Auteur : kevver Date : 12 juil.16, 07:37 Message : "La Nouvelle Jérusalem est céleste, et non terrestre, car elle descend “ du ciel d’auprès de Dieu ”. (Ré 21:10.) Cette ville n’est donc pas bâtie par les hommes et ne consiste pas en rues et en bâtiments construits au Proche-Orient sur l’emplacement de la ville antique de Jérusalem, qui fut détruite en 70 de n. è. Aux membres de la classe de l’épouse qui sont sur la terre, il est dit que leur “ droit de cité se trouve dans les cieux ” et qu’ils ont l’espérance de recevoir “ un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir ”. “ Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous ”, déclare l’apôtre Pierre. — Ph 3:20 ; 1P 1:4."
Hébreux 11:4-16 : 4 C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort. (...) Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Or la Watchtower déclare que les fidèles du passé , y compris Abel ressusciteront et vivront éternellement dans le paradis sur la Terre.
Quel contradiction !
Auteur : jerzam Date : 12 juil.16, 12:39 Message : Bien!!! Tu trouves des perles!!
Auteur : kevver Date : 12 juil.16, 20:48 Message :
jerzam a écrit :Bien!!! Tu trouves des perles!!
Auteur : RT2 Date : 12 juil.16, 22:46 Message : Qu'espérait Abel ? Il espérait pouvoir retourner dans le jardin d'Eden et que Dieu l'autorise à manger du fruit pour vivre éternellement...sur terre
Par voie de conséquence, que pensait Aben au sujet de sa future descendance ? Il espérait qu'elle puisse vivre et lui et sa future femme sur terre.
RT2
Auteur : kevver Date : 12 juil.16, 23:46 Message :
RT2 a écrit :Qu'espérait Abel ? Il espérait pouvoir retourner dans le jardin d'Eden et que Dieu l'autorise à manger du fruit pour vivre éternellement...sur terre
Par voie de conséquence, que pensait Aben au sujet de sa future descendance ? Il espérait qu'elle puisse vivre et lui et sa future femme sur terre.
RT2
RT2 tu renies ce qu'il y a d'écrit NOIR SUR BLANC au profit de spéculation ?
4 C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort.
5 C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce que Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu. 6 Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.
7 C'est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu'on ne voyait pas encore, et saisi d'une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c'est par elle qu'il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s'obtient par la foi.
8 C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait. 9 C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. 10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.
11 C'est par la foi que Sara elle-même, malgré son âge avancé, fut rendue capable d'avoir une postérité, parce qu'elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse. 12 C'est pourquoi d'un seul homme, déjà usé de corps, naquit une postérité nombreuse comme les étoiles du ciel, comme le sable qui est sur le bord de la mer et qu'on ne peut compter.
13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts,sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
RT2 , c'est Abel lui-même qui te le dit ..."Ils en désirent une meilleur"
La cité céleste = la jérusalem céleste ...
Et on trouve cette tour de garde :
"La Nouvelle Jérusalem est céleste, et non terrestre, car elle descend “ du ciel d’auprès de Dieu ”. (Ré 21:10.) Cette ville n’est donc pas bâtie par les hommes et ne consiste pas en rues et en bâtiments construits au Proche-Orient sur l’emplacement de la ville antique de Jérusalem, qui fut détruite en 70 de n. è. Aux membres de la classe de l’épouse qui sont sur la terre, il est dit que leur “ droit de cité se trouve dans les cieux ” et qu’ils ont l’espérance de recevoir “ un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir ”. “ Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous ”, déclare l’apôtre Pierre. — Ph 3:20 ; 1P 1:4."
C'est pourtant simple ... Tu t'obstine devant cette contradiction insurmontable ?
Auteur : Thomas Date : 13 juil.16, 01:40 Message : kevver ->
RT2 a écrit :Qu'espérait Abel ? Il espérait pouvoir retourner dans le jardin d'Eden et que Dieu l'autorise à manger du fruit pour vivre éternellement...sur terre
Par voie de conséquence, que pensait Aben au sujet de sa future descendance ? Il espérait qu'elle puisse vivre et lui et sa future femme sur terre.
RT2
C'est écrit où ??
..
