Résultat du test :
Auteur : kevver
Date : 10 mai16, 01:33
Message : Effectivement cette question peut paraître surprenante. Mais il y a de nombreux versets qui convergent vers ce point et nous ne pouvons pas fermer les yeux là dessus.
Commençons par l'un des textes les plus probants , il s'agit de Matthieu 16:28 qui correspond à Marc 9:1 et Luc 9:27.
Matthieu 16:28: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Marc 9:1 : Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Luc 9:27 : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
Ces versets parlent d'eux-mêmes.
Fils de l'homme venir dans son règne = venir dans son royaume = venir en roi . Jésus nous parle bien ici
de sa parousie en gloire comme il le dit un verset au-dessus "
Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume."
Or comment concilier ces paroles si ce n'est que sa parousie s'est déroulé au premier siècle ?
C'est faire mentir Jésus que de dire que sa parousie se déroulera plus de 2000 ans après , car évidemment , ceux qui composaient l'auditoire de Jésus sont tous mort.
Au passage , cela n'a rien à voir avec l'épisode de la Transfiguration comme l'explique les TJ.
Le deuxième texte probant qui rejoint parfaitement le premier est Matthieu 24:34 qui correspond à Marc 13:30 :
Matthieu 24:34 : "Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que TOUT cela n'arrive."
Marc 13:30 : "Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que TOUT cela n'arrive."
Jésus ici ne parle pas d'une génération future 2000 ans après . Il parlait de
SA génération. Or le "TOUT" englobe la parousie de Jésus !
Matthieu 24:30-34 :
"Alors paraîtra dans le ciel le signe du Fils de l’homme ; alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine et verront le Fils de l’homme venir sur les nuées du ciel, avec puissance et grande gloire. Il enverra ses anges avec une trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre coins du monde, d’une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.Laissez-vous instruire par la parabole du figuier : dès que ses branches deviennent tendres et que ses feuilles sortent, vous savez que l’été est proche. De même, vous aussi, lorsque vous verrez tout cela, sachez que le Fils de l’homme est proche, à votre porte. Amen, je vous le dis : cette génération ne passera pas avant que TOUT cela n’arrive. "
Pour preuve quand Jésus désigne une génération , il parle toujours de SA génération !
Matthieu 11:16 : "A qui comparerai-je
CETTE génération ? Elle ressemble à des enfants assis dans des places publiques, et qui, s'adressant à d'autres enfants,"
Matthieu 12:45: Il s'en va, et il prend avec lui sept autres esprits plus méchants que lui ; ils entrent dans la maison, s'y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première. Il en sera de même pour
CETTE génération méchante.
Marc 8:12 : Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit : Pourquoi
CETTE génération demande-t-elle un signe ? Je vous le dis en vérité, il ne sera point donné de signe à cette génération.
Or pourquoi dire le contraire pour Matthieu 24:34 qui emploie exactement la même formule ?
Matthieu 24:34: Je vous le dis en vérité,
CETTE génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
Rien que ces 2 versets prouvent incontestablement que la parousie , "TOUT" selon Jésus devait se passait au premier siècle !
Mais progressons dans l'analyse....
Matthieu 10:23 : "Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis : vous n’aurez pas fini de passer dans toutes les villes d’Israël quand le Fils de l’homme viendra. "
On constate vraiment
l'imminence dans ce verset . Il rejoint parfaitement les 2 premiers versets. Croyez-vous que Jésus aurait dis sa alors que 2000 ans se sont écoulé ?
Il n'est pas question de prêcher à l'échelle planétaire ( nous reviendrons sur ce point là plus bas ) mais seulement "les villes d'Israel" ce qui est notons- le plus restrictive.
1 Thessaloniciens 4:15 : "Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts."
Paul ici s'incluait dans les vivants qui survivent jusqu'à la parousie de Jésus. Ce texte rejoint PARFAITEMENT Matthieu 16:28.
Apocalypse 1:7 : "Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra,
et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen. "
On peut constater que tout s'emboîte parfaitement. Revenons maintenant au glissement sémantique du mot "terre". Car on nous dira : "mais toutes les tribus de la
Terre n'ont pas vu Jésus !" Lourde erreur , on parle des tribus de la terre de.... Jérusalem et de la Judée ! Rien de plus simple , la terre ...palestinienne mais pas la planète Terre !
Aujourd'hui , à part quelques tribus reculée , existe t-il des tribus en France , en Allemagne , au Royaume Uni , au Etats Unis ? NON .
Au contraire , il y avait des tribus au premier siècle. Donc le texte de Révélation 1:7 est parfaitement cohérent avec tout le reste , et d'accord avec le fait que la parousie de Jésus devait se déroulait au premier siècle .
Quand à la prédication , c'est dans la même veine !
Matthieu 28:19-20: "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Matthieu 24:14 : "Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin. "
On ne parle malheureusement pas de la planète Terre mais la terre . Grande NUANCE.
Le texte de Matthieu 28 correspond à Jean 3:22 qui dit :
"Après cela, Jésus, accompagné de ses disciples, se rendit
dans la terre de Judée ; et là il demeurait avec eux,
et il baptisait."
Acte 1:8 : Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie,
et jusqu'aux extrémités de la terre.
Voilà ce texte correspond parfaitement à Matthieu 24:14. Les extrémités de la terre concernent t-ils toute la Planète ? Non.
Pour preuve la prédication des premiers chrétiens avaient déjà atteint les extrémité de la terre :
Romains 10:18 : Toutefois je demande : Ils ont bien entendu, n’est-ce pas ? Mais voyons ! “ par toute la terre est sorti le bruit qu’ils font, et jusqu’aux
extrémités de la terre habitée leurs discours ”.
Ce texte encore une fois correspond à Matthieu 24:14.
Paul nous confirme cela encore :
Colossiens 1:23 : "Mais il faut que vous restiez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu,
qui a été proclamé à toute créature sous le ciel et dont moi, Paul, je suis devenu le serviteur. "
Enfin , n'oublions pas que les premiers chrétiens étaient déjà dans les derniers jours :
Actes 2:16-17 :
Mais maintenant se réalise ce qu'a dit le prophète Joël :Il arrivera dans les derniers jours, dit Dieu, que je répandrai mon Esprit sur toute créature : vos fils et vos filles prophétiseront, vos jeunes gens auront des visions, et vos anciens auront des songes.
On me dira , que l'on parle ici des derniers jours
du système juif. Ils n'ont pas torts. En fait ils ont raison et je n'ai jamais dit le contraire. Je m'explique :
"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours,
jusqu'à la fin du monde".
"jusqu'à la fin du monde"
[AION ET NON KOSMOS]
On parle alors plus d'une ère , d'un âge , en clair d'un système de chose. Les Témoins de Jéhovah traduisent bien ce verset :
Matthieu 28:20 : Leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à
l’achèvement du système de choses. ”
La bible chouraqui aussi : "Apprenez–leur à garder tout ce que je vous ai prescrit. Voici, moi, je suis avec vous tous les jours,
jusqu’à l’achèvement de l’ère.»
Fin du système de chose = fin du système juif= fin du monde. Il n'est pas faux de traduire "fin du monde" car c'était la fin d'un monde en soi...
J'ai donné les principaux versets et on a vu que tout s'emboîte parfaitement mais sachez qu'il y a encore une centaine de versets qui vont dans ce sens. Tout laisse à croire que la Parousie s'est déroulé au premier siècle , son point culminant lors de la destruction de Jérusalem en 70 , qui a marqué la fin du système de chose.
Moi même je tends vers cette compréhension donc je n'ai pas encore toutes les clés de la compréhensions ( des prophéties de la Révélation par exemple , je ne saurai vous dire pour le moment comment tel ou tel prophétie s'est accomplie sur les premiers chrétiens , seulement quelques unes ) mais je vous ai donné les principaux.
Auteur : toutatis
Date : 10 mai16, 06:30
Message : C'est excellent Kevver
Mais oui, tout s'emboîte parfaitement. Plusieurs l'ont fini par comprendre, mais ça prends du temps. On a ici une bonne démonstration que débrainwashe prend du temps. Même que parfois c'est impossible. Cela démontre aussi que nous somme des robots biologique parfaitement bien programmable par notre environnement depuis notre naissance. Changer est tout simplement une autre programmation. Nous nous programmons entre-nous, et c'est Dieu qui programme tout. Bref, nous sommes programmé par Dieu, tout comme Adam et Ève l'ont été et le nouveau adam, à savoir le Christ. Le libre arbitre n'existe pas. Pensez que le libre arbitre est bien réel EST une programmation. Dès notre naissance, nous sommes le produit du vécu de A à Z....
Toutatis...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 mai16, 06:44
Message : La date la plus tardive pour la crucifixion de Jésus est l'an 70.
D'après l'AT, l'homme vit 120 ans.
Donc la disparition du dernier contemporain de Jésus a dû avoir lieu en 190.
Cela fait une parousie à la fin du II ème siècle et non au Ier siècle.
Auteur : toutatis
Date : 10 mai16, 18:23
Message : Saint Glinglin a écrit :La date la plus tardive pour la crucifixion de Jésus est l'an 70.
D'après l'AT, l'homme vit 120 ans.
Donc la disparition du dernier contemporain de Jésus a dû avoir lieu en 190.
Cela fait une parousie à la fin du II ème siècle et non au Ier siècle.
Si c'est vrai, décale 2016 - 70. Alors nous sommes en 1946. Alors, j'achète mon billet pour aller voir un film de Chaplin (le gransd dictateur).........
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 mai16, 22:21
Message : Nous sommes en 2016 parce que le moine Denys avait décidé que la chute de Jérusalem avait eu lieu 70 ans après l'Incarnation.
Auteur : toutatis
Date : 11 mai16, 04:35
Message : Saint Glinglin a écrit :Nous sommes en 2016 parce que le moine Denys avait décidé que la chute de Jérusalem avait eu lieu 70 ans après l'Incarnation.
Il aurait dû utiliser son cerveau au lieu de son moine.... et lire la Bible au lieu de tripoter les ... de son confrère.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mai16, 05:13
Message : 
Auteur : Liberté 1
Date : 11 mai16, 06:14
Message : Hier soir, je suis tombé sur ce site:
http://www.patrickfontaine.org/chap-xiv-the-x-files/
Je n'ai pas encore vérifié les références qui y sont donnée, mais ce qui est écrit, je n'en avais pour ainsi dire, jamais entendu parlé
quelqu'un connait-il, qu'en pensez-vous ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mai16, 08:31
Message : Josèphe n'est-il pas plus rationnel ans le reste de son oeuvre ?
Auteur : toutatis
Date : 11 mai16, 16:39
Message : Liberté 1 a écrit :Hier soir, je suis tombé sur ce site:
http://www.patrickfontaine.org/chap-xiv-the-x-files/
Je n'ai pas encore vérifié les références qui y sont donnée, mais ce qui est écrit, je n'en avais pour ainsi dire, jamais entendu parlé
quelqu'un connait-il, qu'en pensez-vous ?
C'est surtout Flavius qui faut retenir, car il a vécu au premier siècle en Judée et à Rome. Il était, je crois, ambassadeur des juifs auprès des romains. Il est un témoin de la Parrousia de 66 1/2 à 70
Auteur : medico
Date : 11 mai16, 20:05
Message : Témoin de la destruction de Jérusalem et pas de la parousia.
Auteur : Luxus
Date : 11 mai16, 23:11
Message : Pour ceux qui pensent que Jésus est revenu au Ier siècle, vous pouvez m'expliquer à quel moment les morts ont ressuscité et à quelle moment s'est réalisé Matthieu 24:29-31 ?
Auteur : toutatis
Date : 12 mai16, 03:52
Message : Luxus a écrit :Pour ceux qui pensent que Jésus est revenu au Ier siècle, vous pouvez m'expliquer à quel moment les morts ont ressuscité et à quelle moment s'est réalisé Matthieu 24:29-31 ?
Venu et pas revenu Luxus. Si c'était revenu, il aurait fait un autre passage en chair sur la terre de Judée. Ce qui n'est pas le cas.
Il n'y a pas de résurrection du corps terrestre Luxus, il n'y a que la résurrection de l'âme avec un corps céleste. Donc, tous les ossements demeurent dans les tombeaux pour toujours. Ceux qui sortirent des tombeaux pour APPARAÎTRENT dans la grande Ville l'ont fait pour servir de témoignage que la résurrection des morts avait débuté.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mai16, 04:06
Message : La Bible est claire en ce qui concerne la résurrection.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement
Comment fait-on pour sortir d'une tombe si on n'a pas de corps physique ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mai16, 04:12
Message : Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Col 1.18
Nul n'est ressuscité avant Jésus.
Auteur : toutatis
Date : 12 mai16, 05:45
Message : Saint Glinglin a écrit :Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Col 1.18
Nul n'est ressuscité avant Jésus.
Lazarre est revenu à la vie, tout comme le jeune homme que Paul à ramener à la vie. Mais ce n'était pas LA résurrection. LA Résurrection a toujours été d'avoir un nouveau corps, un céleste.
Jésus ET les "PLUSIEURS saints" qui sont sortis des tombeaux l'ont fait pour DÉMONTRER le début de la résurrection. Même ces saints avaient un corps céleste: " ...ils APPARURENT et non ils sont parus. Le mot APPARAÎTRENT souligne une apparition. Apparition comme Jésus faisait lui-même avec son nouveau corps. Jésus faisait-il des apparitions soudaines avant de changer de corps ? NON
La dernière étape de la résurrection s'est produite vers la fin de 70. Ce moment marquait la destruction (abolition) du séjour des morts. Si le séjours des morts (l'entrepôt des ruahs) n'existe plus, la mort ne peut plus exister.
C'est encore de la logique sémantique. Vous êtes incroyablement lent à comprendre.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mai16, 07:03
Message : Mt 27.51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
27.52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
Une plume maladroite fait ressusciter des morts le vendredi, avant la résurrection du premier des ressuscités, et une autre plume essaye de rattraper le coup en ne les laissant sortir de leur tombeau qu'après la résurrection de Jésus...
Auteur : toutatis
Date : 12 mai16, 07:49
Message : Bonne remarque. SGG
Il est possible que les sépulcres s'ouvrirent vendredi 15:00 hrs, mais qu'ils sont ressuscités et sortis de ces genres de cavernes (sépulcres) dimanche matin........ Ou bien ils sont revenus à la vie vendredi, mais qu'ils sont sortis des sépulcres avec une transformation corporelle céleste le dimanche pour APPARAÎTRE ensuite dans la Grande Ville de l'alliance. Ils ont jasé et joué aux cartes entre vendredi et dimanche-matin.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mai16, 08:04
Message : Il est bien plus probable que des versets ont été maladroitement déplacés,
Version actuelle :
Mt 28.1 Après le sabbat, à l'aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l'autre Marie allèrent voir le sépulcre.
28.2 Et voici, il y eut un grand tremblement de terre; car un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre, et s'assit dessus.
28.3 Son aspect était comme l'éclair, et son vêtement blanc comme la neige.
28.4 Les gardes tremblèrent de peur, et devinrent comme morts.
28.5 Mais l'ange prit la parole, et dit aux femmes: Pour vous, ne craignez pas; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été crucifié.
Version avec les ressuscités :
Mt 28.1 Après le sabbat, à l'aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l'autre Marie allèrent voir le sépulcre.
28.2 Et voici, il y eut un grand tremblement de terre;
les rochers se fendirent,
27.52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre, et s'assit dessus.
28.3 Son aspect était comme l'éclair, et son vêtement blanc comme la neige.
28.4 Les gardes tremblèrent de peur, et devinrent comme morts.
28.5 Mais l'ange prit la parole, et dit aux femmes: Pour vous, ne craignez pas; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été crucifié.
Auteur : toutatis
Date : 12 mai16, 16:55
Message : C'est possible SGG......
Auteur : kevver
Date : 12 mai16, 19:48
Message : Si des versets sont déplacés , comment peut-on se fier aux textes qui pourraient alors être supprimé ou rajouté ?
Car on peut tout imaginer sans compter les innombrables contradictions...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mai16, 22:09
Message : Mais c'est ça, les Evangiles.
Quelqu'un écrit un proto-Marc où Jésus s'adresse directement aux foules.
Un autre rajoute des disciples pour que Jésus leur sorte des exégèses sur ses paroles
à destination du lecteur qui ne pigeait pas bien.
Un autre rajoute des épisodes ça et là.
Un Matthieu décide de tout reprendre avec une théologie différente.
Un Luc n'est pas d'accord avec les eux précédents et y va de sa version.
Des plumes commentent des épisodes qu'elle n'ont pas compris
à coups de versets fantaisistes.
Une Eglise unifiée décide de valider ces évangiles contradictoires.
Elle valide un quatrième évangile totalement différent des trois autres.
Elle tente de les harmonises en introduisant dans les uns des épisodes pris dans les autres.
Et nous nous retrouvons avec des évangiles qui se contredisent entre eux
et se contredisent même à l'intérieur de chacun.
Auteur : toutatis
Date : 13 mai16, 05:05
Message : Saint Glinglin a écrit :Mais c'est ça, les Evangiles.
Quelqu'un écrit un proto-Marc où Jésus s'adresse directement aux foules.
Un autre rajoute des disciples pour que Jésus leur sorte des exégèses sur ses paroles
à destination du lecteur qui ne pigeait pas bien.
Un autre rajoute des épisodes ça et là.
Un Matthieu décide de tout reprendre avec une théologie différente.
Un Luc n'est pas d'accord avec les eux précédents et y va de sa version.
Des plumes commentent des épisodes qu'elle n'ont pas compris
à coups de versets fantaisistes.
Une Eglise unifiée décide de valider ces évangiles contradictoires.
Elle valide un quatrième évangile totalement différent des trois autres.
Elle tente de les harmonises en introduisant dans les uns des épisodes pris dans les autres.
Et nous nous retrouvons avec des évangiles qui se contredisent entre eux
et se contredisent même à l'intérieur de chacun.
Il ne faut pas exagérer par contre. Et il n'est pas question d'erreur gigantesque et gravissime. Sauf pour une dont je soupçonne l'organisation catho d'avoir trafiqué.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mai16, 05:48
Message : Allons donc ! Les Evangiles sont contradictoires sur pas mal de points.
Et quelle est cette erreur "gravissime" ?
Auteur : Gaëlle
Date : 13 mai16, 05:56
Message : kevver a écrit :Si des versets sont déplacés , comment peut-on se fier aux textes
On ne peut pas ...
Auteur : kevver
Date : 13 mai16, 06:38
Message : toutatis a écrit :
Il ne faut pas exagérer par contre. Et il n'est pas question d'erreur gigantesque et gravissime. Sauf pour une dont je soupçonne l'organisation catho d'avoir trafiqué.
Tiens explique moi cette contradiction , car je pense pas que ce soit qu'un "détail" celui là ...
Matthieu 26 : 23 : Il répondit:
Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est celui qui me livrera.
Jean 13 :26 : Jésus répondit:
C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.
On voit que le geste d'identification est RADICALEMENT différent. Celui là est je pense l'une des plus grosses contradictions des évangiles.
Gaëlle a écrit :
On ne peut pas ...
C'est clair ....regarde par exemple le récit de la guérison du serviteur de l'officier romain...
Matthieu 8: 5-9:
C'est l'officier lui-même qui vient à la rencontre de Jésus.
- Quand il entra dans Capernaüm,
un officier vint auprès de lui, le suppliant et disant : “ Monsieur, mon serviteur est couché à la maison, atteint de paralysie [et] terriblement tourmenté. ” Il lui dit : “ Quand j’arriverai là, je le guérirai. ” En réponse l’officier dit : “ Monsieur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit, mais donne seulement l’ordre et mon serviteur sera guéri. Car moi aussi je suis un homme placé sous une autorité, j’ai sous moi des soldats, et je dis à l’un : ‘ Va ! ’ et il va, et à un autre : ‘ Viens ! ’ et il vient, et à mon esclave : ‘ Fais ceci ! ’ et il le fait. ”
Luc 7: 2-3: Ce sont des Juifs,
délégués par l'officier, qui viennent à la rencontre de Jésus.
"Un officier romain avait un serviteur auquel il était très attaché, et qui se trouvait malade, sur le point de mourir. 3 Ayant entendu parler de Jésus,
il lui envoya quelques anciens des Juifs, pour le prier de venir guérir son serviteur. 4
Ils arrivèrent auprès de Jésus, et lui adressèrent d'instantes supplications,
disant : Il mérite que tu lui accordes cela; 5 car il aime notre nation, et c'est lui qui a bâti notre synagogue. 6 Jésus, étant allé avec eux, n'était guère éloigné de la maison, quand
l'officier envoya des amis pour lui dire : Seigneur, ne prends pas tant de peine; car je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit. 7
C'est aussi pour cela que je ne me suis pas cru digne d'aller en personne vers toi 
. Mais dis un mot, et mon serviteur sera guéri. 8 Car, moi qui suis soumis à des supérieurs, j'ai des soldats sous mes ordres; et je dis à l'un : Va ! et il va; à l'autre : Viens ! et il vient; et à mon serviteur : Fais cela ! et il le fait. 9 Lorsque Jésus entendit ces paroles, il admira l'officier, et, se tournant vers la foule qui le suivait, il dit : Je vous le dis, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi. 10 De retour à la maison, les gens envoyés par le centenier trouvèrent guéri le serviteur qui avait été malade."
Auteur : toutatis
Date : 13 mai16, 06:52
Message : "...elle sera néanmoins sauvée si elle devient mère."
Je crois que les cathos sont trafiqué ce passage. On sait tous que le Vatican voulait que les humains engendrent des enfants à la tonne pour dominer sur eux et faire plus de gros $$$$$$$$$$$ et d'esclaves spirituelles.
Le NT n'a jamais dit de faire des enfants, bien au contraire.
Ce n'est pas une contradiction biblique, mais rajouté et trafiqué par le Vatican du temps de Constantin.
Auteur : kevver
Date : 13 mai16, 06:56
Message : toutatis a écrit :
Ce n'est pas une contradiction biblique, mais rajouté et trafiqué par le Vatican du temps de Constantin.
Tu parles de celui là ?
Matthieu 26 : 23 : Il répondit: Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est celui qui me livrera.
Jean 13 :26 : Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.
Auteur : Gaëlle
Date : 13 mai16, 07:10
Message : toutatis a écrit : Le NT n'a jamais dit de faire des enfants, bien au contraire.
Ce n'est pas une contradiction biblique, mais rajouté et trafiqué par le Vatican du temps de Constantin.
Effectivement, dans les évangiles apocryphes de Philippe et de Thomas, il est stipulé qu'on ne doit pas faire d'enfants pour les archontes.
Les cathares s'interdisent de procréer, pour ne pas livrer au démiurge des "corps de boue" où seront prisonnier des esprits.
Auteur : medico
Date : 13 mai16, 07:32
Message : toutatis a écrit :"...elle sera néanmoins sauvée si elle devient mère."
Je crois que les cathos sont trafiqué ce passage. On sait tous que le Vatican voulait que les humains engendrent des enfants à la tonne pour dominer sur eux et faire plus de gros $$$$$$$$$$$ et d'esclaves spirituelles.
Le NT n'a jamais dit de faire des enfants, bien au contraire.
Ce n'est pas une contradiction biblique, mais rajouté et trafiqué par le Vatican du temps de Constantin.
Il ne suffit pas de croire il faut le prouver.
Auteur : toutatis
Date : 13 mai16, 07:39
Message : kevver a écrit :
Ce n'est pas une contradiction biblique, mais rajouté et trafiqué par le Vatican du temps de Constantin.
Tu parles de celui là ?
Matthieu 26 : 23 : Il répondit: Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est celui qui me livrera.
Jean 13 :26 : Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.[/quote]
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Si la Bible ne contenait pas des petits erreurs, on l'accuserait d'être trop parfaite ET d'avoir été trafiquée.......
Auteur : kevver
Date : 13 mai16, 07:42
Message : toutatis a écrit :
Si la Bible ne contenait pas des petits erreurs, on l'accuserait d'être trop parfaite ET d'avoir été trafiquée.......
Je comprends mais tu en conviendras qu'avec ce genre de contradiction , on ne parle de "petite" erreur.
Auteur : Gaëlle
Date : 13 mai16, 07:50
Message : C'est tout le problème autour de la figure de Judas. Etait-il réellement traitre ?
Auteur : toutatis
Date : 13 mai16, 08:17
Message : Gaëlle a écrit :C'est tout le problème autour de la figure de Judas. Etait-il réellement traitre ?
Judas avait un job à faire et il l'a faite, that's all...... S'il y en a qui était prédestiné au salut (l'obéissance), d'autre ne l'était pas.
Judas ne pouvait faire autrement. Il était programmé depuis la création de l'univers.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mai16, 08:27
Message : toutatis a écrit :"...elle sera néanmoins sauvée si elle devient mère."
