Auteur : Seleucide Date : 15 juin16, 03:21 Message : Salut à tous.
En lisant ce matin, très tranquillement, Henri Lammens sur l'historicité de la sirah, une interrogation m'est venue.
Nous savons que d'après cet auteur, la base historique de la biographie du prophète est constituée par le seul Coran, ou plutôt par des gloses exégétiques, voire des légendes apocryphes développées ou supputées à partir de celui-ci. Celle-ci ne possède donc aucune valeur historique intrinsèque.
En abordant l’historicité des renseignements que la Tradition véhicule concernant les batailles du prophète, il affirme qu'elles sont pures spéculations ou reprises coraniques. Ainsi, toutes les éléments de la Tradition sont copiés ou déduits du Coran (l’aveu d’ibn ‘Auf sur la dépendance coranique est ici très claire), mais peu importe.
Henri Lammens écrit : « Comme à Ohod, où il prononça l’oraison funèbre de ses compagnons tombés, le Prophète a dû consacrer à la journée de Badr une sourate complète, véritable chant de triomphe. De ce dithyrambe, il subsiste seulement des fragments, bizarrement emmêlés dans la huitième sourate à des développements disparates. En s’aidant de ces débris, maladroitement complétés, la Tradition s’est efforcée, mais sans succès, de composer un récit acceptable de la bataille de Badr, le Tolbiac de l’islam. On peut seulement constater l’impossibilité de reconstituer l’ensemble de ce fait militaire avec des données incohérentes. » (cf LAMMENS Henri, « Qoran et tradition. Comment fut composé la vie de Mahomet », in Revue des Rercherches de Science Religieuse, 1910, p. 39).
Nous savons que la chronologie du Coran est importante pour l’ensemble de la Tradition musulmane, et ce notamment pour les questions juridiques du fiqh. Dans l’introduction de chaque sourate est indiquée dans la plupart des éditions arabes si elle est makkiyya ou madaniyya. On trouve des listes chronologiques de sourates chez différentes autorités (al-Suyuti, al Ya’qubi, ibn al-Nadim, etc) mais elles sont contradictoires : et certains en présentent même plusieurs (notamment Suyuti). Ma question sera ici claire : comment expliquer que le Coran ait été compilé dans le désordre ? Comment expliquer le désordre, non seulement chronologique mais également thématique ? Un événement tel que la bataille de Badr est présent non seulement dans plusieurs sourates, mais même en une seule à différents intervalles : les versets ne se suivent pas toujours ! Sans parler des versets mecquois qui apparaissent dans des sourates réputées médinoises ou vice versa, comme l'exégèse coranique le reconnaît elle-même.
Faut-il comprendre que les musulmans compilateurs du Livre n'avaient plus aucune idée de l'ordre de la révélation que l'on peut supposer sensé ? Si oui, comment est-ce possible puisque selon la légende islamique, le Coran était censé être connue par coeur ? Comment expliquer ce désordre chronologique et thématique interne ?
Auteur : Etoiles Célestes Date : 15 juin16, 03:32 Message : Il faut poser la question à Othman...
Auteur : bercam Date : 15 juin16, 04:10 Message : Nous savons que , nous savons que ....!!!
Vous savez rien du tout ...ca c'est certain ! et sur votre livre n'en parlons même pas .
Auteur : Seleucide Date : 15 juin16, 05:28 Message :
bercam a écrit :Nous savons que , nous savons que ....!!!
Vous savez rien du tout ...ca c'est certain ! et sur votre livre n'en parlons même pas .
S'il y a erreur dans le sujet ou le post, dénonce-la.
Sinon, abstiens-toi de tout commentaire personnel qui n'entre pas dans le cadre du sujet.
Merci.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 15 juin16, 05:45 Message : Dans 99% de ces interventions Bercam parle dans le vent.
Et les arguments bercam?
