Résultat du test :
Auteur : Nzr
Date : 26 mai16, 03:19
Message : Paix,
il y a t'il une secte juive qui considère un homme comme le fils de Dieu ? Tout comme jésus dans le christianisme.
Auteur : yehouda26
Date : 26 mai16, 04:14
Message : Tout homme est fils de Dieu ayant été créé par lui. Cependant celà ne veut pas dire que Dieu est père comme le disent les chretiens (comme quoi dieu aurait procréer avec une femme humaine).
Donc non, les juifs n'ont pas la même conception de père et fils que les chrétiens et même si une secte dit croire en ça (il me semble les juifs messianiques), celà n'engage qu'eux mais n'aura pas de lien avec le judaïsme car cette doctrine n'est pas reconnu par les juifs.
Auteur : Nzr
Date : 26 mai16, 08:30
Message : Je te remercie pour ta réponse mais cela ne répond pas à ma question, du moins tu ne l'as pas compris.
Si j'ai posé cette question c'est pour comprendre un signe de la lecture.
Qui est Uzair dans le judaisme ? Est ce un prophète ? Est ce un homme considéré comme fils de Dieu parmis une branche juif ?
peut etre que Uzair est cité sous un autre nom dans le judaisme, c'est pourquoi je demande s'il y a un homme qui est considéré au meme titre que jésus comme fils de Dieu pour les chrétiens.
Je vais quand même répondre à ta réponse.
Comment tout homme peut être fils de dieu, alors qu'être fils signifie sois d'avoir forcément un père soit une mère.
Qui dit fils, dit pere ou mere obligatoirement.
Dire de x qu'est fils de y , signifie que y est soit père soit mère de x. Donc dire que nous sommes fils de Dieu signifie dire que Dieu est notre père ou mère. Or n'est ce pas une grande abomination que de dire cela ?
Enfants, père, mère, fils, freres, soeurs, ou autres n'est que pour les humains.
pourquoi vouloir obstinément faire de Notre Créateur un père ? Pourquoi ? Notre Créateur est Notre Créateur, le Magnifique, qui ne s'est point attribuer d'enfant. Pureté à lui, si nous, nous sommes ces enfants, qu'on disparaisse à jamais de notre impureté. Notre Seigneur, le Noble est le Créateur de toute chose. Il n'a point d'enfant, Pureté à lui, il ne lui appartient pas d'attribuer des enfants, nous ne sommes que des créatures d'entre ce qu'il a créer. Et nous cherchons à se purifier malgrès nos impurtés incommensurables afin de chercher le chemin du Pur par excellence !
Auteur : yehouda26
Date : 26 mai16, 08:59
Message : Je te remercie pour ta réponse mais cela ne répond pas à ma question, du moins tu ne l'as pas compris.
Si j'ai posé cette question c'est pour comprendre un signe de la lecture.
Qui est Uzair dans le judaisme ? Est ce un prophète ? Est ce un homme considéré comme fils de Dieu parmis une branche juif ?
peut etre que Uzair est cité sous un autre nom dans le judaisme, c'est pourquoi je demande s'il y a un homme qui est considéré au meme titre que jésus comme fils de Dieu pour les chrétiens.
Désolé je n'avais pas compris la question comme ça. Dans le judaisme, son nom est Ezra, il n'est pas plus fils de dieu que moi ou toi. C'était un scribe et un prophète.
Lorsque j'ai voulu dire que dieu est notre père car il nous a créer, je parle bien sur spirituellement et pas materiellement. Il n'est pas notre père n'ayant pas procréer c'est absurde et dégradant, cependant, c'est de lui que tout provient, que tout a été créé, et c'est lui qui nous a insuflé une ame, en ce sens on peut le considérer comme notre père (spirituel).
Auteur : Nzr
Date : 26 mai16, 10:05
Message : Ahhhhh je te remercie ! Peux tu m'en dire plus sur Ezra. Qu' a t'il écrit, quels sont ces oeuvres pour avoir était considéré comme fils de dieu ?
Oui je te comprends, mais même spirituellement, c'est absurde et dégradant de dire de notre Créateur que c'est notre père spirituelle. Seulement parce qu'il insuffla de son souffle en Adam signifie que adam est devenu son fils spirituel ? N'est ce pas abominable que de rabaisser notre seigneur à dire que nous sommes ces enfants spirituel ? Si nous étions ces enfants spirituel nous serions digne d'être adoré, gloire à lui, or Il n'appartient pas à notre Créateur d'avoir des enfants, Pureté à lui. Il est l'unique digne d'être adoré, glorifié et loué. Il est vraiment au dessus de que ce que peux attribuer comme enfants à son sujet, spirituellement ou autre. Vraiment le terme enfant ne s'applique que pour les créatures.
Notre Créateur est notre guide spirituel, et non notre père spirituel, notre père spirituel est Abraham, ou encore Noé, ou encore Adam, ce sont nos pères que Dieu à élu.
En gros ce que je veux dire, c'est que les termes père, mère n'est attribué/valable qu'à la créature, et non au Créateur. Pureté à lui. Le terme Pere, qu'il soit spirituel ou autre et qui n'ai rien avoir avec l'engendrement est vraiment une injustice énorme.
Je ne dirais jamais devant mon Seigneur que je suis son enfant spirituel ou encore son fils spirituel, cela serait la plus grande injustice, inimaginable, qui me risquerai un triste avenir. Je suis une simple créature d'entre ce qu'il a créer, c'est tout, ne nous louons pas, ne nous glorifions pas, car nous sommes loin d’être digne d’être loué ou glorifié tellement nous sommes impurs.
Pourquoi essayer de trouver un quelconque lien supérieur ou plus beau ou autre que créature ( qui à mes yeux n'est point du tout rabaissant, bien au contraire ) alors que le lien le plus grand entre son Seigneur et sa créature n'est point une question de relation enfant pere spiritualité, mais bien une question de piété, de bienfaisance, d'adoration.
Vraiment Dire de Notre Créateur, qu'il est notre Guide, est bien suffisant et au dessus du fait que de dire que c'est notre père.
Le Guide, est bien plus élevé et au dessus d'un père , ou d'une mère, ou d'un quelconque lien de parenté, spirituel ou autre ( je sais, je t'ai compris, qui n'a rien avoir avec le materiel ) , c'est bien meilleur.
Cela suffit amplement que de dire de Notre Créateur qu'il est Notre Guide dans tous les plus beaux noms, amour noblesse, sagesse, bienveillance, patience, endurance tout ce que tu peux imaginer en plus beaux noms.
Dire de notre créateur que c'est notre Guide et non notre Père est la Vérité, et suffit totalement, ajouté et dire qu'il est notre père, je ne sais pas à quoi cela sert car père est en dessous de guide, et en plus père n'est valable que pour la créature et non le créateur.
Auteur : yehouda26
Date : 26 mai16, 10:24
Message : Seulement parce qu'il insuffla de son souffle en Adam signifie que adam est devenu son fils spirituel ? N'est ce pas abominable que de rabaisser notre seigneur à dire que nous sommes ces enfants spirituel ?
Attention, loin de là l'idée de le rabaisser mais plutôt d'élever l'homme car l'homme a une relation spéciale avec son créateur que ne possède pas les animaux ou les vegetaux. Et comme je t'ai dis le fait de l'appeler père est métaphorique.
Ezra était un cohen (pretre), un scribe et quelqu'un de très érudit. C'est lui qui a été le moteur du afin de permettre un renouveau de spiritualité pour le peuple juif après l'exil de babylone.
Mais comme je te l'ai dit le fait de dire qu'il est fils de dieu ne peut ressembler à la notion qu'ont les chrétiens, et il n'est pas plus fils de dieu qu'un autre homme.
Auteur : Nzr
Date : 26 mai16, 10:52
Message : Je comprends merci pour les réponses.
Je comprends encore même le métaphore, mais même la métaphore n'est pas valable, ce n'est pas une métaphore véridique.
je te comprends, ne t'inquiètes pas, je sais que ton intention est bonne, mais sache que essayer d'élever l'homme contrariant la vérité ( si ce n'est pas son créateur qu'il l'a élevé) entraîne une injustice obligatoirement envers la vérité et donc la créateur.
En effet, l'homme a une relation spéciale, tout comme les animaux et les végétaux, ils ont une relation spéciale aussi avec leur créateur. Seulement nous ne comprenons pas leur façon d'adorer leur seigneur. C'est pas pour autant, que les animaux ou encore les végétaux vont dire qu'ils sont les enfants de leur Créateur.
Pourquoi nous, humain allons nous nous considérer enfant du Créateur plus que les animaux ou les végétaux ou les anges ? Il n'y a que les humains pour dire ce genres de paroles.
c'est ce que je te disais, cela ne sert à rien d'élever l'homme de cette manière, Dieu élève l'homme par la piété, et ne l'élève pas en lui disant que c'est son enfant spirituel.
En tout cas, je tenais à te le dire, tu peux continuer à le dire, tu es garant de tes paroles, je ne pense pas que le Seigneur, pureté à sa grandeur est exhorté l'une de ces créatures, même métaphoriquement à dire que c'est son enfant spirituel. C'est encore une invention d'une de ces créatures, qui veut s'élever au moyen de paroles contraires à la vérité et non au moyen de la piété.
Par exemple, je te le dis, je ne me considère pas comme son enfant, et donc je ne le considère pas comme mon Père (spirituel ou autre que ce soit materiel ou pas), je le considère comme mon Créateur qui est mon Guide ( ces magnifiques noms suffit à me sentir humble serviteur et par cela élevé par lui comme bon lui semble) et cela ne changera rien au fait que si je suis plus pieux que toi, je serais moins aimé de mon Guide que toi ou moins élevé que toi.
Puisse Dieu te faire comprendre mes paroles.
Vraiment je te dis ces paroles non pas pour te blâmer mais pour vraiment t'éviter cette injustice énorme que la plupart des gens qui ont la même opinion que toi puisse penser cela de leur Seigneur.
Auteur : yehouda26
Date : 26 mai16, 11:03
Message : En effet, l'homme a une relation spéciale, tout comme les animaux et les végétaux, ils ont une relation spéciale aussi avec leur créateur. Seulement nous ne comprenons pas leur façon d'adorer leur seigneur. C'est pas pour autant, que les animaux ou encore les végétaux vont dire qu'ils sont les enfants de leur Créateur.
Notre relation avec dieu est bien plus complexe que celle avec les autres créatures. C'est à nous que dieu a donné sa loi et transmis sa parole et non aux animaux ou végétaux.
De plus dire de dieu qu'il est le père de toute chose ne le rabaisse pas mais vient confirmer son statut de créateur du monde car qu'est ce qu'un père? C'est quelqu'un qui donne naissance à la vie, quelqu'un qui crée quelque chose. Un père est aussi en quelque sorte un créateur et un créateur est en quelque sorte un père.
Cordialement
Auteur : Nzr
Date : 26 mai16, 11:21
Message : Qui te dis que Dieu ne transmet rien aux animaux ou végétaux ?
Qui es tu pour le dire ? Communique tu avec l'Omniscient, celui qui transmet ces messages à qui il veut parmi ces créatures. Avant d'être des animaux, ce sont des créatures de leur seigneur. Eux aussi vraisemblablement soumis à l’épreuve terrestre. Donc si leur Seigneur ne leur transmet pas de message, comment ferait il pour se guider ? Ne crois pas qu'il se guide autant qu'il se guide eux même, il se guide car le Guide les guide par ces messages, sauf qu'il les guide et transmet ces messages pas de la meme manière que nous les humains.
Mon ami, vraiment tu ne fais plus attention à ce que tu dis.
Dire que c'est un père confirme son statut de créateur ? Comprend tu ce que je te disais plus haut, relis
Est ce que le Magnifique noms de Créateur à besoin du nom (employé par les humains et pour les humains) de Père ? Est ce vraiment nécessaire ?
