Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 juil.16, 23:14
Message : Beaucoup d'erreur viennent de ne pas faire la différence entre les infos et les idées subjectives et objectives

Subjectif : c'est affaire de point de vue
Objectif : c'est affaire de réalité concrète

Exemple de subjectif :
Cette blague est drôle
- Non elle n'est pas drôle
Si je la trouve drôle
- Non moi je ne l'aime pas
Et moi je l'aime Monsieur
- Et moi pas
Oui !
- Non !
Etc...

Les 2 ont raison pour leur point de vue

---

Exemple d'objectif :
Tu as roulé à 136 km
- Non j'ai roulé à 110 !
Si j'ai la mesure du radard, c'est bien 136 !
- Non sur mon tableau j'ai l'aiguille sur 110 !
Je sais lire monsieur !
- Moi aussi je sais ce que j'ai vu !
136 !
110 !
Etc...

L'un des 2 fait forcement erreur.

---

Ce qui est subjectif c'est une vérité propre à soi, une perception personnelle (je trouve ce tableau très beau)
Ce qui est objectif c'est une vérité concrète et vrai pour tous, celle de l'objet (Cette table est carré)

Donc notre sentiment de vérité n'est pas la vérité réelle des choses du monde. On peut s'illusionner en prenant son impression personnelle pour la réalité.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 juil.16, 00:16
Message : Alors la justice, l'économie, la politique sont des notions subjectives, de même que l'art, l'humour, la beauté...

Donc dès que tu dis le mot juste, c'est subjectif, c'est comme si tu disais : "Est-ce que c'est bien ?"

Hors le bien et le mal sont subjectifs, ils n'existent pas en soi.

---

Donc si quelqu'un tue un autre, c'est juste ou injuste suivant le contexte, les points de vue, les lois...

Mais se sera toujours une opinion, un croyance, un avis, un arbitraire.

Ce sera jamais un savoir.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 juil.16, 00:51
Message : Ta question est faussée : tu demandes si c'est juste de faire l'injuste.
Bref, tu veux de l'opinion, de l'avis, mais pas du savoir, de la science.

Je répondrais que c'est au juge de juger qui est innocent et qui est coupable, qui est juste et injuste, et non pas à moi ou à toi.

Certes tout le monde à une opinion et des préjugés, tout le monde se donne raison de son point de vue...

Certes, c'est l'ignorance.

Auteur : marco ducercle
Date : 09 juil.16, 00:55
Message :

Luxus a écrit :Je parlais de toi. Je ne parlais pas des gens. Si y'en a qui pensent que la Shoah était normal, était juste ou autre, ce sont des gens complètement tordus. Voilà tout.

La question reste poser : Est-ce que pour toi tuer des innocents c'est juste ?

Il ne répondra jamais à cette question, puisque qu'on a pas le droit de remettre en cause l'histoire officielle.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 juil.16, 01:48
Message : Vous aurez pu parler économie : combien vaut un objet, quel est la valeur d'un truc ?

Ça aurait été pareil, c'est subjectif.

Vous parlez justice, ok, la justice est une organisation sociale décidée par le dirigeant pour le bon fonctionnement du pays.

Pourquoi tous les pays n'ont pas les mêmes lois ?
- car c'est subjectif et arbitraire !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 juil.16, 19:53
Message : Imaginons un jugement subjectif :

Cette personne est le mal, elle est hors la loi, il faut la condamner.
- Non elle est le bien car la loi est mauvaise, elle a bien fait de ne pas la suivre, il faut la récompenser.
Non, la loi est bonne et de toute façon on doit obéir aux lois, on ne peut que la condamner
- Non, quand la loi est si mauvaise on a le devoir de désobéir, c'est un héro.
Non, c'est la porte ouverte au chaos et à l'anarchie.
- Non, c'est la morale qui en ressort grandi.
Non
- Non
...

Et oui, les gens comme les lois ne sont ni bons ni mals en soi, c'est une organisation social selon un point de vue.

Chacun y va de sa morale et de son sentiment, c'est Sub-jec-tif !

Auteur : Luxus
Date : 09 juil.16, 22:43
Message : De plus, toi qui croit en Dieu, tu sais bien que Dieu a mis dans le coeur des hommes sa loi. La loi qu'il a mis dans ton coeur te permet de dire que c'est juste de tuer des innocents ?

CDL, ait un peu d'honnêteté. Mais bon je sais que si tu réponds à cette question, cela se retournera sur toi.

Tu es aussi en faveur de la lapidation de l'AT ? Ah mince, là encore c'est du subjectif. Tout est subjectif, les criminels ont de beaux jours devant eux.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 juil.16, 22:58
Message : La justice est une question subjective, c'est un savoir le contraire est une ignorance.

Je ne peux pas dire qu'une chose est bonne ou mauvaise en soi.

C'est un savoir le contraire est une ignorance.

---

Donc dans une situation donnée, je peux donner mon impression si ça me parait juste ou injuste, certes, c'est mon avis, mon impression, ma sensation.