Auteur : yacoub Date : 15 juin16, 06:09 Message : A partir du Seul Saint Coran, il est impossible de faire une biographie de PBSL car Allah même s'il a consacré une Sourate à son Prophète Bien Aimé sur lequel Il prie et qu'il salue, il est elliptique sur sa vie. Par exemple l'ascension de PBSL au ciel ne fait pas trois lignes dans le livre Sacré de l'islam alors que les Nobles Hadiths l'évoquent en long, en large et en travers. Puis des Hadiths ont eu plus d'importance que le Coran. On le voit avec la circoncision/excision jamais évoquée et la lapidation de l'adultère alors que le Saint Coran, la Parole d'Allah, ne demande que le fouet pour l'adultère.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 15 juin16, 06:22 Message : Lisez la sourate 4 (entres autres) pour réaliser à quel point c'est un grand fourre tout.
c'est contradictoire, décousu, ça passe du coq à l'âne sans aucune raison, mais le pire
c'est que 70% du texte répète inlassablement la même chose: les musulmans sont bons, et les mécréants sur le chemin de l'enfer. Cela transpire le manque d'inspiration.... un comble pour une révélation divine.
Si vous connaissez pire que cette sourate dans le style, faites la moi connaître s'il vous plait.
Auteur : yacoub Date : 15 juin16, 06:37 Message : Ce qui n'empêche pas des Occidentaux chrétiens comme le père M... de dire que le Saint Coran est le Plus Beau Poème du monde alors que Sami Aldeeb, bête noire de Marmhonie, a fait un relevé de toutes les erreurs grammaticales, stylistiques de ce livre.
Auteur : eric121 Date : 16 juin16, 02:17 Message :
Seleucide a écrit : selon la légende islamique, le Coran était censé être connue par coeur ? Comment expliquer ce désordre chronologique et thématique interne ?
La preuve que le Coran n'était pas connu par coeur c'est que personne n'est sûr de la prononciation de certains mots
Par exemple 18:86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse (ou chaude)
Ĥattá 'Idhā Balagha Maghriba Ash-Shamsi Wajadahā Taghrubu Fī `Aynin Ĥami'atin
Ĥami'atin ou Ĥamiyatin... le mot n'est pas le même en fonction des signes diacritiques
Auteur : abdul Date : 16 juin16, 04:56 Message : Bonsoir, Salam 3leykum :
Le musulman ne se pose pas ces question; le Prophète a indiqué où placer tel ou tel verset, l'ordre des sourates et cela a été appris par coeur, par les suivants, ceux qui les ont suivi.
Entre nous, je préfère les incohérences coraniques plutôt que les incohérences chrétiennes
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 juin16, 05:26 Message : Le chrétien est tenu de comprendre et non d'apprendre par coeur.
Auteur : yacoub Date : 16 juin16, 06:13 Message : En islam, il est très dangereux de dire pourquoi ? il faut toujours poser des questions qui commencent par comment ?
Comment on fait sa prière ?
Comment on doit les ablutions ?...etc
Auteur : claudem Date : 16 juin16, 06:23 Message :
abdul a écrit :Bonsoir, Salam 3leykum :
Le musulman ne se pose pas ces question; le Prophète a indiqué où placer tel ou tel verset, l'ordre des sourates et cela a été appris par coeur, par les suivants, ceux qui les ont suivi.
Entre nous, je préfère les incohérences coraniques plutôt que les incohérences chrétiennes
Je préfère la cohérence du Livre d'Urantia.
Auteur : Seleucide Date : 17 juin16, 02:24 Message :
abdul a écrit :Le musulman ne se pose pas ces question
En effet.
C'est pour cela que l'histoire de la formation du Coran et de la genèse de l'islam est le fruit et l'apanage presque exclusif de chercheurs occidentaux.
Quand vous vous réveillerez, ça fera mal.
abdul a écrit :le Prophète a indiqué où placer tel ou tel verset, l'ordre des sourates
Voilà bien une position ingénue ! En tout cas, elle présente un certain nombre de problèmes parmi lesquels :
a) le fait qu'elle contredise la tradition musulmane selon laquelle le Coran a été mis par écrit à la mort du prophète : ce dernier n'a donc guère pu indiquer où placer tel ou tel verset.
b) le fait qu'elle contredise l'histoire de la rédaction du Coran : ainsi, que faire des recensions, parallèles à la vulgate d'Othman, qui possédaient un ordre de sourates différents ? Les ibn Mas'oud, les Ubayy et cie, dont les découvertes de Sanaa montrent bien l'existence réelle et tangible ?
c) le fait qu'elle ne rende pas compte du désordre chronologique du Coran : ou alors, une telle thèse induirait que le prophète avait perdu l'ordre des révélations des sourates et des versets à l'intérieur de ces sourates, voire qu'il souhaitait assembler un Coran en désordre chronologique et thématique.
En creusant davantage, on pourrait trouver bien d'autres difficultés sans aucune peine. On voit donc que c'est une position intenable.