Je crois que les cathos sont trafiqué ce passage. On sait tous que le Vatican voulait que les humains engendrent des enfants à la tonne pour dominer sur eux et faire plus de gros $$$$$$$$$$$ et d'esclaves spirituelles.
Le NT n'a jamais dit de faire des enfants, bien au contraire.
Ce n'est pas une contradiction biblique, mais rajouté et trafiqué par le Vatican du temps de Constantin.
Je suis d'accord avec toi sur cette contradiction. Mais accuser le Vatican est un anachronisme.
C'est l'Eglise de l'époque qui a cédé à quelques exigences de Constantin sur le respect du métier des armes et la limitation de la règle du célibat au clergé.
Et comme le respect de l'armée n'a pas entraîné la suppression du verset sur ceux qui vivent de l'épée, il n'y a pas de raison que ceci ait été introduit pour encourager la natalité.
Il faut chercher dans la patristique un passage où "mère" serait un grade.
Car les "veuves" dont il est question ans les Epîtres sont des "veuves du Seigneur" préposées au culte et non des veuves profanes.
Auteur : toutatis
Date : 13 mai16, 08:46
Message : La précision des textes bibliques n'est plus la même depuis que la terre (l'ancienne) a passée.
"Il ne tombera pas au sol un seul trait de lettre jusqu'à ce que la terre soit passée." La terre a passée en 70, il ne faut pas l'oublier.
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 35 Le ciel et la terre (de l'ancienne alliance) passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Les Témoins ne peuvent pas dire qu'il ne s'agit pas de la terre de l'alliance. Car pour eux, la planète existera toujours..........
Car Jésus dit bien que la terre et le ciel PASSERONT
Donc, ils sont OBLIGÉ d'admettre que lors de la résurrection de Jésus, un nouveau ciel et une nouvelle TERRE a été créé.
Évidemment, les autorités du haut-lieu sacro-saint du CC savent tout ça depuis très longtemps.
Tout concorde avec la Parrousia de 70, comme Kevver dit, lui-aussi........
Auteur : kevver
Date : 14 juin16, 23:50
Message : Luxus a écrit :(Matthieu 28:19,20)
Allez,
faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
[/color]
Kevver, ici aussi il n'est question que de la Palestine ?
Les israélites de la dispersion venaient effectivement de toutes les nations.
Regarde Révélation 7 on nous fais une liste des tribus scellés les 144 000 :
" Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau."
Venaient-ils de toutes les nations ?
Absolument : "Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter,
de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. "
Deuxièmement , ton verset n'est pas complet :
"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours,
jusqu'à la fin du monde".
"jusqu'à la fin du monde"
[AION ET NON KOSMOS]
On parle alors plus d'une ère , d'un âge , en clair d'un système de chose. Les Témoins de Jéhovah traduisent bien ce verset :
Matthieu 28:20 : Leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours
jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”
La bible chouraqui aussi : "Apprenez–leur à garder tout ce que je vous ai prescrit. Voici, moi, je suis avec vous tous les jours,
jusqu’à l’achèvement de l’ère.»
Fin du système de chose = fin du système juif= fin du monde , qui s'est concrétisée lors de la Chute de Jérusalem en 70 qui marquait la fin de l'alliance et du système juif.
Luxus a écrit :
Je ne vois pas la pertinence de ta question Kevver. Evidemment, la terre promise ne concerne pas la planète terre. Enfin ça coule de source. Ce n'est pas parce qu'il y a " terre " que ça signifie " la planète ". Un mot s'inscrit dans un contexte.
C'est exactement ce que je me tue à dire !
Luxus a écrit :
Où es-tu allé chercher ça ?
Oui premièrement TOUS les humains sont sauvés par le second Adam , c'est textuelle :
1Corinthiens 15:22 : Et comme tous meurent ( et c'est le cas , TOUS les humains meurent physiquement ) en Adam, de même aussi tous ( donc tous les humains revivront ) revivront en Christ,
Ensuite quand je t'ai parler des 144 000 israélites , c'est très simple .
A qui s'adressait-t-on dans les lettres ?
1 Jacques 1:1 , serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ
, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !
1 Pierre 1:1 , apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont
étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie ( donc venant de TOUTES les nations comme vu plus haut )
En quoi un non-israélite pouvait il être dispersé ???? Il ne pouvait être dispersé puisque il était PARTOUT CHEZ LUI.
Au début il y avait Israel et ses 12 TRIBUS. On sait que du temps de SALOMON , il y avait une scission D'Israel en DEUX ROYAUMES et donc DEUX NATIONS. Celui du ROYAUME DU NORD = Maison d'Israel = 9 tribus et LE ROYAUME DU SUD = 3 tribus.
Les 9 tribus sont devenus tellement anti-alliance que Dieu les a rejeter.
Les 3 autres tribus avec leur capital Jérusalem = Juda = Juif.
Reprenons Israel n'était plus un peuple pour Dieu. Voyons la promesse d'Ezechiel :
J’en ferai une seule nation dans le pays, sur les montagnes d’Israël. Ils n’auront tous qu’un seul roi ; ils ne formeront plus deux nations ; ils ne seront plus divisés en deux royaumes. (Ézéchiel 37:22)
C'est la promesse contenue en Romain 9:25 :
"selon qu'il le dit dans Osée: J'appellerai mon peuple
celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée
celle qui n'était pas la bien-aimée; 26et là où on leur disait:
Vous n'êtes pas mon peuple! ils seront appelés fils du Dieu vivant.…
Donc comme vu plus haut , Dieu a fait subir de nombreuses déportations aux royaume du nord d'ou les nombreuses lettres aux romains , au galate etc etc
Le truc maintenant c'est que il y a deux sortes de Gentil. Car les juifs CONSIDERAIENT
les israélites de la diaspora COMME des gentils. GENTIL=FOREIGNER=STRANGER ont la MEME signification.
"C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair
( les 9 tribus déporté et idolatre qui ne servait quasiment plus Dieu ) ; vous étiez appelés “ incirconcision ”
( Donc par les juifs ) par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains - que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse
( Effectivement Dieu avait rompu les promesses avec ce royaume ), , et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ. Car il est notre paix,
lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin, et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit. - Éphésiens 2:11-18"
On voit que ce texte rejoint Ezechiel 37:22.
Réflexion importante :" Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens. 16 Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi" ( Galate 2:16 )
Un non-israélite ne pouvait être considérés comme pécheur, car il ne connaissait rien des lois de Dieu. Qui essayait de se justifier par les oeuvres de la loi de Moïse. Des israélites ou des non-israélites ????? On sait bien que c'est les israélites.
Puisque on a vu que Dieu voulait réunir de nouveau Israel regardons un disciple poser une question interressante :
Ainsi réunis, les Apôtres l’interrogeaient : " Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas rétablir le royaume pour Israël ? " (Actes 1:6)
En clair quand s'accomplissait la prophétie d'Osée et Ezechiel qui promait de réunir de nouveau les 2 royaumes en 1 seul : L'israel spirituelle .
C'est l'Israel sprituelle les 144 000 nouvelles créatures en Christ. C'est pour sa que Dieu a choisi 144 000 isréalites pour constituer son Israel spirituelle.
Des israélites charnelles qui n'ont pas cru ont été des millions....
Romain 6:9 : Ce n'est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d'Israël ( CHARNELLE : DES MILLIONS ) ne sont pas Israël ( SPIRITUELLE : 144 000).
La Jérusalem Charnelle avec les juifs qui n'ont pas cru ont été jugé en 70 de notre ère LORS DE LA DESTRUCTION de la Jérusalem TERRESTRE ET CHARNELLE.
C'était LE jugement prophétisée dans la Révélation. Il faut se mettre dans la tête , que la Bible a été écrite pour les gens de l'alliance...
Mais sa ne veut pas dire que les non-israélites ne pouvaient pas croire et avoir foi ...
Jugement des brebis et des chèvres concernait les israélites choisis ( 144 000 " héritez du royaume") des non choisi .
Je rajoute aussi un message de Toutatis qui est pertinent :
"Depuis l'alliance avec les Israélites, les 12 tribus, la terre a toujours été en relation avec l'endroit où les Israélites habitaient.
La terre où coule la lait et le miel....... des CENTAINES de versets identifient la terre comme étant le lieu, le pays de l'alliance. Des centaines, voir de milliers.
Mais par extension OBLIGATOIRE, la terre s'était étendue où il y avait des israélites, donc dans les nations de l'empire romain. Ce fût le travail de Paul d'évangéliser ces israélites....."
Luxus a écrit :
Il est question de ceux qui persécutent ses frères les chrétiens. Tu n'as qu'à associer ce verset à Matthieu 25:39 : " Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. "
Ceux qui persécutent ses frères, persécutent Jésus.Il n'est évidemment pas question de ceux qui ont transpercé Jésus au premier siècle puisque selon la Bible la résurrection des injustes n'a pas lieu lors de la parousie.
Donc comme les TJ , tu dis que c'est une image ...alors que la Bible déclare sans aucune ambiguité
"Regardez ! Il vient avec les nuages,
et tout œil le verra,
ET ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen. "
C'est clair que si on raisonne tel que tu le fais , on peux faire dire tout et n'importe quoi à la Bible.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juin16, 23:59
Message : kevver a écrit :Les israélites de la dispersion venaient effectivement de toutes les nations.
Regarde Révélation 7 on nous fais une liste des tribus scellés les 144 000 :
" Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau."
Venaient-ils de toutes les nations ?
Absolument : "Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. "
Cette contradiction révèle une interpolation chrétienne d'un texte judaïque.
Auteur : kevver
Date : 15 juin16, 00:03
Message : Saint Glinglin a écrit :
Cette contradiction révèle une interpolation chrétienne d'un texte judaïque.
Quel contradiction ? Il n'y a aucune contradiction !
Les israélites de la dispersion
venaient effectivement de toutes les nations , peuple et langues ...
Pour toi le don des langues aurait servi à rien ???
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juin16, 01:33
Message : Mais c'est évident, mon bon monsieur ! Les fils de Jacob ne sont pas les fils de Jacob, bien sûr !
Il faut être bête pour croire que les fils de Jacob sont les fils de Jacob !
Auteur : Thomas
Date : 15 juin16, 02:10
Message : kevver a écrit :
A qui s'adressait-t-on dans les lettres ?
1 Jacques 1:1 , serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !
1 Pierre 1:1 , apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie ( donc venant de TOUTES les nations comme vu plus haut )
En quoi un non-israélite pouvait il être dispersé ???? Il ne pouvait être dispersé puisque il était PARTOUT CHEZ LUI.
Salut kevver,
Jacques et Pierre s'adressaient aux Juifs dispersés parce que c'était en quelque sorte leur champ d'activité, il n'y a aucun secret là dedans puisque le christianisme a débuté chez les Juifs. Paul, quant à lui, s'adressait à tous les non-Juifs, tout simplement. Je ne vois pas en quoi ces deux versets prouvent quoi que soit.
kevver a écrit :
Au début il y avait Israel et ses 12 TRIBUS. On sait que du temps de SALOMON , il y avait une scission D'Israel en DEUX ROYAUMES et donc DEUX NATIONS. Celui du ROYAUME DU NORD = Maison d'Israel = 9 tribus et LE ROYAUME DU SUD = 3 tribus.
Les 9 tribus sont devenus tellement anti-alliance que Dieu les a rejeter.
Les 3 autres tribus avec leur capital Jérusalem = Juda = Juif.
Reprenons Israel n'était plus un peuple pour Dieu. Voyons la promesse d'Ezechiel :
J’en ferai une seule nation dans le pays, sur les montagnes d’Israël. Ils n’auront tous qu’un seul roi ; ils ne formeront plus deux nations ; ils ne seront plus divisés en deux royaumes. (Ézéchiel 37:22)
Ce texte ne prouve pas du tout qu'Israël n'était plus un peuple pour Dieu, simplement qu'ils étaient divisés en deux royaumes, ce que personne ne conteste.
kevver a écrit :
C'est la promesse contenue en Romain 9:25 :
"selon qu'il le dit dans Osée: J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée; 26et là où on leur disait: Vous n'êtes pas mon peuple! ils seront appelés fils du Dieu vivant.…
Replaçons ce verset dans son contexte :
"afin de faire connaître la richesse+ de sa gloire à des vases*+ de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire+, 24 à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations+, [qu’a-t-on à redire ?] 25 C’est comme il le dit aussi dans Hoshéa : “ Ceux qui n’étaient pas mon peuple+, je les appellerai ‘ mon peuple ’, et ‘ bien-aimée ’ celle qui n’était pas bien-aimée+ ; 26 et dans le lieu où il leur avait été dit : ‘ Vous n’êtes pas mon peuple ’, là ils seront appelés ‘ fils du Dieu vivant+ ’. ”"
Paul applique la prophétie d'Hoshéa, non aux Israëlites seulement, mais aux "gens des nation" (les "étrangers" si tu préfères).
D'ailleurs un peu plus loin nous lisons :
Que dirons-nous donc ? Que des gens des nations, bien que ne poursuivant pas la justice, ont atteint la justice+, la justice qui provient de la foi+ ; 31 mais qu’Israël, bien que poursuivant une loi de justice, n’est pas parvenu à cette loi+.
Paul oppose ici les "gens des nations" qui ne suivent pas la loi (mosaïque) à "Israël" qui suivent la Loi. Si les "gens des nations" dont parle Paul ici sont aussi des Israëlites ce raisonnement n'a plus de sens.
kevver a écrit :
Donc comme vu plus haut , Dieu a fait subir de nombreuses déportations aux royaume du nord d'ou les nombreuses lettres aux romains , au galate etc etc
Le truc maintenant c'est que il y a deux sortes de Gentil. Car les juifs CONSIDERAIENT les israélites de la diaspora COMME des gentils. GENTIL=FOREIGNER=STRANGER ont la MEME signification.
"C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ( les 9 tribus déporté et idolatre qui ne servait quasiment plus Dieu ) ; vous étiez appelés “ incirconcision ”( Donc par les juifs ) par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains - que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse ( Effectivement Dieu avait rompu les promesses avec ce royaume ), , et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin, et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit. - Éphésiens 2:11-18"
Paul oppose les incirconcis (donc les étrangers non-Juifs) aux circoncis (Israël). Les Juifs dispersés étaient des incirconcis selon toi ?
kevver a écrit :
On voit que ce texte rejoint Ezechiel 37:22.
Ou alors il parle complètement d'autre chose...
kevver a écrit :
Réflexion importante :" Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens. 16 Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi" ( Galate 2:16 )
Un non-israélite ne pouvait être considérés comme pécheur, car il ne connaissait rien des lois de Dieu.
Ah bon ? Tous les hommes ne sont pas pécheurs ? Premières nouvelles !
kevver a écrit :
Qui essayait de se justifier par les oeuvres de la loi de Moïse. Des israélites ou des non-israélites ????? On sait bien que c'est les israélites.
Oui, et alors ? J'ai l'impression que tu cites des versets sans même les lire.
kevver a écrit :
Puisque on a vu que Dieu voulait réunir de nouveau Israel regardons un disciple poser une question interressante :
Ainsi réunis, les Apôtres l’interrogeaient : " Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas rétablir le royaume pour Israël ? " (Actes 1:6) En clair quand s'accomplissait la prophétie d'Osée et Ezechiel qui promait de réunir de nouveau les 2 royaumes en 1 seul : L'israel spirituelle .
Où as-tu lu que le Royaume réuni constituerait l'Israël spirituel ? Ah oui en Révélation ? Seulement tu tombes dans le même panneau que les Témoins de Jéhovah au final. Tu pars d'un texte apocalyptique interprété à ta manière puis tu essaies coûte que coûte de faire coller tout le reste de la Bible à ton interprétation. Une étude de la Bible digne de ce ce nom procède dans l'autre sens et te contredit sans problème.
kevver a écrit :
C'est l'Israel sprituelle les 144 000 nouvelles créatures en Christ. C'est pour sa que Dieu a choisi 144 000 isréalites pour constituer son Israel spirituelle.
Des israélites charnelles qui n'ont pas cru ont été des millions....
Romain 6:9 : Ce n'est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d'Israël ( CHARNELLE : DES MILLIONS ) ne sont pas Israël ( SPIRITUELLE : 144 000).
Oui d'accord sauf que tu ne te rends même pas compte que ce texte te contredit ! Car toi tu veux nous faire croire que l'Israël spirituel n'est constitué que d'Israëlites selon la chair ce que dément clairement ce texte. Un peu de rigueur stp !
kevver a écrit :
La Jérusalem Charnelle avec les juifs qui n'ont pas cru ont été jugé en 70 de notre ère LORS DE LA DESTRUCTION de la Jérusalem TERRESTRE ET CHARNELLE.
C'était LE jugement prophétisée dans la Révélation. Il faut se mettre dans la tête , que la Bible a été écrite pour les gens de l'alliance...
Mais sa ne veut pas dire que les non-israélites ne pouvaient pas croire et avoir foi ...
Et donc des non Israëlites pouvaient (et peuvent encore) entrer dans l'alliance (Galates 3) !
kevver a écrit :
Jugement des brebis et des chèvres concernait les israélites choisis ( 144 000 " héritez du royaume") des non choisi .
Ou pas...
kevver a écrit :
Je rajoute aussi un message de Toutatis qui est pertinent :
"Depuis l'alliance avec les Israélites, les 12 tribus, la terre a toujours été en relation avec l'endroit où les Israélites habitaient.
La terre où coule la lait et le miel....... des CENTAINES de versets identifient la terre comme étant le lieu, le pays de l'alliance. Des centaines, voir de milliers.
Mais par extension OBLIGATOIRE, la terre s'était étendue où il y avait des israélites, donc dans les nations de l'empire romain. Ce fût le travail de Paul d'évangéliser ces israélites....."
Mais oui, Paul cherchait des Israëlites qui n'étaient pas circoncis, qui ne suivaient plus la loi de Moïse et qui adoraient des dieux païens c'est bien connu... Le mot "terre" peut parfois désigner la terre de l'alliance... mais pas toujours !
kevver a écrit :
C'est clair que si on raisonne tel que tu le fais , on peux faire dire tout et n'importe quoi à la Bible.
Idem pour toi, alors qu'il te suffirait simplement de lire calmement Actes 15, Galates 2 ou Romains 11 pour comprendre que ta théorie n'est pas la bonne à moins de rayer Paul de l'Histoire chrétienne et de la Bible.
Auteur : kevver
Date : 15 juin16, 02:49
Message : Thomas a écrit :
Salut kevver,
Salut Thomas ,
Thomas a écrit :
Jacques et Pierre s'adressaient aux Juifs dispersés parce que c'était en quelque sorte leur champ d'activité, il n'y a aucun secret là dedans puisque le christianisme a débuté chez les Juifs. Paul, quant à lui, s'adressait à tous les non-Juifs, tout simplement. Je ne vois pas en quoi ces deux versets prouvent quoi que soit.
Ces 2 versets prouvent que les "gentils" englobaient les
israélites dispersés. Jacques , Pierre et les autres apôtres évangélisaient aux israélites juif et israélite non-juif.
Quand tu dis que Paul s'adresse à tous les non-juifs , tu as raison car il s'adresse aux
israélites non-juif.
Thomas a écrit :
Ce texte ne prouve pas du tout qu'Israël n'était plus un peuple pour Dieu, simplement qu'ils étaient divisés en deux royaumes, ce que personne ne conteste.
La scission en deux royaume fut qu'Israel n'était plus un peuple pour Dieu , c'est un fait.
Osée 1:6 Elle conçut de nouveau, Et enfanta une fille. Et l'Eternel dit à Osée: Donne-lui le nom de Lo-Ruchama; car je n'aurai plus pitié de la maison d'Israël, je ne lui pardonnerai plus. 7 Mais j'aurai pitié de la maison de Juda; je les sauverai par l'Eternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers.
8 Elle sevra Lo-Ruchama; puis elle conçut, et enfanta un fils. 9 Et l'Eternel dit : Donne-lui le nom de Lo-Ammi;
car vous n'êtes pas mon peuple, et je ne suis pas votre Dieu.
Thomas a écrit :
Replaçons ce verset dans son contexte :
"afin de faire connaître la richesse+ de sa gloire à des vases*+ de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire+, 24 à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations+, [qu’a-t-on à redire ?] 25 C’est comme il le dit aussi dans Hoshéa : “ Ceux qui n’étaient pas mon peuple+, je les appellerai ‘ mon peuple ’, et ‘ bien-aimée ’ celle qui n’était pas bien-aimée+ ; 26 et dans le lieu où il leur avait été dit : ‘ Vous n’êtes pas mon peuple ’, là ils seront appelés ‘ fils du Dieu vivant+ ’. ”"
Paul applique la prophétie d'Hoshéa, non aux Israëlites seulement, mais aux "gens des nation" (les "étrangers" si tu préfères).
Mais justement !
"afin de faire connaître la richesse+ de sa gloire à des vases*+ de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire+, 24 à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs
( DONC le royaume du sud , juif = juda = Jérusalem ) , mais aussi d’entre les nations+,(
Donc les israélites dispersés ; les israélites non-juifs qui vivaient donc parmi les nations REVOIR Jacques 1:1 ET 1 Pierre 1:1 ) [qu’a-t-on à redire ? ]
]( EFFECTIVEMENT RIEN ; Dieu a voulu ramener dans sa bergerie le royaume du Nord eux qui étaient idolâtre mais Dieu a voulu les réunir de nouveau ) [/size] 25 C’est comme il le dit aussi dans Hoshéa : “ Ceux qui n’étaient pas mon peuple+, je les appellerai ‘ mon peuple ’, et ‘ bien-aimée ’ celle qui n’était pas bien-aimée+ ; 26 et dans le lieu où il leur avait été dit : ‘ Vous n’êtes pas mon peuple ’, là ils seront appelés ‘ fils du Dieu vivant+ ’. ”"
Thomas a écrit :
Paul oppose les incirconcis (donc les étrangers non-Juifs) aux circoncis (Israël). Les Juifs dispersés étaient des incirconcis selon toi ?
Les incirconcis sont les israélites ( donc comme tu le dis les étrangers ) non-juifs opposés aux circoncis les israélites juif. Les juifs pratiquaient la circoncision. Mais oublie pas les juifs étaient très à cheval vis à vis de cela. Voir Acte eux s'attardaient à la circoncision de la chair. Ceux que les israélites non-juifs ne pratiquaient presque plus; C'est bien pour sa que les pharisiens voulaient les faire circoncire.
Thomas a écrit :
Ah bon ? Tous les hommes ne sont pas pécheurs ? Premières nouvelles !
Ce que je voulais faire ressortir c'est que ce verset prouve une fois de plus que les paiens dans ce contexte sont les israélites dispersés car je répète la question : Un non-israélite ne pouvait être considérés comme pécheur, car il ne connaissait rien des lois de Dieu. Qui essayait de se justifier par les oeuvres de la loi de Moïse. Des israélites ou des non-israélites ?????
De plus un non-israélite ne pouvait être considérer comme INJUSTE vis à vis de DIEU. Un IMPIE est un rebelle vis à vis de l'alliance DE DIEU. Donc des lois de Moise. C'est sa le jugement de Jérusalem.
Thomas a écrit :
Où as-tu lu que le Royaume réuni constituerait l'Israël spirituel ? Ah oui en Révélation ? Seulement tu tombes dans le même panneau que les Témoins de Jéhovah au final. Tu pars d'un texte apocalyptique interprété à ta manière puis tu essaies coûte que coûte de faire coller tout le reste de la Bible à ton interprétation. Une étude de la Bible digne de ce ce nom procède dans l'autre sens et te contredit sans problème.
Voyons Thomas. Qu'a prêcher Jésus ? La circoncision de la chair ou
du coeur ? Il y avait Israel et Dieu a séparer cela en 2 royaumes. Il a promis de LES REUNIR A NOUVEAU .
Tu appelle comment le rétablissement d'Israel
par la foi ?
L'Israel CHARNELLE OU SPIRITUELLE ?
L'israel charnelle était commandé par la loi , circoncision de la chair et l'autre par la foi circoncision du coeur .
Nouvelle alliance dans un Israel spirituelle. Je n'interprète rien à ma sauce , c'est textuelle.
De plus excuse moi de revenir là dessus mais les israélites de la dispersion venaient effectivement de toutes les nations.
Regarde Révélation 7 on nous fais une liste des tribus scellés les 144 000 :
" Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau."
Venaient-ils de toutes les nations ?
Absolument : "Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter,
de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. "
Thomas a écrit :
Oui d'accord sauf que tu ne te rends même pas compte que ce texte te contredit ! Car toi tu veux nous faire croire que l'Israël spirituel n'est constitué que d'Israëlites selon la chair ce que dément clairement ce texte. Un peu de rigueur stp !
Non là c'est toi qui manque de rigueur ! C'est exactement la réponse vu plus haut ! Oui constitué d'Israélite selon la chair
mais rapproché par la circoncision du coeur ! C'est dans ce sens que c'est un israélite spirituelle !
