont refusé de revenir [vers la Loi], l'épée tournoiera dans leurs villes" (Osée 11: 5-6).
Auteur : RT2
Date : 20 juil.16, 21:17
Message : medico a écrit :Matthieu cite Osée 11:1 à propos de Jésus ,dont il fait un nouvel Israël , récapitulant l'histoire d'Israël dans sa propre expérience.
Matthieu 2:15 et il y resta jusqu’au décès d’Hérode, pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ D’Égypte j’ai appelé mon fils. ”
Tout à fait, Israël selon la chair n'est jamais retourné en Egpyte, mais par cette parole, Dieu montre que sortirait d'Egypte le commencement de ce qui sera appelé par la suite l'Israël [spirituel] de Dieu, la tête du corps. C'est à dire le Christ, le Fils du Dieu Vivant.
@kevver, ta réponse est ambigüe, ça serait bien que tu nous dises exactement si pour toi, Jésus est le Christ et pourquoi au regard de tes propres posts, ou sinon pourquoi il ne l'est pas au regard de tes propres posts, et dans ce dernier cas, qui serait pour toi l'Oint de Dieu.
RT2
Auteur : medico
Date : 20 juil.16, 21:34
Message : On peut tirer un parallèle intéressant entre cette fuite en Egypte et l'histoire d'Israël ,au début de son existence , le peuple est allé en Egypte tout comme Jésus enfant;Dieu a conduit Israël hors du pays ( Osée 11:1), et il a fait de même pour Jésus.
Auteur : kevver
Date : 20 juil.16, 22:43
Message : RT2 a écrit :
@kevver, ta réponse est ambigüe, ça serait bien que tu nous dises exactement si pour toi, Jésus est le Christ et pourquoi au regard de tes propres posts, ou sinon pourquoi il ne l'est pas au regard de tes propres posts, et dans ce dernier cas, qui serait pour toi l'Oint de Dieu.
RT2
Comme je l'ai dit je suis
partagé...
C'est simple , si les accomplissements prophétiques ne tiennent pas la route sur lui , il n'est pas le Messie ...
Si oui , ils les a accomplies , il est le Messie...
Mais je trouve cela très subjectif...Car par exemple dans ce texte d'Osée , d'autres vont voir un langage métaphorique un second accomplissement sur Jésus et d'autres un seul accomplissement celui du peuple sorti d'Egypte appelé "mon fils"...
Auteur : medico
Date : 20 juil.16, 22:57
Message : une prophétie peut avoir plusieurs accomplissement .
et Matthieu l'utilise comme analogie en rapport avec Jésus.
En fait c'est toi qui te qui te complique la vie.
(Ecclésiaste 7:29) 29 Vois ! J’ai seulement trouvé ceci : que le [vrai] Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans. ”
ou selon d'autres traductions.
mais ils ont cherché bien des subtilités.
Auteur : kevver
Date : 20 juil.16, 23:15
Message : medico a écrit :une prophétie peut avoir plusieurs accomplissement .
et Matthieu l'utilise comme analogie en rapport avec Jésus.
En fait c'est toi qui te qui te complique la vie.
Ce que tu comprends pas , c'est que alors n'importe qui peut faire une analogie dans ce cas. Elle n'est pas vrai pour autant...
Et souvent les prophéties qui ont soi-disant plusieurs accomplissements ne sont qu'imaginaire...
medico a écrit :
(Ecclésiaste 7:29) 29 Vois ! J’ai seulement trouvé ceci : que le [vrai] Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans. ”
ou selon d'autres traductions.
mais ils ont cherché bien des subtilités.
Oui bon , un TJ qui me dit sa ..Moi aussi j'en ai un autre pour toi :
"Prends garde, mon fils, à n’y rien ajouter. Écrire de nombreux livres est une tâche sans fin. À trop étudier, le corps s’épuise. "(Ecclésiaste 12:12) Auteur : medico
Date : 20 juil.16, 23:26
Message : Mais Matthieu n'est pas n'importe qui .