De même que je dirais, que la situation est belle ou moche... que ça va bien ou mal... bref un point de vue, une perception.

---

Et ce savoir, tu ne veux pas le savoir !

Tu continues betement à gazouiller, en te disant, j'ai raison de mon point de vue, comme j'ai raison selon ma sensation, et comme il a tort pour mon impression...

Auteur : Athanase
Date : 09 juil.16, 23:24
Message :

Et oui, les gens comme les lois ne sont ni bons ni mals en soi, c'est une organisation social selon un point de vue.

Chacun y va de sa morale et de son sentiment, c'est Sub-jec-tif !

Non, parce que l'homme est sa propre mesure et qu'à part les sociopathes incapables d'empathie, nous sommes tous capables de ressentir ce que ressent autrui puisque nous somme tous fait de la même chair et à peu de différence près avons le même esprit. C'est bien à la base ce qui permet de distinguer ce qui est mal de ce qui est bien.
Certains appellent ça la loi naturelle en tous cas c'est sur cela qu'elle se fonde. empathie et réciprocité: Matthieu 7
…11Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent. 12Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.
Voilà le fondement de la loi et ce n'est pas moi qui le dit et vraiment ça n'a rien de subjectif puisque cela part de l'existant au sens vivant du terme. De fait punir doit être pédagogique dans la mesure où le culpabilité est jamais collective et est perçue comme un état temporaire selon la capacité de réinsertion du condamné dans la société, ce qui exclue la peine de mort et les mutilations ainsi que toutes les peines définitives... a moins de déclasser les coupables du rang de prochain et en les déshumanisant.

Auteur : Luxus
Date : 09 juil.16, 23:30
Message :

Coeur de Loi a écrit :La justice est une question subjective, c'est un savoir le contraire est une ignorance.

Je ne peux pas dire qu'une chose est bonne ou mauvaise en soi.

C'est un savoir le contraire est une ignorance.

---

Donc dans une situation donnée, je peux donner mon impression si ça me parait juste ou injuste, certes, c'est mon avis, mon impression, ma sensation.

De même que je dirais, que la situation est belle ou moche... que ça va bien ou mal... bref un point de vue, une perception.

---

Et ce savoir, tu ne veux pas le savoir !

Tu continues betement à gazouiller, en te disant, j'ai raison de mon point de vue, comme j'ai raison selon ma sensation, et comme il a tort pour mon impression...

Tuer des innocents sera et restera toujours injustes. Tous ceux qui pensent le contraire doivent certainement avoir un problème.

Je te laisse dans ton délire.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 juil.16, 23:59
Message : OK, donc tu ne sais pas, et tu ne veux pas savoir.

Pour toi des choses sont belles, justes et bonne en soi.

C'est l'ignorance de l'essentialisme, que tu présentes avec un sophisme du genre : "le beau sera toujours beau ! non mais ! je sais de quoi je parle ! et si t'es pas d'accord c'est ta faute !"

---

Mais ce sujet est ouvert à tous, il y a des gens qui ne sont pas fous qui comprendront que le savoir est objectif et ne peut pas être subjectif !
Le beau n'est pas un savoir
Le juste non plus
Le bon encore moins
...

Auteur : Luxus
Date : 10 juil.16, 00:43
Message :

CDL a écrit :C'est l'ignorance de l'essentialisme, que tu présentes avec un sophisme du genre : "le beau sera toujours beau ! non mais ! je sais de quoi je parle ! et si t'es pas d'accord c'est ta faute !"

Je n'ai jamais dit une telle chose. Les lecteurs seront faire la différence, entre ce que je dis et tes inepties.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 juil.16, 00:59
Message : Tu as dit le même genre de sophisme. Tu dis "punir un innocent" qui est innocent ?

Si la loi dit : "pas le droit d'entrer sous peine de mort."
Un bébé rentre, il est coupable selon la loi.
C'est clair et c'est formel, mais c'est aussi arbitraire que subjectif.

C'est comme si tu disais "1+1=le ciel est beau" ça ne veut rien dire car c'est du subjectif à partir du réel objectif !

Toi tu dis untel est innocent, juste, bon, beau... tu fais ça arbitrairement, et tu ne le comprends pas par colère ou idéologie, j'y peux rien... je ne fais qu'expliquer pour tout le monde pour m'exercer sur les bases...

Auteur : vic
Date : 10 juil.16, 01:11
Message :

Coeur de Loi a écrit :Oui, c'est de l'organisation sociale, c'est un peu comme le code de la route, on roule à droite car on a décidé ça arbitrairement pour l'ordre de la circulation.

Ce n'est pas une science, un savoir.
C'est une culture, une morale.