Ce n'est pas le père qui donne naissance à la vie, mais c'est bien le Créateur : la pluie qui donne naissance à la terre une fois morte, vas-tu dire d'elle de la pluie que c'est le père de la terre ? Ou vas tu dire que c'est une des manières magnifique que le Créateur donne naissance à sa créature ?
C'est pareil pour le père quand il donne sa pluie (goutte d'eau) à la mère, c'est une manière que le Seigneur donne naissance à sa créature.
Auteur : yehouda26
Date : 26 mai16, 18:53
Message : Qui te dis que Dieu ne transmet rien aux animaux ou végétaux ?
Qui es tu pour le dire ? Communique tu avec l'Omniscient, celui qui transmet ces messages à qui il veut parmi ces créatures. Avant d'être des animaux, ce sont des créatures de leur seigneur. Eux aussi vraisemblablement soumis à l’épreuve terrestre. Donc si leur Seigneur ne leur transmet pas de message, comment ferait il pour se guider ? Ne crois pas qu'il se guide autant qu'il se guide eux même, il se guide car le Guide les guide par ces messages, sauf qu'il les guide et transmet ces messages pas de la meme manière que nous les humains.
C'est avec les hommes ou avec les animaux que dieu a conclu une alliance?
Dire que c'est un père confirme son statut de créateur ? Comprend tu ce que je te disais plus haut, relis
Est ce que le Magnifique noms de Créateur à besoin du nom (employé par les humains et pour les humains) de Père ? Est ce vraiment nécessaire ?
Est ce que dieu a vraiment besoin qu'on l'appelle créateur? La question marche aussi bien pour créateur.
Ce n'est pas le père qui donne naissance à la vie, mais c'est bien le Créateur
Ah bon parce que quand des parents mettent au monde un enfant ils ne donnent pas naissance à la vie? Dieu est bien sur associé à eux mais c'est bien la rencontre d'un père et d'une mère qui donne naissance à la vie.
pluie qui donne naissance à la terre une fois morte, vas-tu dire d'elle de la pluie que c'est le père de la terre ?
Quel rapport, la pluie ne donne pas naissance à la terre. Tandis qu'un homme et une femme donnent naissance à un enfant.
Auteur : Nzr
Date : 27 mai16, 03:15
Message : C'est avec les hommes ou avec les animaux que dieu a conclu une alliance?
Il y a une différence entre conclure une alliance et un message. Une alliance est un message, un message n'est pas forcement une alliance.
Et qui nous dit que le Seigneur n'a pas conclu d'alliance avec les animaux ? Comme par exemples les oiseaux sous le commandement de David. N'est ce pas une alliance entre les oiseaux et Dieu ? N'ont ils pas reçu un message de la part de leur Seigneur qui les exhorté à suivre les ordres de David, son prophète ?
Est ce que dieu a vraiment besoin qu'on l'appelle créateur? La question marche aussi bien pour créateur.
Dieu n'a besoin de rien, c'est pour raffermir et tranquilliser nos cœurs et apaisé nos âmes que nous l’appelons par l'un de ces plus beaux noms : Le Créateur.
L’appeler Père ne nous appartient pas. Il n'a pas d'enfant. Pureté à lui. Métaphoriquement ou pas.
Ah bon parce que quand des parents mettent au monde un enfant ils ne donnent pas naissance à la vie? Dieu est bien sur associé à eux mais c'est bien la rencontre d'un père et d'une mère qui donne naissance à la vie.
Le père se contente de donner sa goutte d'eau, et la mère se contente de la recevoir. Ensuite l'embryon qui se forme, n'est pas encore en vie, c'est le Seigneur qui donne vie dans les matrices au bout d'un temps défini pour devenir un feotus pour voir se développer tous ses organes.
Lis ce que ton raisonnement t'as amené à dire. Que les parents sont associés au Seigneur dans la création. N'est ce pas une grave parole que d'associé des êtres humains à la création. Ou ne sommes nous pas juste une manière dont Dieu, le plus Merveilleux des Créateur donne la vie ?
Quel rapport, la pluie ne donne pas naissance à la terre. Tandis qu'un homme et une femme donnent naissance à un enfant.
Tu n'as pas compris la parabole ?
Auteur : yehouda26
Date : 27 mai16, 05:12
Message : N'ont ils pas reçu un message de la part de leur Seigneur qui les exhorté à suivre les ordres de David, son prophète ?
Comme tu l'as dit un message n'est pas forcément une alliance. Dieu n'a conclu une alliance qu'avec les hommes, les animaux et vegétaux n'ayant pas de conscience il n'y a pas eu d'alliance avec eux.
Or pour qu'il y ait une alliance, il faut que les 2 parties aient conscience de cette alliance.
Dieu n'a besoin de rien, c'est pour raffermir et tranquilliser nos cœurs et apaisé nos âmes que nous l’appelons par l'un de ces plus beaux noms : Le Créateur.
Ça c'est toi qui le dit que c'est son plus beau nom, moi personnellement je trouve que l'appeler père est extrêmement beau et nous permet d'avoir une certaine intimité avec notre créateur.
Le père se contente de donner sa goutte d'eau, et la mère se contente de la recevoir. Ensuite l'embryon qui se forme, n'est pas encore en vie, c'est le Seigneur qui donne vie dans les matrices au bout d'un temps défini pour devenir un feotus pour voir se développer tous ses organes.
Lis ce que ton raisonnement t'as amené à dire. Que les parents sont associés au Seigneur dans la création. N'est ce pas une grave parole que d'associé des êtres humains à la création. Ou ne sommes nous pas juste une manière dont Dieu, le plus Merveilleux des Créateur donne la vie ?
Il n'y a rien de grave à celà c'est la strict vérité. L'homme donnant son sperm et la femme son ovule sont associés à dieu pour créer un enfant. Le fait de contribuer à la création fait de l'homme et de la femme des associés de dieu pour la création d'un enfant. Le nier c'est juste se voiler la face.
Tu n'as pas compris la parabole ?
Non désolé.
Auteur : Nzr
Date : 27 mai16, 07:34
Message : Comme tu l'as dit un message n'est pas forcément une alliance. Dieu n'a conclu une alliance qu'avec les hommes, les animaux et vegétaux n'ayant pas de conscience il n'y a pas eu d'alliance avec eux.
Or pour qu'il y ait une alliance, il faut que les 2 parties aient conscience de cette alliance.
Malheureux vraiment ceux qui croient que les animaux n'ont pas de conscience. Penses tu que les animaux n'ont pas conscience de la Grandeur de leur Seigneur ? Penses que les étoiles, le Soleil et la Lune n'ont pas conscience de la Grandeur de leur Seigneur ? Les as tu créer pour prétendre qu'ils n'ont pas de conscience ?
Nous ne sommes que des êtres humains, nous n'avons aucune connaissance à leur manière d'adorer leur Seigneur, à leur manière d'avoir conscience qu'ils sont des créatures de leur Maître.
Je suis sur et certains qu'il y a beaucoup plus d'animaux et de végétaux qui ont conscience de la grandeur de leur Seigneur que certains être humains.
Ça c'est toi qui le dit que c'est son plus beau nom, moi personnellement je trouve que l'appeler père est extrêmement beau et nous permet d'avoir une certaine intimité avec notre créateur.
Je dis que c'est l'un de ces plus beaux noms. Lis tu correctement, ou est ce que l'on t'empêche de bien lire ?
Si tu trouves que l’appeler Père est extrêmement beau, alors appelle le comme tu le veux, qu'il en soit ainsi, je ne veux surtout pas aller à l'encontre de ta volonté, cependant je ne suis pas sur que tu puisses recevoir de réponse en appelant ton Seigneur ainsi.
Je ne suis pas du tout du même avis, sois en témoin. Je trouve que l'appeler ainsi n'est pas du tout honorable, et plutôt abaissant.
Nous n'avons juste pas la même vision des choses.
J'ai une question, pourquoi celui que tu appelles Père, ne l'appelles tu pas Mère ? N'est ce pas beaux Mère ?
Je veux vraiment que tu répondes à cette question. Et je te déconseille de répondre n'importe quoi, tu es garant de ce que tu vas me dire. Que dieu me pardonne de t'avoir poser cette question.
Après comme je te l'ai dit, tu ne pars pas d'une mauvaise intention en l’appelant ainsi, donc tu n'es pas blâmable du tout, cependant maintenant que tu en as connaissance, tu devrais y réfléchir, et y méditer sérieusement avant de nommer ton Seigneur ainsi.
Ceux que tu as rajouté au sujet de l'association, je te désavoue et je te désapprouve complètement. Je te renie même.
Auteur : yehouda26
Date : 28 mai16, 11:16
Message : ""Penses que les étoiles, le Soleil et la Lune n'ont pas conscience de la Grandeur de leur Seigneur ? Les as tu créer pour prétendre qu'ils n'ont pas de conscience ?
Désolé mais cela tourne à la folie et à l'absurdité, tu penses vraiment qu'un astre à une conscience?! Parle à un cailloux peut-être va t-il un jour comprendre ce que tu dis.
Si tu trouves que l’appeler Père est extrêmement beau, alors appelle le comme tu le veux, qu'il en soit ainsi, je ne veux surtout pas aller à l'encontre de ta volonté, cependant je ne suis pas sur que tu puisses recevoir de réponse en appelant ton Seigneur ainsi.
Prouves le.
J'ai une question, pourquoi celui que tu appelles Père, ne l'appelles tu pas Mère ? N'est ce pas beaux Mère ?
Je veux vraiment que tu répondes à cette question. Et je te déconseille de répondre n'importe quoi, tu es garant de ce que tu vas me dire. Que dieu me pardonne de t'avoir poser cette question.
Dieu n'est ni homme ni femme cependant il s'adresse toujours au peuple au masculin singulier alors pourquoi devrais je l'appeler au féminin?
Après comme je te l'ai dit, tu ne pars pas d'une mauvaise intention en l’appelant ainsi, donc tu n'es pas blâmable du tout, cependant maintenant que tu en as connaissance, tu devrais y réfléchir, et y méditer sérieusement avant de nommer ton Seigneur ainsi.
Ne t'en fais pas, j'ai la torah sur quoi m'appuyer : "Alors tu diras à Pharaon: ‘Ainsi parle l'Éternel: Israël est le premier-né de mes fils" exode 4,22
Ceux que tu as rajouté au sujet de l'association, je te désavoue et je te désapprouve complètement. Je te renie même.
Prouve le contraire.
Auteur : Nzr
Date : 29 mai16, 02:33
Message : Désolé mais cela tourne à la folie et à l'absurdité, tu penses vraiment qu'un astre à une conscience?! Parle à un cailloux peut-être va t-il un jour comprendre ce que tu dis.
Tu ne comprends toujours pas. Je te parle du Seigneur, pas de nous être humain. Nous n'avons pas la pouvoir de communiquer avec un cailloux, ou le soleil, ou encore une fourmi, ou les oiseaux. Seul l'Omnipotent en a le pouvoir ! Il connait tout, il connait leur façon de communiquer puisque c'est lui qui les a créer. Vas tu dire que ton Seigneur n'as pas le pouvoir de communiquer avec l'une de ces créations ? Tous ce qui est dans les cieux et la terre, lui appartient. C'est lui qui fait parler ce qu'il veut.
Je me permet de te mettre quelques versets de la Sublime Lecture à l'instar de ta belle initiative d'avoir mis un verset de la Merveilleuse écriture qu'est la Thora :
Sourate les Versets Détaillés :
18. Et Nous sauvâmes ceux qui croyaient et craignaient l’Éternel.
19. Et le jour où les ennemis de L’Éternel seront rassemblés en masse vers le Feu. Puis on les poussera
20. Alors, quand ils y seront, leur ouïe, leurs yeux et leurs peaux témoigneront contre eux de ce qu'ils oeuvraient.
21. Ils diront à leurs peaux : "Pourquoi avez-vous témoigné contre nous?" Elles diront : "C'est L’Éternel qui nous a fait parler, Lui qui fait parler toute chose. C'est Lui qui vous a créés une première fois et c'est vers Lui que vous serez retournés".