Auteur : claudem Date : 13 juil.16, 23:27 Message : Je suis d'accord avec toi keever. Je crois cela:
Ce n'est qu'un court résumé de ce qui nous attends.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juil.16, 01:29 Message :
RT2 a écrit :Qu'espérait Abel ? Il espérait pouvoir retourner dans le jardin d'Eden et que Dieu l'autorise à manger du fruit pour vivre éternellement...sur terre
Par voie de conséquence, que pensait Aben au sujet de sa future descendance ? Il espérait qu'elle puisse vivre et lui et sa future femme sur terre.
Tu sais même ce que pensait Abel et ce qu'il espérait bien que rien de tout ça ne soit écrit nulle part. Tu es vraiment fort !
Auteur : jerzam Date : 15 juil.16, 02:08 Message : Il répète bêtement ce que maman watchtower lui enseigne. J'ai appris cette histoire aussi quand j'étais tj.
Auteur : RT2 Date : 15 juil.16, 02:27 Message :
kevver a écrit :
RT2 tu renies ce qu'il y a d'écrit NOIR SUR BLANC au profit de spéculation ?
Aborde le sujet autrement, si Adam n'avait pas péché, où vivrait Abel, quelle vie aurait-il ? Où vivraient Noé et sa famille, quelle vie auraient-ils ? Abram et Saraï, leurs enfants ? Et accessoirement Caïn aurait-il été mauvais ?
RT2
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juil.16, 02:44 Message :
kevver a écrit :RT2 tu renies ce qu'il y a d'écrit NOIR SUR BLANC au profit de spéculation ?
RT2 a écrit :Aborde le sujet autrement, si Adam n'avait pas péché, où vivrait Abel, quelle vie aurait-il ? Où vivraient Noé et sa famille, quelle vie auraient-ils ? Abram et Saraï, leurs enfants ? Et accessoirement Caïn aurait-il été mauvais ?
Avec des « SI », on peut imaginer tout ce que l'on veut, sans que ce soit une vérité pour autant.
Si le loueur de camion avait refusé de louer la camion au terroriste, il n'y aurait pas eu de victimes à Nice. Ou pas ! Parce qu'il aurait peut-être volé un camion et le résultat aurait été le même. Donc, on ne peut pas se baser sur des « SI » pour réécrire l'avenir. Personne de sérieux ne procède de cette façon.
Si Adam n'avait pas péché, personne ne sait ce qui aurait pu arriver ensuite. L'un de ses enfants auraient peut-être péché et le résultat aurait été le même pour tout le monde. Qui sait ? Personne ! Il n'y a que toi qui prétend connaître l'avenir RT2, ce qui est quand même étonnant vu que tu n'es pas censé être un médium ni un voyant, et que c'est interdit chez les TJ.
Auteur : RT2 Date : 15 juil.16, 02:50 Message : (Genèse 1:28) 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
(Genèse 1:31) [...] Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon [...]
Et où il est dit qu'à le voulait manger du fruit pour vivre éternellement???
Édit: désolé c'est à cause de la correction faite par mon portable. Je voulais parler d'abel.
Auteur : medico Date : 15 juil.16, 03:12 Message :
jerzam a écrit :RT2,
Et où il est dit qu'à le voulait manger du fruit pour vivre éternellement???
reformule ta phrase car c'est incompréhensible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juil.16, 03:15 Message :
RT2 a écrit :(Genèse 1:28) 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
(Genèse 1:31) [...] Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon [...]
Ceci est le premier récit de la Genèse (il y en a deux). La logique veut que cet ordre de remplir la terre soit donné après qu'Adam et Eve aient été chassés du jardin. Pourquoi ? Parce que le jardin était un jardin clôturé, et qu'il est impossible de remplir la terre si on vit dans un jardin clôturé. Logique élémentaire !
A la base, les humains ne devaient pas se reproduire. C'est le serpent qui fait prendre conscience à Adam et Eve de cette possibilité. Et YHWH les punit pour avoir découvert cette possibilité. Dès lors, puisque YHWH ne peut plus rien empêcher, il change ses plans. Il ne tue pas Adam comme promis, mais lui demande de remplir la terre (ça fera de bons esclaves).
Au final, tout ce qui apparaît, c'est que YHWH change ses plans en fonction des circonstances (on en a la preuve à diverses reprises dans la Bible). Ce qui fait qu'il est impossible de se baser sur des « SI » pour prétendre connaître le futur.
Le plan de Dieu au départ :
- Que les homme vivent dans un jardin clôturé (une prison dorée)
- Que les hommes vivent à poil
- Que les hommes ne se reproduisent pas.