Le mieux c'est un système qui n'est pas totalement idéal mais qui est un juste milieu permettant aux gens de vivre ensemble ;et plus le système est laïque et neutre et plus il permet aux gens de vivre ensemble , sinon c'est la foire d'empoigne .
Oui un système politique est subjectif, ton sujet n'est pas un scoop , personne n'a jamais dit qu'un système d'état tenait ses valeurs de la réalité , il faudrait que les religieux fassent le même bilan par rapport à leurs croyances subjectives et non démontrées en tant que vérité objective .
Mais l'objectivité c'est que le système le plus dans la voie médiane permettra le mieux aux gens de vivre ensemble qu'un système radical mis en place par une minorité , que l'on le veuille ou non, ça c'est objectif .C'est dans ce sens que la démocratie prend tout son sens , même si c'est un système imparfait .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 juil.16, 01:32
Message :

vic a écrit :Mais l'objectivité c'est que le système le plus dans la voie médiane permettra le mieux aux gens de vivre ensemble qu'un système radical mis en place par une minorité, que l'on le veuille ou non, ça c'est objectif.

Non, tu te trompes, attend et regarde :
Ça ne peut être que subjectif, si on prend des décisions moyennes c'est quand même des décisions subjectives, un choix parmi d'autre, tout comme on dirait qu'un tableau est moyennement beau.

Tu as du parler trop vite, lis et comprends :
Sur une route il y a un carrefour, le conducteur choisi arbitrairement une direction pour se promener, à droite, au milieu ou à gauche, mais dans les 3 cas, c'est subjectif, c'est un choix gratuit, sans raison.

De même il faut dire que la démocratie n'est ni bien ni mal, c'est un choix de systême politique, avec ses avantages et ses inconvénients... c'est subjectif.

---

J'espère que tu ne réfuteras pas par colère ou idéologie, car c'est du savoir de base, c'est pas pour t'embeter c'est la réalité même.

Auteur : Luxus
Date : 10 juil.16, 01:39
Message :

CDL a écrit :Toi tu dis untel est innocent, juste, bon, beau... tu fais ça arbitrairement, et tu ne le comprends pas par colère ou idéologie, j'y peux rien... je ne fais qu'expliquer pour tout le monde pour m'exercer sur les bases...

Dans le sujet dans lequel on parlait, il était question de nourrissons CDL. Si un nourrisson n'est pas innocent, je ne sais pas qui le sera. Mais je te laisse dans ton délire pour défendre ton criminel favori. Je savais déjà par expérience que discuter avec toi ne menait à rien, mais c'est plus grave que ce que je pensais.

Allez.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juil.16, 02:18
Message : En fait, CDL est en train de nous dire que le bien et le mal, la justice et l'injustice sont des points de vue, ce qui vaut pour tout le monde y compris pour son dieu. Et en disant cela, il nous autorise à penser que son dieu est injuste quand il tue des enfants, et lui s'autorise à penser que c'est juste. C'est donc une question de conscience personnelle, un peu comme les pédophiles qui trouvent normal de violer des enfants.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 juil.16, 02:19
Message : Mais que j'ai tort ou raison sur ce cas précis, le fait est que c'est subjectif, qu'on ne sait pas.
Tu as le droit de croire que c'était une erreur criminel de faire ça, bien que cela se faisait normalement partout à l'époque, mais il n'y a pas de vérité en soi sur la question.

De même qu'un tableau n'est pas beau en soi, ni cher en soi, ni bon en soi...

---

Donc chacun ses croyances, mais toi tu dis : "cet acte est mal en soi" et moi je ne peux rien faire de plus contre ton ignorance fondamentale.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juil.16, 02:26
Message : CDL, tuer des enfants, ce n'est ni bien ni mal. Ca devient bien ou mal selon la vision que tu as du monde, c'est tout ! C'est là que rentre en jeu notre conscience personnelle. En général, celui qui n'a pas d'amour pour son prochain trouvera normal de tuer des enfants, et celui qui a déjà plus d'amour pour son prochain trouvera cela monstrueux. De fait, là on sait tout de suite dans quelle catégorie se classer. Mais, évidemment, c'est subjectif ça aussi.

Tu sais, moi on m'a appris un technique pour distinguer le bien du mal. Comment fais tu toi ?

Auteur : vic
Date : 10 juil.16, 03:41
Message :

CDl a dit : Ça ne peut être que subjectif, si on prend des décisions moyennes c'est quand même des décisions subjectives, un choix parmi d'autre, tout comme on dirait qu'un tableau est moyennement beau.

D'un point de vue de la moyenne humaine il est tout à fait possible de faire un sondage et de déterminer si pour un humain un tableau paraitra moyennement beau oui .
Moi je pense que c'est surtout la souffrance et la compassion vis à vis de cette souffrance qui détermine le bien et le mal . Là on voit une réponse de ciborg , certaines personnes quantifie tout en terme de logique et mettent ça à n'importe quelle sauce , comme monsieur spoke quand on lui parle d'amour et qui dit " c'est illogique" . je dis à ces gens sortez de votre sphère robotique et revenez dans l'humanité , la logique pure est un truc tout aussi subjectif que le reste .
Si tu démontes un ciborg ou que tu l'écrases il ne souffre pas , mais un humain si .
Pour revenir à ma proposition , elle s'adresse à une entente entre les hommes dans une proposition moyenne de souffrance pour chacun , faire en sorte de créer un terrain où tout le monde peut vivre ensemble c'est tout et donc en essayant de créer quelque chose de neutre ça n'est pas idéal mais c'est mieux .
Le bien et le mal s'évaluent de façon moyenne oui , si on nuit à une personne à l'excès là c'est mal , mais si cette personne veut tuer quelqu'un l'en empêcher c'est mieux , parce qu'on tombe dans un niveau moyen de souffrance assez acceptable pour tout le monde .
Le niveau subjectif de la souffrance n'empêche pas qu'elle existe de manière relative et qu'elle se quantifie d'une manière relative, pour le bien et le mal c'est pareil .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 juil.16, 03:58
Message : Subjectif n'est pas un gros mot, c'est juste pour dire que cela ressort du point de vue du sujet et non de l'objet.
Par exemple une personne trouve un tableau beau, le tableau n'est pas beau en soi, c'est le sujet qui le trouve beau.