Mais en ce qui me concerne, je constate surtout l'embarras que l'incohérence coranique interne suscite aux musulmans.
Une petite citation pour égayer la conversation :
« La formule accrédite tour à tour deux « thèses » d’ailleurs en contradiction avec les relations disponibles sur l’élaboration du scripturaire. La première, la plus naïve et la mieux « reçue » dans le vécu quotidien des fidèles, avance en effet que la parole du Coran a été révélée sourate par sourate, tandis que la seconde affirme que le Prophète aurait désigné, à chaque jet révélatoire, l’emplacement de tel verset ou groupe de versets à l’endroit précis dans une sourate déjà nommée et commencée. Or les traditions les mieux attestées, les plus consensuelles en tout cas, livrent une foule de chroniques infirmant l’une et l’autre de ces « thèses ». Ainsi cette relation :
« Al-Hârith ibn Khuayma a rapporté à ‘Umar [pour en demander la validation] ces deux versets : Voici que parmi vous arrive un Envoyé, etc. ‘Umar a exigé un autre assesseur qui attesterait de l’authenticité de ce témoignage. Al-Hârith n’en avait pas, mais a juré par Dieu qu’il le tenait de la bouche même de l’Envoyé de Dieu, qu’il l’a bien assimilé et appris... Et c’est alors que ‘Umar a dit : Eh bien, moi aussi j’atteste de le tenir de la bouche même de l’Envoyé de Dieu... Puis il a ajouté : S’il s’était agi de trois versets, j’en aurais fait une sourate à part. Insérez ces versets dans l’une ou l’autre des sourates. Et c’est ainsi qu’on les a disposés à la fin de la sourate "Le Repentir".
Source : SEDDIK Youssef, Nous n’avons jamais lu le Coran, Éditions de l’Aube, 2013, pp. 72, 95-96.
eric121 a écrit :La preuve que le Coran n'était pas connu par coeur c'est que personne n'est sûr de la prononciation de certains mots
Je suis d'accord.
Le Coran possède des problèmes de critique textuelle. Aussi est-on en droit de demander aux musulmans : quelles sont les variantes originelles ?
Rappelons qu'il existe 7, voire 10 et même 14 "lectures" (entendez : variantes) coraniques reconnues. Sans même évoquer les lectures extra-canoniques, donc...
Auteur : eric121 Date : 17 juin16, 21:01 Message :
abdul a écrit :Bonsoir, Salam 3leykum :
Le musulman ne se pose pas ces question; le Prophète a indiqué où placer tel ou tel verset, l'ordre des sourates et cela a été appris par coeur, par les suivants, ceux qui les ont suivi.
Entre nous, je préfère les incohérences coraniques plutôt que les incohérences chrétiennes
Tout à fait, le Coran demande au musulman de ne pas se poser de questions pour le maintenir dans l'abrutissement et ne pas découvrir les incohérences du Coran... Le coran va plus loin : il interdit au musulman de discuter des versets avec des non musulmans
Des preuves existe que le Coran était mal appris par coeur (voir post de Seleucide)
Fais une comparaison des incohérences coraniques et des incohérences chrétiennes et tu constateras le résultat catastrophique d'un texte qui est supposé être divin
Auteur : Marmhonie Date : 18 juin16, 10:40 Message :
abdul a écrit :Le musulman ne se pose pas ces question; le Prophète a indiqué où placer tel ou tel verset, l'ordre des sourates et cela a été appris par coeur, par les suivants, ceux qui les ont suivi.
Certes non, les musulmans, au contraire, aiment poser des questions et savent se remettre en réflexion. Bien sûr, comme tout un chacun.
Il y a juste ici un internaute qui se signale par sa dérive sectaire, et puisqu'il ne se pose pas de question, que peut-il faire d'autre ici que du prosélytisme ?
Un imam le vendredi invite à se poser des questions, c'est très important. Et c'est bien ainsi.
Auteur : Yoel Date : 18 juin16, 13:29 Message :
Marmhonie a écrit :Certes non, les musulmans, au contraire, aiment poser des questions et savent se remettre en réflexion. Bien sûr, comme tout un chacun.
Il y a juste ici un internaute qui se signale par sa dérive sectaire, et puisqu'il ne se pose pas de question, que peut-il faire d'autre ici que du prosélytisme ?
Un imam le vendredi invite à se poser des questions, c'est très important. Et c'est bien ainsi.