Auteur : RT2
Date : 21 juil.16, 02:31
Message : kevver a écrit :
Mais je trouve cela très subjectif...Car par exemple dans ce texte d'Osée , d'autres vont voir un langage métaphorique un second accomplissement sur Jésus et d'autres un seul accomplissement celui du peuple sorti d'Egypte appelé "mon fils"...
Considères-tu la bible comme étant la parole de Dieu, kevver ? SI oui ça va simplifier ton problème.
Qu'a annoncé l'ange à Marie ? -voir Luc. Quand celui-ci devait être oint de l'esprit saint selon Daniel chap 9 ?
RT2
Auteur : kevver
Date : 21 juil.16, 02:36
Message : RT2 a écrit :
Considères-tu la bible comme étant la parole de Dieu, kevver ? SI oui ça va simplifier ton problème.
Qu'a annoncé l'ange à Marie ? -voir Luc. Quand celui-ci devait être oint de l'esprit saint selon Daniel chap 9 ?
RT2
Pourquoi il suffit de dire non pour que tu ne m'accordes plus aucun crédit et aucun dialogue ?
IL ne suffit pas de d'affirmer de manière trancher notre position , il faut prouver notre position.
Il ne suffit pas de dire si oui ou non , la Bible est la Parole de Dieu , il faut prouver que la Bible
est la parole de Dieu.
Pour ma part je pense que les écrits peuvent être véridique mais la Bible
en tant qu'objet , recueil de livres choisi par les conciles catholiques au fil des siècles n'est pas LA parole de Dieu. J'espère que tu saisis la nuance.
Auteur : RT2
Date : 21 juil.16, 03:55
Message : Mika et Daniel font parti du canon juif. A priori ta nuance serait de l'ordre : Jésus est un messie mais peut-être pas LE MESSIE; serait-ce quelque chose dans ce genre ?
RT2
Auteur : medico
Date : 21 juil.16, 05:52
Message : Commentaire de la bible de Maredous ( depuis l'Egypte : texte appliqué au Crist en Matthieu 2:15).
En fait il y que l'auteur du sujet qui n'est pas d'accord que ce verset d'Osée s'applique aussi à Jésus.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.16, 06:08
Message : Ceci aussi a été appliqué à Jésus :
Voici, l'Eternel est monté sur une nuée légère, il vient en Egypte;
Et les idoles de l'Egypte tremblent devant lui,
Et le coeur des Egyptiens tombe en défaillance.
Is 19.1
Auteur : medico
Date : 21 juil.16, 19:08
Message : Matthieu ne fait qu'une application partiel de la prophétie (d'Egypte j'ai appelé mon fils).
Auteur : RT2
Date : 22 juil.16, 22:31
Message : On dirait que kevver est gêné pour répondre à ma question Jésus serait un messie mais peut-être pas LE MESSIE, pour toi; ou quelque chose dans le genre ?
RT2
Auteur : kevver
Date : 22 juil.16, 22:45
Message : RT2 a écrit :On dirait que kevver est gêné pour répondre à ma question Jésus serait un messie mais peut-être pas LE MESSIE, pour toi; ou quelque chose dans le genre ?
RT2
Non en fait je ne comprends pas ta question
Je posais le débat comme quoi Jésus serait ou pas LE Messie prophétisée par l'ancien testament. C'est tout.
Auteur : medico
Date : 22 juil.16, 22:50
Message : Bible Fillion.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 juil.16, 04:37
Message : Il n'y a qu'un seul Messie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 juil.16, 06:01
Message : Saint Glinglin a écrit :Il n'y a qu'un seul Messie.
Il paraît qu'il est argentin...
Trêve de plaisanterie. Il y a plein de messie, puisqu'un messie est quelqu'un qui reçoit l'onction. C'est l'équivalent du
kristos grec. Et des oints, en théorie, il y en a plein selon la Bible.