22. Vous ne pouvez-vous cacher au point que ni votre ouïe, ni vos yeux et ni vos peaux ne puissent témoigner contre vous. Mais vous pensiez qu'Allah ne savait pas beaucoup de ce que vous faisiez.
23. Et c'est cette pensée que vous avez eue de votre Seigneur, qui vous a ruinés, de sorte que vous êtes devenus du nombre des perdants.
Alors, quant ils y seront, leur ouïe, leurs yeux et leurs peaux témoigneront contre eux de ce qu´ils oeuvraient.
C'est bien leur Seigneur qui sait si ils ont une conscience ou pas, pas nous.
Prouves le.
Je n'ai rien à te prouver, à toi de te le prouver toi même.
Demande à toi même sincèrement si il y a réponse à tes demandes.
Tu seras fixé.
Dieu n'est ni homme ni femme cependant il s'adresse toujours au peuple au masculin singulier alors pourquoi devrais je l'appeler au féminin?
C'est cela ton argument ? Le mot peuple n'est ce pas un mot au masculin ? Lorsque le Seigneur s'adresse à une communauté, n'as tu pas remarqué qu'il s'adresser au féminin ? C'est seulement parce que le mot est au féminin.
Je te répète la question, pourquoi n'appelles tu pas ta divinité Mère ? Ou encore Frère ? Ou encore Sœur ? C'est beaux ces noms, tu ne trouves pas ?
Ne t'en fais pas, j'ai la torah sur quoi m'appuyer : "Alors tu diras à Pharaon: ‘Ainsi parle l'Éternel: Israël est le premier-né de mes fils" exode 4,22
Gloire à celui qui a fait descendre la Thora, sur lequel il y a guide et exhortations pieuses.
Cependant je ne crois pas que l’Éternel ai dit cela. Après chacun crois ce qu'il veut croire. Justement cela est une épreuve de la part du Seigneur pour savoir qui parmi les Gens vont discerner la parole du Seigneur à celle d'un homme.
Regarde par exemple la différence entre la Lecture merveilleuse, et la Thora merveilleuse. Dans la lecture, le Seigneur parle de la femme de Pharaon, alors que dans la thora, le Seigneur parle de la fille de pharaon. Donc une différence entre fille et femme est grande mais pas blâmable, cependant une différence entre fils et serviteur et immense et blâmable ! Comprends tu ?
Et je ne te met qu'une partie du Récit de Moise qui se trouve dans la Lecture.
Sourate 28
AL-QASAS (LE RECIT)
88 versets
Pré-Hégire
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1.T'a, Sin, Mim .
2.Voici les versets du Livre explicite.
3.Nous te racontons en toute vérité, de l'histoire de Moïse et de Pharaon, à l'intention des gens qui croient.
4.Pharaon était hautain sur terre; il répartit en clans ses habitants, afin d'abuser de la faiblesse de l'un d'eux : Il égorgeait leurs fils et laissait vivantes leurs femmes. Il était vraiment parmi les fauteurs de désordre.
5.Mais Nous voulions favoriser ceux qui avaient été faibles sur terre et en faire des dirigeant et en faire les héritiers,
6.et les établir puissamment sur terre, et faire voir à Pharaon, à Haman, et à leurs soldats, ce dont ils redoutaient.
7.Et Nous révélâmes à la mère de Moïse [ceci]: "Allaite-le. Et quand tu craindras pour lui, jette-le dans le flot. Et n'aie pas peur et ne t'attriste pas : Nous te le rendrons et ferons de lui un Messager".
8.Les gens de Pharaon le recueillirent, pour qu'il leur soit un ennemi et une source d'affliction! Pharaon, Haman et leurs soldats étaient fautifs.
9.Et la
femme de Pharaon dit : "(Cet enfant) réjouira mon oeil et le tien! Ne le tuez pas. Il pourrait nous être utile ou le prendrons-nous pour enfant". Et ils ne pressentaient rien.
10.Et le coeur de la mère de Moïse devient vide. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son coeur pour qu'elle restât du nombre des croyants.
11.Elle dit à sa soeur : "Suis-le"; elle l'aperçut alors de loin sans qu'ils ne s'en rendent compte.
12.Nous lui avions interdit auparavant (le sein) des nourrices. Elle (la soeur de Moïse) dit donc : "Voulez-vous que je vous indique les gens d'une maison qui s'en chargeront pour vous tout en étant bienveillants à son égard? "...
13.Ainsi Nous le rendîmes à sa mère, afin que son oeil se réjouisse, qu'elle ne s'affligeât pas et qu'elle sût que la promesse de L'Eternel est vraie. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
14.Et quand il eut atteint sa maturité et sa pleine formation, Nous lui donnâmes la faculté de juger et une science. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.
15.Il entra dans la ville à un moment d'inattention de ses habitants; il y trouva deux hommes qui se battaient, l'un était de ses partisans et l'autre de ses adversaires. L'homme de son parti l'appela au secours contre son ennemi. Moïse lui donna un coup de poing qui l'acheva. - [Moïse] dit : "Cela est l'oeuvre du Diable. C'est vraiment un ennemi, un égareur évident".
16.Il dit : "Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même; pardonne-moi". Et Il lui pardonna. C'est Lui vraiment le Pardonneur, le Miséricordieux!
17.Il dit : "Seigneur, grâce au bienfaits dont tu m'as comblé, jamais je ne soutiendrai les criminels".
18.Le lendemain matin, il se trouva en ville, craintif et regardant autour de lui, quand voilà que celui qui lui avait demandé secours la veille, l'appelait à grand cris. Moïse lui dit : "Tu es certes un provocateur déclaré".
19.Quand il voulut porter un coup à leur ennemi commun, il (l'Israélite) dit : "Ô Moïse , veux-tu me tuer comme tu as tué un homme hier? Tu ne veux être qu'un tyran sur terre; et tu ne veux pas être parmi les bienfaiteurs".
20.Et c'est alors qu'un homme vint du bout de la ville en courant et dit : "Ô Moïse, les notables sont en train de se concerter à ton sujet pour te tuer. Quitte (la ville). C'est le conseil que je te donne".
21.Il sortit de là, craintif, regardant autour de lui. Il dit : "Seigneur, sauve-moi de [ce] peuple injuste! ".
22.Et lorsqu'il se dirigea vers Madyan, il dit : "Je souhaite que mon Seigneur me guide sur la voie droite".
23.Et quand il fut arrivé au point d'eau de Madyan, il y trouva un attroupement de gens abreuvant [leur bêtes] et il trouva aussi deux femmes se tenant à l'écart et retenant [leurs bêtes]. Il dit : "Que voulez-vous? " Elles dirent : "Nous n'abreuverons que quand les bergers seront partis; et notre père est fort âgé".
24.Il abreuva [les bêtes] pour elles puis retourna à l'ombre et dit : "Seigneur, j'ai grand besoin du bien que tu feras descendre vers moi".
25.Puis l'une des deux femmes vint à lui, d'une démarche timide, et lui dit : "Mon père t'appelle pour te récompenser pour avoir abreuvé pour nous". Et quand il fut venu auprès de lui et qu'il lui eut raconté son histoire, il (le vieillard) dit : "N'aie aucune crainte : tu as échappé aux gens injustes".
26.L'une d'elles dit : "Ô mon père, engage-le [à ton service] moyennant salaire, car le meilleur à engager c'est celui qui est fort et digne de confiance".
27.Il dit : "Je voudrais te marier à l'une de mes deux filles que voici, à condition que tu travailles à mon service durant huit ans. Si tu achèves dix [années], ce sera de ton bon gré; je ne veux cependant rien t'imposer d'excessif. Tu me trouveras, si l'Eternel le veut, du nombre des gens de bien".
28."C'est (conclu) entre toi et moi, dit [Moïse]. Quel que soit celui des deux termes que je m'assigne, il n'y aura nulle pression sur moi. Et Allah est Garant de ce que nous disons".
29.Puis, lorsque Moïse eut accompli la période convenue et qu'il se mit en route avec sa famille, il vit un feu du côté du Mont. Il dit à sa famille : "Demeurez ici, J'ai vu du feu. Peut-être vous en apporterai-je une nouvelle ou un tison de feu afin que vous vous réchauffiez".
30.Puis quand il y arriva, on l'appela, du flanc droit de la vallée, dans place bénie, à partir de l'arbre : "Ô Moïse! C'est Moi Allah, le Seigneur de l'univers".
31.Et : "Jette ton bâton"; Puis quand il le vit remuer comme si c'était un serpent, il tourna le dos sans même se retourner." Ô Moïse! Approche et n'aie pas peur : tu es du nombre de ceux qui sont en sécurité.
32.Introduis ta main dans l'ouverture de ta tunique : elle sortira blanche sans aucun mal. Et serre ton bras contre toi pour ne pas avoir peur. Voilà donc deux preuves de ton Seigneur pour Pharaon et ses notables. Ce sont vraiment des gens pervers".
33."Seigneur, dit [Moïse], j'ai tué un des leurs et je crains qu'ils ne me tuent.
34.Mais Aaron, mon frère, est plus éloquent que moi. Envoie-le donc avec moi comme auxiliaire, pour déclarer ma véracité : je crains, vraiment, qu'ils ne me traitent de menteur".
35.L'Eternel dit : "Nous allons, par ton frère, fortifier ton bras, et vous donner des arguments irréfutables; ils ne sauront vous atteindre, grâce à Nos signes [Nos miracles]. Vous deux et ceux qui vous suivront seront les vainqueurs.
36.Puis, quand Moïse vint à eux avec Nos prodiges évidents, ils dirent : "Ce n'est là que magie inventée. Jamais nous n'avons entendu parler de cela chez nos premiers ancêtres".
37.Et Moïse dit : "Mon Seigneur connaît mieux qui est venu de Sa part avec la guidée, et à qui appartiendra la Demeure finale. Vraiment, les injustes ne réussiront pas".
38.Et Pharaon dit : "Ô notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Haman, allume-moi du feu sur l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu'au Dieu de Moïse. Je pense plutôt qu'il est du nombre des menteurs".
39.Et il s'enfla d'orgueil sur terre ainsi que ses soldats, sans aucun droit. Et ils pensèrent qu'ils ne seraient pas ramenés vers Nous.
40.Nous le saisîmes donc, ainsi que ses soldats, et les jetâmes dans le flot. Regarde donc ce qu'il est devenu des injustes.
41.Nous fîmes d'eux des dirigeants qui appellent les gens au Feu. Et au Jour de la Résurrection ils ne seront pas secourus.
42.Nous les fîmes suivre, dans cette vie ici-bas, d'une malédiction. Et au Jour de la Résurrection, ils seront parmi les honnis.
43.Nous avons en effet, donné le Livre à Moïse, - après avoir fait périr les anciennes générations, - en tant que preuves illuminantes pour les gens, ainsi que guidée et miséricorde afin qu'ils se souviennent.
44.Tu n'étais pas sur le versant ouest (du Sinaï), quand Nous avons décrété les commandements à Moïse : tu n'étais pas parmi les témoins.
45.Mais Nous avons fait naître des générations dont l'âge s'est prolongé. Et tu n'étais pas [non plus] résident parmi les gens de Madyan leur récitant Nos versets; mais c'est Nous qui envoyons les Messagers.
46.Et tu n'étais pas au flanc du Mont Tor quand Nous avons appelé. Mais (tu es venu comme) une miséricorde de ton Seigneur, pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se souviennent.
47.Si un malheur les atteignait en rétribution de ce que leurs propres mains avaient préparé, ils diraient : "Seigneur, pourquoi ne nous as-Tu pas envoyé un Messager? Nous aurions alors suivi Tes versets et nous aurions été croyants".
48.Mais quand la vérité leur est venue de Notre part, ils ont dit : "Si seulement il avait reçu la même chose que Moïse! " Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse? Ils dirent : "Deux magies se sont mutuellement soutenues! " Et ils dirent : "Nous n'avons foi en aucune" .