Un non-israélite faisant partie des tribus d'Israel ...là ce n'est pas moi qui manque de rigueur
Mais tous les israélites de la chair ne sont pas entrer dans L'israel spirituelle car il y a en a plein qui n'ont pas cru et ont été chatier.
Thomas a écrit :
Et donc des non Israëlites pouvaient (et peuvent encore) entrer dans l'alliance (Galates 3) !
IDEM on parlait des israélites non-juifs ( Galate 3 ) .
Thomas a écrit :
Idem pour toi, alors qu'il te suffirait simplement de lire calmement Actes 15, Galates 2 ou Romains 11 pour comprendre que ta théorie n'est pas la bonne à moins de rayer Paul de l'Histoire chrétienne et de la Bible.
A partir du moment , ou tu ne reconnais pas que dans Acte 15 , Galate et Romain , on parle des israélites non-juifs ( les nations ) tu partira d'un mauvais postulat.
Auteur : Luxus
Date : 15 juin16, 03:18
Message : Kevver a écrit :Les israélites de la dispersion venaient effectivement de toutes les nations.
Kevver, tu as tout faux, Jésus ne parlait pas des juifs, il parlait bien des nations, des gens du monde entier.
Le mot grec ici c'est
" ethnos ", et il fait généralement référence " aux gentils ".
http://biblehub.com/greek/1484.htm
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -1484.html
Quant à tes versets d'Apocalypse c'est une autre histoire, donc je ne les commenterai pas, surtout que la grande foule ce n'est évidemment pas les juifs
Kevver a écrit :Fin du système de chose = fin du système juif= fin du monde , qui s'est concrétisée lors de la Chute de Jérusalem en 70 qui marquait la fin de l'alliance et du système juif.
Ah donc Jésus était avec ses disciples jusqu'en 70, et de 70 à aujourd'hui il les a abandonné ?
Voyons Kevver, il est évidemment question ici du système de chose dans son ensemble et non pas du monde juif.
Kevver a écrit :C'est l'Israel sprituelle les 144 000 nouvelles créatures en Christ. C'est pour sa que Dieu a choisi 144 000 isréalites pour constituer son Israel spirituelle.
Absolument pas. L'israël selon la chair s'oppose à l'israël spirituel. Dieu n'a évidemment pas choisi 144 000 israélites pour faire parti de l'Israël spirituel. Il n'y a plus aucune considération de race au sein de cet Israël.
(Galates 5:28,29)
Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. 29Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.
Au sein de l'Israël spirituel il y a des juifs, mais aussi des non-juifs, des gentils, des personnes qui n'ont jamais été juif !
D'ailleurs toute ton hypothèse tombe à l'eau quand on sait que Paul était apôtre des nations, et qu'il est allé prêché à des gentils.
Ah tiens, pourquoi Paul est allé en Macédoine porter la bonne nouvelle puisque selon toi " les extrémités de la terre " s'appliquent à la Palestine ?
Kevver a écrit :Donc comme les TJ , tu dis que c'est une image ...alors que la Bible déclare sans aucune ambiguité
"Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, ET ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen. "
C'est clair que si on raisonne tel que tu le fais , on peux faire dire tout et n'importe quoi à la Bible.
C'est plutôt toi qui fait dire à la Bible n'importe quoi. Tu mélanges un peu tout comme Toutatis.
Dans ce verset d'Apocalypse Jean parle du futur, il n'est évidemment pas question de l'an 70 dans ce verset. En effet, la rédaction de ce livre a commencé une dizaine d'année après la chute de Jérusalem en 70, ce n'est donc pas de cela que Jean parlait ici.
De plus, tu peux m'expliquer comment " TOUT OEIL " verrait Jésus puisque pour toi ça ne concerne que les juifs à Jérusalem ?
_______________________________________________________
Thomas a écrit :Car toi tu veux nous faire croire que l'Israël spirituel n'est constitué que d'Israëlites selon la chair ce que dément clairement ce texte. Un peu de rigueur stp !
Absolument.
Auteur : kevver
Date : 15 juin16, 04:02
Message : Luxus a écrit :
Kevver, tu as tout faux, Jésus ne parlait pas des juifs, il parlait bien des nations, des gens du monde entier.
Le mot grec ici c'est
" ethnos ", et il fait généralement référence " aux gentils ".
http://biblehub.com/greek/1484.htm
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -1484.html
Quant à tes versets d'Apocalypse c'est une autre histoire, donc je ne les commenterai pas, surtout que la grande foule ce n'est évidemment pas les juifs
C'est toi qui a tout faux ! Je n'ai jamais dit que "toutes les nations" s'appliquaient uniquement sur les juifs. Justement il s'appliquait AUX israélites de la
DIASPORA qui étaient éparpillé partout dans l'empire. Donc les israélites venaient de toutes les nations.
De plus le verset d'apo nous éclaire davantage et toi tu veux l'évincer ?
"Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter,
de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. "
Evidemment qu'on ne parle pas uniquement des juifs ! on parle des israélites de toutes les tribus , et on voit qu'ils sont de toute nation , tribu , peuple et langue ! Normal car ce sont les israélites de la diaspora.
1 Jacques 1:1 , serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ,
aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !
1 Pierre 1:1 , apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont
étrangers et dispersés dans le
Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie ( donc venant de TOUTES les nations comme vu plus haut )
Luxus a écrit :
Ah donc Jésus était avec ses disciples jusqu'en 70, et de 70 à
aujourd'hui il les a abandonné ?
Voyons Kevver, il est évidemment question ici du système de chose dans son ensemble et non pas du monde juif.
Tu me dis sa alors que c'est toi qui te plaint constamment qu'il nous a abandonné , cherchez la logique !
Oui il est question du système de chose juif , qui a laisser place à la nouvelle alliance. "Mon royaume n'est pas de ce monde" a dit Jésus; il est très clair que la paradis est au ciel Avec un adam céleste ( Jésus ) , un paradis céleste et une jérusalem céleste.
L'ancienne alliance est passé.
Il n'y a pas mille solutions. Relis Matthieu 24:34 et Matthieu 16:28 , mille fois , 10 mille fois si il le faut. Tu ne peux pas effacer ses paroles. Soit il s'est trompé , soit sa s'est réalisé. Il est clair que tout s'est réalisé. A titre d'exemple Babylone la Grande ( Jérusalem ) qui est tombé en 70.
Luxus a écrit :
Absolument pas. L'israël selon la chair s'oppose à l'israël spirituel. Dieu n'a évidemment pas choisi 144 000 israélites pour faire parti de l'Israël spirituel. Il n'y a plus aucune considération de race au sein de cet Israël.
Même réponse que Thomas .
Qu'a prêcher Jésus ? La circoncision de la chair ou du coeur ? Il y avait Israel et Dieu a séparer cela en 2 royaumes. Il a promis de LES REUNIR A NOUVEAU .
Tu appelle comment le rétablissement d'Israel par la foi ? L'Israel CHARNELLE OU SPIRITUELLE ?
L'israel charnelle était commandé par la loi , circoncision de la chair et l'autre par la foi circoncision du coeur .
Nouvelle alliance dans un Israel spirituelle. Je n'interprète rien à ma sauce , c'est textuelle.
Constitué d'Israélite selon la chair oui mais rapproché
par la circoncision du coeur !
C'est dans ce sens que c'est un israélite spirituelle !
Un non-israélite faisant partie des tribus d'Israel ...
Mais tu as raison quand tu dis " Il n'y a plus aucune considération de race au sein de cet Israël" effectivement aucune distinction de race envers les isréalites qui venaient de toutes les nations. C'est en ce sens que la foi les rapproche et constitue un israel spirituelle.
Luxus a écrit :
(Galates 5:28,29)
Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. 29Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.
Au sein de l'Israël spirituel il y a des juifs, mais aussi des non-juifs, des gentils, des personnes qui n'ont jamais été juif !
En cela rien à objecter mais tu n'as encore pas la même considération ! Les non-juifs sont les
israélites non-juifs !
Je prends un message de Toutatis : "Exact, il y avait une congrégation des fils d'Israël en Grèce, une énorme. Les deux dernières déportations ont eu lieu en Grèce par Alexandre et Antiochus Épiphane. C'est pour ça que le grec ISRAÉLITE est comparé aux juifs. Donc, il n'y a plus de différence, DANS LE CHRIST, entre le juif et le grec (DANS LE CHRIST) "
Grâce à la foi , à la circoncision du coeur plus de différence entre le juif et l'israélite non-juif.
Luxus a écrit :
D'ailleurs toute ton hypothèse tombe à l'eau quand on sait que Paul était apôtre des nations, et qu'il est allé prêché à des gentils.
Oui tu as raison mais les gentils pour la vingtième fois sont les israélites des nations. Donc oui Paul était tenu d'évangéliser ces anciennes créatures.
Luxus a écrit :
Ah tiens, pourquoi Paul est allé en Macédoine porter la bonne nouvelle puisque selon toi " les extrémités de la terre " s'appliquent à la Palestine ?
Je reprends un message de Toutatis :
"Depuis l'alliance avec les Israélites, les 12 tribus, la terre a toujours été en relation avec l'endroit où les Israélites habitaient.
La terre où coule la lait et le miel....... des CENTAINES de versets identifient la terre comme étant le lieu,
le pays de l'alliance. Des centaines, voir de milliers.
Mais par extension OBLIGATOIRE, la terre s'était étendue où il y avait des israélites, donc dans les nations de l'empire romain. Ce fût le travail de Paul d'évangéliser ces israélites.....
Et voilà ce qu'à dit Paul:
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. 18Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde. 19Mais je dis: Israël ne l'a-t-il pas su? Moïse le premier dit: J'exciterai votre jalousie par ce qui n'est point une nation, je provoquerai votre colère par une nation sans intelligence.…
(Paul parlait ici des israélites du royaume du Nord qui avait été rejeté par Dieu, mais qui devait revenir dans la bergerie)
Luxus a écrit :
C'est plutôt toi qui fait dire à la Bible n'importe quoi. Tu mélanges un peu tout comme Toutatis.
Dans ce verset d'Apocalypse Jean parle du futur, il n'est évidemment pas question de l'an 70 dans ce verset. En effet, la rédaction de ce livre a commencé une dizaine d'année après la chute de Jérusalem en 70, ce n'est donc pas de cela que Jean parlait ici.
De plus, tu peux m'expliquer comment " TOUT OEIL " verrait Jésus puisque pour toi ça ne concerne que les juifs à Jérusalem ?
C'est pas certain pour la rédaction du livre.
Puis il me fut donné un roseau, une sorte de règle, avec cette parole : " Lève-toi, mesure le sanctuaire de Dieu, l’autel et ceux qui s’y prosternent. (Apocalypse 11:1) Mais la cour au-dehors du Sanctuaire, tiens-la en dehors, ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations : elles fouleront aux pieds la Ville sainte pendant quarante-deux mois. (Apocalypse 11:2)
Comment Jean a t-il pu mesurer le temple de Jérusalem après sa destruction ?????? Donc inévitablement la datation de ce livre amène en dessous de 70.
De plus tu réfutes ce qu'il a d'écrit NOIR SUR BLANC et c'est moi qui dit n'importe quoi.
La Bible dit que "ceux qui l'ont transpercé" verront Jésus . Luxus dit non.
Jésus a dit " Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive ( le "tout" incluant la parousie de Jésus )" . Luxus dit non.
Jésus dit :" Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne." Luxus dit non.
Jésus dit : "Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu." Luxus dit non.
Révélation ainsi que tout l'At prophétisait la chute de Babylone la grande ( Jérusalem ) , elle est tombé en 70 . Luxus dit non.
Auteur : Luxus
Date : 15 juin16, 05:03
Message : Kevver a écrit :Tu me dis sa alors que c'est toi qui te plaint constamment qu'il nous a abandonné , cherchez la logique !
Je me doutais bien que tu me comprendrais mal. Tu vois bien que sur mon profil c'est écrit " athée ". Mais vois-tu, quand je parle de doctrine biblique je me place dans la position d'un croyant. Cela ne signifie absolument pas que je crois cela. Ce sont des explications que je donne sur ce que je comprends et trouve logique. Le fait de croire ou pas n'entre pas en ligne de compte ici.
P.S : Je répondrai au reste de ton message plus tard.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juin16, 05:11
Message : L'Epître de Jacques est également un texte juif badigeonné de quelques mentions chrétiennes.
Auteur : toutatis
Date : 15 juin16, 16:44
Message : Laisse tomber Kevver, ces gens ne comprendront JAMAIS les textes bibliques. Leur brainwasshe est irrévocable. Leur cerveau est BRULÉ, marqué au fer rouge.
Constipé du derrière, ça se soigne..... Constipé du cerveau, NON.
Ils n'ont même pas compris que Corneille était israélite, l'éthiopien aussi et la samaritaine aussi..........
Et aucun texte du NT dit qu'un non-israélite a eu les dons énumérez dans Corinthiens, etc, ....etc........
Aveuglement et brainwashe, des cerveaux dégénérés et irrécupérables.
Ne jette plus tes perles aux pourceaux Kevver... secoues la poussière de tes souliers.......
Auteur : Thomas
Date : 15 juin16, 20:46
Message : @kevver / toutatis je vais vous poser une question simple. Merci de me répondre avec une réponse simple.
Lisons Romains 11:
Romains 11 a écrit :Je dis donc : Dieu a-t-il rejeté son peuple ? Loin de là ! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin.
2 Dieu n'a point rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance. Ne savez-vous pas ce que l'écriture rapporte d'Élie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël :
3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels ; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m'ôter la vie ?
4 Mais quelle réponse Dieu lui fait-il ? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n'ont point fléchi le genou devant Baal.
5 De même aussi dans le temps présent il y un reste, selon l'élection de la grâce.
6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce ; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.
7 Quoi donc ? Ce qu'Israël cherche, il ne l'a pas obtenu, mais l'élection l'a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
8 selon qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit d'assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu'à ce jour. Et David dit :
9 Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution !
10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé !
11 Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
13 Je vous le dis à vous, païens : en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ?
Ma question est simple : qui sont les Israëlites ("ceux de sa race") dont parle Paul ici ?
A) Seulement des Israëlites Juifs (tribus de Juda/Benjamin) ?
B) Seulement des Israëlites non-Juifs ?
C) Du peuple d'Israël dans son ensemble, quelque soit leur tribu d'origine ?
D) Autre, précisez.
Partant de là on pourra facilement identifier les "païens" dont parle Paul et avancer sur d'autres textes.
Merci d'avance !
Auteur : Liberté 1
Date : 16 juin16, 00:35
Message : Thomas a écrit :
Partant de là on pourra facilement identifier les "païens" dont parle Paul et avancer sur d'autres textes.
Merci d'avance !
Texte de ce genre par exemple... surtout, remis dans son contexte
Actes 17:30
Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,
Auteur : Thomas
Date : 16 juin16, 01:28
Message : Bien vu, merci !
Attendons donc la réponse de toutatis...
Auteur : Luxus
Date : 16 juin16, 01:35
Message : D'ailleurs, je me demande où Toutatis et Kevver ont vu cet événement :
(Matthieu 24:29-31)
Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
Auteur : toutatis
Date : 16 juin16, 04:39
Message : « Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin. » — (Rom. 11:1).
« Moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux ; quant à la loi, pharisien ; quant au zèle, persécuteur de l'Église ; irréprochable, à l'égard de la justice de la Loi. » — (Philippien. 3:5).
Paul de Tarse (portant aussi le nom juif de Saul qui se prononce Shaoul [ʃaul]) désigné aussi sous le nom de saint Paul (né probablement à Tarse, en Cilicie (aujourd'hui Tarsus, en Turquie) – mort v. 64 - 68 à Rome) est l'une des figures principales du christianisme tant par le rôle qu'il a joué dans son expansion initiale auprès des polythéistes de certaines régions de l'Empire romain (appelés païens dans le Nouveau Testament), que par son interprétation de l'enseignement de Jésus.
Il fit preuve d'un zèle profond pour sa religion (le judaïsme enseigné selon la tradition des pharisiens) et rejoignit les rangs des persécuteurs des premiers disciples de Jésus de Nazareth. Selon les Actes des Apôtres (ch. 6 et 7), il participa à cette époque à la lapidation d'Étienne, même si lui-même n'y fait pas allusion.
Romains 11: Paul explique que ceux de sa race sont israélites. Et que l'endurcissement des juifs a permit l'évangélisation des israélites dans l'empire romain. Jacques et Pierre témoigne de cela au début de leur épitre en identifiant les païens = stranger = gentils = le royaume du Nord.
Lors les gentils seront entrés, plusieurs juifs allaient se convertir excité par la jalousie et devenant repentant. Ils se convertiront TOUS. Le TOUS est relatif. Car Paul le dit lui-même: au moins d'en sauver quelques-uns (des juifs). Le TOUS était donc le 144 000 selon l'élection prévu par YHWH. Bien que Paul dit quelques-uns, il était nécessaire qu'au moins 12 000 de la tribu de Juda soit élues. Trois milles au jour de la pentecôte, etc...
Paul n'était pas de la tribu de Juda, mais il était juif de croyance. Il était de la tribu de Benjamin, donc du royaume du Sud, donc de la capitale Jérusalem. Ce qui explique pourquoi il était juif de croyance. Gamaliel, qui a enseigné Paul, était juif.
l'étymologie de la racine du mot gentil donne aussi païen et donc étranger = étranger aux promesses de Dieu. Pierre dira: Aux étrangers dans la dispersion. S'il était question des non-israélite, comment un non-israélite aurait put être dans la dispersion alors que la Judée n'a jamais été son pays et sa terre d'origine ????? (avez-vous des neurones qui fonctionnent encore ?????) Le royaume du Nord était devenu étranger aux promesses de Dieu ayant été rejeté par YHWH du temps de Salomon.
Tout même, par Bélénos, ça prend pas la tête à Papineau pour comprendre ça. Ça prend au moins 2 ou 3 neurones fonctionnelles.
--------------------------------------------
D'ailleurs, je me demande où Toutatis et Kevver ont vu cet événement (Luxus Toyota)
Imbécile, on était pas à Jérusalem en l'an 70 Et si tu était vraiment athée, tu ne serais pas ici en posant des questions. Prend ta cuillère à thé pour agiter ton café, c'est quand même pas trop dangereux, tu verras..........
Kevver, laisse faire SGG, il est juste ici pour niaiser et dire n'importe quoi.......
Ce sont des ratés sympathiques, des imbéciles heureux des temps modernes.
Auteur : kevver
Date : 16 juin16, 06:36
Message : toutatis a écrit :« Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin. » — (Rom. 11:1).
« Moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux ; quant à la loi, pharisien ; quant au zèle, persécuteur de l'Église ; irréprochable, à l'égard de la justice de la Loi. » — (Philippien. 3:5).
Paul de Tarse (portant aussi le nom juif de Saul qui se prononce Shaoul [ʃaul]) désigné aussi sous le nom de saint Paul (né probablement à Tarse, en Cilicie (aujourd'hui Tarsus, en Turquie) – mort v. 64 - 68 à Rome) est l'une des figures principales du christianisme tant par le rôle qu'il a joué dans son expansion initiale auprès des polythéistes de certaines régions de l'Empire romain (appelés païens dans le Nouveau Testament), que par son interprétation de l'enseignement de Jésus.
Il fit preuve d'un zèle profond pour sa religion (le judaïsme enseigné selon la tradition des pharisiens) et rejoignit les rangs des persécuteurs des premiers disciples de Jésus de Nazareth. Selon les Actes des Apôtres (ch. 6 et 7), il participa à cette époque à la lapidation d'Étienne, même si lui-même n'y fait pas allusion.
Romains 11: Paul explique que ceux de sa race sont israélites. Et que l'endurcissement des juifs a permit l'évangélisation des israélites dans l'empire romain. Jacques et Pierre témoigne de cela au début de leur épitre en identifiant les païens = stranger = gentils = le royaume du Nord.
Lors les gentils seront entrés, plusieurs juifs allaient se convertir excité par la jalousie et devenant repentant. Ils se convertiront TOUS. Le TOUS est relatif. Car Paul le dit lui-même: au moins d'en sauver quelques-uns (des juifs). Le TOUS était donc le 144 000 selon l'élection prévu par YHWH. Bien que Paul dit quelques-uns, il était nécessaire qu'au moins 12 000 de la tribu de Juda soit élues. Trois milles au jour de la pentecôte, etc...
Paul n'était pas de la tribu de Juda, mais il était juif de croyance. Il était de la tribu de Benjamin, donc du royaume du Sud, donc de la capitale Jérusalem. Ce qui explique pourquoi il était juif de croyance. Gamaliel, qui a enseigné Paul, était juif.
l'étymologie de la racine du mot gentil donne aussi païen et donc étranger = étranger aux promesses de Dieu. Pierre dira: Aux étrangers dans la dispersion. S'il était question des non-israélite, comment un non-israélite aurait put être dans la dispersion alors que la Judée n'a jamais été son pays et sa terre d'origine ????? (avez-vous des neurones qui fonctionnent encore ?????) Le royaume du Nord était devenu étranger aux promesses de Dieu ayant été rejeté par YHWH du temps de Salomon.
Tout même, par Bélénos, ça prend pas la tête à Papineau pour comprendre ça. Ça prend au moins 2 ou 3 neurones fonctionnelles.
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D'ailleurs, je me demande où Toutatis et Kevver ont vu cet événement (Luxus Toyota)
Imbécile, on était pas à Jérusalem en l'an 70 Et si tu était vraiment athée, tu ne serais pas ici en posant des questions. Prend ta cuillère à thé pour agiter ton café, c'est quand même pas trop dangereux, tu verras..........
Kevver, laisse faire SGG, il est juste ici pour niaiser et dire n'importe quoi.......
Auteur : Luxus
Date : 16 juin16, 06:41
Message :
D'ailleurs, je me demande où Toutatis et Kevver ont vu cet événement (Luxus Toyota)
Imbécile, on était pas à Jérusalem en l'an 70 Et si tu était vraiment athée, tu ne serais pas ici en posant des questions. Prend ta cuillère à thé pour agiter ton café, c'est quand même pas trop dangereux, tu verras..........
Kevver, laisse faire SGG, il est juste ici pour niaiser et dire n'importe quoi.......
Ce sont des ratés sympathiques, des imbéciles heureux des temps modernes.
Tu es vraiment irrécupérable Toutatis, c'est malheureux.
Toujours utile, rien de ce qui est marqué en Matthieu 24:29-31 ne s'est déroulé au Ier siècle.
Mais je pense que ça ne sert à rien de discuter avec un individu n'ayant que l'insulte au bout des lèvres.
En ce qui me concerne, tu sais j'ai la faculté de parler de ce qu'enseigne la Bible sans forcément y croire. Je sais faire la différence entre un débat de doctrine et ce que je crois. Désolé pour toi si tu n'as pas cette faculté.
P.S : Liberté tu auras remarqué qu'ils se sont abstenus de commenter ton texte.
Auteur : kevver
Date : 16 juin16, 06:49
Message : Luxus a écrit :
P.S : Liberté tu auras remarqué qu'ils se sont abstenus de commenter ton texte.
Tu t'es abstenu de répondre à toute mon argumentation et à celle de Toutatis de surcroit
Concernant Matthieu 24:29-31 "le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées." SONT DES METAPHORES pour dire qu'un TEMPS
SOMBRE ET DE JUGEMENT allait s’abattre sur Jérusalem.
Pour ce qui est des tribus de la terre , je t'ai déjà dit qu'on ne parlait pas des tribus de la
Terre mais des tribus D'israel , les tribus de la
terre de l'alliance.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juin16, 07:32
Message : toutatis a écrit :Ils n'ont même pas compris que Corneille était israélite, l'éthiopien aussi et la samaritaine aussi.
Tu es grave, tout de même.
Auteur : toutatis
Date : 16 juin16, 07:45
Message : Saint Glinglin a écrit :Ils n'ont même pas compris que Corneille était israélite, l'éthiopien aussi et la samaritaine aussi.
Tu es grave, tout de même.[/quote]
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Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, 31et dit: Corneille, ta prière a été exaucée,
et Dieu s'est souvenu de tes aumônes (les non-israélites avaient-ils l'habitude de faire des aumônes au service sacerdotale du temple de Jérusalem). 32Envoie donc à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre; il est logé dans la maison de Simon, corroyeur, près de la mer. 33Aussitôt j'ai envoyé vers toi, et tu as bien fait de venir. Maintenant donc nous sommes tous devant Dieu, pour entendre tout ce que le Seigneur t'a ordonné de nous dire.
34Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable.
36 Il a (donc) envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.
De plus, les non-israélites ne pouvaient être déclarés par Dieu comme impurs, n'ayant point la loi pour les déclarés ainsi.
Dis donc SGG, as-tu été aux études ben longtemps ?????