Auteur : kevver
Date : 23 juil.16, 07:27
Message : MLP , j'aimerais bien savoir ton avis sur ce sujet.
A ton avis les seconds accomplissements ( imaginaires ? ) sont-ils fondés ?
Par exemple dans Osée , le fils est le peuple sorti d'Egypte. Mais est-ce une prophétie sur le Messie dans un langage métaphorique , second accomplissement ?
Désolé si c'est mal formulée.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 juil.16, 07:52
Message : Non Kevver, il n'y a pas de second accomplissement. Après coup, les gens veulent toujours trouver une correspondance et inventent donc un prétendu second accomplissement. Dans la Bible, on s'amuse toujours à trouver des correspondances qui n'en sont pas, et à faire rentrer au pied de biche une histoire dans une autre, quitte à réécrire un peu l'histoire pour qu'elle colle à ce que l'on veut. Tu as toi même pu constater que c'est avec le même pied de biche qu'en a fait de Jésus le messie attendu malgré les divergences évidentes, puis ensuite un dieu qui n'en était pas un à l'origine.
Auteur : medico
Date : 23 juil.16, 08:22
Message : Des Messies qui s'appellent Jésus tu en connais beaucoup Mlp ?
Auteur : kevver
Date : 23 juil.16, 10:07
Message : medico a écrit :Des Messies qui s'appellent Jésus tu en connais beaucoup Mlp ?
Peut être que tu ne le savais pas mais au Ier siècle , il y en avait beaucoup à prétendre au poste de Messie.
Exemple : Savais tu que le prisonnier Barrabas , son prénom était Jésus ?
Mais beaucoup de Bible l'enlève pour ne pas faire de l'ombre au Nazaréen ! Et pour cacher la pluralité de Messie en ce temps là !
Donc d'un côté on a Jésus de Nazareth , et de l'autre Jésus Barrabbas . Barrabbas = fils du Père , qualificatif messianique si il en est.
Un agit par la paix et l'autre par la violence des armes.
Pour le texte de matthieu 27:16.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 27&Vers=16 Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 juil.16, 10:20
Message : medico a écrit :Des Messies qui s'appellent Jésus tu en connais beaucoup Mlp ?
Jésus était un prénom courant à l'époque. Et si tu lis la Bible, le messie devait s'appeler Emmanuel et non Jésus.
(Isaïe 7:14) C’est pourquoi Jéhovah lui-même vous donnera un signe : Voyez ! La jeune fille deviendra bel et bien enceinte, et elle met au monde un fils, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel.
(Matthieu 1:22, 23) Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : 23 “ Voyez ! La vierge deviendra enceinte et mettra au monde un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel ”, ce qui, traduit, signifie “ Avec nous est Dieu. ”
C'est donc au forceps que le rédacteur de Matthieu a fait correspondre Jésus à la prophétie alors qu'il n'avait pas le nom prophétisé.
Auteur : kevver
Date : 23 juil.16, 21:00
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Jésus était un prénom courant à l'époque. Et si tu lis la Bible, le messie devait s'appeler Emmanuel et non Jésus.
(Isaïe 7:14) C’est pourquoi Jéhovah lui-même vous donnera un signe : Voyez ! La jeune fille deviendra bel et bien enceinte, et elle met au monde un fils, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel.
(Matthieu 1:22, 23) Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : 23 “ Voyez ! La vierge deviendra enceinte et mettra au monde un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel ”, ce qui, traduit, signifie “ Avec nous est Dieu. ”
C'est donc au forceps que le rédacteur de Matthieu a fait correspondre Jésus à la prophétie alors qu'il n'avait pas le nom prophétisé.
Exact
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 51547.html Auteur : RT2
Date : 23 juil.16, 22:44
Message : kevver a écrit :RT2 a écrit :
On dirait que kevver est gêné pour répondre à ma question Jésus serait un messie mais peut-être pas LE MESSIE, pour toi; ou quelque chose dans le genre ?