Voici la Thora maintenant vois la ressemblance :
Livre de l'Exode (1 / 8)
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Chapitre 1
1
Voici les noms des fils d'Israël, venus en Égypte avec Jacob et la famille de chacun d'eux :
2
Ruben, Siméon, Lévi, Juda,
3
Issacar, Zabulon, Benjamin,
4
Dan, Nephthali, Gad et Aser.
5
Les personnes issues de Jacob étaient au nombre de soixante-dix en tout. Joseph était alors en Égypte.
6
Joseph mourut, ainsi que tous ses frères et toute cette génération-là.
7
Les enfants d'Israël furent féconds et multiplièrent, ils s'accrurent et devinrent de plus en plus puissants. Et le pays en fut rempli.
8
Il s'éleva sur l'Égypte un nouveau roi, qui n'avait point connu Joseph.
9
Il dit à son peuple : Voilà les enfants d'Israël qui forment un peuple plus nombreux et plus puissant que nous.
10
Allons ! montrons-nous habiles à son égard ; empêchons qu'il ne s'accroisse, et que, s'il survient une guerre, il ne se joigne à nos ennemis, pour nous combattre et sortir ensuite du pays.
11
Et l'on établit sur lui des chefs de corvées, afin de l'accabler de travaux pénibles. C'est ainsi qu'il bâtit les villes de Pithom et de Ramsès, pour servir de magasins à Pharaon.
12
Mais plus on l'accablait, plus il multipliait et s'accroissait ; et l'on prit en aversion les enfants d'Israël.
13
Alors les Égyptiens réduisirent les enfants d'Israël à une dure servitude.
14
Ils leur rendirent la vie amère par de rudes travaux en argile et en briques, et par tous les ouvrages des champs : et c'était avec cruauté qu'ils leur imposaient toutes ces charges.
15
Le roi d'Égypte parla aussi aux sages-femmes des Hébreux, nommées l'une Schiphra, et l'autre Pua.
16
Il leur dit : Quand vous accoucherez les femmes des Hébreux et que vous les verrez sur les sièges, si c'est un garçon, faites-le mourir ; si c'est une fille, laissez-la vivre.
17
Mais les sages-femmes craignirent Dieu, et ne firent point ce que leur avait dit le roi d'Égypte ; elles laissèrent vivre les enfants.
18
Le roi d'Égypte appela les sages-femmes, et leur dit : Pourquoi avez-vous agi ainsi, et avez-vous laissé vivre les enfants ?
19
Les sages-femmes répondirent à Pharaon : C'est que les femmes des Hébreux ne sont pas comme les Égyptiennes ; elles sont vigoureuses et elles accouchent avant l'arrivée de la sage-femme.
20
Dieu fit du bien aux sages-femmes ; et le peuple multiplia et devint très nombreux.
21
Parce que les sages-femmes avaient eu la crainte de Dieu, Dieu fit prospérer leurs maisons.
22
Alors Pharaon donna cet ordre à tout son peuple : Vous jetterez dans le fleuve tout garçon qui naîtra, et vous laisserez vivre toutes les filles.
Chapitre 2
1
Un homme de la maison de Lévi avait pris pour femme une fille de Lévi.
2
Cette femme devint enceinte et enfanta un fils. Elle vit qu'il était beau, et elle le cacha pendant trois mois.
3
Ne pouvant plus le cacher, elle prit une caisse de jonc, qu'elle enduisit de bitume et de poix ; elle y mit l'enfant, et le déposa parmi les roseaux, sur le bord du fleuve.
4
La soeur de l'enfant se tint à quelque distance, pour savoir ce qui lui arriverait.
5
La fille de Pharaon descendit au fleuve pour se baigner, et ses compagnes se promenèrent le long du fleuve. Elle aperçut la caisse au milieu des roseaux, et elle envoya sa servante pour la prendre.
6
Elle l'ouvrit, et vit l'enfant : c'était un petit garçon qui pleurait. Elle en eut pitié, et elle dit : C'est un enfant des Hébreux !
7
Alors la soeur de l'enfant dit à la fille de Pharaon : Veux-tu que j'aille te chercher une nourrice parmi les femmes des Hébreux, pour allaiter cet enfant ?
8
Va, lui répondit la fille de Pharaon. Et la jeune fille alla chercher la mère de l'enfant.
9
La fille de Pharaon lui dit : Emporte cet enfant, et allaite-le-moi ; je te donnerai ton salaire. La femme prit l'enfant, et l'allaita.
10
Quand il eut grandi, elle l'amena à la fille de Pharaon, et il fut pour elle comme un fils. Elle lui donna le nom de Moïse, car, dit-elle, je l'ai retiré des eaux.
11
En ce temps-là, Moïse, devenu grand, se rendit vers ses frères, et fut témoin de leurs pénibles travaux. Il vit un Égyptien qui frappait un Hébreu d'entre ses frères.
12
Il regarda de côté et d'autre, et, voyant qu'il n'y avait personne, il tua l'Égyptien, et le cacha dans le sable.
13
Il sortit le jour suivant ; et voici, deux Hébreux se querellaient. Il dit à celui qui avait tort : Pourquoi frappes-tu ton prochain ?
14
Et cet homme répondit : Qui t'a établi chef et juge sur nous ? Penses-tu me tuer, comme tu as tué l'Égyptien ? Moïse eut peur, et dit : Certainement la chose est connue.
15
Pharaon apprit ce qui s'était passé, et il cherchait à faire mourir Moïse. Mais Moïse s'enfuit de devant Pharaon, et il se retira dans le pays de Madian, où il s'arrêta près d'un puits.
16
Le sacrificateur de Madian avait sept filles. Elle vinrent puiser de l'eau, et elles remplirent les auges pour abreuver le troupeau de leur père.
17
Les bergers arrivèrent, et les chassèrent. Alors Moïse se leva, prit leur défense, et fit boire leur troupeau.
18
Quand elles furent de retour auprès de Réuel, leur père, il dit : Pourquoi revenez-vous si tôt aujourd'hui ?
19
Elles répondirent : Un Égyptien nous a délivrées de la main des bergers, et même il nous a puisé de l'eau, et a fait boire le troupeau.
20
Et il dit à ses filles : Où est-il ? Pourquoi avez-vous laissé cet homme ? Appelez-le, pour qu'il prenne quelque nourriture.
21
Moïse se décida à demeurer chez cet homme, qui lui donna pour femme Séphora, sa fille.
22
Elle enfanta un fils, qu'il appela du nom de Guerschom, car, dit-il, j'habite un pays étranger.
23
Longtemps après, le roi d'Égypte mourut, et les enfants d'Israël gémissaient encore sous la servitude, et poussaient des cris. Ces cris, que leur arrachait la servitude, montèrent jusqu'à Dieu.
24
Dieu entendit leurs gémissements, et se souvint de son alliance avec Abraham, Isaac et Jacob.
25
Dieu regarda les enfants d'Israël, et il en eut compassion.
Chapitre 3
1
Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian ; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
2
L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda ; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
3
Moïse dit : Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
4
L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir ; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit : Moïse ! Moïse ! Et il répondit : Me voici !
5
Dieu dit : N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.
6
Et il ajouta : Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
7
L'Éternel dit : J'ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Égypte, et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.
8
Je suis descendu pour le délivrer de la main des Égyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays, dans un pays où coulent le lait et le miel, dans les lieux qu'habitent les Cananéens, les Héthiens, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
9
Voici, les cris d'Israël sont venus jusqu'à moi, et j'ai vu l'oppression que leur font souffrir les Égyptiens.
10
Maintenant, va, je t'enverrai auprès de Pharaon, et tu feras sortir d'Égypte mon peuple, les enfants d'Israël.
11
Moïse dit à Dieu : Qui suis-je, pour aller vers Pharaon, et pour faire sortir d'Égypte les enfants d'Israël ?
12
Dieu dit : Je serai avec toi ; et ceci sera pour toi le signe que c'est moi qui t'envoie : quand tu auras fait sortir d'Égypte le peuple, vous servirez Dieu sur cette montagne.
13
Moïse dit à Dieu : J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai : Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je ?
14
Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous.
15
Dieu dit encore à Moïse : Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël : L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.
16
Va, rassemble les anciens d'Israël, et dis-leur : L'Éternel, le Dieu de vos pères, m'est apparu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Il a dit : Je vous ai vus, et j'ai vu ce qu'on vous fait en Égypte,
17
et j'ai dit : Je vous ferai monter de l'Égypte, où vous souffrez, dans le pays des Cananéens, des Héthiens, des Amoréens, des Phéréziens, des Héviens et des Jébusiens, dans un pays où coulent le lait et le miel.
18
Ils écouteront ta voix ; et tu iras, toi et les anciens d'Israël, auprès du roi d'Égypte, et vous lui direz : L'Éternel, le Dieu des Hébreux, nous est apparu. Permets-nous de faire trois journées de marche dans le désert, pour offrir des sacrifices à l'Éternel, notre Dieu.
19
Je sais que le roi d'Égypte ne vous laissera point aller, si ce n'est par une main puissante.
20
J'étendrai ma main, et je frapperai l'Égypte par toutes sortes de prodiges que je ferai au milieu d'elle. Après quoi, il vous laissera aller.
21
Je ferai même trouver grâce à ce peuple aux yeux des Égyptiens, et quand vous partirez, vous ne partirez point à vide.
22
Chaque femme demandera à sa voisine et à celle qui demeure dans sa maison des vases d'argent, des vases d'or, et des vêtements, que vous mettrez sur vos fils et vos filles. Et vous dépouillerez les Égyptiens.
Chapitre 4
1
Moïse répondit, et dit : Voici, ils ne me croiront point, et ils n'écouteront point ma voix. Mais ils diront : L'Éternel ne t'est point apparu.
2
L'Éternel lui dit : Qu'y a-t-il dans ta main ? Il répondit : Une verge.
3
L'Éternel dit : Jette-la par terre. Il la jeta par terre, et elle devint un serpent. Moïse fuyait devant lui.
4
L'Éternel dit à Moïse : Étends ta main, et saisis-le par la queue. Il étendit la main et le saisit et le serpent redevint une verge dans sa main.
5
C'est là, dit l'Éternel, ce que tu feras, afin qu'ils croient que l'Éternel, le Dieu de leurs pères, t'est apparu, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
6
L'Éternel lui dit encore : Mets ta main dans ton sein. Il mit sa main dans son sein ; puis il la retira, et voici, sa main était couverte de lèpre, blanche comme la neige.
7
L'Éternel dit : Remets ta main dans ton sein. Il remit sa main dans son sein ; puis il la retira de son sein, et voici, elle était redevenue comme sa chair.
8
S'ils ne te croient pas, dit l'Éternel, et n'écoutent pas la voix du premier signe, ils croiront à la voix du dernier signe.
9
S'ils ne croient pas même à ces deux signes, et n'écoutent pas ta voix, tu prendras de l'eau du fleuve, tu la répandras sur la terre, et l'eau que tu auras prise du fleuve deviendra du sang sur la terre.
10
Moïse dit à l'Éternel : Ah ! Seigneur, je ne suis pas un homme qui ait la parole facile, et ce n'est ni d'hier ni d'avant-hier, ni même depuis que tu parles à ton serviteur ; car j'ai la bouche et la langue embarrassées.
11
L'Éternel lui dit : Qui a fait la bouche de l'homme ? et qui rend muet ou sourd, voyant ou aveugle ? N'est-ce pas moi, l'Éternel ?
12
Va donc, je serai avec ta bouche, et je t'enseignerai ce que tu auras à dire.
13
Moïse dit : Ah ! Seigneur, envoie qui tu voudras envoyer.
14
Alors la colère de l'Éternel s'enflamma contre Moïse, et il dit : N'y a t-il pas ton frère Aaron, le Lévite ? Je sais qu'il parlera facilement. Le voici lui-même, qui vient au-devant de toi ; et, quand il te verra, il se réjouira dans son coeur.
15
Tu lui parleras, et tu mettras les paroles dans sa bouche ; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire.