Change de lunettes imbécile
Auteur : kevver
Date : 16 juin16, 07:52
Message : Toutatis , peux-tu dire un mot stp sur ce verset car je pense qu'ils veulent une réponse là dessus même si c'est assez évident...
Liberté 1 a écrit :
Actes 17:30
Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,
Auteur : Luxus
Date : 16 juin16, 07:59
Message : Kevver a écrit :De plus le verset d'apo nous éclaire davantage et toi tu veux l'évincer ?
"Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. "
Tout simplement parce que tu mélanges tout. De plus, avec ce verset tu te tires une balle dans le pied. De " tout peuple, toute nation, etc," il n'est évidemment pas question exclusivement des israélites ici.
Kevver a écrit :Evidemment qu'on ne parle pas uniquement des juifs ! on parle des israélites de toutes les tribus , et on voit qu'ils sont de toute nation , tribu , peuple et langue ! Normal car ce sont les israélites de la diaspora.
Tu aurais voulu mais la réalité est tout autre.
(Apocalypse 5:9)
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation
Qui a été racheté par le sang de Jésus ? Je parie que tu auras la réponses à cette question et tu comprendras pourquoi ton hypothèse pose un problème.
Kevver a écrit :L'ancienne alliance est passé.
Absolument ! L'Israël selon la chair a été rejeté par Dieu. La nouvelle alliance qui remplace l'ancienne s'ouvre à
TOUS LES HOMMES ! C'est justement ce qui fait une énorme différence avec l'ancienne alliance. L'Israël de Dieu est spirituel et non charnel, de ce fait des non-israélites peuvent y faire partie. Thomas et moi-même t'avons cité les versets qui en parlent.
(Galates 3:28,29)
Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. 29Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.
Ne va pas nous faire croire que quand l'apôtre parle de Grec il s'agissait en fait d'israélite. Paul va jusqu'à dire " Dieu s'en fiche que vous soyez un homme ou une femme, à partir du moment où vous êtes un en Christ vous êtes un héritier de la promesse ". Mais toi tu veux nous faire croire qu'il fallait quand même être israélite et que cela s'adressait aux israélites.
Oui tu as raison mais les gentils pour la vingtième fois sont les israélites des nations. Donc oui Paul était tenu d'évangéliser ces anciennes créatures.
C'est ce que tu prétends, mais il n'en est rien. Encore une petite preuve pour te faire plaisir :
(Actes 10:34,35)
Alors Pierre prit la parole et dit : " En vérité, je le comprends, Dieu est impartial : il accueille, quelle que soit la nation, celui qui le craint et dont les œuvres sont justes. (Bible de La Liturgie)
Alors Pierre prit la parole et dit: «En vérité, je reconnais que Dieu ne fait pas de favoritisme et que dans toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable. (Segond 21)
Je pense qu'il n'y a rien à ajouter.
Kevver a écrit :Je reprends un message de Toutatis :
"Depuis l'alliance avec les Israélites, les 12 tribus, la terre a toujours été en relation avec l'endroit où les Israélites habitaient.
La terre où coule la lait et le miel....... des CENTAINES de versets identifient la terre comme étant le lieu, le pays de l'alliance. Des centaines, voir de milliers.
Mais par extension OBLIGATOIRE, la terre s'était étendue où il y avait des israélites, donc dans les nations de l'empire romain. Ce fût le travail de Paul d'évangéliser ces israélites.....
Absolument pas. Témoin ces paroles de Paul lui-même :
(Actes 10:30)
Mais Dieu ne tient plus compte de ce temps-là. Maintenant, il appelle tous les habitants de tous les pays à changer leur vie. (Parole de Vie)
Comment
" tous les habitants de tous les pays " pourraient-ils savoir que Dieu veut qu'ils changent leur vie si la prédication ne s'adressait qu'aux israélites, s'il ne fallait faire des disciples que parmi les israélites ? J'imagine que tu pourras résoudre ce problème...
Kevver a écrit :Comment Jean a t-il pu mesurer le temple de Jérusalem après sa destruction ?????? Donc inévitablement la datation de ce livre amène en dessous de 70.
Je ne sais pas si tu es au courant mais le livre d'Apocalypse constitue un recueil de vision. Si tu prends toute les visions au sens littérale tu n'es évidemment pas sorti de l'auberge.
Kevver a écrit :De plus tu réfutes ce qu'il a d'écrit NOIR SUR BLANC et c'est moi qui dit n'importe quoi.
Je ne réfute absolument pas ce qui est écrit noir sur blanc, je t'ai donné un exemple très parlant en plus.
Oui c'est toi qui raconte n'importe quoi. Si la parousie a déjà eu lieu, j'attends que tu me dises qu'est-ce qui s'est passé quand Jésus est venu avec ses anges en l'an 70, apparemment tu es au courant. Mais alors (!!) les mille ans sont déjà fini Kevver ?
En effet, la période des 1000 ans commencent avec la parousie. Donc j'attends : que s'est-il passé pendant les mille ans ? Entre 70 et 1070 ? Tout ça m'intéresse... Ne me raconte pas l'histoire de France durant cette période, je la connais.
Kevver a écrit :Jésus a dit " Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive ( le "tout" incluant la parousie de Jésus )" . Luxus dit non.
Là tu dis un mensonge.
Où m'as-tu posé une question concernant
Matthieu 24:34 pour que je te réponde le fameux " non " ? Donne moi le message...
_____________________________________________________________
toutatis a écrit :Ils n'ont même pas compris que Corneille était israélite, l'éthiopien aussi et la samaritaine aussi.
Saint Glin Glin a écrit :Tu es grave, tout de même.
En effet, Toutatis raconte un peu n'importe quoi. Voyons jusqu'où il ira s'enfoncer.
Auteur : kevver
Date : 16 juin16, 08:40
Message : Luxus a écrit :
Tout simplement parce que tu mélanges tout. De plus, avec ce verset tu te tires une balle dans le pied. De " tout peuple, toute nation, etc," il n'est évidemment pas question exclusivement des israélites ici.
Je mélange tout ? Décidément ! Veux-tu que je te rappelle les versets qui précèdent ? A croire que tu ne lis pas mes messages !
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille,
de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
Et puis après l'accomplissement de ceux ci au travers de la grande foule :
"Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter,
de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. "
Sais-tu pourquoi ces israélites viennent de toutes les nations ?
Voilà pourquoi :
1 Jacques 1:1 , serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ,
aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !
1 Pierre 1:1 , apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont
étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie ( donc venant de TOUTES les nations et peuples comme vu plus haut )
C'est un FAIT luxus ! Les israélites de la DIASPORA venait effectivement de tous les peuples et nations. C'est pas difficile à comprendre ! C'est textuelle !
Luxus a écrit :
Absolument ! L'Israël selon la chair a été rejeté par Dieu. La nouvelle alliance qui remplace l'ancienne s'ouvre à
TOUS LES HOMMES ! C'est justement ce qui fait une énorme différence avec l'ancienne alliance. L'Israël de Dieu est spirituel et non charnel, de ce fait des non-israélites peuvent y faire partie. Thomas et moi-même t'avons cité les versets qui en parlent.
(Galates 3:28,29)
Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. 29Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.
Ne va pas nous faire croire que quand l'apôtre parle de Grec il s'agissait en fait d'israélite. Paul va jusqu'à dire " Dieu s'en fiche que vous soyez un homme ou une femme, à partir du moment où vous êtes un en Christ vous êtes un héritier de la promesse ". Mais toi tu veux nous faire croire qu'il fallait quand même être israélite et que cela s'adressait aux israélites.
Tu as raison l'Israël selon la chair a été rejeté par Dieu. Mais Dieu a promis de réunir de nouveau les 2 royaumes ( Du sud et du Nord ) en un Israel SPIRITUELLE. Spirituelle dans le sens que c'est maintenant la circoncision du
COEUR qui rentrait en ligne de compte et non plus la circoncision de la CHAIR.
Dieu avait rejeter le ROYAUME DU NORD et les juifs savaient qu'ils étaient étrangers aux alliances de Dieu et aux promesses du royaume.
De ce fait Dieu a promis de faire revenir le royaume du nord dans la bonne BERGERIE. C'est pour sa que DANS LE CHRIST ,
il n'y a plus de distinction entre le juif ( royaume du sud = Juda = Jérusalem = Juif ) et l'israélite NON-JUIF et le texte de Toutatis résume parfaitement cela : "Exact, il y avait une congrégation
des fils d'Israël en Grèce, une énorme. Les deux dernières déportations ont eu lieu en Grèce par Alexandre et Antiochus Épiphane. C'est pour ça que le grec ISRAÉLITE est comparé aux juifs. Donc, il n'y a plus de différence, DANS LE CHRIST, entre le juif et le grec (DANS LE CHRIST) "
Grâce à la foi , à la circoncision du coeur plus de différence entre le juif et l'israélite non-juif.
Luxus a écrit :
C'est ce que tu prétends, mais il n'en est rien. Encore une petite preuve pour te faire plaisir :
(Actes 10:34,35)
Alors Pierre prit la parole et dit : " En vérité, je le comprends, Dieu est impartial : il accueille, quelle que soit la nation, celui qui le craint et dont les œuvres sont justes. (Bible de La Liturgie)
Alors Pierre prit la parole et dit: «En vérité, je reconnais que Dieu ne fait pas de favoritisme et que dans toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable. (Segond 21)
Je pense qu'il n'y a rien à ajouter.
Si il y a quelque chose à ajouter et c'est là que tu te tire une balle dans le pied
Voyons le verset juste d'après !
36 Il a envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.
Voici comment avec ce verset , "les gens des nations" sont les israélites de la DIASPORA. "Aux fils d'israel" même expression que en Révélation ( surligné en vert pour que tu voit ) vu plus haut ou justement on nous fais une liste des tribus et le verset de la grande foule nous montre qu'ils venaient de toutes les nations ce que Jacques 1:1 nous confirmait ! La boucle est bouclé !
Luxus a écrit :
(Actes 10:30)
Mais Dieu ne tient plus compte de ce temps-là. Maintenant, il appelle tous les habitants de tous les pays à changer leur vie. [/color](Parole de Vie)
Comment " tous les habitants de tous les pays " pourraient-ils savoir que Dieu veut qu'ils changent leur vie si la prédication ne s'adressait qu'aux israélites, s'il ne fallait faire des disciples que parmi les israélites ? J'imagine que tu pourras résoudre ce problème...
Israélites de la diaspora donc de tous les pays mon ami
De plus ton verset que tu donne , ne corresponds pas à ce que je lis , tu as du te tromper :
Corneille dit alors : " Il y a maintenant quatre jours, j’étais en train de prier chez moi à la neuvième heure, au milieu de l’après-midi, quand un homme au vêtement éclatant se tint devant moi, (Actes 10:30)
Luxus a écrit :
Je ne sais pas si tu es au courant mais le livre d'Apocalypse constitue un recueil de vision. Si tu prends toute les visions au sens littérale tu n'es évidemment pas sorti de l'auberge.
1 On me donna un roseau semblable à une verge, en disant : Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, l'autel, et ceux qui y adorent. 2 Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le en dehors, et ne le mesure pas; car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.
Bien sûr que dans ce cas là c'est littéral puisque le foulage est littéral.
Luc 21 : 20 Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. 21 Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n'entrent pas dans la ville. 22 Car ce seront des jours de vengeance, pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit. 23 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura une grande détresse dans le pays, et de la colère contre ce peuple. 24 Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations,
et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.
On voit que tout sa est "physique " et non "symbolique". Jérusalem a été effectivement investie par des armées. Ceux qui étaient en Judée ont effectivement fui.etc etc ET Jérusalem a été PHYSIQUEMENT foulée par les nations.
Donc Jean a mesuré le temple. Comment a-t-il pu le mesurer après sa destruction ?
Luxus a écrit :
Je ne réfute absolument pas ce qui est écrit noir sur blanc, je t'ai donné un exemple très parlant en plus.
Oui c'est toi qui raconte n'importe quoi. Si la parousie a déjà eu lieu, j'attends que tu me dises qu'est-ce qui s'est passé quand Jésus est venu avec ses anges en l'an 70, apparemment tu es au courant. Mais alors (!!) les mille ans sont déjà fini Kevver ?
En effet, la période des 1000 ans commencent avec la parousie. Donc j'attends : que s'est-il passé pendant les mille ans ? Entre 70 et 1070 ? Tout ça m'intéresse... Ne me raconte pas l'histoire de France durant cette période, je la connais.
Si tu ne le savais pas , le mot Grec pour la traduction des "mille ans"
( CHILIOI ) est un "pluriel d'affinité incertain" donc IMPRECIS. Donc la traduction est faussé.
Rien n'indique que le CHILIOI n'a autre qu'une durée générationnelle .....( Matthieu 24:34 etc etc)
Jésus et les 144 000 ont régné spirituellement de
33 à 70. Le diable a été libérer à la fin du CHILIOI et a égarer la judée ( Gog de Magog ) etc etc ...Babylone la Grande ( Jérusalem ) a été détruite . Les romains ont mené des batailles dans la vallée de Meggido ( bataille d'harmaguedon ) . etc
Luxus a écrit :
Là tu dis un mensonge.
Où m'as-tu posé une question concernant
Matthieu 24:34 pour que je te réponde le fameux " non " ? Donne moi le message...
C'est l'hôpital qui se fout de la charité
Si tu me dis que la parousie de Jésus est encore à venir c'est que Matthieu 24:34 est pour toi encore à venir et inaccomplie .
Or Jésus a dit que
TOUT allait venir dans
SA génération y compris sa parousie.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juin16, 09:10
Message : toutatis a écrit :34 Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable.
36 Il a (donc) envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.
De plus, les non-israélites ne pouvaient être déclarés par Dieu comme impurs, n'ayant point la loi pour les déclarés ainsi.
Dis donc SGG, as-tu été aux études ben longtemps ?????
Change de lunettes imbécile
C'est toi qui es un imbécile : lorsque Pierre dit que Jésus a été envoyé aux fils d'Israël, il raconte la vie de Jésus et ne dit nullement que Corneille est Juif.
Il est dit expressément qu'il est un "craignant Dieu", c'est à dire croyant en Yavhé mais ne suivant pas la Loi :
10.1 Il y avait à Césarée un homme nommé Corneille, centenier dans la cohorte dite italienne.
10.2 Cet homme était pieux et craignait Dieu, avec toute sa maison; il faisait beaucoup d'aumônes au peuple, et priait Dieu continuellement.
Il est Romain, porte un nom romain, et est officier d'une cohorte d'Italiens.
Et là Pierre argumente sur le fait que lui, Juif, peut entrer chez Corneille, non-Juif :
10.26 Mais Pierre le releva, en disant: Lève-toi; moi aussi, je suis un homme.
10.27 Et conversant avec lui, il entra, et trouva beaucoup de personnes réunies.
10.28 Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.
10.29 C'est pourquoi je n'ai pas eu d'objection à venir, puisque vous m'avez appelé; je vous demande donc pour quel motif vous m'avez envoyé chercher.
Auteur : Luxus
Date : 16 juin16, 10:07
Message : Kevver a écrit :Je mélange tout ? Décidément ! Veux-tu que je te rappelle les versets qui précèdent ? A croire que tu ne lis pas mes messages !
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
Pour rappel Kevver, l'Israël de Dieu est spirituel, Dieu a rejeté l'Israël selon la chair, donc il n'est évidemment pas question d'israélite au sens charnel dans ces versets. Il faudrait que tu intègres ça sinon tu ne comprendras rien.
Kevver a écrit :Et puis après l'accomplissement de ceux ci au travers de la grande foule :
"Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. "
Sais-tu pourquoi ces israélites viennent de toutes les nations ?
Où vois-tu qu'il est question d'israélites dans ce verset ? Faudrait me montrer parce que j'ai beau lire je n'en vois aucune mention.
Kevver veut nous faire croire que la grande foule que personne ne pouvait compter n'est constitué que d'israélites alors qu'il est
dit clairement qu'elle vient de
" TOUTE NATION, de TOUT PEUPLE et de TOUTE LANGUE". Kevver, je me demande bien à qui tu pourras faire avaler une telle chose, mais rassure-toi ça ne sera pas à nous parce que nous savons lire.
Kevver a écrit :Dieu avait rejeter le ROYAUME DU NORD et les juifs savaient qu'ils étaient étrangers aux alliances de Dieu et aux promesses du royaume.
De ce fait Dieu a promis de faire revenir le royaume du nord dans la bonne BERGERIE. C'est pour sa que DANS LE CHRIST , il n'y a plus de distinction entre le juif ( royaume du sud = Juda = Jérusalem = Juif ) et l'israélite NON-JUIF et le texte de Toutatis résume parfaitement cela : "Exact, il y avait une congrégation des fils d'Israël en Grèce, une énorme. Les deux dernières déportations ont eu lieu en Grèce par Alexandre et Antiochus Épiphane. C'est pour ça que le grec ISRAÉLITE est comparé aux juifs. Donc, il n'y a plus de différence, DANS LE CHRIST, entre le juif et le grec (DANS LE CHRIST) "
Grâce à la foi , à la circoncision du coeur plus de différence entre le juif et l'israélite non-juif.
Encore une fois Kevver, tu ne feras gober à personne ici que quand Paul parle de Grec il parle d'israélite non-juif. Tu nous la fais comme Toutatis quand il a dit que l'eunuque éthiopien était israélite, que la samaritaine aussi l'était.
Comme je te l'ai expliqué c'est complètement absurde. Dieu dit qu'avec la nouvelle alliance quel que soit l'origine, le sexe, la condition dès qu'on est uni à Christ on est héritier de la promesse, mais pour toi il faut être israélite pour être héritier de la promesse. Quand comprendras-tu que Dieu montre qu'il n'a que faire de l'origine des gens ? C'est ça l'Israël de Dieu ! Tout le monde peut en faire parti. Ainsi, bien que Grec ou romain, femme ou homme, esclave ou libre ils peuvent être des israélites
SPIRITUELS.
C'est ce que Paul explique. Mais toi tu lui fais dire tout l'inverse en fait. En fait, selon ta théorie Dieu n'a pas rejeté l'Israël selon la chair.
Or il l'a bel et bien fait et ce depuis l'an 33.
Kevver a écrit :Si il y a quelque chose à ajouter et c'est là que tu te tire une balle dans le pied
Voyons le verset juste d'après !
36 Il a envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.
Euh, absolument pas. Mais je remarque que tu fais fi du verset que j'ai cité donc je le poste à nouveau :
(Actes 10:34,35)
Alors Pierre prit la parole et dit : " En vérité, je le comprends, Dieu est impartial : il accueille, quelle que soit la nation, celui qui le craint et dont les œuvres sont justes.
Et toi tu veux faire croire qu'il est question d'israélite non-juif, donc Dieu approuve uniquement les israélites.
Kevver réveille-toi.
Kevver a écrit :Israélites de la diaspora donc de tous les pays mon ami
De plus ton verset que tu donne , ne corresponds pas à ce que je lis , tu as du te tromper :
Au temps pour moi, voici la référence exacte :
(Actes 17:30)
Mais Dieu ne tient plus compte de ce temps-là. Maintenant, il appelle tous les habitants de tous les pays à changer leur vie. (Parole de Vie)
Ah donc, "
TOUS les habitants de
TOUS les pays ", fait encore référence aux israélites ? Eh ben dis donc, le rédacteur est vraiment bête d'avoir écrit ça comme ça alors...
Il aurait pu écrire " israélite ", non ? Ça aurait été plus simple.
Plus sérieusement Kevver, n'insulte pas notre intelligence s'il te plaît. A qui vas-tu faire croire une telle absurdité ?
Kevver a écrit :Si tu ne le savais pas , le mot Grec pour la traduction des "mille ans" ( CHILIOI ) est un "pluriel d'affinité incertain" donc IMPRECIS. Donc la traduction est faussé.
Rien n'indique que le CHILIOI n'a autre qu'une durée générationnelle .....( Matthieu 24:34 etc etc)
Jésus et les 144 000 ont régné spirituellement de 33 à 70. Le diable a été libérer à la fin du CHILIOI et a égarer la judée ( Gog de Magog ) etc etc ...Babylone la Grande ( Jérusalem ) a été détruite . Les romains ont mené des batailles dans la vallée de Meggido ( bataille d'harmaguedon ) . etc
Mais quel délire.
La traduction dans les strongs c'est bel et bien " mille ". Je préfère faire confiance aux spécialistes de grec qui ont traduit la Bible.
Tu es en train de dire tout le contraire de ce que dit la Bible, en fait tu dis que la parousie de Jésus qui pour toi a eu lieu en 70 n'a servi à rien. En fait, tu fais dire à la Bible tout ce qu'elle ne dit pas que son règne millénaire, est un règne virtuel avec des gens virtuelles.
Maintenant tu me dis que Jésus et les 144 000 ont régné de 33 à 70, alors que tu m'as dit que la mission était de prêcher pour rassembler les 144 000 israélites. Je te cite ton message du 14 juin 2016 à 15h17 :
Kevver a écrit :Deuxièmement Oui TOUS les humains sont sauvé par le second Adam et il se peut que beaucoup de monde ait cru à l'évangile. Mais la principale mission était d'évangéliser les 144 000 isréalites , notamment ceux de la diaspora.
http://www.forum-religion.org/post1057260.html#p1057260
Comment ont-ils pu régner avec Jésus de 33 à 70 s'ils n'étaient pas rassemblées ?
Alors ça, c'est le premier problème, mais il y a un deuxième problème. Où ont-ils régné ? Si c'est au ciel, peux-tu m'expliquer comment c'est possible puisque d'après la Bible ce n'est que LORS de la parousie de Jésus que ses frères sont ressuscités et ceux qui sont vivants transformés pour le rejoindre au ciel ?
J'attends tes explications.
Kevver a écrit :C'est l'hôpital qui se fout de la charité
Si tu me dis que la parousie de Jésus est encore à venir c'est Matthieu 24:34 est pour toi encore à venir et inaccomplie .
Pas tout à fait. Je considère que les paroles de Jésus ont deux accomplissements.
Je constate que tu n'as pas répondu à ma question, je vais donc la reposer :
(Apocalypse 5:9)
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation
Qui a été racheté par le sang de Jésus ? Uniquement des israélites ?
Je sais que tu es incapable de répondre à cette question sans que toute ta théorie tombe à l'eau. Il t'est en effet impossible de dire que par son sacrifice Jésus n'a racheté que des israélites. De plus le verset dit clairement que Jésus a racheté pour Dieu des hommes de
" TOUTE TRIBU, TOUTE LANGUE, TOUT PEUPLE, et TOUTE NATION ", mais toi, tu veux nous faire croire que tous ceux-là sont israélites.
Tu ne te rends pas compte de l'absurdité de tes propos ?
P.S : Encore une fois, le livre d'Apocalypse a été écrit des décennies années après la destruction de Jérusalem, donc toute tes tentatives de rapprochement pour appuyer tes théories sont vaines. Je sais que tu essaieras de nier tant bien que mal ce fait, mais ce seront des coups d'épées dans l'eau.
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SaintGlinGlin a écrit :C'est toi qui es un imbécile : lorsque Pierre dit que Jésus a été envoyé aux fils d'Israël, il raconte la vie de Jésus et ne dit nullement que Corneille est Juif.
Absolument.
Ils n'ont pas dû lire la suite des versets.
Auteur : kevver
Date : 16 juin16, 10:19
Message : Je te répondrai demain . Là je vais dodo
Auteur : Thomas
Date : 16 juin16, 19:57
Message : toutatis a écrit :
Romains 11: Paul explique que ceux de sa race sont israélites. Et que l'endurcissement des juifs a permit l'évangélisation des israélites dans l'empire romain. Jacques et Pierre témoigne de cela au début de leur épitre en identifiant les païens = stranger = gentils = le royaume du Nord.
Lors les gentils seront entrés, plusieurs juifs allaient se convertir excité par la jalousie et devenant repentant. Ils se convertiront TOUS. Le TOUS est relatif. Car Paul le dit lui-même: au moins d'en sauver quelques-uns (des juifs). Le TOUS était donc le 144 000 selon l'élection prévu par YHWH. Bien que Paul dit quelques-uns, il était nécessaire qu'au moins 12 000 de la tribu de Juda soit élues. Trois milles au jour de la pentecôte, etc...
Je remarque que ma question toute simple te pose quelques difficultés. Pour que ce soit bien clair pour tout le monde peux-tu stp y répondre simplement ?
Je la repose ici :
Ma question est simple : qui sont les Israëlites ("ceux de sa race") dont parle Paul en Romains 11 ?
A) Seulement des Israëlites Juifs (tribus de Juda/Benjamin) ?
B) Seulement des Israëlites non-Juifs ?
C) Des israëlites dans leur ensemble, quelque soit leur tribu d'origine ?
D) Autre, précisez.
Partant de là on pourra facilement identifier les "païens" dont parle Paul et avancer sur d'autres textes.
Merci d'avance !