RT2
Non en fait je ne comprends pas ta question
Je posais le débat comme quoi Jésus serait ou pas LE Messie prophétisée par l'ancien testament. C'est tout.
C'est bien que ce je dis, tu fais comme tes petits copains, tu ne poses pas une question mais tu immisces le doute.
Quand le MESSIE annoncé devait être oint selon Daniel chap 9 ? ET où devait-il parâitre selon Mika ?
Tiens j'aime pas mal ce passage :
(Matthieu 16:16, 17) [...] réponse Simon Pierre dit : “
Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona,
parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.
J'ai presque envie de dire " Il est faux celui qui fait semblant, en disant " Jésus Christ est-il bien LE MESSIE annoncé dans l'AT ?"
RT2
Auteur : medico
Date : 23 juil.16, 22:47
Message : Tien comme j'ai à faire à des pros de la bible pourquoi Jésus n'est jamais apellé Emmanuel alors qu'il est dit qu'il serait appelé de ce nom ?
Auteur : kevver
Date : 23 juil.16, 22:57
Message : RT2 a écrit :
C'est bien que ce je dis, tu fais comme tes petits copains, tu ne poses pas une question mais tu immisces le doute.
Rien à voir. A croire que tu n'a jamais mené une telle analyse. C'est le devoir de tout chrétien d'examiner si Jésus est bien le messie. C'est même pour avoir découvert que c'était le cas ( ou pas ) qu'on devient chrétien.
Maintenant si c'est interdit de discuter et d'analyser les revendications prophétiques de Jésus
*
Concernant ton texte de matthieu 16 , j'ai un scoop pour toi . Il ne suffit pas d'affirmer , il faut démontrer.
Ce n'est pas parce que je dis au premier venu qu'il est le Messie , qu'il l'est pour autant.
Auteur : medico
Date : 23 juil.16, 23:09
Message : bible Allioli.
il bien question d'un double accomplissement de cette prophétie.
Auteur : kevver
Date : 23 juil.16, 23:31
Message : medico a écrit :
il bien question d'un double accomplissement de cette prophétie.
En quoi un commentaire d'une quelconque Bible est il une preuve ???
C'est sûr que pour eux , il y a aura une double prophétie ! La question est de savoir si elle est imaginaire !
Or je réitère mes propos :
Que Matthieu fait passer un rappel historique, un retour vers le passé, donc, pour une Prophétie, c'est-à-dire une projection vers le futur. Par la bouche du Prophète Osée, "Dieu" rappelait à Israël le souvenir du temps où, cette nation s'étant prétendument trouvée esclave en Égypte, c'était lui, "Dieu", qui avait fait un geste vers elle, afin de la libérer.
À propos de la principale tribu d'Israël, celle d'Éphraïm, Yéhowah disait en effet par la bouche du même Osée: "J'ai appris à marcher, à Éphraïm, je l'ai pris dans mes bras, mais eux, ils ne comprenaient pas que je les soignais !" (Osée 11: 3)
. Et c'est seulement après ces rappels historiques que le texte devient prophétique. Mais pour quoi dire, exactement ? Que Jésus devra se sauver en Égypte ? Qu'Israël devra se sauver en Égypte ?...
Car Osée écrit textuellement, en conclusion de ce qui précède:
"Il [Israël] ne retournera plus en Égypte ! Mais c'est l'Assyrie qui sera son roi. Puisqu'ils ont refusé de revenir [vers la Loi], l'épée tournoiera dans leurs villes" (Osée 11: 5-6).
Matthieu, qui connaît parfaitement les textes prophétiques, utilise donc une Prophétie qui dit qu'on "ne retournera pas en Égypte", pour nous expliquer que la Sainte Famille se sauvant en Égypte, faisait ce voyage
"pour accomplir la parole du Seigneur" ! Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juil.16, 00:38
Message : Il est facile plus de 30 ans après la mort de Jésus de le faire correspondre au Messie attendu à coup d'accomplissements prophétiques approximatifs. Encore une fois, l'auteur de Matthieu y va au pied de biche.