16
Il parlera pour toi au peuple ; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu.
17
Prends dans ta main cette verge, avec laquelle tu feras les signes.
18
Moïse s'en alla ; et de retour auprès de Jéthro, son beau-père, il lui dit : Laisse-moi, je te prie, aller rejoindre mes frères qui sont en Égypte, afin que je voie s'ils sont encore vivants. Jéthro dit à Moïse : Va en paix.
19
L'Éternel dit à Moïse, en Madian : Va, retourne en Égypte, car tous ceux qui en voulaient à ta vie sont morts.
20
Moïse prit sa femme et ses fils, les fit monter sur des ânes, et retourna dans le pays d'Égypte. Il prit dans sa main la verge de Dieu.
21
L'Éternel dit à Moïse : En partant pour retourner en Égypte, vois tous les prodiges que je mets en ta main : tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.
22
Tu diras à Pharaon : Ainsi parle l'Éternel : Israël est mon fils, mon premier-né.
23
Je te dis : Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve ; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né.
24
Pendant le voyage, en un lieu où Moïse passa la nuit, l'Éternel l'attaqua et voulut le faire mourir.
25
Séphora prit une pierre aiguë, coupa le prépuce de son fils, et le jeta aux pieds de Moïse, en disant : Tu es pour moi un époux de sang !
26
Et l'Éternel le laissa. C'est alors qu'elle dit : Époux de sang ! à cause de la circoncision.
27
L'Éternel dit à Aaron : Va dans le désert au-devant de Moïse. Aaron partit ; il rencontra Moïse à la montagne de Dieu, et il le baisa.
28
Moïse fit connaître à Aaron toutes les paroles de l'Éternel qui l'avait envoyé, et tous les signes qu'il lui avait ordonné de faire.
29
Moïse et Aaron poursuivirent leur chemin, et ils assemblèrent tous les anciens des enfants d'Israël.
30
Aaron rapporta toutes les paroles que l'Éternel avait dites à Moïse, et il exécuta les signes aux yeux du peuple.
31
Et le peuple crut. Ils apprirent que l'Éternel avait visité les enfants d'Israël, qu'il avait vu leur souffrance ; et ils s'inclinèrent et se prosternèrent.
Chapitre 5
1
Moïse et Aaron se rendirent ensuite auprès de Pharaon, et lui dirent : Ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël : Laisse aller mon peuple, pour qu'il célèbre au désert une fête en mon honneur.
2
Pharaon répondit : Qui est l'Éternel, pour que j'obéisse à sa voix, en laissant aller Israël ? Je ne connais point l'Éternel, et je ne laisserai point aller Israël.
3
Ils dirent : Le Dieu des Hébreux nous est apparu. Permets-nous de faire trois journées de marche dans le désert, pour offrir des sacrifices à l'Éternel, afin qu'il ne nous frappe pas de la peste ou de l'épée.
4
Et le roi d'Égypte leur dit : Moïse et Aaron, pourquoi détournez-vous le peuple de son ouvrage ? Allez à vos travaux.
5
Pharaon dit : Voici, ce peuple est maintenant nombreux dans le pays, et vous lui feriez interrompre ses travaux !
6
Et ce jour même, Pharaon donna cet ordre aux inspecteurs du peuple et aux commissaires :
7
Vous ne donnerez plus comme auparavant de la paille au peuple pour faire des briques ; qu'ils aillent eux-mêmes ramasser de la paille.
8
Vous leur imposerez néanmoins la quantité de briques qu'ils faisaient auparavant, vous n'en retrancherez rien ; car ce sont des paresseux ; voilà pourquoi ils crient, en disant : Allons offrir des sacrifices à notre Dieu !
9
Que l'on charge de travail ces gens, qu'ils s'en occupent, et ils ne prendront plus garde à des paroles de mensonge.
10
Les inspecteurs du peuple et les commissaires vinrent dire au peuple : Ainsi parle Pharaon : Je ne vous donne plus de paille ;
11
allez vous-mêmes vous procurer de la paille où vous en trouverez, car l'on ne retranche rien de votre travail.
12
Le peuple se répandit dans tout le pays d'Égypte, pour ramasser du chaume au lieu de paille.
13
Les inspecteurs les pressaient, en disant : Achevez votre tâche, jour par jour, comme quand il y avait de la paille.
14
On battit même les commissaires des enfants d'Israël, établis sur eux par les inspecteurs de Pharaon : Pourquoi, disait-on, n'avez-vous pas achevé hier et aujourd'hui, comme auparavant, la quantité de briques qui vous avait été fixée ?
15
Les commissaires des enfants d'Israël allèrent se plaindre à Pharaon, et lui dirent : Pourquoi traites-tu ainsi tes serviteurs ?
16
On ne donne point de paille à tes serviteurs, et l'on nous dit : Faites des briques ! Et voici, tes serviteurs sont battus, comme si ton peuple était coupable.
17
Pharaon répondit : Vous êtes des paresseux, des paresseux ! Voilà pourquoi vous dites : Allons offrir des sacrifices à l'Éternel !
18
Maintenant, allez travailler ; on ne vous donnera point de paille, et vous livrerez la même quantité de briques.
19
Les commissaires des enfants d'Israël virent qu'on les rendait malheureux, en disant : Vous ne retrancherez rien de vos briques ; chaque jour la tâche du jour.
20
En sortant de chez Pharaon, ils rencontrèrent Moïse et Aaron qui les attendaient.
21
Ils leur dirent : Que l'Éternel vous regarde, et qu'il juge ! Vous nous avez rendus odieux à Pharaon et à ses serviteurs, vous avez mis une épée dans leurs mains pour nous faire périr.
22
Moïse retourna vers l'Éternel, et dit : Seigneur, pourquoi as-tu fait du mal à ce peuple ? pourquoi m'as-tu envoyé ?
23
Depuis que je suis allé vers Pharaon pour parler en ton nom, il fait du mal à ce peuple, et tu n'as point délivré ton peuple.
Prouve le contraire.
La dessus je n'ai vraiment rien à te prouver, que L'Eternel te pardonne.
Auteur : yehouda26
Date : 29 mai16, 03:01
Message : te parle du Seigneur, pas de nous être humain. Nous n'avons pas la pouvoir de communiquer avec un cailloux, ou le soleil, ou encore une fourmi, ou les oiseaux. Seul l'Omnipotent en a le pouvoir ! Il connait tout, il connait leur façon de communiquer puisque c'est lui qui les a créer. Vas tu dire que ton Seigneur n'as pas le pouvoir de communiquer avec l'une de ces créations ? Tous ce qui est dans les cieux et la terre, lui appartient. C'est lui qui fait parler ce qu'il veut.
Mais même le seigneur, il ne parle pas aux astres ni à la terre ni aux cieux, c'est totalement absurde.
Tu mets des versets du coran mais désolé c'est le coin judaisme mon ami, et pour les juifs le coran n'est pas la parole de dieu.
C'est cela ton argument ? Le mot peuple n'est ce pas un mot au masculin ? Lorsque le Seigneur s'adresse à une communauté, n'as tu pas remarqué qu'il s'adresser au féminin ? C'est seulement parce que le mot est au féminin.
Je te répète la question, pourquoi n'appelles tu pas ta divinité Mère ? Ou encore Frère ? Ou encore Sœur ? C'est beaux ces noms, tu ne trouves pas ?
Pas du tout mon ami il ne s'adresse pas au féminin mais au masculin, il s'adresse toujours au masculin.
Pourquoi frère? Lui s'adresse à nous toujours comme étant ses enfants, alors pourquoi devrais-je l'appeler frère?
Je te remet le verset appuyant ce que je dis: ‘Ainsi parle l'Éternel: Israël est le premier-né de mes fils" exode 4,22
Concernant les passages du coran que tu m'as mis qui ressemblent à l'exode, pourquoi devrais je croire le coran qui est venu plus de 1500 ans après la torah? L'original c'est la torah mon ami.
La dessus je n'ai vraiment rien à te prouver, que L'Eternel te pardonne.
Par contre moi je peux te le prouver:
Genèse 4,1: "or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel!"
Auteur : omar13
Date : 30 mai16, 02:39
Message : Après 7 siècles de la disparition de la Thora, de 1100 avant jc jusqu a 458 avant jc, Ezdras, a écrit une nouvelle Thora, se justifiant que Dieu lui avait demandé de l écrire.
tous les détails existent dans les livres bibliques.
Auteur : Gaëlle
Date : 30 mai16, 02:52
Message : Merci Nzr pour ce savoureux dialogue surréaliste avec Yehouda26
Auteur : yehouda26
Date : 30 mai16, 02:56
Message : Après 7 siècles de la disparition de la Thora, de 1100 avant jc jusqu a 458 avant jc, Ezdras, a écrit une nouvelle Thora, se justifiant que Dieu lui avait demandé de l écrire.
tous les détails existent dans les livres bibliques.
Mais oui bien sur, tu vas me remettre tes justifications que les imams veulent vous faire croire et moi je vais encore te répondre sur ça.
Tout simplement revoir ce lien
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 51457.html Auteur : omar13
Date : 30 mai16, 03:29
Message : D'après certains manuscrits exclus du canon hébraïque , la raison pour
laquelle Esdras détenait le seul exemplaire de la Torah est que la Torah de Moïse avait été brûlée et que plus
personne n'avait connaissance des lois et des prescriptions qu'elle contenait . Par conséquent , d'après les
mêmes sources , Dieu lui révéla la Torah une seconde fois comme il l'eut fait auparavant avec Moïse :
Comme tu vois ce n est pas la bible qui dit ceci mais c est ton Ancien Testament.
Torah brûlée et disparue
4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
( Esdras vécu au 1 siècle après le règne Nabuchodonosor )
« Je répondis alors « je te prie Seigneur , pourquoi m'as-tu donné la faculté de comprendre ?
Car je n'ai pas voulu t'interroger sur des voies qui sont trop élevées pour nous , mais sur
celles qui nous concernent tous les jours . Pourquoi Israël est-il livré en opprobre aux nations ,
le peuple aimé aux tribus impies ? Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne
trouve-t-on plus les ordonnances écrites ?... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres
et ceux qui habitent sont sans lumière . Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne
connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles que tu vas faire »
Torah révélée une seconde fois
4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
« ... Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne trouve-t-on plus les ordonnances
écrites ?.... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres et ceux qui habitent sont sans lumière .
Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles
que tu vas faire . Si donc j'ai trouvé grâce devant toi , envoie en moi l'Esprit saint et j'écrirai tout ce
qui était écrit dans le monde , depuis le début , tout ce qui était écrit dans la Torah , afin que les
hommes puissent trouver ton sentier et que ceux qui le désireront , à la fin des temps puissent obtenir
la vie » . Il me répondit « … Tu viendras ici et j'allumerai dans ton coeur une lampe d'intelligence
qui ne s'éteindra pas jusqu'à ce que tu aies achevé ce que tu dois écrire »
Auteur : yehouda26
Date : 30 mai16, 03:57
Message : @omar
Juste pour info, ce que tu viens d'écrire ne fait pas partie de la torah.
Auteur : omar13
Date : 30 mai16, 04:07
Message : extrait biblique dénonçant la falsification de la Torah :
[ Ancien Testament ] Livre de Jérémie 8/8
« Comment dites-vous « Nous sommes sages et la Torah de YHWH est avec nous » , alors que voici
pour le mensonge a agi la plume mensongère des scribes »
les scribes mensonge de la plume de a agis pour le mensonge voici alors que
ב א ר כן י ה ר נה י ל ד ש ד קר ב ע ב שה ר עט ד ש ד קר ב ס ה פירים
sens de lecture de droite a gauche
Un passage du livre des Homélies ( exclu du canon de la Bible ) confirme la parole de Jérémie dénoncant la
plume mensongère au sein de la Torah :
Homélie II , 38/1 [ L'apôtre Pierre dit ]
« En effet , les écritures ont ajouté un grand nombre de mensonge hostiles à Dieu pour la raison suivante : le
prophète moïse avait , suivant un avis de Dieu , transmis la Loi , avec des explications , à 70 hommes choisis ,
afin qu'ils en fassent eux-même profiter ceux du peuple qui le voudraient . Peu de temps après , la Loi ,
mise par écrit , accueillit certains ajouts et des mensonges
[ Ancien Testament ] Livre de Jérémie 8/8
« Comment dites-vous « Nous sommes sages et la Torah de YHWH est avec nous », alors que voici
pour le mensonge a agi la plume mensongère des scribes »
Question :
Pourquoi YHWH blâme-t-il les israélites pour leur parole
« … la Torah de YHWH est avec nous … » ?