Par rapport au début des épîtres de Pierre et de Jacques, qui semblent vous tenir à coeur, ça ne prouve absolument rien. Les destinataires sont des Israëlites oui et alors ? Il faut en déduire que tout le nouveau testament est adressé aux Israëlites ? Quand Paul écrit à Tite ou à Philémon il faut en déduire que le nouveau testament s'adresse uniquement à ces deux personnages ? Restons sérieux svp.
Auteur : kevver
Date : 16 juin16, 22:59
Message : Luxus a écrit :
Pour rappel Kevver, l'Israël de Dieu est spirituel, Dieu a rejeté l'Israël selon la chair, donc il n'est évidemment pas question d'israélite au sens charnel dans ces versets. Il faudrait que tu intègres ça sinon tu ne comprendras rien.
Spirituelle dans le sens que c'est la
circoncision du cœur qui est entrer en ligne de compte. . C'est pas difficile à comprendre , j'espère ?
Luxus a écrit :
Où vois-tu qu'il est question d'israélites dans ce verset ? Faudrait me montrer parce que j'ai beau lire je n'en vois aucune mention.Kevver veut nous faire croire que la grande foule que personne ne pouvait compter n'est constitué que d'israélites alors qu'il est dit clairement qu'elle vient de " TOUTE NATION, de TOUT PEUPLE et de TOUTE LANGUE". Kevver, je me demande bien à qui tu pourras faire avaler une telle chose, mais rassure-toi ça ne sera pas à nous parce que nous savons lire.
C'est pas vrai ou tu le fais vraiment exprès. Sa m'exaspère de répéter constamment les mêmes choses. Juste les versets avant on parle d'israélites et là on nous dit que ces israélites viennent de toutes les nations , tribus et langues. C'est TOUT !
Mais je vais te poser une seule question ! Car tu passes ce verset au silence.
1 Jacques 1:1 , serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux
douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !
Est-il vrai que ces israélites de la
DIASPORA viennent de TOUTES NATIONS , PEUPLES ET LANGUES ? Là on nous parles des 12 tribus de la dispersion ET dans révélation on nous donne les 12 TRIBUS qui viennent de TOUTES LES NATIONS , PEUPLES ET LANGUES !
C'est du niveau CP Là ! Tu sais ce qu'est une DIASPORA au moins ?
Luxus a écrit :
Encore une fois Kevver, tu ne feras gober à personne ici que quand Paul parle de Grec il parle d'israélite non-juif. Tu nous la fais comme Toutatis quand il a dit que l'eunuque éthiopien était israélite, que la samaritaine aussi l'était.
Comme je te l'ai expliqué c'est complètement absurde. Dieu dit qu'avec la nouvelle alliance quel que soit l'origine, le sexe, la condition dès qu'on est uni à Christ on est héritier de la promesse, mais pour toi il faut être israélite pour être héritier de la promesse. Quand comprendras-tu que Dieu montre qu'il n'a que faire de l'origine des gens ? C'est ça l'Israël de Dieu ! Tout le monde peut en faire parti. Ainsi, bien que Grec ou romain, femme ou homme, esclave ou libre ils peuvent être des israélites
SPIRITUELS.
C'est ce que Paul explique. Mais toi tu lui fais dire tout l'inverse en fait. En fait, selon ta théorie Dieu n'a pas rejeté l'Israël selon la chair.
Or il l'a bel et bien fait et ce depuis l'an 33.
Oui tu fais fi de pleins de textes avec leurs contextes et tu n'as pas envie de pousser trop loin intellectuellement.
Dans ton analyse , dans l'absolue tu as raison mais le détail c'est que le Grec est tout simplement l'israélite non-juif ! Et tu as raison , il ne fais plus de distinction de race envers eux !
Les israélites de la dispersion n'étaient-ils pas mélangés parmi TOUTES les nations ????????
Puisque on se plaint que je donne que Jacques 1:1 et 1 Pierre 1:1 je vais en sortir d'autres ... :
Zacharie 7:11 Mais ils refusèrent d'être attentifs, ils eurent l'épaule rebelle, et ils endurcirent leurs oreilles pour ne pas entendre. 12 Ils rendirent leur coeur dur comme le diamant, pour ne pas écouter la loi et les paroles que l'Eternel des armées leur adressait par son esprit, par les premiers prophètes. Ainsi l'Eternel des armées s'enflamma d'une grande colère. 13 Quand il appelait, ils n'ont pas écouté : aussi n'ai-je pas écouté, quand ils ont appelé, dit l'Eternel des armées. 14
Je les ai dispersés Parmi toutes les nations qu'ils ne connaissaient pas; le pays a été dévasté derrière eux, il n'y a plus eu ni allants ni venants; et d'un pays de délices ils ont fait un désert.
Quand J'ai dit que Dieu avait fais subir plusieurs déportations aux royaume du Nord , je n'inventais rien !
Ezechiel 36: 16 La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : 17 Fils de l'homme,
ceux de la maison d'Israël, quand ils habitaient leur pays, l'ont souillé par leur conduite et par leurs oeuvres; leur conduite a été devant moi comme la souillure d'une femme pendant son impureté. 18
Alors j'ai répandu ma fureur sur eux, à cause du sang qu'ils avaient versé dans le pays, et des idoles dont ils l'avaient souillé. 19
Je les ai dispersés parmi les nations, et ils ont été répandus en divers pays; je les ai jugés selon leur conduite et selon leurs oeuvres. 20
Ils sont arrivés chez les nations où ils allaient, et ils ont profané mon saint nom, en sorte qu'on disait d'eux: C'est le peuple de l'Eternel, c'est de son pays qu'ils sont sortis. 21 Et j'ai voulu sauver l'honneur de mon saint nom, que profanait la maison d'Israël parmi les nations où elle est allée.
Ezechiel 11:16 C'est pourquoi tu diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel :
Si je les tiens éloignés parmi les nations, Si je les ai dispersés en divers pays, Je serai pour eux quelque temps un asile Dans les pays où ils sont venus.
Ezechiel 30:30
C'est pourquoi dis à la maison d'Israël : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Ne vous souillez-vous pas à la manière de vos pères, et ne vous prostituez-vous pas à leurs abominations ? 31 En présentant vos offrandes, en faisant passer vos enfants par le feu, vous vous souillez encore aujourd'hui par toutes vos idoles. Et moi, je me laisserais consulter par vous, maison d'Israël ! Je suis vivant ! dit le Seigneur, l'Eternel, je ne me laisserai pas consulter par vous.
32 On ne verra pas s'accomplir ce que vous imaginez, quand vous dites :
Nous voulons être comme les nations, comme les familles des autres pays, nous voulons servir le bois et la pierre. 33 Je suis vivant ! dit le Seigneur, l'Eternel, je régnerai sur vous, à main forte et à bras étendu, et en répandant ma fureur. 34 Je vous ferai sortir du milieu des peuples,
et je vous rassemblerai des pays où vous êtes dispersés, à main forte et à bras étendu, et en répandant ma fureur. 35 Je vous amènerai dans le désert des peuples,
et là je vous jugerai face à face. 36 Comme je suis entré en jugement avec vos pères dans le désert du pays d'Egypte,
ainsi j'entrerai en jugement avec vous, dit le Seigneur, l'Eternel. 37
Je vous ferai passer sous la verge, et je vous mettrai dans les liens de l'alliance. 38 Je séparerai de vous les rebelles et ceux qui me sont infidèles; je les tirerai du pays où ils sont étrangers, mais ils n'iront pas au pays d'Israël. Et vous saurez que je suis l'Eternel.
39 Et vous, maison d'Israël, ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Allez chacun servir vos idoles ! Mais après cela, vous m'écouterez, et vous ne profanerez plus mon saint nom par vos offrandes et par vos idoles. 40 Car sur ma montagne sainte, sur la haute montagne d'Israël, dit le Seigneur, l'Eternel, là toute la maison d'Israël, tous ceux qui seront dans le pays me serviront; là je les recevrai favorablement, je rechercherai vos offrandes, les prémices de vos dons, et tout ce que vous me consacrerez. 41 Je vous recevrai comme un parfum d'une agréable odeur,
quand je vous aurai fait sortir du milieu des peuples, et rassemblés des pays où vous êtes dispersés; et je serai sanctifié par vous aux yeux des nations. 4
Donc tu ne trouve pas que jacques 1:1 et 1 Pierre 1:1 prennent tout leur sens avec ces versets ?
C'est simple Dieu a promis de réunir ces israélites selon la chair oui mais par la circoncision du coeur ce qui en fait un israel spirituelle. Le truc c'est que puisque ces israélites dispersés étaient mélangés aux nations , les juifs les considéraient comme des gentils.
Mais Dieu n'a plus fais de distinction entre eux , quelques soit leurs races comme tu le dis !
Luxus a écrit :
Euh, absolument pas. Mais je remarque que tu fais fi du verset que j'ai cité donc je le poste à nouveau :
(Actes 10:34,35)
Alors Pierre prit la parole et dit : " En vérité, je le comprends, Dieu est impartial : il accueille, quelle que soit la nation, celui qui le craint et dont les œuvres sont justes.
Et toi tu veux faire croire qu'il est question d'israélite non-juif, donc Dieu approuve uniquement les israélites.
Kevver réveille-toi.
Je ne dis pas que des non-israélites ne pouvaient pas croire et avoir foi mais la principale mission étaient d'évangéliser les ancienne créatures ( les israélites ) pour les faire passer en nouvelles créatures dans cette nouvelle alliance les 144 000 , l'israel spirituelle.
Je t'ai montrer textuellement que les israélite étaient mélangé dans toutes les nations mais sa tu t'en fiche complètement et tu t'entête.
Le verset d'après n'en parlons pas .
36 Il a
( DONC ) envoyé la parole
aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.
Ce verset , oui tu t'abstients de le commenter . "Aux fils d'Israel" de TOUTES LES NATIONS !
Luxus réveille toi
Luxus a écrit :
Mais quel délire.
La traduction dans les strongs c'est bel et bien " mille ". Je préfère faire confiance aux spécialistes de grec qui ont traduit la Bible.
Tu es en train de dire tout le contraire de ce que dit la Bible, en fait tu dis que la parousie de Jésus qui pour toi a eu lieu en 70 n'a servi à rien. En fait, tu fais dire à la Bible tout ce qu'elle ne dit pas que son règne millénaire, est un règne virtuel avec des gens virtuelles.
Maintenant tu me dis que Jésus et les 144 000 ont régné de 33 à 70, alors que tu m'as dit que la mission était de prêcher pour rassembler les 144 000 israélites. Je te cite ton message du 14 juin 2016 à 15h17 :
Comment ont-ils pu régner avec Jésus de 33 à 70 s'ils n'étaient pas rassemblées ?
Alors ça, c'est le premier problème, mais il y a un deuxième problème. Où ont-ils régné ? Si c'est au ciel, peux-tu m'expliquer comment c'est possible puisque d'après la Bible ce n'est que LORS de la parousie de Jésus que ses frères sont ressuscités et ceux qui sont vivants transformés pour le rejoindre au ciel ?
J'attends tes explications.
Tu n'as vraiment pas compris le CHILIOI. Bien sûr que je t'ai dit que la traduction c'est "mille". Mais c'est une traduction faussé.
Ils disent que le mot Grec CHILIOI est un "
pluriel d'affinité incertain" donc
IMPRECIS.
Pourquoi la parousie aurait servi à rien ? C'est toi qui délire là. La parousie de Jésus a servi à juger Jérusalem et mettre fin à l'ancienne alliance pour mettre à la nouvelle alliance qui est dans les cieux. Nouvelle terre et nouveaux cieux synonyme de nouvelle alliance.
Pour ce qui est des 144 000 je ne dis pas qu'ils étaient TOUS en train de régner dès 33. C'est au fur et à mesure qu'ils se prenaient vie spirituellement qu'ils ont régner de 33 à 70. La verge de fer est une verge spirituelle ( Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles ; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.)
Luxus a écrit :
Pas tout à fait. Je considère que les paroles de Jésus ont deux accomplissements.
Et le deuxième accomplissement , tu le sors de ton chapeau magique ?
29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. 32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. 33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte. 34 Je vous le dis en vérité,
cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
TOUT , TOUT , TOUT y compris sa parousie devait avoir lieu dans SA génération. Relis Matthieu 16:28 aussi.
Luxus a écrit :
P.S : Encore une fois, le livre d'Apocalypse a été écrit des décennies années après la destruction de Jérusalem, donc toute tes tentatives de rapprochement pour appuyer tes théories sont vaines. Je sais que tu essaieras de nier tant bien que mal ce fait, mais ce seront des coups d'épées dans l'eau.
Ou comment en 3 lignes sans argumentation , on se débarrasse de toute ma thèse irréfutable.
--------------------------------------------
Thomas a écrit :
Par rapport au début des épîtres de Pierre et de Jacques, qui semblent vous tenir à coeur, ça ne prouve absolument rien.
Bien sûr que sa prouve tout mais tu préfererais le rayer de la carte parce que sa gêne trop vos argumentations. Cela prouve que les gentils dont il est parler sont les israélites des nations.
Gentil = Foreigner = Stranger ont la MEME signification.
Thomas a écrit :
Les destinataires sont des Israëlites oui et alors ? Il faut en déduire que tout le nouveau testament est adressé aux Israëlites ?
Non sans blague ?
Si pour vous tous les hommes étaient concerné par les lettres , comment se fait-il qu'ils s'adressent uniquement aux israélites ?
Au contraire , force est de constater qu'on s'adressait uniquement aux israélites , c'est textuelle ! Mais vous n'en voulez pas.
Il faut te mettre dans la tête que la Bible a été écrite seulement pour les gens de son alliance.
Thomas a écrit :
Restons sérieux svp.
Tu as raison , restons sérieux.
Auteur : Thomas
Date : 16 juin16, 23:43
Message : Je me permets de répondre mais rien n'empêche Luxus d'en faire autant
kevver a écrit :
Spirituelle dans le sens que c'est la circoncision du cœur qui est entrer en ligne de compte. . C'est pas difficile à comprendre , j'espère ?
Et cette circoncision du coeur se fait comment ? Par la foi en Christ. Alors pourquoi ne la réserver qu'aux Israëlites ?
kevver a écrit :
Oui tu fais fi de pleins de textes avec leurs contextes et tu n'as pas envie de pousser trop loin intellectuellement.
Idem pour toi c'est dommage. Tu ne sais même pas répondre à la question toute simple que j'ai posée sur Romains 11. Mais je ne lacherai pas l'affaire sur ce texte ainsi que sur les autres que je garde en réserve.
kevver a écrit :
Dans ton analyse , dans l'absolue tu as raison mais le détail c'est que le Grec est tout simplement l'israélite non-juif !
Ou alors c'était le Grec, tout simplement, quelque soit son origine ou ses croyances...
kevver a écrit :
Les israélites de la dispersion n'étaient-ils pas mélangés parmi TOUTES les nations ????????
Puisque on se plaint que je donne que Jacques 1:1 et 1 Pierre 1:1 je vais en sortir d'autres ... :
Zacharie 7:11 Mais ils refusèrent d'être attentifs, ils eurent l'épaule rebelle, et ils endurcirent leurs oreilles pour ne pas entendre. 12 Ils rendirent leur coeur dur comme le diamant, pour ne pas écouter la loi et les paroles que l'Eternel des armées leur adressait par son esprit, par les premiers prophètes. Ainsi l'Eternel des armées s'enflamma d'une grande colère. 13 Quand il appelait, ils n'ont pas écouté : aussi n'ai-je pas écouté, quand ils ont appelé, dit l'Eternel des armées. 14 Je les ai dispersés Parmi toutes les nations qu'ils ne connaissaient pas; le pays a été dévasté derrière eux, il n'y a plus eu ni allants ni venants; et d'un pays de délices ils ont fait un désert.
Quand J'ai dit que Dieu avait fais subir plusieurs déportations aux royaume du Nord , je n'inventais rien !
Ezechiel 36: 16 La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : 17 Fils de l'homme, ceux de la maison d'Israël, quand ils habitaient leur pays, l'ont souillé par leur conduite et par leurs oeuvres; leur conduite a été devant moi comme la souillure d'une femme pendant son impureté. 18 Alors j'ai répandu ma fureur sur eux, à cause du sang qu'ils avaient versé dans le pays, et des idoles dont ils l'avaient souillé. 19 Je les ai dispersés parmi les nations, et ils ont été répandus en divers pays; je les ai jugés selon leur conduite et selon leurs oeuvres. 20 Ils sont arrivés chez les nations où ils allaient, et ils ont profané mon saint nom, en sorte qu'on disait d'eux: C'est le peuple de l'Eternel, c'est de son pays qu'ils sont sortis. 21 Et j'ai voulu sauver l'honneur de mon saint nom, que profanait la maison d'Israël parmi les nations où elle est allée.
Ezechiel 11:16 C'est pourquoi tu diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Si je les tiens éloignés parmi les nations, Si je les ai dispersés en divers pays, Je serai pour eux quelque temps un asile Dans les pays où ils sont venus.
Ezechiel 30:30 C'est pourquoi dis à la maison d'Israël : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Ne vous souillez-vous pas à la manière de vos pères, et ne vous prostituez-vous pas à leurs abominations ? 31 En présentant vos offrandes, en faisant passer vos enfants par le feu, vous vous souillez encore aujourd'hui par toutes vos idoles. Et moi, je me laisserais consulter par vous, maison d'Israël ! Je suis vivant ! dit le Seigneur, l'Eternel, je ne me laisserai pas consulter par vous.
32 On ne verra pas s'accomplir ce que vous imaginez, quand vous dites : Nous voulons être comme les nations, comme les familles des autres pays, nous voulons servir le bois et la pierre. 33 Je suis vivant ! dit le Seigneur, l'Eternel, je régnerai sur vous, à main forte et à bras étendu, et en répandant ma fureur. 34 Je vous ferai sortir du milieu des peuples, et je vous rassemblerai des pays où vous êtes dispersés, à main forte et à bras étendu, et en répandant ma fureur. 35 Je vous amènerai dans le désert des peuples, et là je vous jugerai face à face. 36 Comme je suis entré en jugement avec vos pères dans le désert du pays d'Egypte, ainsi j'entrerai en jugement avec vous, dit le Seigneur, l'Eternel. 37 Je vous ferai passer sous la verge, et je vous mettrai dans les liens de l'alliance. 38 Je séparerai de vous les rebelles et ceux qui me sont infidèles; je les tirerai du pays où ils sont étrangers, mais ils n'iront pas au pays d'Israël. Et vous saurez que je suis l'Eternel.
39 Et vous, maison d'Israël, ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Allez chacun servir vos idoles ! Mais après cela, vous m'écouterez, et vous ne profanerez plus mon saint nom par vos offrandes et par vos idoles. 40 Car sur ma montagne sainte, sur la haute montagne d'Israël, dit le Seigneur, l'Eternel, là toute la maison d'Israël, tous ceux qui seront dans le pays me serviront; là je les recevrai favorablement, je rechercherai vos offrandes, les prémices de vos dons, et tout ce que vous me consacrerez. 41 Je vous recevrai comme un parfum d'une agréable odeur, quand je vous aurai fait sortir du milieu des peuples, et rassemblés des pays où vous êtes dispersés; et je serai sanctifié par vous aux yeux des nations. 4
Donc tu ne trouve pas que jacques 1:1 et 1 Pierre 1:1 prennent tout leur sens avec ces versets ?
C'est simple Dieu a promis de réunir ces israélites selon la chair oui mais par la circoncision du coeur ce qui en fait un israel spirituelle.
Oui d'accord sauf que ce rassemblement est étendu aux autres nations tout simplement, comme le montre, par exemple, Romains 11 sur lequel vous restez muets.
kevver a écrit :
Le truc c'est que puisque ces israélites dispersés étaient mélangés aux nations , les juifs les considéraient comme des gentils.
Mais Dieu n'a plus fais de distinction entre eux , quelques soit leurs races comme tu le dis !
Donc plus de distinction entre Gentil Israëlite et Gentil non-Israëlite, voila. Un Gentil est un Gentil, pour les Juifs comme pour Dieu.
kevver a écrit :
Je t'ai montrer textuellement que les israélite étaient mélangé dans toutes les nations mais sa tu t'en fiche complètement et tu t'entête.
Le verset d'après n'en parlons pas .
36 Il a ( DONC ) envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.
Ce verset , oui tu t'abstients de le commenter . "Aux fils d'Israel" de TOUTES LES NATIONS !
C'est oublier le ministère de Paul qui a commencé après ces évènements. Pierre et Paul n'avaient pas le même champ d'activité. A eux deux ils étaient complémentaires pour évangéliser toutes sortes de personnes.
Car, bien que je sois libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave+ de tous, afin de gagner+ le plus de gens possible. 20 Pour les Juifs donc, je suis devenu comme un Juif+, afin de gagner des Juifs ; pour ceux qui sont sous [la] loi, je suis devenu comme [si j’étais] sous [la] loi+, bien que moi-même je ne sois pas sous [la] loi+, afin de gagner ceux qui sont sous [la] loi. 21 Pour ceux qui sont sans loi+, je suis devenu comme [si j’étais] sans loi+, bien que je ne sois pas sans loi à l’égard de Dieu, mais sous [la] loi+ à l’égard de Christ+, afin de gagner ceux qui sont sans loi. 22 Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles+. Je suis devenu toutes choses pour des gens de toutes sortes+, afin d’en sauver de toute manière quelques-uns. - 1 Co 9:19-22
C'est pourtant clair !
kevver a écrit :
quote="Thomas" : Par rapport au début des épîtres de Pierre et de Jacques, qui semblent vous tenir à coeur, ça ne prouve absolument rien. (/quote)
Bien sûr que sa prouve tout mais tu préfererais le rayer de la carte parce que sa gêne trop vos argumentations. Cela prouve que les gentils dont il est parler sont les israélites des nations.
Non ces textes ne prouvent rien du tout. Par contre Romains 11, lui, prouve quelque chose mais apparamment vous avez du mal à comprendre.
kevver a écrit :
Gentil = Foreigner = Stranger ont la MEME signification.
Oui tout à fait. Par contre Gentil =/= Israëlite. Si demain la France était scindée en deux et que j'habite le Sud il ne me viendrait pas à l'idée de restreindre le sens du mot "étrangers" aux seuls français du Nord. Etranger = tous ceux qui ne sont pas de ma nationalité et ce n'est pas en traduisant ce mot en anglais qu'il va changer de sens. Voir la définition Larousse stp.
kevver a écrit :
quote="Thomas" : Les destinataires sont des Israëlites oui et alors ? Il faut en déduire que tout le nouveau testament est adressé aux Israëlites ?(/quote)
Non sans blague ?
Si pour vous tous les hommes étaient concerné par les lettres , comment se fait-il qu'ils s'adressent uniquement aux israélites ?
Parce qu'il avait des choses à leur dire en particulier ? Pourquoi Paul écrit une lettre à Philémon ? Pourquoi Paul écrit une lettre à Tite ?
Je laisse Luxus répondre sur le reste.
Auteur : kevver
Date : 17 juin16, 00:12
Message : Thomas a écrit :
Et cette circoncision du coeur se fait comment ? Par la foi en Christ. Alors pourquoi ne la réserver qu'aux Israëlites ?
Exactement par la foi en Christ. Les israélites ont toujours été le peuple de Dieu , le peuple "pour son nom".
Dieu a choisi 144 000 israélites circoncis du coeur ( né de nouveau ) pour constituer son Israel spirituelle. La promesse de les faire un royaume de prêtre et sacrificateur n'était donc pas perdu.
Comme je l'ai déjà dit , sa ne veut absolument pas dire que des non-israélites ne pouvaient avoir foi et croire en ces écrits et en Jésus.
Mais cela concernait exclusivement les israélites. Pour être une nouvelle créature , il fallait être une ancienne .
Qui était sous l'ancienne alliance , des israélites ou des non-israélites ?
Pour passer de la circoncision de la chair au coeur , qui était circoncis de la chair ? Des israélites ou des non-israélites ?
Qui étaient désobéissant et que Dieu voulait ramener à la vie ? Des israélites ou des non-israélites ?
Un non-israélite ne pouvaient être injuste aux yeux de Dieu car il n'était pas sous SES LOIS.
Thomas a écrit :
Idem pour toi c'est dommage. Tu ne sais même pas répondre à la question toute simple que j'ai posée sur Romains 11. Mais je ne lacherai pas l'affaire sur ce texte ainsi que sur les autres que je garde en réserve.
Toutatis t'a répondu , il me semble :
" Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin. » —
(Rom. 11:1).
« Moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux ; quant à la loi, pharisien ; quant au zèle, persécuteur de l'Église ; irréprochable, à l'égard de la justice de la Loi. » — (Philippien. 3:5).