---

Ensuite tu as l'air de dire que rien n'est objectif, encore une fois, c'est une erreur par rapport à la réalité.
Par exemple une table carrée est carrée, c'est objectif car ça ne dépend pas du sujet mais de l'objet, c'est la table qui est carrée, le sujet même aveugle n'y change rien.

---

Je ne suis pas un robot, juste une personne qui dit que 1+1=2 et qui reprend ceux qui disent non, en leur expliquant simplement.

Ensuite l'orgueil, la colère et le désir idéologique font qu'elles écoutent et comprennent ou pas, c'est leur choix...

Auteur : vic
Date : 10 juil.16, 04:02
Message :

CDL a dit : Subjectif n'est pas un gros mot, c'est juste pour dire que cela ressort du point de vue du sujet et non de l'objet.
Par exemple une personne trouve un tableau beau, le tableau n'est pas beau en soi, c'est le sujet qui le trouve beau.

Il est tout à fait possible de faire un sondage pour savoir si la moyenne des gens trouvent le tableau beau ou laid , qu'un avis soit subjectif ne le rend pas pour autant non quantifiable dans un absolu . On sait grosso modo que mettre un homme dans une bassine d'huile bouillante lui fait mal , on peut faire un sondage pour le savoir .
Une société doit se fonder sur des valeurs , ces valeurs sont d'essayer de faire en sorte de ne pas trop faire souffrir autrui , c'est là où se fonde l'idée du bien ou du mal . On peut faire un sondage électoral pour savoir qu'elle voie ou qu'elle opinion ferait moins souffrir globalement un peuple ou pas , ça se quantifie .

CDl a dit : Subjectif n'est pas un gros mot, c'est juste pour dire que cela ressort du point de vue du sujet et non de l'objet.

Comment se fait il que vous sépariez à l'extrême le sujet et l'objet ? Pour moi il n'existe pas ce genre de cloisonnement extrême entre les phénomènes dans l'univers , votre point de vue me semble bien subjectif .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 juil.16, 04:15
Message : Ben ça fera un sondage, ça restera subjectif.

Que ce soit le point de vue d'une personne ou d'une groupe, c'est leur point de vue, ce n'est jamais la caractéristique de l'objet.

Le tableau restera à jamais ni beau ni laid, car c'est le sujet qui le ressent comme tel.

---

C'est de la simple logique.

Ensuite tu dis que l'huile bouillante ça fait toujours mal, là encore, oui ça fait mal pour sur le sujet, mais pas sur l'objet.
L'huile bouillante n'est pas mal en soi, elle peut faire mal à des sujets dans des circonstances.
Dans d'autres, elles sert à faire des frites.

Si un dictateur croit que l'huile bouillante était le mal en soi, alors il l'interdirait puis il s'étonnerait qu'il n'y ait plus de frites.

Auteur : vic
Date : 10 juil.16, 04:22
Message : Je ne comprends pas ce que vous dites , on dirait que vous prétendez que la souffrance n'existe pas parce qu'elle peut être interprétée de manière relative à la personne.
Je pense que vous faites dans l'extrémisme .
Oui il y a des valeurs qu'on peut quantifier dans des fourchettes , comme dans les sondages , oui les opinions sont subjectives et variables mais ça n'en fait pas des choses qui n'existent pas , ces opinions existent et le bien et le mal existent puisqu'il dépendent du thermomètre de la souffrance des gens .
C'est comme si vous m'expliquiez que la valeur de température du thermomètre n'existe pas parce que la température est variable .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 juil.16, 04:32
Message : C'est un malentendu en effet.
Le beau, la douleur, le juste et le bon existe, mais il se trouve dans le sujet et non pas dans l'objet.

Je le répète, ce n'est pas le tableau qui est beau, c'est le sujet qui le trouve beau, le beau est ressenti dans le sujet.
De sorte que l'un le trouve beau, alors que l'autre le trouve laid, les 2 ont raison dans leur point de vue à eux.

Pareil pour le gout :
M. A - J'aime les carrottes
M. B - Je n'aime pas les carrottes

Les carottes sont-elles bonnes ou mauvaises ?

---

Donc ça existe, mais dans le sujet, et l'erreur banal c'est de croire que c'est dans l'objet.