Réponse :
Parce que la Torah de YHWH n'est pas avec eux et fut substituée par la Torah mensongère des scribes :
[ Ancien Testament ] Livre de Jérémie 8/8
« Comment dites-vous « ... la Torah de YHWH est avec nous » ,
alors que voici pour le mensonge a agi la plume mensongère des scribes »
Jeremie, comme plusieurs autres prophètes dont Jesus christ a été tué par les Israilites.
Auteur : Nzr
Date : 30 mai16, 04:12
Message :
Mais même le seigneur, il ne parle pas aux astres ni à la terre ni aux cieux, c'est totalement absurde.
Tu mets des versets du coran mais désolé c'est le coin judaisme mon ami, et pour les juifs le coran n'est pas la parole de dieu.
Qu'en sais tu ? Communique tu avec le Seigneur des armées ? Vas tu lui enseigner sa façon de communiquer avec ce qu'il a créer ? Ou bien est ce lui qui sait le mieux comment ces créations communiquent ?
Pas de soucis, je n'en mettrai plus ici, pourtant en cohérence totale avec la Thora, c'est la raison pour laquelle je les ai mis. ))
Tu viens dans la section Islam, tu me mets des versets véridiques issu de n'importe quel religion,thora pour toi je te dis merci et demande d'en mettre plus.
Honnêtement, je suis capable de te parler qu'avec les versets du Coran, sans les citer, tu n'y verrai rien si tu ne lis pas cette lecture merveilleuses. Et certes entre toi et moi, il y a un voile invisible.
Pas du tout mon ami il ne s'adresse pas au féminin mais au masculin, il s'adresse toujours au masculin.
Pourquoi frère? Lui s'adresse à nous toujours comme étant ses enfants, alors pourquoi devrais-je l'appeler frère?
Je te remet le verset appuyant ce que je dis: ‘Ainsi parle l'Éternel: Israël est le premier-né de mes fils" exode 4,22
Concernant les passages du coran que tu m'as mis qui ressemblent à l'exode, pourquoi devrais je croire le coran qui est venu plus de 1500 ans après la torah? L'original c'est la torah mon ami.
^^ Je te le répète, qu'il en soit ainsi. En espérant que l'on réponde à tes demandes.
Israël est le premier né de ses serviteurs ? Et Adam, Lot, Enoch ?
Ressemble ? Semblable plutôt ? Mais persister à vouloir nier la vérité.
Je n'ai nullement envie de te faire croire que le Coran émane du Miséricordieux ou pas, seul mon Seigneur te le fera croire s'il le veut. Je ne peux aller à l'encontre de sa volonté. S'il veut que tu n'y crois pas, qu'il en soit ainsi. Je ne peux rien faire pour toi, et tous ceux qui pense comme toi. Au jour du jugement, ton Seigneur, pas le "Père" ni la "Mère" ( je ne connais pas ces divinités..) mais l'Eternel, le Seigneur de Moshé, jugera entre nous sur ce en quoi nous divergions. La vérité tranchera, et bon nombre dissimulerons leurs regrets, or ce que cache les poitrines est immense en regret. Pour d'autres ce sera des sanglots. Et pas de secoureur en dehors de Dieu. Ne comptez pas sur Moshé pour vous secourir, paix sur lui dans tous l'Univers.
Par contre moi je peux te le prouver:
Genèse 4,1: "or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel!"
^^ Crois y. C'est pour toi même, mais je te demanderai de te lever par un ou par deux et de bien réfléchir afin de n'avoir aucun regret. Et d'y reflechir encore et encore jusqu'à ce que soit en paix et que tu es la conviction que ta croyance est véridique. Tu n'atteindras la paix que lorsque tu seras sur de ta croyance. Or tes questions me disent que tu doutes.
Penses tu réellement que l'homme (le plus grand disputeur et ingrat de toutes les créatures) n'ai pas eu la tentation de vouloir changer ( en pensant que c'est dans une bonne intention pour que ce soit comme tu dirais" plus beaux à lire" ) Seul le diable embellit les actions, les paroles ainsi que les pensées contraire à la vérité.
Pour te dire honnêtement, même le Coran traduit (français ou autres langues), est "falsifié", malheureux sont les lecteurs qui sont dans l'incapacité de pourvoir discerner ou juger correctement la traduction.
Voila qu'il y a entre parenthèse mouhamad par ci mouhamad ( paix sur lui dans tous l'Univers ) par la, lorsque Dieu exalté soit sa Bénédiction exprime le terme messager ou encore prophète ou encore la deuxième personne du singulier,
le coran par ci le coran par la, lorsque Dieu, le Seigneur de l'Indulgence exprime le terme livre ou Rappel ou discernement.
Ou le pire des pires, ce qui égare bon nombres de croyants, le terme Anneau ou bague des prophètes traduits directement par Dernier. C'est vraiment n importe quoi. LE dernier des prophètes est en vie, il n'est pas encore prêt, Dieu le forme et lui fait voir sa Grandeur. Il est clair qu'il s'est déjà repentit et qu'il est en voie d'exercer sa mission.
Vraiment l'homme c'est le pire des êtres, lorsqu'il se permet ce qu 'il veut sans aucune crainte, il tend à désobéir sans cesse les prescription d' un Sage, d'un Grand Pardonneur.
S'il le pourrait, l'homme chercherai à changer toute la création ( on y est presque, à la limite), c'est pourquoi, ce qui se prépare bientôt va faire cesser cette croissance désastreuse exponentielle qui ne cesserai jamais si le Seigneur n'aurait pas encore décidé de son terme. Certes lorsque le Seigneur décide du terme, personne peut le retarder ni l'avancer. Le terme prescrit pourrait être proche, il y a t'il des gens pour se préparer ???
Merci Nzr pour ce savoureux dialogue surréaliste avec Yehouda26
Rien n'est surréaliste lorsque l'on connait bien son Seigneur ! Tout est possible. Il est Omnipotent, et il fait ce qu'il veut .
Auteur : yehouda26
Date : 30 mai16, 04:41
Message : Pas de soucis, je n'en mettrai plus ici
Ce n'est pas ce que je veux dire, mets y autant que tu veux des passages du coran mais juste c'est ridicule de vouloir mettre des passages pour pouvoir montrer que la torah a été falsifiée alors qu'elle est venu bien avant le coran.
Je te le répète, qu'il en soit ainsi. En espérant que l'on réponde à tes demandes.
Israël est le premier né de ses serviteurs ? Et Adam, Lot, Enoch ?
Juste petite rectification: c'est "israel est le premier né de mes fils".
Ce n'est pas avec adam ou enoch ou lot que dieu a conclu son alliance.
Ne comptez pas sur Moshé pour vous secourir, paix sur lui dans tous l'Univers.
Tant que je suis ce que dit la torah je n'ai rien à craindre, or à tout ce que je t'ai avancer comme argument, je les ai fait suivre de versets appuyant ce que je dis.
Penses tu réellement que l'homme (le plus grand disputeur et ingrat de toutes les créatures) n'ai pas eu la tentation de vouloir changer ( en pensant que c'est dans une bonne intention pour que ce soit comme tu dirais" plus beaux à lire" ) Seul le diable embellit les actions, les paroles ainsi que les pensées contraire à la vérité.
Ça c'est toi qui le dit que l'homme est le plus grand disputeur et le plus ingrat, car si c'était vraiment le cas dieu ne nous aurait pas créer.
Pour te dire honnêtement, même le Coran traduit (français ou autres langues), est "falsifié", malheureux sont les lecteurs qui sont dans l'incapacité de pourvoir discerner ou juger correctement la traduction.
Peut être mais la torah n'a pas été falsifiée elle.
@omar
Si c'est pour rabacher les même choses omar ça ne sert à rien. Le débat n'avance pas tu ne fait que ressasser les même choses et à chaque fois que je t'ai répondu tu n'as pas été capable de me sortir des contre arguments donc:
"Comme l’explique le prochain verset, à l’époque, certaines personnes se considéraient comme des sages mais en réalité, elles affirmaient des choses erronées au nom de la Torah.
Non seulement elles les affirmaient mais en plus elles les écrivaient.
Ainsi, le prophète Jérémie s’exclame à leur propos en disant :
Comment pouvez-vous dire que vous êtes en possession de la doctrine de l’Éternel (la torah), qui est la vérité, alors que vos scribes en font un mensonge puisque vous expliquez cette Torah de façon mensongère ?
Le prochain verset prouve cela car il parle des sages de l’époque qui, eux, dédaignent la parole de l’Éternel.
Ces scribes n’ont donc certainement pas écrit la Torah qui elle a eté ecrite et transmise avant.
Puis imaginons que c'est vrai (ce qui est faux), avant ces scribes "falsificateurs", les enfants d'israel (tout le peuple)avaient des versions non falsifiées de la torah.T'imagines bien que ces scribes n'ont pas pu changer toutes les bibles de tout le peuple, donc aujourd'hui on aurait du se retrouver avec deux bibles! Or ce n'est pas le cas donc argument faux.
De plus au chapitre 33 jeremie prophétise le retour des juifs en israel donc: si la torah avait été modifiée cela aurait voulu dire que nous aurions encore ete fautifs et donc d.ieu ne nous aurait jamais laissé retourné en israel et nous aurais rendu encore coupable mais comme elle n'a a jamais été modifiée et que l'on a gardé la parole de d.ieu sans jamais la modifier d'un iota alors on a eu le mérite de retourné en israel et de reconstruire le second temple de jerusalem."
Et j'aimerais ajouter encore un contre argument:
Imaginons que ces scribes ont vraiment falsifiés la torah (encore une fois, ce qui est totalement faux), tu ne penses pas que ces scribes auraient effacer ce passage qui leur fait du tort? Même un enfant de 5 ans aurait su qu'il faut l'effacer ce passage, alors des scribes?!! C'est tout simplement que personne n'a jamais modifié la torah et que jeremie ne fait que les dénoncer.
Et enfin j'aimerais savoir où est il écrit que le peuple à tué jeremie?
Auteur : omar13
Date : 30 mai16, 05:06
Message : mon ami, yehouda26,
Les Israélites et après la disparition de la Thora, ont continué pendant 7 siècles a se transmettre les paroles divines oralement et de pere en fils, mais apres avoir su de la diffusion de la Thora falsifiée par Esdras vers 458 avant jc, ceux qui avaient peur de dieu, et parce qu ils avaient connaissance que le lieu de la révélation future de la nouvelle Torah et de l’Élu serait le désert que certains d'entre eux partir s'y installé , comme en témoigne le
passage suivant :
Macchabée 2/29
« Nombre de gens soucieux de justice et de Loi descendirent au désert pour s'y fixer,
eux, leurs enfants, leurs femmes et leur bétail … »
ILs s étaient refugés a Sela , actuelle Medina en Arabie, les juifs qui ont constitués les trois tribus qui existaient a Medine , et ils ont attendu l arrivée de l elu des nations pendant 1000 ans a Sela (Medine), jusqu a 570 apres jc, ils étaient les premiers a reconnaitre les signes de prophetie, mais lorsque ils se sont rendu compte que le prophete Mohamed saws avait annoncé le saint Coran, ils l ont niés, parce qu ils n acceptaient pas que le Coran est aussi la nouvelle Thora qu ils attendaient.