Si il avait dû garder le même plan de départ, il aurait prévu de remettre les hommes dans un jardin clôturé pour qu'ils vivent à poil et sans enfants.
Auteur : RT2 Date : 15 juil.16, 03:29 Message : Abel aurait vécu vécu sur terre, c'est tout.
(Genèse 2:24) [...] C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et devra s’attacher à sa femme, et ils devront devenir une seule chair.
(Genèse 1:28) 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre.
Aucun mal n'était prévu :
(Genèse 1:31-2:3) [...] Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour. 2 Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée. 2 Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite. 3 Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire.
(Genèse 2:3) [...] Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire
Donc Abel, Noé, sa famille, Abraham, auraient vécu sur la terre, etc...
Et Caïn, aurait-il été mauvais ?
RT2
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juil.16, 03:42 Message : Mais comment sais tu si Noé ou Abraham seraient venus au monde ? Tu n'as aucun moyen de le savoir. Si l'homme n'avait pas été chassé du jardin, il n'y aurait pas eu de descendance. Il n'y aurait eu ni de Caïn, ni d'Abel, ni tout le reste.
Réfléchis 2 secondes ! Adam est devenu père à 105 ans. Donc, il avait passé une bonne partie de sa vie dans le jardin. Si il était resté 104 ans tout seul, c'est que YHWH n'avait aucun intention de le faire se reproduire. Si il avait passé 70 ans avec sa femme dans le jardin, il est impossible qu'elle ne soit pas tombée enceinte, sauf si ils n'avaient aucune relation, ce qui veut encore dire que YHWH n'avait pas prévu qu'ils se reproduisent. Au final, la seule explication qui tient la route, c'est que YHWH les chasse du jardin, et là, tout de suite après (enfin, dans les semaines ou mois suivants), comme le serpent les a fait prendre conscience de leur capacité de reproduction, alors Eve tombe enceinte et c'est le début de la descendance d'Adam.
Donc, au vu de ces éléments, si Adam et Eve n'avaient pas été chassé du jardin, il n'y aurait eu aucune descendance. A moins que YHWH change ses plans, ce qui est tout aussi possible. Mais au départ, ce n'est pas ce qui était prévu.
Caïn aurait-il été mauvais ? Caïn n'aurait pas existé. C'est aussi simple que ça. Et quant au serpent, il aurait pu agir à n'importe quelle moment de l'histoire. Donc, personne ne peut dire quel aurait été l'avenir. Personne !
Auteur : jerzam Date : 15 juil.16, 03:54 Message : Monstre le puissant,
Interressante ta thèse mais je ne peux etre d'accord avec elle. Simplement parce que si tu regardes la suite du récit les hommes ont leur premier né à un âge avancé si jai bonne mémoire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juil.16, 05:08 Message :
jerzam a écrit :Interressante ta thèse mais je ne peux etre d'accord avec elle. Simplement parce que si tu regardes la suite du récit les hommes ont leur premier né à un âge avancé si jai bonne mémoire.
Si tu prends femme à 90 ans, forcément, tu auras des enfants tard. Si ces gens avaient des relations sexuelles avec leur femme 1 fois l'an, c'est sûr que pour tomber enceinte, ça peut prendre du temps. Les deux hypothèses sont valables dans ce cas. Mais vu la vitesse à laquelle semble s'être peuplée la terre, ça parait assez bizarre.
(Genèse 4:17) 17 Par la suite, Caïn eut des relations avec sa femme ; elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Puis il entreprit de bâtir une ville et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénok.
Caïn entreprend de bâtir une ville. Une ville ! On ne construit pas une ville quand il y a 3 pecnots.
(Genèse 4:14, 15) Oui, voici que tu me chasses en ce jour de dessus la surface du sol, et de devant ta face je serai caché ; je dois devenir errant et fugitif sur la terre, et il est certain que quiconque me rencontrera me tuera. ” 15 Mais Jéhovah lui dit : “ C’est pourquoi quiconque tuera Caïn devra subir la vengeance sept fois. ” Jéhovah établit alors un signe pour Caïn pour que ne le frappe pas quiconque le rencontrerait.
Encore une fois, si il y avait 3 pecnots sur terre à ce moment là, Caïn n'aurait pas craint que quelqu'un qui le rencontre par hasard le tue.