Erreur = Le tableau est beau en soi, il est beau de lui-même, le beau est en lui.
Vérité = Le beau existe, c'est le sujet qui ressent le beau, c'est le sujet qui aime le tableau, le tableau lui plait à lui.

Auteur : Inti
Date : 10 juil.16, 04:33
Message : C'est assez simple cette question sauf pour la métaphysique.

L'objectif c est le fait ( le concret, le monde physique) . Le subjectif c'est la compréhension humaine du fait concret( l'abstrait, le monde des idées)

Les conquistadores ont tué de nombreux incas, innocents, pour possession et rapine. Pour un conquistadore un inca était non pas innocent mais coupable d'être non chrétien.

L'objectif: le fait concret, une guerre des peuples. Le subjectif : une compréhension"morale" sur la cupidite des conquistadores ou la culpabilité profane des incas. C'est dire à quel point l'entendement, le jugement et le discernement deviennent essentiels pour le salut humain.

Auteur : vic
Date : 10 juil.16, 04:39
Message :

Inti a dit : Le subjectif : une compréhension"morale" sur la cupidite des conquistadores ou la culpabilité profane des incas. C'est dire à quel point l'entendement, le jugement et le discernement deviennent essentiels pour le salut humain.

Oui parce que ce fait subjectif donne une fait objectif à l'arrivée , c'est la preuve que le subjectif modifie et influence l'objectivité ( guerre des peuples) et que séparer de façon totalement cloisonnée la subjectivité et l'objectivité n'a pas beaucoup de sens .
Si le fait subjectif était uniquement subjectif , il ne modiferait en rien le fait objectif à l'arrivée .

Auteur : Pion
Date : 10 juil.16, 04:48
Message : Je pense comprendre le point que souligne CDL, mais quand on me dit que le coran par exemple, est la vérité et qu'il n'y a rien de subjectif dans ce fait, et qu'un autre vient prétendre que ce serait la bible qui fais office de vérité absolue, suis-je censé savoir quoi choisir comme vrai et de façon objective? De façon évidente comme un coup de soleil sur les épaules?

Auteur : Inti
Date : 10 juil.16, 04:55
Message :

Pion a écrit :Je pense comprendre le point que souligne CDL, mais quand on me dit que le coran par exemple, est la vérité et qu'il n'y a rien de subjectif dans ce fait, et qu'un autre vient prétendre que ce serait la bible qui fais office de vérité absolue, suis-je censé savoir quoi choisir comme vrai et de façon objective? De façon évidente comme un coup de soleil sur les épaules?

Et bien tu peux commencer par voir la bible et le coran comme une "compréhension morale ou humaine" de la réalité concrète, générale et humaine. Après tu te sers de ton intelligence et entendement pour juger si cette compréhension de la réalité te semble sensée, pertinente, logique et rationnelle.

Auteur : vic
Date : 10 juil.16, 04:56
Message :

Pion a dit : Quand on me dit que le coran par exemple, est la vérité et qu'il n'y a rien de subjectif dans ce fait, et qu'un autre vient prétendre que ce serait la bible qui fais office de vérité absolue, je suis censé savoir quoi choisir pour vrai comme un évidence comme un coup de soleil sur les épaules?

C'est comme si vous m'expliquiez que la valeur de température du thermomètre n'existe pas parce que la température est variable .
Oui le bien et mal varient selon les époques , les cultures , l'individu , mais le bien et le mal existent même si leur existence est relative .
Pour revenir au bien et au mal en tant que fondement d'une société , j'ai dis que c'est la souffrance ressentie qui était la température du thermomètre et qui déterminait les limites à ne pas franchir . En gros la démocratie et le vote c'est ça , les personnes disent dans leur vote " je souffrirai si une autre décision de choix que la mienne était prononcée" et les élus doivent tenir compte d'une moyenne pour orienter leur choix de société .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 juil.16, 05:02
Message : Exemple facile :
Donne moi un bon gateau.
- Tient, prend ça, c'est mon préféré.
Merci, mmm mais il est mauvais.
- Quoi ? attend passe le moi, mmm, mais non il est très bon !
Ben non il est mauvais !
- Si c'est bon !

Est-ce que le gateau était bon ou mauvais ?

---

Réponse : Le gateau n'était ni bon ni mauvais en soi comme toute chose, c'est selon les gouts de chacun, l'un l'aime et l'autre pas, car c'est subjectif.

Auteur : Inti
Date : 10 juil.16, 05:04
Message :

vic a écrit :Si le fait subjectif était uniquement subjectif , il ne modiferait en rien le fait objectif à l'arrivée

C'est bien la preuve que Platon a erré. Le monde des idées est transporté par la conscience humaine et qu'elle crée les conditions de son existence. Le monde des idées n'est pas une noosphère. Depuis le temps que les spiritualistes croient au pouvoir de l'esprit sur la réalité

Est-ce que le gateau était bon ou mauvais ?

Est ce que les incas etaiént innocents ou coupables?