Auteur : yehouda26
Date : 30 mai16, 05:18
Message : après la disparition de la Thora
Je veux une preuve à ce que tu avances
ILs s étaient refugés a Sela , actuelle Medina en Arabie, les juifs qui ont constitués les trois tribus qui existaient a Medine , et ils ont attendu l arrivée de l elu des nations pendant 1000 ans a Sela (Medine), jusqu a 570 apres jc, ils étaient les premiers a reconnaitre les signes de prophetie, mais lorsque ils se sont rendu compte que le prophete Mohamed saws avait annoncé le saint Coran, ils l ont niés, parce qu ils n acceptaient pas que le Coran est aussi la nouvelle Thora qu ils attendaient.
Je veux aussi une preuve à ça parce que c'est bien facile de dire des bêtises mais quand il faut prouver il n'y a plus personne.
PS: tu ne m'as toujours pas donné de contre argument à ce que je t'ai répondu sur jérémie.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 30 mai16, 09:42
Message : omar13 a écrit :Torah révélée une seconde fois
4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
« ... Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne trouve-t-on plus les ordonnances
écrites ?.... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres et ceux qui habitent sont sans lumière .
Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles
que tu vas faire . Si donc j'ai trouvé grâce devant toi , envoie en moi l'Esprit saint et j'écrirai tout ce
qui était écrit dans le monde , depuis le début , tout ce qui était écrit dans la Torah , afin que les
hommes puissent trouver ton sentier et que ceux qui le désireront , à la fin des temps puissent obtenir
la vie » . Il me répondit « … Tu viendras ici et j'allumerai dans ton coeur une lampe d'intelligence
qui ne s'éteindra pas jusqu'à ce que tu aies achevé ce que tu dois écrire »
Et donc? La seconde est fausse?
Auteur : omar13
Date : 30 mai16, 19:26
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Et donc? La seconde est fausse?
Bonjour Etoiles Celestes,
Ce sont les livres bibliques qui le disent, ce n est pas une interprétation:
Le livre d'Hénoch 98/15
« Malheur à vous qui écrivez des discours mensongers , des discours fallacieux . Il en est qui écrivent et égarent
beaucoup de gens par leurs mensonges , vous , vous vous égarez vous mêmes . Il n'y a pas de salut pour vous ,
mais vous périrez bientôt . Malheur à vous qui créez l'égarement , qui obtenez gloire et honneur par vos oeuvres
fallacieuses . Vous périrez et vous n'aurez pas le salut bénéfique . Malheur à vous qui dénaturer les paroles de
vérité , transgressez l'ordonnance éternelle et vous croyez exempt de pécher … ( 104/10 ) Et maintenant je vous
dis ce mystère : les pécheurs altèrent et récrivent les paroles de vérité , ils en changent la plupart , ils mentent et
forgent de grandioses fictions , ils rédigent des écritures en leur nom . Si seulement ils écrivaient en leur nom
toutes mes paroles fidèlement , sans les abolir ni les altérer , mais en rédigeant fidèlement les témoignages que je
leur transmets … ( 108/6 ) Il m'a dit « Cet endroit que tu vois , c'est là que seront jetés les esprits des
pécheurs , des impies , qui font le mal et dénaturent tout ce que le Seigneur a dit par la bouche des prophètes , à
savoir , tout ce qui doit arriver »
c est le prophete
Henoch, en Arabe ,
Idriss, qui le raconte.
cet autre verset biblique:
Macchabée 2/29
« Nombre de gens soucieux de justice et de Loi descendirent au désert pour s'y fixer,
eux, leurs enfants, leurs femmes et leur bétail … »
concerne les juifs qui s étaient apercuent de la falsification de la Thora, et par peur de Dieu, s etaient refuges a Medine pour attendre l elu des nations, le prophete Mohamed saws, mais a la fin, ils l ont nies parce qu il est arrivé avec le Coran, alors qu ils attendaient la nouvelle thora, mais ils ne voulaient pas reconnaitre que le Coran est aussi la nouvelle Thora.
Le livre d Henoch, a été exclu de l Ancien Testament a l année 70 apres jc, parce qu il contient ces vérités.
Avec le livre d Henoc, on trouve encore 60 autres livres bibliques qui ont étés exclus ( Apocryphes), seulement parce qu ils contenaient des vérités qui sont en contradiction avec le credo paien que les Israilites et apres les Romains avec la complicité des hommes de l église Romaine qui avaient eux aussi exlu 60 autres livres bibliques en 392 lors de l établissement du Nouveau Testament..
La bibliothèque de Nag Hammadi est un ensemble de treize codex de papyrus reliés en cuir, du milieu du IVe siècle. Retrouvés en 1945 dans la ville de Nag Hammadi au nord-ouest de Louxor par des paysans égyptiens, ils sont désormais conservés au musée copte du Caire.
Ces codex (les plus anciens connus), contiennent une cinquantaine de traités en copte, traductions de textes écrits initialement en grec ancien. Ils datent vraisemblablement du IIe siècle au IIIe siècle. La majorité sont des écrits dits gnostiques, mais on trouve également trois textes de la tradition hermétique, dans la lignée du Corpus Hermeticum, et une traduction partielle de La République de Platon. La plupart de ces textes n'étaient pas connus par ailleurs, ou seulement de façon fragmentaire.
Le plus célèbre est sans doute l'Évangile selon Thomas, dont la bibliothèque de Nag Hammadi contient le seul exemplaire complet.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... UGkVP5iAIw Auteur : Etoiles Célestes
Date : 06 juin16, 08:24
Message : omar13 a écrit :Ce sont les livres bibliques qui le disent, ce n est pas une interprétation:
c est le prophete Henoch, en Arabe , Idriss, qui le raconte.
Non Canonique. Donc aucun intérêt.
Le livre d Henoch, a été exclu de l Ancien Testament a l année 70 apres jc, parce qu il contient ces vérités.
Ou plutôt ces mensonges.
Tu prends vraiment les Juifs et les Chrétiens pour les plus gros traites et infidèles que la Terre ait connu.
Si tout ces livres ont été exclus c'est que justement ils trahissaient la parole de Dieu.
Auteur : yacoub
Date : 28 juil.17, 04:12
Message : La violence dans le judaïsme religieux
Les plus grands massacres du XX ième siècle n'ont pas été commis au nom de Dieu. Pourtant, il est l'accusé principal et comme Charlie l'a dit, l'assassin court toujours.
Qu'en est il de la violence dans le judaïsme ? voici la synthèse de ce que j'ai trouvé, vos remarques seront les bienvenues.
La France a été secouée par deux drames provoqués par des Les assassinats spectaculaires, d'abord, la malheureuse équipe de Chalie Hebdo, suivi par les clients de l'hyper cacher, et les massacres des spectateurs du Bataclan, et des clients des cafés aux alentours. Plusieurs criminels sont morts lors de l’assaut donné par la police, d'autres ont été arrêtés en France et en Belgique. Tous les coupables et suspects arrêtés se revendiquaient d'un combat de civilisation, et affirmait agir au nom de Dieu, d’Allah en arabe. S'ils ont été endoctrinés, ce fut par des prédicateurs se prétendant inspirés par Dieu. Dieu est donc mis en accusation.
Sur Facebook, un nombre impressionnant de posts mettent en cause les religions, et on peut lire, qu'elles ne servent qu'à diviser les peuples, et qu'elles sont à l'origine des guerres. La couverture de Charlie Hebdo m'a interpellé, en effet, Dieu, est-il ce triste criminel en fuite ?
assassin
Les crimes récents ont été commis par des gens se revendiquant de l'islam, la condamnation des clercs musulmans n'y changera rien. Nous avons vu dans un passé pas si lointain les chrétiens se comporter aussi mal, en se «justifiant» aussi sur des textes anciens. Et si des juifs n'ont pas commis ces atrocités, ce n'est pas faute de mauvaise volonté, mais faute de moyens pour les réaliser.
Je préfère laisser à mes amis chrétiens, musulmans, bouddhistes ou autres le soin de se pencher sur leur propre religion, et j'ai essayé de voir si la tradition religieuse juive portait en elle les germes de la violence totalitaire dont on accuse globalement les religions, toutes les religions.
En préambule, il faut avoir en tête que si de nombreux crimes ont été commis au nom des religions, les principaux massacres du dernier siècle n'ont pas été commis au nom de Dieu, je pense à l'extermination des Hottentots en Afrique du Sud, au génocide des Arméniens, à la Shoah, aux abominations contre les Tutsis, au Darfour, ou aux victimes de Pol Pot, sans parler des crimes Staliniens.
La torah a été donnée par D ieu à Moïse
La foi juive a été définie par Maïmonide, au XIII ième siècle, en 13 articles de foi, La croyance en un Dieu unique, incorporel absolu totalement étranger à l'homme, est la base de la foi. Ce Dieu a donné à Moïse une torah immuable.
... je crois d'une foi parfaite
7- Que la prophétie de Moïse, notre maître, sur lui la paix, est vraie, qu'il est et reste le père de tous les prophètes.
8- Que la Torah que nous possédons est celle transmise à Moïse, notre maître, sur lui la paix.
Le projet Aladin, qui définit à l'attention des musulmans la foi juive, interprète l'article 8 de la façon suivant :
8. La Torah écrite et la Torah orale - des enseignements qui sont aujourd'hui
dans le Talmud et d'autres écrits - ont été donnés à Moïse
Thora et science traduit ainsi
8 Je crois d'une foi parfaite que toute la torah qui se trouve entre nos mains est celle qui a été transmise à notre maître Moïse.
Si l'on prend les mots de Maïmonide, la foi doit être parfaite, les documents que nous possédons sont l’œuvre divine, or la bible est pleine d'incohérences, elle décrit des scènes parfois scabreuses, qui heurtent parfois notre sens de la moral actuel. Comment croire de tels propos ?
Le mot Torah au sens étroit définit les cinq livres de Moïse, la bible juive se nomme Tanakh' ת'נ'ך' Torah -Neviim (prophètes) - Khetouvin (écrits) Maïmonide dit que la Torah a été donnée au mon Sinaï. Il connaissait le Talmud qui affirmait : dit que parmi le peuple d'Israël, n'aura pas part au monde qui vient, celui qui dit qu'il n'y a pas de torah venue du ciel.
Or on constate que les rabbins, ont donné un sens extensif au mot torah, non seulement, le terme comprend les livres de Moïse, mais aussi tout le Tanakh, et aussi la torah orale, qu'on appelle Torah SheBal Pé.
Les rabbins, on collationné les témoignages des anciens, et en ont déduit tout un corpus de règles en appliquant une méthode rigoureuse, ce fut la Michna, qui a été rédigée pendant deux cent ans, et pendant deux cent ans, on l'a explicité ce fut la guemara, et l'ensemble forme le Talmud considéré comme la Torah SheBal Pé.. Torah orale.
Selon le judaïsme rabbinique, Thorah veut dire bible juive plus Talmud, les conclusions des disputations des rabbins du talmud sont divines, car elles ont été données à Moïse sur le Mont Sinaï.
Le doute est-il compatible avec la foi ?
Le croyant... croit, il ne met pas en doute son Créateur, s'il le faisait serait-il un vrai croyant ? ? La Torah écrite ou orale, ne se pose pas de question sur D ieu, D ieu est, Maïmonide s'est opposé à toute description physique, et nous le définissons par des adjectifs comme Adir, Gadol, Kadosh etc.. formidable, grand, saint... mais nous ne le comprenons pas, quand un malheur arrive, nous disons "Barouh' Dayan Aemeth" Béni le juge de vérité. D ieu a cessé de communiquer avec l'homme depuis la fin des prophéties.