Alors, on fait des courbettes en direction de La Mecque, Haj Muammar ?
Notez bien que cet Abdul qui admet que le musulman ne se pose pas de question est lui-même musulman.
Le Coran et l'islam interdit a ses membres de se poser des questions sur la véracité de celle-ci. Il y'a même une expression musulmane bien connue au Maghreb (qui m'échappe mais elle va me revenir) qui met en garde contre le doute de la religion musulmane.
Coran 5:101 O vous qui croyez ! Gardez-vous de poser des questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous causeraient du tort, alors que ces mêmes questions posées lors de la révélation pourront vous être expliquées. Mais Dieu vous a déjà pardonné de telles indiscrétions, car Il est Plein d'indulgence et de mansuétude.
Auteur : Imperiocristo Date : 18 juin16, 23:01 Message :
Auteur : yacoub Date : 19 juin16, 03:07 Message :
Yoel a écrit :
Alors, on fait des courbettes en direction de La Mecque, Haj Muammar ?
Notez bien que cet Abdul qui admet que le musulman ne se pose pas de question est lui-même musulman.
Le Coran et l'islam interdit a ses membres de se poser des questions sur la véracité de celle-ci. Il y'a même une expression musulmane bien connue au Maghreb (qui m'échappe mais elle va me revenir) qui met en garde contre le doute de la religion musulmane.
Coran 5:101 O vous qui croyez ! Gardez-vous de poser des questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous causeraient du tort, alors que ces mêmes questions posées lors de la révélation pourront vous être expliquées. Mais Dieu vous a déjà pardonné de telles indiscrétions, car Il est Plein d'indulgence et de mansuétude.
L'expression est "Seul Allah est le Plus Savant", "Allah seul Sait". Dans la langue d'Allah francisée, Wa Allah 'allam
Auteur : spin Date : 07 juil.16, 18:21 Message :
Yoel a écrit :Le Coran et l'islam interdit a ses membres de se poser des questions sur la véracité de celle-ci.
L'Islam ne produit pas que des fanatiques, n'est pas la seule religion à produire des fanatiques, mais en produit plus que toutes les autres réunies. Le fanatisme étant "la surcompensation du doute" (Jung), je n'ai pas besoin d'autre explication à ça.
Auteur : Lucide Date : 08 juil.16, 06:19 Message : J'ai du me réinscrire suite au bug du forum, comme si mon compte n'avais jamais existé , et en plus mes sujets et messages ont tous été effacé ?? ça fait ça souvent ici ? ^^
Auteur : eric121 Date : 08 juil.16, 06:28 Message :
Lucide a écrit :J'ai du me réinscrire suite au bug du forum, comme si mon compte n'avais jamais existé , et en plus mes sujets et messages ont tous été effacé ?? ça fait ça souvent ici ? ^^
La deuxième fois cette année, mais ça ne l'avait jamais fait avant... Des problèmes dans l'informatique ce n'est pas rare ... ça donne du boulot et un salaire aux informaticiens
Auteur : Lucide Date : 08 juil.16, 06:33 Message : ok ok, bon pas si grave de toute façon
Auteur : yacoub Date : 09 juil.16, 08:27 Message :
Yoel a écrit :
Alors, on fait des courbettes en direction de La Mecque, Haj Muammar ?
Notez bien que cet Abdul qui admet que le musulman ne se pose pas de question est lui-même musulman.
Le Coran et l'islam interdit a ses membres de se poser des questions sur la véracité de celle-ci. Il y'a même une expression musulmane bien connue au Maghreb (qui m'échappe mais elle va me revenir) qui met en garde contre le doute de la religion musulmane.
Coran 5:101 O vous qui croyez ! Gardez-vous de poser des questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous causeraient du tort, alors que ces mêmes questions posées lors de la révélation pourront vous être expliquées. Mais Dieu vous a déjà pardonné de telles indiscrétions, car Il est Plein d'indulgence et de mansuétude.
Enfant, j'ai fréquenté une madrassa le jour où j'ai dit li madhâ, le "prof" m'a dit de lui présenter mes pieds et avec une baguette il les a frappés et m'a dit " Ô hmar, Ô âne, en islam, il ne faut jamais dire pourquoi ? il faut dire comment ?"
Auteur : Seleucide Date : 09 juil.16, 20:51 Message : Peut-on revenir sur le sujet ?