Donc, oui, je fais peut-être une erreur. Mais ce dont je suis certain, c'est que tu ne peux pas avoir des relations sexuelles régulières avec un femme sans qu'elle ne tombe enceinte, à moins d'utiliser un contraceptif ou qu'elle soit défectueuse (stérile), ce qui est à exclure dans ce cas de figure. Donc, si les hommes et les femmes de l'époque étaient peu enclin à copuler, il faudrait expliquer comment on a déjà une population assez nombreuse pour bâtir une ville (une parmi d'autres en l’occurrence).
Voilà ce qui me permet de penser que l'homme n'était pas censé se reproduire dans le jardin clôturé. Sinon, Eve aurait enfanté dans le jardin.
Auteur : claudem Date : 15 juil.16, 05:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit :quote="jerzam"]Interressante ta thèse mais je ne peux etre d'accord avec elle. Simplement parce que si tu regardes la suite du récit les hommes ont leur premier né à un âge avancé si jai bonne mémoire.
Si tu prends femme à 90 ans, forcément, tu auras des enfants tard. Si ces gens avaient des relations sexuelles avec leur femme 1 fois l'an, c'est sûr que pour tomber enceinte, ça peut prendre du temps. Les deux hypothèses sont valables dans ce cas. Mais vu la vitesse à laquelle semble s'être peuplée la terre, ça parait assez bizarre.
(Genèse 4:17) 17 Par la suite, Caïn eut des relations avec sa femme ; elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Puis il entreprit de bâtir une ville et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénok.
Caïn entreprend de bâtir une ville. Une ville ! On ne construit pas une ville quand il y a 3 pecnots.
(Genèse 4:14, 15) Oui, voici que tu me chasses en ce jour de dessus la surface du sol, et de devant ta face je serai caché ; je dois devenir errant et fugitif sur la terre, et il est certain que quiconque me rencontrera me tuera. ” 15 Mais Jéhovah lui dit : “ C’est pourquoi quiconque tuera Caïn devra subir la vengeance sept fois. ” Jéhovah établit alors un signe pour Caïn pour que ne le frappe pas quiconque le rencontrerait.
Encore une fois, si il y avait 3 pecnots sur terre à ce moment là, Caïn n'aurait pas craint que quelqu'un qui le rencontre par hasard le tue.
Donc, oui, je fais peut-être une erreur. Mais ce dont je suis certain, c'est que tu ne peux pas avoir des relations sexuelles régulières avec un femme sans qu'elle ne tombe enceinte, à moins d'utiliser un contraceptif ou qu'elle soit défectueuse (stérile), ce qui est à exclure dans ce cas de figure. Donc, si les hommes et les femmes de l'époque étaient peu enclin à copuler, il faudrait expliquer comment on a déjà une population assez nombreuse pour bâtir une ville (une parmi d'autres en l’occurrence).
Voilà ce qui me permet de penser que l'homme n'était pas censé se reproduire dans le jardin clôturé. Sinon, Eve aurait enfanté dans le jardin.[/quote]
La tradition religieuse est l’histoire imparfaitement conservée de l’expérience des hommes qui connaissaient Dieu dans les âges passés. Mais on ne saurait se fier à ces annales pour guider une vie religieuse ou pour disposer d’une source d’informations véridiques sur le Père Universel. Ces anciennes croyances ont été invariablement altérées, parce que les hommes primitifs étaient des bâtisseurs de mythes.
Auteur : RT2 Date : 16 juil.16, 22:40 Message : (Proverbes 10:22) [...] La bénédiction de Jéhovah — voilà ce qui enrichit, et il n’ajoute aucune douleur avec elle.
Jéhovah n'a-t-il pas béni l'Homme (en tant qu'espèce) - Genèse 5:1-2 ? N'a-t-il pas béni le 7ieme jour (qui n'est pas terminé, qui plus est), n'a-t-il pas sanctifié le 7ieme jour ?
En bénissant l'homme et la femme, dans le jardin d'Eden, ne disait-il pas que c'est là votre demeure, ainsi que toute la terre ?
(Psaume 37:22) Car ceux qui sont bénis de lui posséderont la terre,
Quand les douleurs sont-elles venues sur l'Homme ? Puisque la bénédiction de Jéhovah enrichit, que doit-on dire de la malédiction ?
Dis MLP, en Genèse 3:15,
(Genèse 3:15) [...] Je mettrai une inimitié entre toi[le serpent] et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
Dieu faisait-il référence à la bête des champs et à ses petits ou faisait-il référence à autre chose ?
Adam ne pouvait pas faire autrement que désobéir quand le serpent dit cette parole en Genèse 3:1-6 ?