Auteur : kevver
Date : 24 juil.16, 01:17
Message : C'est surtout que n'importe qui peut prendre ce qui veut des écrits et les faire correspondre à qui il veut.
Suffit par exemple d'isoler un Psaume et le tour et jouer.
Tiens j'ai envie d'une limonade tout d'un coup je vais peut être accomplir Psaume 22:15
( Jean 19:28 ).
Auteur : medico
Date : 24 juil.16, 09:09
Message : MonstreLePuissant a écrit :Il est facile plus de 30 ans après la mort de Jésus de le faire correspondre au Messie attendu à coup d'accomplissements prophétiques approximatifs. Encore une fois, l'auteur de Matthieu y va au pied de biche.
Mais bien sûr c'es Matthieu qui dit à Joseph va fuit en Égypte!
C'est connue de tous
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juil.16, 12:57
Message : Parce que tu crois que Matthieu était là à ce moment là et qu'il raconte ce qu'il a vu et entendu personnellement ?
Des années après, il raconte une histoire qu'il a entendu et comme il croit que Jésus est le Messie, alors il prend un forceps pour essayer de faire correspondre la prophétie au cas de Jésus.
Auteur : RT2
Date : 24 juil.16, 21:45
Message : kevver a écrit :
Maintenant si c'est interdit de discuter et d'analyser les revendications prophétiques de Jésus
*
Concernant ton texte de matthieu 16 , j'ai un scoop pour toi . Il ne suffit pas d'affirmer , il faut démontrer.
Ce n'est pas parce que je dis au premier venu qu'il est le Messie , qu'il l'est pour autant.
Tu continues de faire semblant, tiens un scoop merci de nous dire comment confirmer la parole de Gabriel à Marie. Mais vu que tu remets en question les écritures et le NT sous couvert de "ce sont les romains"..tiens mais où donc ai-je déjà entendu ce genre de choses ?
Il suffit de te lire pour comprendre que tu fais bien plus que la remise en question de Jésus comme LE MESSIE, en prétextant à l'analyse prophétique. Il ressort que le NT est à jeter à la poubelle pour toi, et il ne reste plus que l'AT, alors bientôt tu vas nous faire une petite remise en cause de l'AT aussi ?
RT2
Auteur : kevver
Date : 25 juil.16, 00:25
Message : RT2 a écrit :
Il suffit de te lire pour comprendre que tu fais bien plus que la remise en question de Jésus comme LE MESSIE, en prétextant à l'analyse prophétique. Il ressort que le NT est à jeter à la poubelle pour toi, et il ne reste plus que l'AT, alors bientôt tu vas nous faire une petite remise en cause de l'AT aussi ?
RT2
Et bien dis donc au lieu de débattre , on s'attaque à la personne , j'ai le droit à tout un procès
Mais cela révèle un profond malaise de répondre aux objections , je comprends
Quoique il en soit , tu crois ce que tu veux de moi mais je remet en question les revendications prophétiques qu'on attribue à Jésus , c'est quand même le devoir de chaque personne avant de devenir chrétien non ? Analyser si il est bien le Messie promis ?
Mais dis moi une chose , dans l'ère chrétienne pour reconnaitre le Messie , tu crois qu'ils ont cru aveuglément ? NON pas tous en tout cas
On leur a consigné un maximum de détail et de prophétie DANS l'ANCIEN TESTAMENT pour reconnaitre LE Messie et toutes ses circonstances ou il devait appaitre même la Watchtower l'a déjà dit. Auteur : medico
Date : 25 juil.16, 02:02
Message : MonstreLePuissant a écrit :Parce que tu crois que Matthieu était là à ce moment là et qu'il raconte ce qu'il a vu et entendu personnellement ?
Des années après, il raconte une histoire qu'il a entendu et comme il croit que Jésus est le Messie, alors il prend un forceps pour essayer de faire correspondre la prophétie au cas de Jésus.
Marie et Joseph étaient des témoins oculaires et la base de deux témoins suffit pour établir un fait.