Paul de Tarse (portant aussi le nom juif de Saul qui se prononce Shaoul [ʃaul]) désigné aussi sous le nom de saint Paul (né probablement à Tarse, en Cilicie (aujourd'hui Tarsus, en Turquie) – mort v. 64 - 68 à Rome) est l'une des figures principales du christianisme tant par le rôle qu'il a joué dans son expansion initiale auprès des polythéistes de certaines régions de l'Empire romain (appelés païens dans le Nouveau Testament), que par son interprétation de l'enseignement de Jésus.
Il fit preuve d'un zèle profond pour sa religion (le judaïsme enseigné selon la tradition des pharisiens) et rejoignit les rangs des persécuteurs des premiers disciples de Jésus de Nazareth. Selon les Actes des Apôtres (ch. 6 et 7), il participa à cette époque à la lapidation d'Étienne, même si lui-même n'y fait pas allusion.
Romains 11: Paul explique que
ceux de sa race sont israélites. Et que l'endurcissement des juifs a permit l'évangélisation des israélites dans l'empire romain. Jacques et Pierre témoigne de cela au début de leur épitre en identifiant les païens = stranger = gentils = le royaume du Nord.
Lors les gentils seront entrés, plusieurs juifs allaient se convertir excité par la jalousie et devenant repentant. Ils se convertiront TOUS. Le TOUS est relatif. Car Paul le dit lui-même: au moins d'en sauver quelques-uns (des juifs). Le TOUS était donc le 144 000 selon l'élection prévu par YHWH. Bien que Paul dit quelques-uns, il était nécessaire qu'au moins 12 000 de la tribu de Juda soit élues. Trois milles au jour de la pentecôte, etc...
Paul n'était pas de la tribu de Juda, mais il était juif de croyance. Il était de la tribu de Benjamin, donc du royaume du Sud, donc de la capitale Jérusalem. Ce qui explique pourquoi il était juif de croyance. Gamaliel, qui a enseigné Paul, était juif.
l'étymologie de la racine du mot gentil donne aussi païen et donc étranger = étranger aux promesses de Dieu. Pierre dira: Aux étrangers dans la dispersion. S'il était question des non-israélite, comment un non-israélite aurait put être dans la dispersion alors que la Judée n'a jamais été son pays et sa terre d'origine ????? (avez-vous des neurones qui fonctionnent encore ?????) Le royaume du Nord était devenu étranger aux promesses de Dieu ayant été rejeté par YHWH du temps de Salomon.
Thomas a écrit :
Ou alors c'était le Grec, tout simplement, quelque soit son origine ou ses croyances...
On pourrait le croire mais le contexte des israélites démontrent le contraire.
Thomas a écrit :
Oui d'accord sauf que ce rassemblement est étendu aux autres nations tout simplement, comme le montre, par exemple, Romains 11 sur lequel vous restez muets.
Etendu aux israélites des nations , de la dispora. Encore une fois thomas , je t'en pris le contexte .
Ezechiel 37:21 ( Je n'avais pas vu ce verset ,
il est irréfutable : Et tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel :
Voici, je prendrai les enfants d'Israël du milieu des nations où ils sont allés, je les rassemblerai de toutes parts, et je les ramènerai dans leur pays.
22 Je ferai d'eux une seule nation dans le pays, dans les montagnes d'Israël; ils auront tous un même roi, ils ne formeront plus deux nations, et ne seront plus divisés en deux royaumes.
Que dire de plus Thomas
Si pour toi les enfants D'Israel sont des non-israélites , je ne plus rien faire pour toi.
C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ”
( Par les juifs ) par ce qui est appelé “ circoncision ”
( les juifs ) faite dans la chair par des mains - que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse
( le royaume du Nord ) , et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin
( Royaume du nord , israélite dispersé ) , vous êtes devenus proches par le sang du Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et
a détruit le mur intermédiaire qui les séparait ( Ezechiel 37:22 ) . Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui,
les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse
réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin , et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit. -
Éphésiens 2:11-18
Ce texte correspond à Ezechiel 37:22.
Auteur : Thomas
Date : 17 juin16, 01:01
Message : kevver a écrit :Toutatis t'a répondu , il me semble :
" Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin. » — (Rom. 11:1).
« Moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux ; quant à la loi, pharisien ; quant au zèle, persécuteur de l'Église ; irréprochable, à l'égard de la justice de la Loi. » — (Philippien. 3:5).
Paul de Tarse (portant aussi le nom juif de Saul qui se prononce Shaoul [ʃaul]) désigné aussi sous le nom de saint Paul (né probablement à Tarse, en Cilicie (aujourd'hui Tarsus, en Turquie) – mort v. 64 - 68 à Rome) est l'une des figures principales du christianisme tant par le rôle qu'il a joué dans son expansion initiale auprès des polythéistes de certaines régions de l'Empire romain (appelés païens dans le Nouveau Testament), que par son interprétation de l'enseignement de Jésus.
Il fit preuve d'un zèle profond pour sa religion (le judaïsme enseigné selon la tradition des pharisiens) et rejoignit les rangs des persécuteurs des premiers disciples de Jésus de Nazareth. Selon les Actes des Apôtres (ch. 6 et 7), il participa à cette époque à la lapidation d'Étienne, même si lui-même n'y fait pas allusion.
Romains 11: Paul explique que ceux de sa race sont israélites. Et que l'endurcissement des juifs a permit l'évangélisation des israélites dans l'empire romain. Jacques et Pierre témoigne de cela au début de leur épitre en identifiant les païens = stranger = gentils = le royaume du Nord.
Lors les gentils seront entrés, plusieurs juifs allaient se convertir excité par la jalousie et devenant repentant. Ils se convertiront TOUS. Le TOUS est relatif. Car Paul le dit lui-même: au moins d'en sauver quelques-uns (des juifs). Le TOUS était donc le 144 000 selon l'élection prévu par YHWH. Bien que Paul dit quelques-uns, il était nécessaire qu'au moins 12 000 de la tribu de Juda soit élues. Trois milles au jour de la pentecôte, etc...
Paul n'était pas de la tribu de Juda, mais il était juif de croyance. Il était de la tribu de Benjamin, donc du royaume du Sud, donc de la capitale Jérusalem. Ce qui explique pourquoi il était juif de croyance. Gamaliel, qui a enseigné Paul, était juif.
l'étymologie de la racine du mot gentil donne aussi païen et donc étranger = étranger aux promesses de Dieu. Pierre dira: Aux étrangers dans la dispersion. S'il était question des non-israélite, comment un non-israélite aurait put être dans la dispersion alors que la Judée n'a jamais été son pays et sa terre d'origine ????? (avez-vous des neurones qui fonctionnent encore ?????) Le royaume du Nord était devenu étranger aux promesses de Dieu ayant été rejeté par YHWH du temps de Salomon.
Franchement si tu y comprends quelque chose bravo parce que pour moi c'est du charabia.
Le problème c'est que vous adaptez votre définition du mot "Israëlite", "Juif" ou "Gentil" suivant ce qui vous arrange et parfois ça change d'un verset sur l'autre. Donc je repose ma question :
Qui sont les Israëlites dont parle Paul en Romains 11 ?
A) Seulement des Israëlites Juifs (tribus de Juda/Benjamin) ?
B) Seulement des Israëlites non-Juifs ?
C) Des israëlites dans leur ensemble, quelque soit leur tribu d'origine ?
D) Autre, précisez.
Edit : par rapport à Ephésiens 2 / Ezekiel 37 le rapprochement, même si il peut paraître tentant, me paraît pas pertinent puisque Paul lui-même ne cite pas Ezekiel alors qu'il ne se prive pas de citer l'ancien testament dès qu'il le peut à de très nombreux endroits. Encore une fois ce raisonnement révèle une méconnaissance flagrante de la Bible et des écrits pauliniens.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juin16, 01:08
Message : L'Evangile de Jean distingue des Israélites sympathiques de Judéens insupportables.
Il doit y avoir un rapport avec l'opposition entre Royaume du Nord et Royaume du Sud, et celle des bénédictions de Jacob contre celles de Moïse.
Auteur : kevver
Date : 17 juin16, 01:12
Message : Thomas a écrit :
Le problème c'est que vous adaptez votre définition du mot "Israëlite", "Juif" ou "Gentil" suivant ce qui vous arrange et parfois ça change d'un verset sur l'autre.
Peux-tu me donner un exemple concret qui te permet de dire une telle accusation ?
Mais je comprends que c'est un peu mêlant. C'est plus facile en se disant qu'Israel est une entité entière que lorsque les 12 tribus sont présentes, comme au début. Cette entité s'est scindé en deux, sud et nord. Avec le temps le nord a été rejeté par Dieu. Dieu a conservé un reste avec le sud.
Dieu a promit de réunir les 12 tribus. Cela fut fait au temps du CHILIOI .
Ce qui est un peu mêlant, c'est les termes de cette entité au niveau politique (constitutionnel) ou spirituel.
Pendant la période des deux royaumes, Israel EXISTAIT, mais en deux parties. Mais lorsque Dieu a rejeté le nord, Techniquement, Israel n'existait plus. Seul le royaume de Juda existait. Dieu s'est servi de Juda pour enligner la venue du Rédempteur. Mais le rédempteur n'est pas que le Sauveur de Juda, mais de tout Israel. (je pardonnerai les péchés des enfants de Jacob)
------------------------------
Tu n'a pas répondu à cela.
Thomas a écrit :
Oui d'accord sauf que ce rassemblement est étendu aux autres nations tout simplement, comme le montre, par exemple, Romains 11 sur lequel vous restez muets.
Etendu aux israélites des nations , de la dispora. Encore une fois thomas , je t'en pris le contexte .
Ezechiel 37:21 ( Je n'avais pas vu ce verset ,
il est irréfutable : Et tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel :
Voici, je prendrai les enfants d'Israël du milieu des nations où ils sont allés, je les rassemblerai de toutes parts, et je les ramènerai dans leur pays.
22 Je ferai d'eux une seule nation dans le pays, dans les montagnes d'Israël; ils auront tous un même roi, ils ne formeront plus deux nations, et ne seront plus divisés en deux royaumes.
Que dire de plus Thomas
Si pour toi les enfants D'Israel sont des non-israélites , je ne plus rien faire pour toi.
C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ”
( Par les juifs ) par ce qui est appelé “ circoncision ”
( les juifs ) faite dans la chair par des mains - que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse
( le royaume du Nord ) , et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin
( Royaume du nord , israélite dispersé ) , vous êtes devenus proches par le sang du Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et
a détruit le mur intermédiaire qui les séparait ( Ezechiel 37:22 ) . Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui,
les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse
réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin , et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit. -
Éphésiens 2:11-18
Ce texte correspond à Ezechiel 37:22.
Auteur : Thomas
Date : 17 juin16, 01:16
Message : kevver a écrit :
Ce texte correspond à Ezechiel 37:22.
Je ne crois pas. Ce rapprochement, même si il peut paraître tentant, ne me paraît pas pertinent puisque Paul lui-même ne cite pas Ezekiel alors qu'il ne se prive pas de citer l'ancien testament dès qu'il le peut à de très nombreux endroits. Il ne se serait très certainement pas privé de le faire ici non plus, d'autant plus que ça aurait été un solide argument pour convaincre les Israëlites non Juifs selon votre théorie. Encore une fois ce raisonnement révèle une méconnaissance flagrante de la Bible et des écrits pauliniens en particulier.
Rappel de ma question :
Qui sont les Israëlites dont parle Paul en Romains 11 ?
A) Seulement des Israëlites Juifs (tribus de Juda/Benjamin) ?
B) Seulement des Israëlites non-Juifs ?
C) Des israëlites dans leur ensemble, quelque soit leur tribu d'origine ?
D) Autre, précisez.
Auteur : kevver
Date : 17 juin16, 01:30
Message : Thomas a écrit :
Je ne crois pas. Ce rapprochement, même si il peut paraître tentant, ne me paraît pas pertinent puisque Paul lui-même ne cite pas Ezekiel alors qu'il ne se prive pas de citer l'ancien testament dès qu'il le peut à de très nombreux endroits. Il ne se serait très certainement pas privé de le faire ici non plus, d'autant plus que ça aurait été un solide argument pour convaincre les Israëlites non Juifs selon votre théorie.
Et c'est la seule argumentation ?Qu'il n'a pas dit textuellement "je cite Ezechiel" ? C'est assez maigre je trouve.
Thomas a écrit :
Encore une fois ce raisonnement révèle une méconnaissance flagrante de la Bible et des écrits pauliniens en particulier.
Il me semble que je n'ai pas été avare vis à vis des textes de l'ancien testament , et j'en ai encore pleins d'autres . J'ai prouver le contexte textuellement.
Et toi qu'as tu de l'ancien testament qui prouve que des non-israélite entreront dans L'israel spirituelle ?
Auteur : Thomas
Date : 17 juin16, 01:48
Message : kevver a écrit :
Et c'est la seule argumentation ?Qu'il n'a pas dit textuellement "je cite Ezechiel" ? C'est assez maigre je trouve.
On ne peut pas dire que Paul fait référence à Ezékiel 37 si il n'y fait pas référence explicitement. Il y a des centaines de fois où Paul reprend explicitement des promesses de l'ancien testament. Par exemple ici en Galates 3:7-9 :
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi+ qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” 9 Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis+ avec le fidèle* Abraham+.
C'est clair et net, Paul fait référence ici à Genèse 18:18 et comme à son habitude il le fait très explicitement, ce qu'il ne fait pas, à aucun moment pour Ezékiel 37 en Ephésiens 2.
kevver a écrit :
Et toi qu'as tu de l'ancien testament qui prouve que des non-israélite entreront dans L'israel spirituelle ?
Ben du coup j'ai répondu à ta question juste au dessus : Genèse 18:18 expliqué brillamment par Paul.
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi+ qui sont fils d’Abraham (...) Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis+ avec le fidèle* Abraham+
"ceux qui sont attachés à la foi". Donc la postérité (spirituelle) n'est pas limitée exclusivement aux Israélites. D'ailleurs si c'était le cas la démonstation de Paul serait idiote puisque tous les Israëlites (Juifs ou pas) sont déjà fils d'Abraham par nature.
C'est donc encore un verset clair et net qui invalide votre théorie, merci de m'avoir tendu la perche.
Auteur : kevver
Date : 17 juin16, 02:06
Message : Thomas a écrit :On ne peut pas dire que Paul fait référence à Ezékiel 37 si il n'y fait pas référence explicitement. Il y a des centaines de fois où Paul reprend explicitement des promesses de l'ancien testament.
Ce n'est pas parce qu'il n'y fait pas référence explicitement , qu'il démontre pas que cette idée s'est accomplie de son temps.
C'est clair et net. Si tu pousses le contexte , tu verras que c'est de sa qu'il s'agit.
Thomas a écrit :
Ben du coup j'ai répondu à ta question juste au dessus : Genèse 18:18 expliqué brillamment par Paul.
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi+ qui sont fils d’Abraham (...) Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis+ avec le fidèle* Abraham+
"ceux qui sont attachés à la foi". Donc la postérité (spirituelle) n'est pas limitée exclusivement aux Israélites. D'ailleurs si c'était le cas la démonstation de Paul serait idiote puisque tous les Israëlites (Juifs ou pas) sont déjà fils d'Abraham par nature.
C'est donc encore un verset clair et net qui invalide votre théorie, merci de m'avoir tendu la perche.
6 Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice, 7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham. 8 Aussi l'Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi ! 9 de sorte que ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant. 10
Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit : Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. 11 Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit : Le juste vivra par la foi. 12 Or, la loi ne procède pas de la foi; mais elle dit: Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
Qui essayait de se justifier par la loi , des israélites ou des non-israélites ??????
Donc on voit bien que dans ce contexte sont les paiens sont israélites dispersés le royaume du Nord à plus forte raison .
La circoncision du coeur par la foi qui remplace les oeuvres de la loi , la promesse d'Abraham s'est perpétuée au travers de cette Israel spirituelle.
Auteur : Luxus
Date : 17 juin16, 02:17
Message : Kevver a écrit :C'est pas vrai ou tu le fais vraiment exprès. Sa m'exaspère de répéter constamment les mêmes choses. Juste les versets avant on parle d'israélites et là on nous dit que ces israélites viennent de toutes les nations , tribus et langues. C'est TOUT !
Ah donc pour toi les 144 000 et la grande foule constituent le même groupe ?
Kevver a écrit :Mais je vais te poser une seule question ! Car tu passes ce verset au silence.
1 Jacques 1:1 , serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !
Est-il vrai que ces israélites de la DIASPORA viennent de TOUTES NATIONS , PEUPLES ET LANGUES ? Là on nous parles des 12 tribus de la dispersion ET dans révélation on nous donne les 12 TRIBUS qui viennent de TOUTES LES NATIONS , PEUPLES ET LANGUES !
Je n'y ai pas répondu parce que Thomas l'avait déjà fait.
Et pour répondre à ta question, non les israélites de la Diaspora ne viennent pas de " TOUT PEUPLE ". Les israélites viennent du peuple d'Israël. Ce que tu racontes est complètement absurde. Il y a une différence entre les 144 000 cités dans Apocalypse 7:4-8 et la grande foule. Ce n'est pas la grande foule qui fait partie des 12 tribus, mais les 144 000. Tu mélanges les deux et tu penses qu'on va tomber dans le panneau.
Kevver a écrit :
Oui tu fais fi de pleins de textes avec leurs contextes et tu n'as pas envie de pousser trop loin intellectuellement.
Absolument pas, je ne fais fi de rien du tout. Mais toi par contre tu zappes ma question, je la reposerai autant de fois que nécessaire :
(Apocalypse 5:9)
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation
Qui a été racheté par le sang de Jésus ? Uniquement des israélites ?
J'attends ta réponse, même si je sais que cette réponse ne te fera pas plaisir.
Kevver a écrit :Dans ton analyse , dans l'absolue tu as raison mais le détail c'est que le Grec est tout simplement l'israélite non-juif ! Et tu as raison , il ne fais plus de distinction de race envers eux !
Kevver ne t'enfonce pas plus s'il te plaît.
Kevver a écrit :C'est simple Dieu a promis de réunir ces israélites selon la chair oui mais par la circoncision du coeur ce qui en fait un israel spirituelle. Le truc c'est que puisque ces israélites dispersés étaient mélangés aux nations , les juifs les considéraient comme des gentils.
Mais Dieu n'a plus fais de distinction entre eux , quelques soit leurs races comme tu le dis !
Sauf quelle distinction de race peux-tu faire entre israélites ?
Aucune, ils sont tous les deux israélites ! Quand on parle d'israélite juif ou d'israélite non-juif il n'est évidemment pas question de race. Il n'y a plus de distinction de race entre Israélite (de chair) et les gentils, c'est-à-dire les non-israélites. Ils peuvent tous faire partie de l'Israël de Dieu.
Kevver a écrit :Je ne dis pas que des non-israélites ne pouvaient pas croire et avoir foi mais la principale mission étaient d'évangéliser les ancienne créatures ( les israélites ) pour les faire passer en nouvelles créatures dans cette nouvelle alliance les 144 000 , l'israel spirituelle.
C'est faux Kevver, complètement faux. D'ailleurs Actes 10:34,35 est la preuve que tes propos sont faux. Dieu a envoyé Pierre prêché à Corneille, un
NON-ISRAELITE. C'est suite à cela que Pierre déclare qu'il se rend compte que Dieu est impartial, justement parce que Dieu s'en fiche de l'origine des hommes ! Avant il fallait être israélite, mais là ce n'est plus le cas. D'ailleurs, si tu poursuis ta lecture d'Actes 10 tu verras que ça va même plus loin, ils ont été baptisé d'esprit saint avant même d'être baptisé dans l'eau. Si ça ce n'est pas une preuve que Dieu est impartial.
Ne me raconte pas comme Toutatis que Corneille était israélite, c'est n'importe quoi.
Kevver a écrit :36 Il a ( DONC ) envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.
Ce verset , oui tu t'abstients de le commenter . "Aux fils d'Israel" de TOUTES LES NATIONS !
Luxus réveille toi
Euh, je pensais que tu avais vu la réponse. Si tu poursuis la lecture des versets tu verras que Pierre relate des événements, il ne parlait pas du moment présent. Ce serait complètement absurde d'autant plus qu'il se trouve chez des non-israélite.
Kevver a écrit :La parousie de Jésus a servi à juger Jérusalem et mettre fin à l'ancienne alliance pour mettre à la nouvelle alliance qui est dans les cieux. Nouvelle terre et nouveaux cieux synonyme de nouvelle alliance.
L'ancienne alliance avait déjà été aboli depuis l'an 33. Ce n'est pas la parousie qui met un terme à l'ancienne alliance.
Kevver a écrit :
Pour ce qui est des 144 000 je ne dis pas qu'ils étaient TOUS en train de régner dès 33. C'est au fur et à mesure qu'ils se prenaient vie spirituellement qu'ils ont régner de 33 à 70. La verge de fer est une verge spirituelle
Donc pour toi le règne de Jésus et des 144 000 qui n'étaient pas 144 000 (cherche l'erreur) était un règne virtuel qui ne servait à rien. Sinon dit moi concrètement qu'est-ce que ce " règne spirituel " et à quoi il servait ? J'ai hâte...
Sauf que dans la Bible c'est LORS de sa parousie que Jésus commence à régner et que les mille ans commencent.
Et la résurrection dans tout ça, elle a eu lieu aussi ?
Kevver a écrit :29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. 32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. 33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte. 34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Les élus ont-ils été rassemblées ? TOUTE les tribus de la terre ont-elle vu Jésus venir sur des nuées ? La résurrection a-t-elle eu lieu ?
Je pense qu'en étant un minimum honnête envers soi-même tu verras que tu racontes n'importe quoi. Aucun de ses événements ne s'est produit. C'est d'ailleurs pour cela que dans l'Apocalypse qui a été écrit des DIZAINES d'années après la destruction de Jérusalem
(je sais que ça te dérange mais c'est un fait), dans une vision Jean a vu Jésus venir sur les nuées (Apocalypse 1:7). Apocalypse qui je le rappelle est un livre prophétique, qui est constitué de vision pour l'avenir.
Ou comment en 3 lignes sans argumentation , on se débarrasse de toute ma thèse irréfutable.
Ta thèse irréfutable a déjà été réfutée plus d'une fois dans ce topic mais tu te bouches les yeux. Pour rappel :
(Apocalypse 5:9)
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation
Qui a été racheté par le sang de Jésus ? Uniquement des israélites ?
(Actes 17:30)
Mais Dieu ne tient plus compte de ce temps-là. Maintenant, il appelle tous les habitants de tous les pays à changer leur vie. (Parole de Vie)
" TOUS LES HABITANTS de TOUS LES PAYS " sont-ils israélites ?
Kevver, tu vois rien qu'avec ça toute ta thèse s'écroule comme un château de carte.
Exactement par la foi en Christ. Les israélites ont toujours été le peuple de Dieu , le peuple "pour son nom".
Non ça c'est faux. Il suffit de lire le Nouveau testament pour s'en rendre compte. Une petite piqûre de rappel :
(Actes 10:34,35)
Alors Pierre prit la parole et dit : " En vérité, je le comprends, Dieu est impartial : il accueille, quelle que soit la nation, celui qui le craint et dont les œuvres sont justes.
Kevver a écrit :Mais cela concernait exclusivement les israélites.
Euh... As-tu déjà lu le Nouveau testament ?
Finalement l'Israël selon la chair n'a pas été rejeté selon toi ^puisqu'il fallait être israélite pour faire parti de l'Israël spirituel. Tu fais dire à la Bible le contraire de ce qu'elle dit. Ne t'attend pas à ce qu'on gobe cela.
Kevver a écrit :Qui était sous l'ancienne alliance , des israélites ou des non-israélites ?
Pour passer de la circoncision de la chair au coeur , qui était circoncis de la chair ? Des israélites ou des non-israélites ?
Mais qu'est-ce que tu racontes ?
Kevver, l'idée c'est que la circoncision de la chair n'était plus requise, ce que Dieu veut c'est une circoncision du coeur. Mais pour être circoncis du coeur on n'avait pas besoin d'être circoncis de la chair. Ton rapprochement est totalement absurde.
Kevver a écrit :Un non-israélite ne pouvaient être injuste aux yeux de Dieu car il n'était pas sous SES LOIS.
Ah bon ? C'est pour ça que Dieu a appelé le mal sur Ninive, qu'il a détruit Sodome et Gomorrhe et les humains lors du déluge ?
J'ai hâte de voir tes explications...
Kevver a écrit :Qui étaient désobéissant et que Dieu voulait ramener à la vie ? Des israélites ou des non-israélites ?
La bonne question, c'est quand ? Parce qu'à partir de l'an 33, c'était fini. Dieu avait rejeté les Israélites.
On pourrait le croire mais le contexte des israélites démontrent le contraire.
Non non. Un Grec est un grec, un juif est un juif, n'essaie pas de nous faire avaler des vessies pour des lanternes.