Auteur : toutatis Date : 17 juil.16, 05:13 Message : RT2 est fort
Il suppositoire que celui qui a écrit le livre aux Hébreux a supposé qu'Abel voulait dire que......bla lbla.......
Il est très fort ce RTD2.......
c'est un grand psychologue...........
J'avoue que c'est un texte un peu touch-é. Car Abel ne connaissait pas de ville. Comment pouvait-il en désirer une meilleure.
Ce sont les pensées des apôtres , etc..... de la nouvelle alliance en réalité. Et essentiellement l'auteur du livre aux Hébreux, CAD probablement Paul.......
MAIS, si l'auteur aux Hébreux exprime un fait: CAD que les chrétiens en désirent une meilleure que la Jérusalem charnelle des impies, il inclus Abel, car le sacrifice parlait encore PAR SA FOI. Abel méritait lui-aussi une meilleure SITUATION. Situation = meilleure CITÉ...........
Il faut TOUT analyser (sonder). Il faut penser en trois dimensions et non seulement en deux = les perspectives = résolution de problème.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juil.16, 06:47 Message :
RT2 a écrit :En bénissant l'homme et la femme, dans le jardin d'Eden, ne disait-il pas que c'est là votre demeure, ainsi que toute la terre ?
(Psaume 37:22) Car ceux qui sont bénis de lui posséderont la terre,
LSG - Car ceux qu'il bénit posséderont le pays, et ceux qu'il maudit seront retranchés. mem (Psaumes 37:22)
TOB - Oui, ceux qu'il bénit posséderont le pays, et ceux qu'il maudit seront arrachés. Mem (Psaumes 37:22)
Dans la logique de la bible, il ne s'agit pas de la terre en tant que planète, mais du pays promis à leurs ancêtres.
RT2 a écrit :Quand les douleurs sont-elles venues sur l'Homme ?
Après qu'il ait été chassé du jardin. Et c'est normal puisque YHWH pourvoyait à tous ses besoins dans le jardin.
RT2 a écrit :Puisque la bénédiction de Jéhovah enrichit, que doit-on dire de la malédiction ?
YHWH n'a pas maudit l'homme que je sache. Il n'a pas maudit Adam et Eve.
RT2 a écrit :Dis MLP, en Genèse 3:15,
(Genèse 3:15) [...] Je mettrai une inimitié entre toi[le serpent] et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
Dieu faisait-il référence à la bête des champs et à ses petits ou faisait-il référence à autre chose ?
Et toi, tu crois que c'est un vrai serpent qui a parlé à Adam et Eve ? Donc, eux ils conversent avec un serpent comme si c'était normal. Et toi ça ne te parait pas bizarre ? Comme je l'ai déjà expliqué, ces Elohims n'avaient rien d'un esprit invisible. Voilà pourquoi Adam et Eve n'ont pas été surpris que cet Elohim décrit symboliquement comme un serpent leur parle. Croyez vous sincèrement qu'un vrai serpent qui parle aurait pu être crédible ? Adam et Eve étaient-ils stupides à ce point ?
Le récit de la Genèse est issu du récit sumérien, donc il faut s'y référer pour mieux comprendre. Dans le récit sumérien, le serpent est un autre dieu. Les Elohims créé l'homme ensemble :
(Genèse 1:26) 26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance [...]
Mais il y a un désaccord entre les Elohims sur le devenir de l'homme. Ainsi, l'un des Elohim choisit de leur transmettre la connaissance (le serpent représente celui qui détient la connaissance). Il leur dit :
- Vous ne mourrez pas (Adam n'est pas mort le jour où il mangeant le fruit malgré la menace de YHWH)
- Vos yeux s'ouvriront (leurs yeux ce sont ouverts)
- Vous serez comme Elohim (comme dieu, autrement dit comme nous), connaissant le bien et le mal. (la Genèse le confirme)
Le serpent, l'autre Elohim voulait donc libérer l'homme, et comme sa réussite a été totale, alors YHWH chasse l'homme du jardin clôturé. L'homme n'est donc plus sous sa protection.
RT2 a écrit :Adam ne pouvait pas faire autrement que désobéir quand le serpent dit cette parole en Genèse 3:1-6 ?
C'est comme si tu demandes à un esclave si il ne pouvait pas faire autrement que de prendre sa liberté si on lui ôte ses chaînes.