Le gâteau est objectif. L'appréciation subjective comme pour les incas

Auteur : vic
Date : 10 juil.16, 05:05
Message :

Coeur de Loi a écrit :Exemple facile :
Donne moi un bon gateau.
- Tient, prend ça, c'est mon préféré.
Merci, mmm mais il est mauvais.
- Quoi ? attend passe le moi, mmm, mais non il est très bon !
Ben non il est mauvais !
- Si c'est bon !

Est-ce que le gateau était bon ou mauvais ?

---

Réponse : Le gateau n'était ni bon ni mauvais en soi comme toute chose, c'est selon les gouts de chacun, l'un l'aime et l'autre pas, car c'est subjectif.

C'est comme si vous m'expliquiez que la valeur de température du thermomètre n'existe pas objectivement parce que la température est variable .
Déjà répondu .

Auteur : yacoub
Date : 10 juil.16, 05:05
Message :

[color=#FF0000]Coeur[/color] de Loi a écrit :Exemple facile :
Donne moi un bon gateau.
- Tient, prend ça, c'est mon préféré.
Merci, mmm mais il est mauvais.
- Quoi ? attend passe le moi, mmm, mais non il est très bon !
Ben non il est mauvais !
- Si c'est bon !

Est-ce que le gateau était bon ou mauvais ?

Réponse : Le gateau n'était nin bon ni mauvais en soi comme toute chose, c'est selon les gout de chacun, l'un l'aime et l'autre pas, car c'est subjectif.

La réalité n'est pas la vérité.

La vérité n'est pas la réalité.

Auteur : Pion
Date : 10 juil.16, 05:06
Message :

Inti a écrit : Et bien tu peux commencer par voir la bible et le coran comme une "compréhension morale ou humaine" de la réalité concrète, générale et humaine. Après tu te sers de ton intelligence et entendement pour juger si cette compréhension de la réalité te semble sensée, pertinente, logique et rationnelle.

Et ce faisant cela devient 100% subjectif.

Auteur : Inti
Date : 10 juil.16, 05:10
Message :

Pion a écrit :Et ce faisant cela devient 100% subjectif.

Oui mais le subjectif n'a rien de métaphysique. Il est un regard sur le monde de physique. Une compréhension. Tu nous ramènes à la dichotomie conscience et monde physique. Rien ne t empêche pion de lire livre et ses vérités intérieures et d'observer la réalité extérieure pour comparer la justesse ou non des écritures.

yacoub a écrit :La réalité n'est pas la vérité.

La vérité n'est pas la réalité

À ranger parmi les énoncés métaphysiques.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juil.16, 05:23
Message : En fait, CDL comme a son habitude est dans l'erreur. Pour lui, la table est carrée, c'est objectif. Et bien non, c'est tout aussi subjectif. Ca dépend de l'observateur. Celui qui regarde la table exactement par la tranche, est incapable de savoir si elle est ronde, rectangle ou carrée. C'est donc toujours subjectif, relatif à l'observateur.

La gâteau est bon ? Oui, non, peut-être ! Cela dépend ! Tout est relatif. Ce n'est pas une question de subjectivité et d'objectivité, mais de relativité. Ce tableau est beau parce que je viens d'en voir 100 qui me paraissent moches. Ce gâteau est bon parce que ce que j'ai goutté avant avait un gout de chiotte. C'est relatif ! Une chose est par rapport à une autre. Et si la table est carrée, c'est parce qu'elle pourrait ne pas être carrée. Elle est donc carrée, relativement à une table qui le le serait pas. C'est grand par rapport à quelque chose. C'est chaud par rapport à quelque chose. C'est mal, par rapport à quelque chose.

Ce n'est pas objectif ou subjectif, c'est relatif ! Si tu tues une fourmi, tu es une personne quelconque. Si tu tues une personne, tu es un meurtrier. Si tu en extermines des millions, tu es un monstre sanguinaire. La différence est dans la valeur que tu accordes à la vie de chacun.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 juil.16, 05:29
Message :

vic a écrit :C'est comme si vous m'expliquiez que la valeur de température du thermomètre n'existe pas objectivement parce que la température est variable.

Mais il y a peut être un malentendu :

Si le thérmomètre donne 10 degrés, c'est une valeur de températeur objective, oui !
Mais que l'un trouve qu'il fait froid et l'autre qu'il ne fait pas froid.

Tu es bien d'accord que la température est objective, mais que le ressenti de froid est subjective ?

---

Explique moi bien pour voir si tu as compris car j'ai un gros doute...

Auteur : vic
Date : 10 juil.16, 06:05
Message :

CDL a dit : Si le thérmomètre donne 10 degrés, c'est une valeur de températeur objective, oui !
Mais que l'un trouve qu'il fait froid et l'autre qu'il ne fait pas froid.

Tu es bien d'accord que la température est objective, mais que le ressenti de froid est subjective ?

Qu'une personne ait froid ou pas froid ne changera pas le fait objectif qu'il fait 10 degrès au thermomètre .