Sais-tu que tu pouvais remplacer " Juif " par " israélite " ? Alors le verset donne : " Il n'y a plus d'Israélite ou de Grec ", tiens donc, que peut bien vouloir dire Paul ici ?
____________________________________________________
Thomas a écrit :Oui d'accord sauf que ce rassemblement est étendu aux autres nations tout simplement, comme le montre, par exemple, Romains 11 sur lequel vous restez muets.
Il n'y a pas que sur cela qu'ils restent mieux.
Moi j'aurais bien aimé qu'ils me disent qui a été racheté par le sang de Jésus, est-ce uniquement des Israélites ?
(Apocalypse 5:9)
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation
Mais il reste muet. Ma question doit être trop difficile.
"ceux qui sont attachés à la foi". Donc la postérité (spirituelle) n'est pas limitée exclusivement aux Israélites. D'ailleurs si c'était le cas la démonstation de Paul serait idiote puisque tous les Israëlites (Juifs ou pas) sont déjà fils d'Abraham par nature.
Tout à fait !
C'est ce que je me tue à lui expliquer.
________________________________________________________________
Un petit bonus Kevver, tu as dû zapper cette partie :
(Galates 3:8)
Aussi l'Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi! Auteur : Thomas
Date : 17 juin16, 02:21
Message : kevver a écrit :
Ce n'est pas parce qu'il n'y fait pas référence explicitement , qu'il démontre pas que cette idée s'est accomplie de son temps.
Le fait qu'il n'y fasse pas référence explicitement est au contraire très probant connaissant les habitudes de Paul qui était, je le rappelle, un érudit Juif avant de devenir chrétien et qui connaissait donc l'AT sur le bout des doigts. Pour moi c'est clair et net : il ne pensait clairement pas à Ezékiel 37 en Ephésiens 2.
kevver a écrit :
6 Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice, 7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham. 8 Aussi l'Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi ! 9 de sorte que ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant. 10 Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit : Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. 11 Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit : Le juste vivra par la foi. 12 Or, la loi ne procède pas de la foi; mais elle dit: Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
Qui essayait de se justifier par la loi , des israélites ou des non-israélites ??????
Donc on voit bien que dans ce contexte sont les israélites dispersés le royaume du Nord à plus forte raison .
Paul fait une apparté pour les Juifs, tout simplement. Il faut suivre son raisonnement.
Si tu n'as plus rien à ajouter sur ces textes je t'en proposerai un autre dans mon prochain message. (Sachant que j'attends toujours ma réponse sur Romains 11).
Auteur : Liberté 1
Date : 17 juin16, 02:52
Message : Thomas a écrit :
Par rapport au début des épîtres de Pierre et de Jacques, qui semblent vous tenir à coeur, ça ne prouve absolument rien. Les destinataires sont des Israëlites oui et alors ?
Ce sont des Israélites, et je trouve ça normal
ce verset devrait tous nous éclairer.
Galates 2:9
et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
Voilà pourquoi il y a des lettres adressées aux Israélites
Auteur : kevver
Date : 17 juin16, 02:53
Message : Luxus a écrit :
Ah donc pour toi les 144 000 et la grande foule constituent le même groupe ?
Ouvrons notre Bible au chapitre 7 de la Révélation, et lisons le verset 4 (dans la Traduction du Monde Nouveau): "Et j'ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés: cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d'Israël". Que constatons-nous ?
Que l'Apôtre Jean n'a pas pu contempler en vision 144.000 Israélites spirituels
avant de voir la Grande Foule ,
puisqu'il n'a pas vu ces 144.000. Il a seulement... entendu leur nombre, proclamé par l'ange qui "lui fait la visite" !
Jean 1)
entend le nombre et 2)
ensuite, il voit une "Grande Foule".
La "Grande Foule", c'est donc tout simplement
le groupe des 144.000.
D'autant plus que dans Révélation 14: 1, Jean voit bien les "144.000", ... mais, dès qu'il dit qu'il les voit, il ne parle plus de la Grande Foule ! Logique: c'est une seule et même entité.
D'ailleurs, en nous penchant sur ce chapitre 14, verset 1, nous pouvons nous poser certaines questions pertinentes : Comment Jean peut-il être sûr qu'il y a bien là 144.000 "élus" ? Parvient-il à compter lui-même ce groupe impressionnant, ou répète-t-il simplement le chiffre qu'il a entendu plus tôt ? Comment serait-il capable de porter un regard à la fois global et précis, sur un aussi grand nombre de personnes qu'il est pratiquement impossible de dénombrer d'un simple coup d'œil ?
N'est-il pas, avec 144.000 "élus" devant lui, en face, tout simplement... d'une "Grande Foule" ?
Imaginons une assemblée
d'environ 600 assistants.
Il est déjà difficile de les voir "panoramiquement" tous à la fois ! Que dire alors d'un rassemblement
240 fois plus nombreux ?
La vérité, c'est que Jean
a entendu un nombre précis, qui lui a été indiqué par un "ange", mais que, lorsqu'il a voulu compter ou simplement évaluer ces gens, en les voyant, il s'est rendu compte que cela ne pouvait se décrire que comme "une Grande Foule si nombreuse qu'on ne pouvait la dénombrer". Dans la Révélation, en fait, il n'existe aucune distinction réelle entre cette Grande Foule et les "144.000".
Luxus a écrit :
Je n'y ai pas répondu parce que Thomas l'avait déjà fait.
Et pour répondre à ta question, non les israélites de la Diaspora ne viennent pas de " TOUT PEUPLE ". Les israélites viennent du peuple d'Israël. Ce que tu racontes est complètement absurde. Il y a une différence entre les 144 000 cités dans Apocalypse 7:4-8 et la grande foule. Ce n'est pas la grande foule qui fait partie des 12 tribus, mais les 144 000. Tu mélanges les deux et
tu penses qu'on va tomber dans le panneau.
Déjà arrête de me faire passer pour un vicieux et un manipulateur. je peux te dire exactement la même chose. Nous deux débattons sur ce que nous croyons être justes. C'est tout. Mon intention est de confronter les idées , pas que tu tombes dans un trou.
"il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue"
Si tu refuses d'admettre que les israélites de la Diaspora sont de toutes nations , tribu , peuple et langue , je ne peux plus rien faire pour toi.
Zacharie 7: 14
Je les ai dispersés Parmi toutes les nations qu'ils ne connaissaient pas;
Ezechiel 36: 16 : La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : 17 Fils de l'homme, ceux de la maison d'Israël, quand ils habitaient leur pays, l'ont souillé par leur conduite et par leurs oeuvres; leur conduite a été devant moi comme la souillure d'une femme pendant son impureté. 18 Alors j'ai répandu ma fureur sur eux, à cause du sang qu'ils avaient versé dans le pays, et des idoles dont ils l'avaient souillé. 19
Je les ai dispersés parmi les nations, et ils ont été répandus en divers pays; je les ai jugés selon leur conduite et selon leurs oeuvres. 20 Ils sont arrivés chez les nations où ils allaient;
Ezechiel 11:16: C'est pourquoi tu diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel :
Si je les tiens éloignés parmi les nations, Si je les ai dispersés en divers pays, Je serai pour eux quelque temps un asile Dans les pays où ils sont venus.
Et les versets habituels et incontournable que tu connais mais la vérité ne doit souffrir de rien .
Jacques 1:1 Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ,
aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !
1 Pierre 1:1 , apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui son
t étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie,
Je n'arrive pas à croire aux vu de tous ces versets , comment tu peux oser dire que les tribus d'Israel ne sont pas de tout peuple , nations , langues et tribus...
Luxus a écrit :
Kevver ne t'enfonce pas plus s'il te plaît.
C'est sa , balaie d'un revers de la main tous les textes et leurs contextes historiques. Là c'est toi qui est en train de couler.
Si sa te fais plaisir de croire que le Grec est le non-israélite sa te regarde.
Luxus a écrit :
C'est faux Kevver, complètement faux. D'ailleurs Actes 10:34,35 est la preuve que tes propos sont faux. Dieu a envoyé Pierre prêché à Corneille, un
NON-ISRAELITE. C'est suite à cela que Pierre déclare qu'il se rend compte que Dieu est impartial, justement parce que Dieu s'en fiche de l'origine des hommes ! Avant il fallait être israélite, mais là ce n'est plus le cas. D'ailleurs, si tu poursuis ta lecture d'Actes 10 tu verras que ça va même plus loin, ils ont été baptisé d'esprit saint avant même d'être baptisé dans l'eau. Si ça ce n'est pas une preuve que Dieu est impartial.
Ne me raconte pas comme Toutatis que Corneille était israélite, c'est n'importe quoi.
Il suffit de dire le mot "Toutatis" pour que tout soit faux ?
Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, 31et dit: Corneille, ta prière a été exaucée, et Dieu s'est souvenu de tes aumônes
(les non-israélites avaient-ils l'habitude de faire des aumônes au service sacerdotale du temple de Jérusalem ? ). 32Envoie donc à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre; il est logé dans la maison de Simon, corroyeur, près de la mer. 33Aussitôt j'ai envoyé vers toi, et tu as bien fait de venir. Maintenant donc nous sommes tous devant Dieu, pour entendre tout ce que le Seigneur t'a ordonné de nous dire.
34Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable. 36
Il a (donc) envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.
-------------------------
Désolé je m'arrête là car écrire un message qui me prends 2 heures toutes les 1 heures , je n'ai plus de journée. Je préfère y aller par petits bouts .
Liberté 1
Galate 2:9 : - 9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens ( Royaume du Nord) , et eux vers les circoncis.( Les juifs royaume du sud )
Là on nous fais une séparation en 2 catégories d'Israélite. Israélite juif et non juif; Mais dans les lettres on s'adresse dans la totalité AUX Israélites et non aux non-israélites.
Auteur : Thomas
Date : 17 juin16, 03:14
Message : kevver a écrit :Et les versets habituels et incontournable que tu connais mais la vérité ne doit souffrir de rien .
Jacques 1:1 Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !
1 Pierre 1:1 , apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie,
Ces versets ne prouvent absolument rien. D'ailleurs Liberté1 m'a devancé je voulais justement te citer le texte de Galates 2:7-9 :
Au contraire, voyant que l'évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, -
8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -
9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
Ces versets montrent bien la répartition des tâches entre Pierre et Paul. Cela explique aussi pourquoi Pierre s'adresse à des Juifs uniquement dans sa première lettre (Jacques étant responsable de la congrégation de Jérusalem, c'est également évident pour lui). Pas de quoi fouetter un chat avec ces deux textes.
Bref si j'ai bien compris selon toi, dans ces versets :
les circoncis = les Israélites Juifs
les incirconcis = les Israélites non-Juifs.
Donc tu confirmes que pour toi les "Gentils" n'étaient pas des pratiquants de la loi. C'est bien on avance. Pourtant dans ton message précédent relatif à Galates 3 tu indiquais que Paul parlait de "Gentils" qui voulaient se justifier par la loi... Donc on a des incirconcis qui veulent se justifier par les oeuvres de la loi... ça fait un peu désordre tu ne trouves pas ?
Autre chose, si les Israëlites non Juifs ne pratiquaient pas la Loi, n'étaient pas circoncis et même adoraient des faux dieux, comment Paul était-il censé les trouver ? Comment pouvait-il les distinguer de tous les autres Gentils ? Il vérifiait les arbres généalogiques de tous ceux qu'il rencontrait dans la rue ?
Allez un autre texte :
Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi+ pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël. - Actes 9:15
Qui sont les nations ici ?
Qui sont les rois ici ?
Qui sont les "fils d'Israël" ici ?
Et j'attends toujours la réponse sur Romains 11 (juste la lettre correspondant à la réponse me suffira, ça ne devrait pas te prendre trop de temps).
J'attends toujours un commentaire sur ce passage également :
Car, bien que je sois libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave+ de tous, afin de gagner+ le plus de gens possible. 20 Pour les Juifs donc, je suis devenu comme un Juif+, afin de gagner des Juifs ; pour ceux qui sont sous [la] loi, je suis devenu comme [si j’étais] sous [la] loi+, bien que moi-même je ne sois pas sous [la] loi+, afin de gagner ceux qui sont sous [la] loi. 21 Pour ceux qui sont sans loi+, je suis devenu comme [si j’étais] sans loi+, bien que je ne sois pas sans loi à l’égard de Dieu, mais sous [la] loi+ à l’égard de Christ+, afin de gagner ceux qui sont sans loi. 22 Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles+. Je suis devenu toutes choses pour des gens de toutes sortes+, afin d’en sauver de toute manière quelques-uns.
Réfléchis bien :
- Que veut dire Paul par "des gens de toutes sortes" ?
- Pourquoi affirme-t-il vouloir sauver "le plus
de gens possible" si selon toi il ne veut sauver que le plus
d'israélites possible ? Paul serait-il hypocrite en affirmant cela ?
Tu vois ce sont encore des questions toutes simples qui je l'espère ne te poseront pas trop de problèmes pour y répondre (si tu y réponds).
Franchement tu devrais te poser une demi journée et relire le nouveau testament de A à Z ça te ferait du bien.
Auteur : Luxus
Date : 17 juin16, 03:28
Message : Kevver a écrit :Ouvrons notre Bible au chapitre 7 de la Révélation, et lisons le verset 4 (dans la Traduction du Monde Nouveau): "Et j'ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés: cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d'Israël". Que constatons-nous ?
Que l'Apôtre Jean n'a pas pu contempler en vision 144.000 Israélites spirituels avant de voir la Grande Foule , puisqu'il n'a pas vu ces 144.000. Il a seulement... entendu leur nombre, proclamé par l'ange qui "lui fait la visite" !
Jean 1) entend le nombre et 2) ensuite, il voit une "Grande Foule".
La "Grande Foule", c'est donc tout simplement le groupe des 144.000.
En effet, ouvrons notre bible à
Apocalypse 7:9, et que lisons-nous ?
(Apocalypse 7:9)
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Les 144 000 pouvaient-on les compter ? Evidemment. Tu n'as qu'à les mettre dans le " Stade Premier-Mai " qui est un stade de football de Corée du Nord avec une capacité de 150 000 places, ils entre tous dans ce stade si bien qu'il reste encore 6000 places. Comme quoi, 144 000 ce n'est pas à ce chiffre qu'on s'attend quand on lit que "personne ne pouvait les compter ".
Donc il est évident que les 144 000 et la grande foule ne constituent pas le même groupe.
Autre contraste également présent dans le verset. Lisons cette fois les 2 versets :
(Apocalypse 7:4)
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
(Apocalypse 7:9)
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Quel contraste ! Tandis que dans le premier verset, il est question des fils d'Israël, dans le deuxième il est question de personnes venant de " toute nation, toute tribu, tout peuple et toute langue ". Tu veux vraiment nous faire gober qu'il s'agit du même groupe, et que dans cette grande foule, tout le monde est israélite.
S'il te plaît Kevver, cesse d'insulter notre intelligence. Nous savons lire, nous ne pouvons admettre une telle hypothèse que le verset que tu cites contredit lui-même.
Et les versets habituels et incontournable que tu connais mais la vérité ne doit souffrir de rien .
Jacques 1:1 Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !
1 Pierre 1:1 , apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie,
Encore les mêmes versets qui n'apportent absolument rien au débat, et que tu veux coller à tous les rédacteurs du Nouveau testament. Il serait temps de trouver autre chose.
Kevver a écrit :Il a (donc) envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.
Je parle de la suite du verset, pas de ce qui précède. SaintGlinglin a déjà répondu à cela en plus, je l'ai fait dans mon message précédent également.
Kevver a écrit :C'est sa , balaie d'un revers de la main tous les textes et leurs contextes historiques. Là c'est toi qui est en train de couler.
Si sa te fais plaisir de croire que le Grec est le non-israélite sa te regarde.
Et un éthiopien est un israélite, un romain est un israélite aussi. En fait tout le monde est israélite.
Voyons Kevver, ne t'attend pas à ce qu'on gobe vos inepties à toutatis et à toi.
De plus, ça ne me fait pas plus plaisir que cela, c'est simplement la réalité. Encore une fois, dans ce verset " Juif " et " Israélite " sont interchangeables, donc remplace " Juif " par " Israélite " et tu sauras si le Grec était un non-israélite.
Une question me chiffonne : Quand Paul est allé prêché en Grèce, comment il savait qu'il parlait à des Israélites ? Comment ils les reconnaissaient ?
Je rappelle mes questions restées sans réponse depuis trois messages :
(Apocalypse 5:9)
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation
Qui a été racheté par le sang de Jésus ? Uniquement des israélites ?
(Actes 17:30)
Mais Dieu ne tient plus compte de ce temps-là. Maintenant, il appelle tous les habitants de tous les pays à changer leur vie. (Parole de Vie)
" TOUS LES HABITANTS de TOUS LES PAYS " sont-ils israélites ?
P.S : Dorénavant je me contenterai de poster mes questions autant de fois que nécessaire, au lieu de répondre point par point à tes messages. Je sais à quel point mes questions te dérangent.
_______________________________________________________________
Thomas a écrit :Autre chose, si les Israëlites non Juifs ne pratiquaient pas la Loi, n'étaient pas circoncis et même adoraient des faux dieux, comment Paul était-il censé les trouver ? Comment pouvait-il les distinguer de tous les autres Gentils ? Il vérifiait les arbres généalogiques de tous ceux qu'il rencontrait dans la rue ?
Tu m'enlèves les mots de la bouche ! Je viens de lui poser la même question.
Thomas a écrit :Franchement tu devrais te poser une demi journée et relire le nouveau testament de A à Z ça te ferait du bien.
Tout à fait !
Auteur : Thomas
Date : 17 juin16, 03:32
Message : Luxus a écrit :
Une question me chiffonne : Quand Paul est allé prêché en Grèce, comment il savait qu'il parlait à des Israélites ? Il leur demandait s'ils étaient circoncis ?
Comment ils les reconnaissaient ?
Je leur ai déjà posé cette question plusieurs fois... sans réponse évidemment. De plus, selon Galates 2:7 Paul s'adressait à des incirconcis ce qui rendait sa tâche encore plus difficile puisqu'il devait faire un contrôle d'arbre généalogique à chaque personne qu'il rencontrait
Auteur : Luxus
Date : 17 juin16, 03:39
Message : Je leur ai déjà posé cette question plusieurs fois... sans réponse évidemment. De plus, selon Galates 2:7 Paul s'adressait à des incirconcis ce qui rendait sa tâche encore plus difficile puisqu'il devait faire un contrôle d'arbre généalogique à chaque personne qu'il rencontrait
En effet, il devait trouver ça épuisant !
A les écouter, tous les incirconcis étaient israélites. Corneille était israélite, l'éthiopien c'était un israélite, dans la Bible tout le monde est israélite selon eux.
Ainsi toutes les congrégations étaient remplis d'Israélites. Finalement, selon leur concept, l'Israël spirituel c'est l'Israël selon la chair ni plus ni moins. Ils ne font qu'une substitution de nom.
Auteur : Liberté 1
Date : 17 juin16, 04:48
Message : Paul a reçu cet ordre du Seigneur:
Actes 9:15
Mais le Seigneur lui dit : Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël;
Jésus précise même l'un d'entre eux:
Actes 27:24
et m'a dit : Paul, ne crains point; il faut que tu comparaisses devant César, et voici, Dieu t'a donné tous ceux qui naviguent avec toi.
Paul va saisir une occasion pour comparaitre devant César:
Actes 25:11
Si j'ai commis quelque injustice, ou quelque crime digne de mort, je ne refuse pas de mourir; mais, si les choses dont ils m'accusent sont fausses, personne n'a le droit de me livrer à eux. J'en appelle à César.
Allez-vous me dire aussi, que César était un juif de la diaspora ?
Auteur : toutatis
Date : 17 juin16, 05:04
Message : (Actes 17:30)
Mais Dieu ne tient plus compte de ce temps-là. Maintenant, il appelle tous les habitants de tous les pays à changer leur vie. (Parole de Vie)
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Et lorsque Paul dit qu'il avait évangélisé
toute créature sous le ciel, vous croyez qu'il avait évangélisé les chinois et les russes, les gaulois, les anglais, etc........?????
Il avait évangélisé l'empire de Rome, car seul l'empire de Rome contenait des israélites dispersés. Ce qui circonscris le territoire que Paul devait évangéliser pour atteindre les anciennes créatures sous l'ANCIENNE alliance et d'en faire une nouvelle Israël, une spirituelle selon Abraham pour l'épouse de Christ, la NOUVELLE Jérusalem. Des israélites de toutes les nations, de tous peuples, de toutes langues.
Au jour de la pentecôte, 3000 juifs de toutes les nations et langues sous le ciel se sont convertis. Y avez-vous vu des non-israélites triples andouilles ???????
Les portes de la Jéru....céleste porte t-elle des les noms d'Alexandre le Grand, Jules César, Hérode le grand, Gandhi, ou encore celui des andouilles de Luxus ou Thomas, etc...........
Au noce de l'agneau est-il dit qu'Abraham, Jacob, les apôtres, etc...... sera présent, ou des noms tels que Corneille (qui n'était pas israélite selon vous -- et l'éthiopien qui avait TOUT À FAIT par HASARD un livre EXTRÊMEMENT RARE du prophète Esaie), des noms de grecs, des romains, des américains comme Barak Obama, etc.........
Romains 11, Paul y a répondu clairement, et Galates aussi par ricochet. Changé de lunettes imbéciles incorporés.
Avez-vous vu des non-isréalites faire des miracles, des prodiges, chasser des démons, etc, etc..... dans le NT
La Bible a t-elle déjà dit qu'un non-iraélite pouvait devenir un sacrificateur ?????
--Kevver, La grande foule dans le ciel, sont tous les humains de l'alliance depuis Adam, donc incomptable pour un humain. Puisque Israël a déjà été dénombré plusieurs fois. C'était un vision du futur très proche évidemment. L'ange lui a bien dit d'écrire sur les choses qui allaient se réaliser bientôt.
En 2106, les nations agglomérés autour de la Jérusalem céleste sont évidemment des milliards. Christ étant le sauveur de tous les humains. (chose que les Luxus, etc, ne comprendront problablement jamais)
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Effectivement Liberté, Paul devait comparaître devant des représentants de César tel que le roi Agrippa. Il a évidemment profité de cette occasion pour évangéliser.
Auteur : Thomas
Date : 17 juin16, 05:35
Message : Plus de smileys et d'insultes que de réponse dommage...
@Liberte1 il y a également celui ci :
14 Il dit: Le Dieu de nos pères t'a destiné à connaître sa volonté, à voir le Juste, et à entendre les paroles de sa bouche; 15 car tu lui serviras de témoin, auprès de tous les hommes, des choses que tu as vues et entendues. - Actes 22:14, 15
TOUS les hommes, pas seulement les Juifs de la diaspora donc !!
Auteur : kevver
Date : 17 juin16, 05:55
Message : Thomas a écrit :Plus de smileys et d'insultes que de réponse dommage...
Ce n'est pas ses smileys qui t'empêchent de répondre à ce qu'il a dit
Auteur : toutatis
Date : 17 juin16, 06:38
Message : Thomas a écrit :Plus de smileys et d'insultes que de réponse dommage...
@Liberte1 il y a également celui ci :
14 Il dit: Le Dieu de nos pères t'a destiné à connaître sa volonté, à voir le Juste, et à entendre les paroles de sa bouche; 15 car tu lui serviras de témoin, auprès de tous les hommes, des choses que tu as vues et entendues. - Actes 22:14, 15
TOUS les hommes, pas seulement les Juifs de la diaspora donc !!
Les non-israélites n'avaient pas à être évangélisés, ils n'étaient coupable de rien, n'étant pas sous la loi de Moïse. C'est pour ça qu'ils sont sauvé AUTOMATIQUEMENT par le second adam. La seule chose qu'ils subissaient étaient la mort physique. Pas de seconde mort pour eux, car la résurrection spirituelle ne les concernaient pas. Ils mouraient physiquement bien-sûr, mais ce n'était pas la seconde mort pour eux.
Je pardonnerais les péchés à qui : a dit Dieu ????? Aux enfants de Jacob ou à d'autres ?????? troupeaux de cornichons ignorants et illogiques........
Non, mais ça se peux-tu être aussi ignorants et illogique.....c'est pas croyable.... par Bélénos..........
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Lisez Romains 1. À qui Dieu s'adresse t-il ? Aux morloques sous-terre peut-être........
Qui connaissait Dieu, mais qui avait changé sa gloire en honte commettant toutes sortes d'impuretés.
Et pourquoi Paul dit : le juif premièrement et le grec ?????? pourquoi ne dit-il pas : le juif .......et le grec, le romain, le macédonien, le Thessalonicien, le gaulois, l'assyrien, le turc (comme Paul lui-même), etc..... ?????
rép: En Grèce, il y avait une très forte concentration d'israéliens devenus chrétiens. Les deux dernières déportations d'Alexandre et Antiochus Epiphane envers les israélites et surtout les juifs avait été grande. Ainsi qu'aux endroits cité par Pierre.