La différence entre le croyant et le savant, est cet élément irrationnel, on sent des choses qu'on ne comprend pas, quelque chose qui n'appartient pas à la raison. Le ressenti doit il être au dessus de l'intelligence ? l'homme cherche à concilier les deux, et est amené à douter. Le Rav Kook disait « celui qui affirme l’existence de Dieu, sans en douter un seul instant, est un charlatan. »
Le croyant, juif cherchera surtout à comprendre la volonté divine, plus qu'à connaître son créateur. Et dans la compréhension des commandements, le doute est obligatoire. Comment peut on avancer dans la connaissance si on ne se pose pas de question ? ? et comment se poser des questions si nous n'avons pas de doute ? Le croyant juif n'est pas un fanatique, car il sait qu'il ne sait pas, qu'il n'aura pas en lui les réponses. Celui qui dit qu'il n'y a pas de torah du ciel (hors de lui) ne participera pas au monde qui vient dit le talmud. Le juif devra se chercher un maître, et étudier jusqu'à ce qu'il trouve la réponse satisfaisante, et peut être ce jour n'arrivera jamais.
La Torah écrite est pleine de violences mais n'est pas la loi.
Le lecteur de la Torah peut être horrifié devant ce qu'il y lit, on voit des comportements hyper violents, par exemple, Simon et Lévi qui massacrent la population de Sichem, on lapide, on brûle, et on condamne à mort à tour de bras, par exemple si on ne respecte pas le
chabbat, si on est homosexuel, ou si on insulte son père. On pratique des ordalies, (Nombre 5-27 la femme soupçonnée d'adultère doit boire... et si elle est empoisonnée, c'est qu'elle était coupable.) tout cela interpelle, et a toujours interpellé.
Les talmudistes ont donné la façon de comprendre les textes, le judaïsme lit la loi écrite avec la loupe de la loi orale. Le Talmud, pour reprendre l'expression de Delphine Horvilleur, préfère faire violence aux textes que faire violence aux gens.
Aucun juif n'est autorisé à prendre une phrase de la torah au pied de la lettre et de l'appliquer au sens premier en se réclamant de D ieu. Toutefois, aucun talmudiste ne peut oublier les textes écrits qui sont la base même du Talmud.
J'ai choisi de montrer quelques exemples de la violence dans le judaïsme :
A) Comment traite t-on les idolâtres et les mécréants ?
B) Quelle la position du judaïsme face à la guerre sainte ?
C) La torah et les violences de certains "colons"
D) Devant l'intifada des couteaux, comment la juif doit-il se comporter face au palestinien qui souhaite l'assassiner ?
A) La Tolérance dans le judaïsme
Le Talmud dit que Tout Israël aura part au monde qui vient, (Sanhedrin 10-1) sauf
ceux qui ne croient pas en la révélation, en la résurrection des morts, et les «apicoros» c'est à dire les mal pensant. Toutefois, il n'est jamais écrit que les non juifs n'y auraient pas droit !
Le talmud distingue les étrangers, auquel il donne des droits différents, il y a le "Guère Tochav" qui a le statut de résident permanent, qui doit respecter les sept lois données à Noé, et on a pas le droit de le faire travailler le chabat. On le considère de facto comme un citoyen. Il y a le "nokhi", l'étranger étrange, l'hôte de passage, l'inconnu parfait qui ignore tout de la thora, et enfin l'idolâtre, "Akoum" qui est sensé être un voyou, face au voyou, le talmud dit que le juif doit se défendre, (*) Le talmud autorise certains écarts à la morale, en ce qui concerne les relations avec les "Akoum", par exemple, comme l'Akoum est sencé faire un mauvais usage de son argent, s'il oubliait sa monnaie, on ne serait pas obligé de la lui rendre !
Selon la tradition juive, aura part au monde qui vient celui qui respecte les sept lois de Noé, et il ne nous a jamais été demandé de convertir le monde à notre foi.
Les mécréants n'auront pas part au monde qui vient, car ils n'auront pas terminé de construire leur âme, ils sont considérés comme des morts. La sanction est divine.
Toutefois, la bible prévoyait la peine de mort contre les blasphémateurs, «Un sahnedrin qui ne prononcerait une condamnation à mort en sept ans, serait appelé sanguinaire, selon d'autres opinions, une fois tous soixante dix ans. Rabbi Tarphon et Rabbi Akiba nous ont enseigné «si nous avions siégé dans un Sanhédrin, il n'y aurait jamais eu de condamnation» (Makot 7a )
Ne serait-ce que pour des raisons formelles, la peine de mort n'est plus prononçable par un tribunal religieux car seul le beith din (tribunal rabbinique) réunit à Jérusalem, sur le mont du temple était autorisé à la prononcer.
La sanction contre les mal pensant a été le 'Hérem, l'excommunication, dont Spinoza a été victime en son temps. De nos jours cette sanction est tombée en désuétude sauf parmi, les groupes harédim qui s'excommunient parfois entre eux, mais ces imprécations ont peu d'effet.
B) La guerre sainte
La Torah parle de guerre sainte à plusieurs reprise par exemple, "Exode 17-15 «Moïse érigea un autel qu'il nomma "Dieu est ma bannière" 16 Et il dit « Puisque sa main s'attaque au trône de l' Éternel, guerre à Amalec, de par l'Éternel de siècle en siècle ! »
Or Amalec a disparu, et nous obligation de nous souvenir de lui, alors qui est-il ?
Cananéens et Amalécites sont les uns comme les autres l’objet d’un commandement d’extermination ou à tout le moins de guerre, de milhemet mitzva –«guerre obligatoire». Les sources rabbiniques ont traité ce point avec ambivalence.
Pour les Cananéens, la guerre avait déjà eu lieu ou était censée avoir eu lieu du temps de Josué et le Talmud enseigne que les nations concernées n’existent plus, qu’elles ont été mélangées et que le commandement de les exterminer, de les asservir ou de les refuser comme prosélytes au sein de la communauté d’Israël est caduc
Les rabbins ont qualifié d'Amalek les ennemis du peuple juif, et selon les époque, cela a changé. Maïmonide demandait d'exterminer Amalec.. mais il se gardait bien d'identifier la population amalécite avec précision. Au fur et à mesure que les persécutions antisémites chrétiennes se diffusèrent, on traita d'Amalec le monde chrétien. Mais jamais les juifs ne se servir de ce prétexte pour commettre des crimes. Pour éviter ces violences des rabbins européens, firent dépendre l'obligation d'exterminer Amalec de conditions irréalisables : par exemple il fallait que le peuple d'Israël soit gouverné par un roi.
D'autres ont dit qu'Amalec était le doute spirituel, pour le Zohar, Amalek désigne les force négatives de la spiritualité. Ainsi on rejoint la tradition musulmane de Grand Djihad, Amalec est le mal qui est en nous. C'est ce que Yossef Caro qui n'a pas codifié la destruction d'Amalec dans le choulh'an Aroukh avait conclu, pour lui d'ailleurs un amalécite qui respecterait les lois de Noé, jouirait du même statut que tous les autres non juif.
On a dit qu'Aman à Suze était descendant d'Amalec, ainsi que les dignitaires nazis, mais le talmud dit que des petits fils d'Aman étudiaient la Torah à Bné Berak, et on sait que certains descendants de dignitaires nazis de haut rang étudient aujourd'hui dans des Yeshivas en Israël.
Pendant les longs siècles de diaspora, les juifs n'ont pas eu de force armée capable de commettre des atrocités, aujourd'hui on doit être vigilant. N'a t-on pas entendu le rabbin de Statmar depuis New York qualifié les sionistes d'Amalec ? " Elhanan Wasserman (1875-1941) a quant à lui a traité de descendants d'Amalec les juifs communistes. Certains israéliens peuvent aussi être tenté de traiter n'importe qui d' Amalec, par exemple les palestiniens de Gaza, et ensuite s'autoriser à les massacrer au nom de Dieu.
Nous savons que le corps rabbinique est très divisé sur le plan politique, espérons que les autorités saurons poursuivre la tradition juive et continuera à interpréter cette obligation de génocide, comme une obligation morale de lutte contre le mal qui est en nous, en suivant la traditon de Yossef Caro.
C) La Tora et "les jeunes de collines"
On peut voir en Israël, dans les territoires des jeunes juifs radicalisés, portant d'immenses kippa, et équipés de mitraillettes. Ils cherchent à imposer leur domination en agissant violamment. Rav Mordeh'aï Bitton anime une rubrique sur "espace torah", où il montre par exemple la déviance des "jeunes des collines" . Ces jeunes personnes avec une immense kippa, et une immense mitraillette se considèrent comme les soldats de Dieu, attitude blasphématoire, car Il ne leur a jamais rien demandé. Ils ne se référent pas aux autorités religieuses, et ressemblent plus aux sicaires qui sévissaient à l'époque romaine qu'à des terroristes. Rabbi Yoh'anan Ben Zakaï dans le talmud, les condamne. En fait ils ont assassiné beaucoup de monde, soit des romains, soit des juifs qu'ils ont déclaré renégats ou opposants, et ont conduit le peuple au désastre.
Il existe des rabbins problématiques, Benzi Gopstein, Dov Lior, Izhae Guinzburg par exemple, qui défendent des idées franchement racistes, anti chrétiennes, ou anti musulmanes. Ils sont particulièrement dangereux, car le judaïsme considère que l'homme ne doit pas se fier à sa propre vision du monde, mais à celle des sages, il doit se choisir un maître. Or si le maître lui même dévie, l'élève n'a pas toujours ni les connaissances, ni la liberté de pensée suffisante, pour retourner vers une pensée plus orthodoxe. Le Grand Rabbinat d'Israël, qui devrait représenter toutes les tendances du judaïsme devrait aussi fixer des lignes rouges, et retirer le titre de rabbins à ceux qui préconisent la haine en place du message de la torah.
D) La légitime défense
Celui qui sauve une vie sauve l'humanité, dit le Talmud. Lors d'un procès où l'accusé risquait la peine de mort, on devait préciser cette phrase aux jurés, car si on le tuait, non seulement le criminel perdait la vie, mais toute sa descendance serait exterminée. Toute vie humaine est donc très précieuse, surtout la sienne.
Rav Gérard Zyzek a réalisé une remarquable étude juridique complète (Lois et pulsion) que je vous propose en annexe ici.
Un adage fondamental a été exprimé dans le talmud :
הבא להרגך השכם להרגו, 'Si quelqu'un vient te tuer, lève-toi plus tôt que lui pour le tuer !' Sanhedrin 72a et 73a
Chaque vie est donc sacrée, y compris la tienne, et lorsqu'un tueur arrive, ta vie est plus précieuse que la sienne. L'étude talmudique explique le cas où un voleur creuserait un tunnel pour pénétrer chez toi afin de te voler, le propriétaire peut tuer le voleur, il n'a pas commis de crime, car il peut penser que le voleur aura peur en le voyant et le tuera, donc en agissant le premier, il sauve sa propre vie. Par contre, si le propriétaire est sûr que le voleur veut le tuer, il a l'obligation de le tuer le premier. On appel Rodef רודף poursuivant, cet homme.
Aujourd'hui en Israël, les "Rodef" ne manquent malheureusement pas, ainsi selon le talmud on aurait l'obligation de tuer le palestinien venu dans l'intention de vous poignarder, en vertu du principe de précaution. On aurait pas besoin d'être vraiment en danger pour le faire. Mais alors que penser de ce cas bien réel d'une femme palestinienne qui venait de se disputer avec son mari, et qui voulant se suicider s'est précipitée avec un couteau sur des soldats bien armés ? Ici aussi le bon sens doit l'emporter quand la vie n'est pas en danger.
La torah interdit de se faire justice soi même, et chacun a l'obligation de transmettre à la justice les coupables de crimes et délits.
Tuer le rodef, si nécessaire est une obligation rabbinique, les soldats n'ont pas à avoir de remord quand ils font leur devoir, toutefois, ils ont une conscience, et enlever une vie n'est jamais anodin.
La haine, même celle de son ennemi est interdite, et ce n'est qu'en respectant ces règles que le juif évite de se laisser contaminer, et de ressembler aux terroristes qu'il doit hélas combattre.
Michel Lévy
Auteur : Otarius-Linux
Date : 28 juil.17, 07:28
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Oui cela existe, on les appellent juif messianique, des juifs qui croient en Jésus et qui sont percecuter en Israël par les autres juifs.
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