D'où ma phrase:

"C'est comme si vous m'expliquiez que la valeur de température du thermomètre n'existe pas objectivement parce que la température est variable".
Un phénomène variablement ressenti ne prouve pas l’inexistence du phénomène , "le bien et le mal sont ressentis différemment" ne signifie pas pour autant " le bien et le mal n'existent pas " .
Pour le bien et le mal , je dirais que ce qui est mal c'est le fait de faire souffrir trop une personne ; un gouvernement démocratique va donc tenter d'évaluer ce qui est le mal en fonction de ce que les gens en ressentent suivant les époques , la culture et les traditions du pays etc ....et vont prendre les opinions statistiques moyennes pour prendre le poul et ses décisions .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 juil.16, 06:15
Message : Et oui, donc tu es d'accord avec moi.

Le subjectif ne change rien à l'objectif.
L'un n'est pas l'autre, aussi en va t-il pour le bien, le juste, l'économie, la politique... c'est subjectif, affaire de point de vue.

Cela ne change rien de la réalité concrète en dehors du point de vue.

(Que je trouve qui fait froid ou pas, cela ne change pas la température, c'est juste mon ressenti personnel)

---

C'est simple, et bien beaucoup font l'erreur de croire le contraire :
Ils croit que parcequ'ils ont froid, alors la température extérieure est froide en soi, et si quelqu'un leur dit qu'il n'a pas froid, ils le traitent de menteur.

C'est une erreur courrante, et même mes explications enfantines ne les font pas réfléchir, ils ne comprennent pas cette réalité de base, c'est fou !

Auteur : vic
Date : 10 juil.16, 06:18
Message :

CDL a dit : Et oui, donc tu es d'accord avec moi.

Le subjectif ne change rien à l'objectif.
L'un n'est pas l'autre, aussi en va t-il pour le bien, le juste, l'économie, la politique... c'est subjectif, affaire de point de vue.

Cela ne change rien de la réalité concrète en dehors du point de vue.

Pour moi je dis que les choses sont relatives , que le bien et le mal sont relatifs , pas qu'ils n'existent pas , ils existent relativement à , en relation à .
je n'emploi pas les termes "subjectif" ou "objectif" , ce sont de faux amis pour moi .

monstre le puissant a dit : A 10°, il fait chaud pour un ours polaire, et froid pour une gazelle d'Afrique. C'est donc relatif !

Voilà , le relatif ne tranche pas entre l'objectif et le subjectif , ça ne dit pas , "le chaud et le froid n'existent pas" , mais " le chaud et le froid existent relativement à " .

Inti a dit : Ça dépend du système homéostatique de la personne, un fait objectif aussi.

Oui , on peut très bien en arriver à penser que l'objectivité est un fait relatif en effet , c'est pour ça que je n'utilise pas le terme objectivité qui est un faux ami et qui fait penser à une sorte de valeur absolue de vérité sur quelque chose .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 juil.16, 06:30
Message : Des faux amis ?
C'est des mots français qu'il faut savoir, c'est pas compliqué, sinon tu te prives de vocabulaire pour décrire la réalité, et tu utiliseras d'autre mots moins bien adaptés voir inadaptés.

J'ai jamais dit que le bien et le mal n'existait pas, je sais pas pourquoi tu dis ça, c'est hors sujet.

---

Si j'utilisais le mot relatif, je dirais :

Le bien, le beau le juste est relatif au point de vue, à l'individu. C'est lui qui juge ça et qui le ressent.

Auteur : vic
Date : 10 juil.16, 06:32
Message :

Coeur de Loi a écrit :Des faux amis ?
C'est des mots français qu'il faut savoir, c'est pas compliqué, sinon tu te prives de vocabulaire pour décrire la réalité, et tu utiliseras d'autre mots moins bien adaptés voir inadaptés.

J'ai jamais dit que le bien et le mal n'existait pas, je sais pas pourquoi tu dis ça, c'est hors sujet.

---

Si j'utilisais le mot relatif, je dirais :

Le bien, le beau le juste est relatif au point de vue, à l'individu. C'est lui qui juge ça et qui le ressent.

Pour moi l'objectivité est un phénomène relatif , donc subjectif aussi d'une certaine manière .
Du coup distinguer l'objectivité et la subjectivité radicalement parlant je n'y crois pas , dans l'univers rien n'est cloisonné d'une façon complètement étanche , tout est relatif à autre chose .
C'est pour ça que je rechigne à voir des gens s'obstiner à faire la distinction radicale entre subjectif et objectif et que je n'utilise pas ces termes pour décrire la réalité , ce sont des faux amis .

Auteur : Inti
Date : 10 juil.16, 06:38
Message :

vic a écrit :Pour moi l'objectivité est un phénomène relatif , donc subjectif aussi d'une certaine manière .

Encore une fois plus simple et directe de dire que le fait est objectif et que la perception de ce fait ( beauté d un tableau ou voir la lune) est subjectif. Mais même le phénomène de perception ( de la réalité) est un fait objectif dans le sens de biologique, cérébrale, conscient. Réalité ( concret) et monde des idées ( abstrait). Les deux, concret et abstrait, ne s opposent pas mais s'imbriquent.