L'expression TOUS LES HOMMES = TOUS les hommes qui connaissaient YHWH par alliance et par leur origine israélienne = environ 3 à 4 fois le nombre du 144 000 à l'époque de Paul. C'était les israélites que Dieu voulait ramener dans le droit chemin.
Ceux qui lisaient ces lettre du NT savaient très bien de qui Paul parlait, étant eux-même israélites. Auteur : kevver
Date : 17 juin16, 06:45
Message : Auteur : Luxus
Date : 17 juin16, 08:28
Message : Je rappelle mes questions restées sans réponse :
(Apocalypse 5:9)
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation
Qui a été racheté par le sang de Jésus ? Uniquement des israélites ?
(Actes 17:30)
Mais Dieu ne tient plus compte de ce temps-là. Maintenant, il appelle tous les habitants de tous les pays à changer leur vie. (Parole de Vie)
" TOUS LES HABITANTS de TOUS LES PAYS " sont-ils israélites ?
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Et pourquoi Paul dit : le juif premièrement et le grec ?????? pourquoi ne dit-il pas : le juif .......et le grec, le romain, le macédonien, le Thessalonicien, le gaulois, l'assyrien, le turc (comme Paul lui-même), etc..... ?????
Comment Paul savaient-ils qu'il étaient israélites ? Ils leur posaient la question ? Il établissait un arbre généalogique ?
Toutatis a écrit :Les non-israélites n'avaient pas à être évangélisés, ils n'étaient coupable de rien, n'étant pas sous la loi de Moïse. C'est pour ça qu'ils sont sauvé AUTOMATIQUEMENT par le second adam. La seule chose qu'ils subissaient étaient la mort physique. Pas de seconde mort pour eux, car la résurrection spirituelle ne les concernaient pas. Ils mouraient physiquement bien-sûr, mais ce n'était pas la seconde mort pour eux.
Je ne sais même pas s'il faut répondre à cette ineptie.
Je préfère ne pas le faire, c'est une véritable perte de temps.
Auteur : toutatis
Date : 17 juin16, 08:51
Message : [quote="Luxus"Je rappelle mes questions restées sans réponse
(Apocalypse 5:9)
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation (...des hommes, pas TOUS les hommes). Ce n'est pas tous les hommes israéliens qui ont accepté le SECOND ADAM.
Qui a été racheté par le sang de Jésus ? Uniquement des israélites ?
Est-ce les non-israélites qui avaient besoin de faire des sacrifices sur l'autel ou les israélites ?????
(Actes 17:30)
Mais Dieu ne tient plus compte de ce temps-là. Maintenant, il appelle tous les habitants de tous les pays à changer leur vie. (Parole de Vie)
" TOUS LES HABITANTS de TOUS LES PAYS " sont-ils israélites ?
Changer leur vie ???????? Donc toi, tu aurais forcé des africains, des romains, des grecs....... à changer leur culture, leur tradition, leurs enseignements scolaires tribales, leur polygamies, etc, etc..... Tu aurais fait divorcer les hommes qui avaient plus d'une femme, éclater leur famille, etc, etc......... ?????
En quoi un non-israélite avait-il à changer et à rectifier de vie, vie que ses pères pratiquaient depuis des siècles ou des millénaires. Lui qui n'était pas sous la loi de Moïse ????????????????????
Chauffes-tu au gaz chez toi Luxus ?????
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Et pourquoi Paul dit : le juif premièrement et le grec ?????? pourquoi ne dit-il pas : le juif .......et le grec, le romain, le macédonien, le Thessalonicien, le gaulois, l'assyrien, le turc (comme Paul lui-même), etc..... ?????
Comment Paul savaient-ils qu'il étaient israélites ? Ils leur posaient la question ? Il établissait un arbre généalogique ?
Toutatis a écrit :Les non-israélites n'avaient pas à être évangélisés, ils n'étaient coupable de rien, n'étant pas sous la loi de Moïse. C'est pour ça qu'ils sont sauvé AUTOMATIQUEMENT par le second adam. La seule chose qu'ils subissaient étaient la mort physique. Pas de seconde mort pour eux, car la résurrection spirituelle ne les concernaient pas. Ils mouraient physiquement bien-sûr, mais ce n'était pas la seconde mort pour eux.
Je ne sais même pas s'il faut répondre à cette ineptie.
Je préfère ne pas le faire, c'est une véritable perte de temps.
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Lorsque le diable a dit à Jésus: prosterne-toi, et je te donnerai tous les royaumes de la terre (land = pays), étaient-ils sur le mont Everest ou sur le temple en terre de Judée ?????
Auteur : Luxus
Date : 17 juin16, 08:57
Message : Tu m'as donné ta réponse Toutatis, elle est bien légère et contredit ouvertement la Bible. Je ne considère même pas ta réponse comme un argument, c'est pour dire...
Maintenant j'attends la réponse de Kevver.
Je rappelle mes questions :
(Apocalypse 5:9)
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation
Qui a été racheté par le sang de Jésus ? Uniquement des israélites ?
(Actes 17:30)
Mais Dieu ne tient plus compte de ce temps-là. Maintenant, il appelle tous les habitants de tous les pays à changer leur vie. (Parole de Vie)
" TOUS LES HABITANTS de TOUS LES PAYS " sont-ils israélites ?
Auteur : kevver
Date : 17 juin16, 09:00
Message : Luxus a écrit :Tu m'as donné ta réponse Toutatis, elle est bien légère et contredit ouvertement la Bible. Je ne considère même pas ta réponse comme un argument, c'est pour dire...
J'avoue que je ne savais pas quoi répondre , tu as la réponse de Toutatis. Sa réponse équivaut donc à ma réponse.
A toi de démontrer en quoi il contredit ouvertement la Bible car pour l'instant je ne vois rien de ta part. il est facile de dire que tu ne considères pas sa réponse comme un argument , c'est plus facile comme sa...
Tu as voulu une réponse , tu l'as eu.
A toi de répondre à ses questions mais visiblement ses questions te gênent . Auteur : Thomas
Date : 17 juin16, 09:18
Message : 14 Il dit: Le Dieu de nos pères t'a destiné à connaître sa volonté, à voir le Juste, et à entendre les paroles de sa bouche; 15 car tu lui serviras de témoin, auprès de tous les hommes, des choses que tu as vues et entendues. - Actes 22:14, 15
TOUS les hommes, pas seulement les Juifs de la diaspora donc !!
Auteur : kevver
Date : 17 juin16, 09:24
Message : Thomas a écrit :14 Il dit: Le Dieu de nos pères t'a destiné à connaître sa volonté, à voir le Juste, et à entendre les paroles de sa bouche; 15 car tu lui serviras de témoin, auprès de tous les hommes, des choses que tu as vues et entendues. - Actes 22:14, 15
TOUS les hommes, pas seulement les Juifs de la diaspora donc !!
Toutatis t'avais répondu :
toutatis a écrit :
Les non-israélites n'avaient pas à être évangélisés, ils n'étaient coupable de rien, n'étant pas sous la loi de Moïse. C'est pour ça qu'ils sont sauvé AUTOMATIQUEMENT par le second adam. La seule chose qu'ils subissaient étaient la mort physique. Pas de seconde mort pour eux, car la résurrection spirituelle ne les concernaient pas. Ils mouraient physiquement bien-sûr, mais ce n'était pas la seconde mort pour eux.
Je pardonnerais les péchés à qui : a dit Dieu ????? Aux enfants de Jacob ou à d'autres ??????
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Lisez Romains 1. À qui Dieu s'adresse t-il ? Aux morloques sous-terre peut-être........
Qui connaissait Dieu, mais qui avait changé sa gloire en honte commettant toutes sortes d'impuretés.
Et pourquoi Paul dit : le juif premièrement et le grec ?????? pourquoi ne dit-il pas : le juif .......et le grec, le romain, le macédonien, le Thessalonicien, le gaulois, l'assyrien, le turc (comme Paul lui-même), etc..... ?????
rép: En Grèce, il y avait une très forte concentration d'israéliens devenus chrétiens. Les deux dernières déportations d'Alexandre et Antiochus Epiphane envers les israélites et surtout les juifs avait été grande. Ainsi qu'aux endroits cité par Pierre.
L'expression TOUS LES HOMMES = TOUS les hommes qui connaissaient YHWH par alliance et par leur origine israélienne = environ 3 à 4 fois le nombre du 144 000 à l'époque de Paul. C'était les israélites que Dieu voulait ramener dans le droit chemin.
Ceux qui lisaient ces lettre du NT savaient très bien de qui Paul parlait, étant eux-même israélites.
Auteur : Luxus
Date : 17 juin16, 10:34
Message : Kevver a écrit :J'avoue que je ne savais pas quoi répondre , tu as la réponse de Toutatis. Sa réponse équivaut donc à ma réponse.
A toi de démontrer en quoi il contredit ouvertement la Bible car pour l'instant je ne vois rien de ta part. il est facile de dire que tu ne considères pas sa réponse comme un argument , c'est plus facile comme sa...
Tu as voulu une réponse , tu l'as eu. A toi de répondre à ses questions mais visiblement ses questions te gênent .
Très bien, je vais y répondre uniquement pour toi mais je pensais que tu aurais remarqué la contradiction flagrante avec ce que dit la Bible.
Par rapport à
Apocalypse 5:9 Toutatis répond :
Toutatis a écrit :(...des hommes, pas TOUS les hommes). Ce n'est pas tous les hommes israéliens qui ont accepté le SECOND ADAM.
Tout d'abord ce verset n'a aucun rapport avec les israélites donc la réponse de toutatis est tout à fait hors-sujet. Pourquoi je t'ai cité ce verset Kevver ? En fait, tu me dis qu'en Apocalypse 7:9, la grande foule qui vient de toute nation, de tout peuple et de toute langue ce sont des israélites de la diaspora, alors moi je t'ai cité ce verset pour te démontrer que l'expression " de toute nation, de tout peuple, et de toute langue " ne se réfère pas aux israélites mais au monde entier. Comment le savons nous ?
Relisons le verset :
(Apocalypse 5:9)
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation
Il est question ici
des hommes que Jésus a racheté. La question très simple c'est donc quels hommes Jésus a-t-il racheté ? Son sacrifice n'est-il valable que pour les israélites ?
Évidemment que non ! Jésus s'est sacrifié pour l'humanité toute entière
(Jean 3:16). De ce fait, puisque dans ce verset il est évident que cette expression ne fait pas du tout référence à la diaspora mais aux hommes du monde entier, il en est de même pour la même expression en
Apocalypse 7:9 (je précise toutefois que personne en lisant que même sans ce verset, la lecture naturelle d'Apocalypse 7:9 nous permet de comprendre qu'il est question des humains de par le monde et non pas des israélites uniquement).
Toutatis a écrit :Est-ce les non-israélites qui avaient besoin de faire des sacrifices sur l'autel ou les israélites ?????
Comment voudrais-tu qu'ils fassent des sacrifices puisqu'ils ne connaissaient ni Dieu ni sa loi ? Néanmoins, ils avaient besoin d'un rachat ! C'est là qu'intervient Jésus qui avec son sacrifice permet le rachat du monde entier.
Maintenant concernant
Actes 17:30, voici ce que me répond toutatis :
Toutatis a écrit :Changer leur vie ???????? Donc toi, tu aurais forcé des africains, des romains, des grecs....... à changer leur culture, leur tradition, leurs enseignements scolaires tribales, leur polygamies, etc, etc..... Tu aurais fait divorcer les hommes qui avaient plus d'une femme, éclater leur famille, etc, etc......... ?????
Toutatis veut tordre le sens du verset en me posant des questions totalement futiles, mais surtout il fait cela parce qu'il se trouve dans une impasse. En effet, voici ce qu'affirme ce verset :
(Actes 17:30)
Mais Dieu ne tient plus compte de ce temps-là. Maintenant, il appelle tous les habitants de tous les pays à changer leur vie. (Parole de Vie)
Le verset déclare
noir sur blanc que Dieu appelle
" TOUS LES HABITANTS de TOUS LES PAYS " a changé de vie, autrement dit à se conformer à ses voies. Évidemment, personne ne peut dire que l'expression
" TOUS LES HABITANTS de TOUS LES PAYS " se réfère aux israélites uniquement sans passer pour un rigolo. Puisque Toutatis ne peut pas nier le sens de cette expression, il se rabat sur la fin du verset en essayant de convaincre les lecteurs que ce n'est pas logique que ce verset s'adresse à des non-israélites. Faisons trois remarques pour réfuter ce qu'il dit :
1. Tout d'abord, il n'y a aucune notion de contrainte dans le christianisme. Allez évangéliser ce n'est pas "
forcer des africains, des romains et des grecs " à changer de culture, de mode de vie, etc. D'ailleurs, le verset d'Actes 17:30 que j'ai cité déclare que " Dieu
appelle tous les habitants de tous les pays à changer de vie ". Or quand quelqu'un nous appelle, est-on obligé de décroché ? Non, eh bien ici c'est pareil.
2. Le discours de Paul contenu en Actes 17 à partir du verset 22, c'est déjà un discours adressé à des grecs, parmi lesquels se trouvaient des philosophes grecs épicuriens et stoïciens. Des personnes qui justement ne connaissaient pas le Dieu de Paul, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'au
verset 19 les philosophes demandent à Paul quel est l'enseignement qu'il apporte. Le but de Paul était donc d'aider ces personnes à quitter le faux culte et à devenir chrétien comme lui.
3. La 3e objection à l'ineptie de toutatis c'est le but du christianisme. Était-ce bien étrange qu'un chrétien veuille aider les autres à changer de vie ? Évidemment que non ! Un chrétien est un évangélisateur, c'est sa mission. Il va aider les gens à changer de vie, à apprendre à connaître Jésus, son Père, justement parce qu'il faut que les gens changent de vie avant le jugement, c'est ce que Dieu veut. C'est d'ailleurs comme cela que Paul fini son discours :
(Actes 17:30,31)
Mais Dieu ne tient plus compte de ce temps-là. Maintenant, il appelle tous les habitants de tous les pays à changer leur vie. En effet, Dieu a fixé un jour où il va juger le monde entier avec justice. Il a choisi un homme pour cela et il l'a relevé de la mort. De cette façon, Dieu a montré à tous que cet homme était bien le juge qu'il avait choisi.
Toutatis trouve étrange qu'un chrétien puisse aller aider les gens à changer de vie. Eh bien, Toutatis tu n'as rien compris au christianisme et je pense que tu devrais relire le Nouveau testament pour comprendre ce qui t'échappe.
Quand on a compris ce qu'est le christianisme, pourquoi Jésus a donné sa vie en sacrifice, ce que Dieu veut, il est évident que tout chrétien voudra aider les autres à avoir foi en Christ comme lui il a foi en Christ qu'il soit africain, grec, chinois ou japonais.
Tu me parles de famille brisée, mais en quoi cela t'étonne ?
(Matthieu 10:34-36)
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; 36et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
Toutatis a écrit :En quoi un non-israélite avait-il à changer et à rectifier de vie, vie que ses pères pratiquaient depuis des siècles ou des millénaires. Lui qui n'était pas sous la loi de Moïse ????????????????????
Tout simplement parce que comme tous les autres humains sur terre un non-israélite est un pécheur qui a besoin d'être racheté, or pour être racheté il faut avoir foi en Jésus, or pour que la foi soit vivante il faut se conformer aux voies de Dieu. Tu vois c'est très simple.
Voilà Kevver. A partir du moment où tu comprends qu'évangéliser c'est aider les gens à avoir en Christ pour être trouvé sans tâche lors du jugement, je suis certain que tu comprendras que cette évangélisation ne visait ni uniquement ni principalement les israélites. A partir de l'an 33, après le sacrifice de Jésus, Dieu a rejeté la nation d'Israël et a créé un nouvel Israël, un Israël spirituel où des personnes de toute origine pourraient appartenir.
Bien à toi.
Auteur : Thomas
Date : 17 juin16, 23:05
Message : Nous avons donc notre réponse de toutatis à la question : "Qui sont les Israëlites dont parle Paul en Romains 11 ?"
toutatis a écrit :Romains 11, Paul y a répondu clairement, et Galates aussi par ricochet. Changé de lunettes imbéciles incorporés.
J'en attendais pas tant
Effectivement Paul y a répondu clairement, pour lui les israélites sont sont les israélites, quelle que soit leur tribu et les Gentils eh bien... ce sont tous les autres. Voila voila
"C'est simple !"
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Autres questions restées sans réponses :
1) Si les Israëlites non Juifs ne pratiquaient pas la Loi, n'étaient pas circoncis et même adoraient des faux dieux, comment Paul était-il censé les trouver ? Comment pouvait-il les distinguer de tous les autres Gentils ? Il vérifiait les arbres généalogiques de tous ceux qu'il rencontrait dans la rue ?
2) Sur le texte :
Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi+ pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël. - Actes 9:15
Qui sont les nations ici ?
Qui sont les rois ici ?
Qui sont les "fils d'Israël" ici ?
3) J'attends toujours un commentaire sur ce passage également :
Car, bien que je sois libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave+ de tous, afin de gagner+ le plus de gens possible. 20 Pour les Juifs donc, je suis devenu comme un Juif+, afin de gagner des Juifs ; pour ceux qui sont sous [la] loi, je suis devenu comme [si j’étais] sous [la] loi+, bien que moi-même je ne sois pas sous [la] loi+, afin de gagner ceux qui sont sous [la] loi. 21 Pour ceux qui sont sans loi+, je suis devenu comme [si j’étais] sans loi+, bien que je ne sois pas sans loi à l’égard de Dieu, mais sous [la] loi+ à l’égard de Christ+, afin de gagner ceux qui sont sans loi. 22 Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles+. Je suis devenu toutes choses pour des gens de toutes sortes+, afin d’en sauver de toute manière quelques-uns.
Questions :
- Que veut dire Paul par "des gens de toutes sortes" ?
- Pourquoi affirme-t-il vouloir sauver "le plus
de gens possible" si selon toi il ne veut sauver que le plus
d'israélites possible ? Paul serait-il hypocrite en affirmant cela ?
4) Sur le texte :
14 Il dit: Le Dieu de nos pères t'a destiné à connaître sa volonté, à voir le Juste, et à entendre les paroles de sa bouche; 15 car tu lui serviras de témoin, auprès de tous les hommes, des choses que tu as vues et entendues. - Actes 22:14, 15
Que signifie "tous les hommes" ici ? Seulement les israélites non circoncis ?
J'en ajoute une nouvelle :
5) Quand Paul prêche à l'Aréopage :
Actes 17 a écrit :
Or, pendant que Paul les attendait à Athènes, son esprit en lui s’irritait+ en voyant que la ville était pleine d’idoles. 17 Il raisonnait donc dans la synagogue avec les Juifs+ et les autres gens qui adoraient [Dieu] et, chaque jour, sur la place du marché+, avec ceux qui se trouvaient là. 18 Mais quelques-uns des philosophes épicuriens et stoïciens+ se mirent à parler avec lui dans un esprit de controverse, et certains disaient : “ Que peut bien vouloir dire ce bavard*+ ? ” D’autres : “ Il semble être un annonciateur de divinités* étrangères. ” C’est parce qu’il annonçait la bonne nouvelle de Jésus et la résurrection+. 19 Ils se saisirent de lui et le conduisirent à l’Aréopage*, en disant : “ Pourrions-nous savoir quel est ce nouvel enseignement+ dont tu parles ? 20 Car tu introduis certaines choses qui sonnent de façon étrange à nos oreilles. Nous voulons donc savoir ce que ces choses signifient+. ” 21 Tous les Athéniens, en effet, et les étrangers qui séjournaient là n’employaient leurs loisirs à rien d’autre qu’à dire ou à écouter quelque chose de nouveau. 22 Paul se tint alors au milieu de l’Aréopage+ et dit :
“ Hommes d’Athènes, je vois qu’en toutes choses vous semblez être, plus que d’autres, voués à la crainte des divinités*+. 23 Par exemple, tandis que je passais et observais attentivement vos objets de vénération, j’ai même trouvé un autel sur lequel on avait inscrit : ‘ À un Dieu inconnu. ’ Ce que donc vous révérez sans le connaître, cela moi je vous l’annonce. 24 Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur du ciel et de la terre+, n’habite pas dans des temples* faits à la main+ ; 25 il n’est pas non plus servi par des mains humaines, comme s’il avait besoin de quelque chose+, parce que c’est lui qui donne à tous la vie+ et le souffle+ et toutes choses. 26 Et il a fait d’un seul [homme]+ toutes les nations+ des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre+, et il a établi les temps fixés+ et les limites assignées de la demeure des [hommes]+, 27 pour qu’ils cherchent Dieu+, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement+, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous. 28 Car par* lui nous avons la vie et nous nous mouvons et nous existons+, comme l’ont même dit certains* poètes+ de chez vous : ‘ Car nous sommes aussi sa lignée. ’
Lisez bien le texte svp. Vous croyez que Paul a vérifié que tous les "hommes d'Athènes" qui l'écoutaient étaient seulement des Israélites ?
Sans réponse à ces questions, il ne me semble pas utile de poursuivre le débat.
Auteur : Luxus
Date : 17 juin16, 23:25
Message : Thomas, Actes 17 je l'ai cité et Toutatis ainsi que Kevver ont bloqué dessus. Je les comprends, c'est leur talon d'Achille ils sont coincés avec ce verset, ils ne peuvent nier de telles évidences. Tout ce que toutatis a trouvé à répondre c'est que Paul ne peut pas aider les gens d'autres cultures à changer de vie. Il n'a absolument rien compris au christianisme malheureusement, c'est triste.
Auteur : Liberté 1
Date : 18 juin16, 03:22
Message : Le chapitre 14 du livre des Actes est très intéressant aussi... je donne deux versets, mais il vaut mieux les lire avec le contexte.
16 Ce Dieu, dans les âges passés, a laissé toutes les nations suivre leurs propres voies,
...
27 Après leur arrivée, ils convoquèrent l'Eglise, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux, et comment il avait ouvert aux nations la porte de la foi.
Auteur : toutatis
Date : 18 juin16, 05:28
Message : Actes 17:30,31)
Mais Dieu ne tient plus compte de ce temps-là. Maintenant, il appelle tous les habitants de tous les pays (EN TOUS LIEUX, mais pas pays. Et quels étaient ses lieux et où étaient-ils ?????) à changer leur vie. En effet, Dieu a fixé un jour où il va juger le monde entier avec justice. Il a choisi un homme pour cela et il l'a relevé de la mort. De cette façon, Dieu a montré à tous que cet homme était bien le juge qu'il avait choisi.
Puisque ce jour de jugement s'est produit en 70, ainsi que la Parrousie, ça démontre EXPRESSÉMENT que vous êtes dans les choux.......
Paul a dit dans Romains concernant les frères dans la foi: Ne savez-vous pas frères que votre foi est reconnu dans le monde ENTIER. Est-ce que Paul avait évangélisé la planète entière ????? rép: NON
Romains 1 (premier chapitre aux Romains) Paul discours sur les gens qui connaissaient Dieu, mais qui avait changé sa gloire en impureté, etc........ De qui Paul parle. Des non-israélites ou des israélites ?????
Comme j'ai déjà dit: Paul prêchait également en public, ainsi il parlait également aux non-israélites. Actes 17. Paul démontre que la majorité du temps, il est dans les synagogues.
Pierre dira: Ils ont fait entendre la parole du Christ jusqu'aux EXTRÉMITÉS de la terre....
Et entre 70 et 325, l'évangile est resté très silencieuse. Personne ne prêchait. Il y avait bien quelques discoureurs et théologiens, mais pas plus. Et Constantin institutionnalisait un christianisme artificiel sans aucune valeur dans son empire. Depuis, des millions et des millions d'hommes, de femmes et d'enfants sont morts sans avoir entendus parler de l'évangile. Et c'est encore le cas de nos jours. Pourquoi pensez-vous qu'il en a été ainsi ????? triple borne-fontaine pogné en feu déguisé en guimauve....
Actes 14 de Liberté. P.S. À la pentecôte, il y avait des juifs de toutes les nations SOUS LE CIEL qui ne connaissaient pas le Sauveur. Mais ils se sont convertis. Mais oui, ces juifs des nations, de tous lieux, que Dieu laissait faire se sont convertis, car Dieu a tenu compte des temps d'ignorance, etc.....
Ça allumes-tu un brin vos neurones ?????????
Auteur : kevver
Date : 18 juin16, 05:36
Message : toutatis a écrit :Actes 17:30,31)
Mais Dieu ne tient plus compte de ce temps-là. Maintenant, il appelle tous les habitants de tous les pays (EN TOUS LIEUX, mais pas pays. Et quels étaient ses lieux et où étaient-ils ?????) à changer leur vie.
Effectivement , j'ai regarder . On se demande bien pourquoi Luxus a pris la
( seule ) traduction qui l’arrangeait.
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