Si tu doutes c'est ton problème pas le mien.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juil.16, 05:28
Message : Je n'ai pas dit que ça devait te poser problème medico. Mais dit moi ! Quels sont les deux témoins oculaires qui ont vu Jésus revenir invisiblement en 1914 ? Parce qu'à défaut de témoins oculaires, ce fait ne peut être établi selon toi. Pourquoi tu y crois alors qu'il n'y a pas deux témoins oculaires ?
Auteur : medico
Date : 25 juil.16, 20:19
Message : les deux témoins sont les parents de Jésus et aussi Jésus car il bien du avoir des souvenirs de son séjour en Egypte bien qu'il était jeune.
Mais quand on veux contester il y pas grand chose a faire;et même si il aurait eu une carte de séjour dans ce pays tu dirais que c'est un faux.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 juil.16, 21:39
Message : MonstreLePuissant a écrit :Il est facile plus de 30 ans après la mort de Jésus de le faire correspondre au Messie attendu à coup d'accomplissements prophétiques approximatifs.
Il est encore plus facile de créer la biographie d'un Jésus littéraire à coups de prophéties.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.16, 01:06
Message : medico a écrit :les deux témoins sont les parents de Jésus et aussi Jésus car il bien du avoir des souvenirs de son séjour en Egypte bien qu'il était jeune.
Facile a dire et beaucoup plus difficile à démontrer. Mais le plus drôle, c'est qu'un bon chrétien est censé dire que c'est l'inspiration de l'esprit saint qui fait Matthieu écrire ces lignes, et là tu me parles de 2 témoins. Tu admets donc que l'auteur de Matthieu s'est basé sur des dires, des rumeurs et des histoires pour écrire cet évangile.
Auteur : RT2
Date : 26 juil.16, 03:20
Message : kevver a écrit :RT2 a écrit
Il suffit de te lire pour comprendre que tu fais bien plus que la remise en question de Jésus comme LE MESSIE, en prétextant à l'analyse prophétique. Il ressort que le NT est à jeter à la poubelle pour toi, et il ne reste plus que l'AT, alors bientôt tu vas nous faire une petite remise en cause de l'AT aussi ?
RT2
Et bien dis donc au lieu de débattre , on s'attaque à la personne , j'ai le droit à tout un procès
Mais cela révèle un profond malaise de répondre aux objections , je comprends
Quoique il en soit , tu crois ce que tu veux de moi mais je remet en question les revendications prophétiques qu'on attribue à Jésus , c'est quand même le devoir de chaque personne avant de devenir chrétien non ? Analyser si il est bien le Messie promis ?
Mais dis moi une chose , dans l'ère chrétienne pour reconnaitre le Messie , tu crois qu'ils ont cru aveuglément ? NON pas tous en tout cas
Puisque tu te proposes pour analyser les revendications messianiques de Jésus
et ainsi confirmer que Jésus est bien le MESSIE promis; J'attends que tu nous exposes cette démonstration; sinon je serai en droit d'affirmer, sans trop me tromper, que tu nous dis juste que Jésus n'était pas LE MESSIE promis.
N'est-ce pas kevver ? Mais dis-moi quand, selon l'AT, le Messie promis devait être oint ? - voir livre de Daniel chap 9.
RT2
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.16, 04:19
Message : RT2 a écrit :Mais dis-moi quand, selon l'AT, le Messie promis devait être oint ? - voir livre de Daniel chap 9.
Le plus drôle sera de répondre à « quand devait-il revenir ? »
Auteur : medico
Date : 26 juil.16, 04:30
Message : Commentaire de la bible du Semeur
J'ai appelé mon fils d'Egypte: au symbolisme conjugal vient s'ajouter l'image de la filliation ( Ex 4:22, Deut 1:31,8:5).Matthieu cite ce verset à propos de Jésus ,dont il fait le nouvelle Israël ; récapitulant l'histoire dans sa propre expérience.
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