Auteur : Inti
Date : 10 juil.16, 09:41
Message :

Pion a écrit :Mais c'est quoi le but de cette démarche?

Qu'est-ce que j'en ai a faire, ou même n'importe qui, le fait que ce soit relatif, objectif ou subjectif, que le gâteau sur la table ronde soit enrobé de merde, ça change quoi?

C est un questionnement sur le rapport au réel et irréel. Comme pour ton néant et dieu existant

Auteur : Crisdean
Date : 11 juil.16, 01:14
Message :

Pion a écrit :Mais c'est quoi le but de cette démarche?

Qu'est-ce que j'en ai a faire, ou même n'importe qui, le fait que ce soit relatif, objectif ou subjectif, que le gâteau sur la table ronde soit enrobé de merde, ça change quoi?

Tout ça pour dire que l'objectivité est la création subjective d'un référentiel.

Pas la peine de tergiverser pendant des heures.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juil.16, 02:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit :En fait, CDL comme a son habitude est dans l'erreur.

Hayden a écrit :CDL est fidèle aux Saintes Écritures, c'est un peu ce qui dérange beaucoup de personnes ici.

Fidèle aux Saintes Ecritures ? Euhhh !

Tout le monde pense être fidèle aux Saintes Ecritures en faisant chacun une interprétation différente des mêmes textes. Donc, au final, ça ne veut pas dire grand chose.

Auteur : Crisdean
Date : 11 juil.16, 02:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Fidèle aux Saintes Ecritures ? Euhhh ! Tout le monde pense être fidèle aux Saintes Ecritures en faisant chacun une interprétation différente des mêmes textes. Donc, au final, ça ne veut pas dire grand chose.

La fidélité aux Saintes Ecritures, c'est subjectif.

Auteur : Hayden
Date : 11 juil.16, 03:11
Message :

MLP a écrit : Tout le monde pense être fidèle aux Saintes Ecritures en faisant chacun une interprétation différente des mêmes textes. Donc, au final, ça ne veut pas dire grand chose.

Non, pas du tout. Dire par exemple que YHWH n'est pas le Dieu qui a envoyé Jésus-Christ est bibliquement faux. C'est une pure invention. On ne doit pas prendre prétexte qu'un texte ambigu peut s'expliquer de plusieurs façons pour faire rentrer n'importe quoi dans la Bible.

Auteur : Crisdean
Date : 11 juil.16, 03:53
Message :

Hayden a écrit : Non, pas du tout. Dire par exemple que YHWH n'est pas le Dieu qui a envoyé Jésus-Christ est bibliquement faux. C'est une pure invention. On ne doit pas prendre prétexte qu'un texte ambigu peut s'expliquer de plusieurs façons pour faire rentrer n'importe quoi dans la Bible.

J'ai jamais rencontré de chrétien qui soit "fidèle" au texte. A moins qu'on m'en présente un qui ne se soit jamais rasé, ou n'a jamais mangé de fruits de mer.

Auteur : Crisdean
Date : 11 juil.16, 04:56
Message :

Hayden a écrit :Si, CDL. Tu en as certainement rencontré plusieurs, mais tu cherches peut-être autre chose pour ne pas t'en apercevoir ?

CDL a une barbe de quelle longueur ? Un type jamais rasé, ça se repère.
Non, je cherche juste un type qui n'aurais jamais commis d'abomination, comme ordonné dans le texte, bref, fidèle au texte.

Auteur : Crisdean
Date : 11 juil.16, 05:23
Message :

Hayden a écrit :Tu fais un grave amalgame entre rapporter fidèlement le texte et être sans péché.

Non pas d'amalgame, un vrai de vrai est sensé obéir à la loi. Le fait de "rapporter" fidèlement ne fait pas un vrai chrétien. Je parle de vrai chrétien, pas d'un type qui choisit ce qu'il l'arrange dans le texte et qui ne respecte pas la loi qu'il dit suivre, un vrai chrétien qui mange du cochon est-il un vrai chrétien ? Dieu est clair concernant le cochon, les crustacés, la coupe de cheveux ou de barbe.
Si désobéir au Dieu biblique n'est pas grave, dans certains cas mais pas dans d'autres, je vois pas pourquoi on fait tout un foin de ce texte.
Un texte de "vérité" qui te permet de choisir quelle "vérités" sont vraies, ça fait pas très sérieux comme base objective.

Auteur : Luxus
Date : 16 sept.16, 06:36
Message :

Crisdean a écrit :Non pas d'amalgame, un vrai de vrai est sensé obéir à la loi. Le fait de "rapporter" fidèlement ne fait pas un vrai chrétien. Je parle de vrai chrétien, pas d'un type qui choisit ce qu'il l'arrange dans le texte et qui ne respecte pas la loi qu'il dit suivre, un vrai chrétien qui mange du cochon est-il un vrai chrétien ?

Bien sûr. Aucun chrétien n'est tenu de suivre les préceptes de la loi de Moïse.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 71