Les arguments du serpent était parfaitement valables.
1) Tu ne mourras pas.
2) Vos yeux s'ouvriront.
3) Vous serez comme dieu (comme nous) connaissant le bien et le mal.
YHWH voulait garder l'homme comme esclave enfermé dans une prison dorée, et le serpent voulait au contraire que l'homme soit libre. L'homme a donc choisi la liberté. N'importe qui choisirait la liberté. La liberté est un désir profondément ancré dans l'homme, à toutes les époques.
Obéir et rester prisonnier ? Désobéir et devenir libre. Qui choisirait de rester prisonnier ? Sérieusement ?
Tu as une tres bonne réflexion. Je suis impressionné. Et je me sens tres bête de n'avoir pas su comprendre tout cela en tant que tj. Merci, tu me permets de me libérer un peu plus de l'embrigadement de la watchtower.
Juste une faille que je trouve. C'est que dieu a demandé de remplir la terre. Donc il avait bien prévu qu'ils aient des enfants et il ne voulait pas les garder dans une prison d'oré
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juil.16, 07:33 Message :
jerzam a écrit :Monstrelepuissant,
Tu as une tres bonne réflexion. Je suis impressionné. Et je me sens tres bête de n'avoir pas su comprendre tout cela en tant que tj. Merci, tu me permets de me libérer un peu plus de l'embrigadement de la watchtower.
Merci, vu que la plupart des gens ici me prennent pour un hérétique. Quand on arrête d'être conditionné par nos croyances héritées de 2000 ans de christianisme, on commence à s'ouvrir à une toute autre lecture de la Bible.
jerzam a écrit :Juste une faille que je trouve. C'est que dieu a demandé de remplir la terre. Donc il avait bien prévu qu'ils aient des enfants et il ne voulait pas les garder dans une prison d'oré
Mais il y a deux récits de la création de l'homme. Le premier est rapide, et ne fait pas état de l'épisode du jardin.
(Genèse 1:26-28) 26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Souviens toi, à la base, Dieu ne créé qu'Adam. Il ne créé pas la femme. Donc, il n'a aucune intention qu'Adam se reproduise. Puis, voyant qu'Adam « s'ennuie à mourir », il décide de créer la femme, Eve. On retrouve ceci dans la second récit :
(Genèse 2:18-22) 18 Et Jéhovah Dieu dit encore : “ Il n’est pas bon que l’homme reste seul. Je vais lui faire une aide qui lui corresponde. ” 19 Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom. 20 L’homme appelait donc de leurs noms tous les animaux domestiques, et les créatures volantes des cieux, et toute bête sauvage des champs ; mais pour l’homme il ne se trouva pas d’aide qui lui corresponde. 21 Alors Jéhovah Dieu fit tomber un profond sommeil sur l’homme et, pendant que celui-ci dormait, il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. 22 Puis Jéhovah Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme.
De fait, quand le premier récit dit : « mâle et femelle il les créa », c'est vrai, mais c'est en décalé. Et donc, quand il est écrit : « Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la », il me semble évident que ça correspond à un ordre formulée après que l'homme ait été chassé du jardin. Car le jardin était clôturé, et qu'ils ne pouvaient pas remplir la terre entière en étant enfermé dans un jardin. C'était impossible, à moins de repousser les frontières de ce jardin. Et si le souhait de Dieu était au départ qu'ils remplissent la terre, pourquoi les enfermer dans un jardin ? Ca n'a pas de sens !
(Genèse 2:24) 24 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et devra s’attacher à sa femme, et ils devront devenir une seule chair.
Ceci semble être un ajout postérieur, car la notion de père et mère n'avait pas de sens à l'époque d'Adam et Eve quand ils vivaient dans le jardin. Ca dénote d'ailleurs dans le reste du récit.
Il me semble que si le but de Dieu au départ était de créer l'homme pour qu'il se reproduise et remplisse la terre, il aurait créé l'homme et la femme, en même temps. Mais ce n'est que lorsqu'il s'aperçoit de son erreur qu'il décide de créer la femme. Quelqu'un qui aurait créé l'homme dans le but premier de se reproduire et de remplir la terre n'aurait pas oublié de créer la femme en même temps. Ca n'a pas de sens. Il en ressort donc une lecture tout autre de ce que les chrétiens font d'habitude de ce récit : l'homme n'était pas censé se reproduire et remplir la terre. Ce projet a été formulé après coup, et donc après que l'homme ait été chassé du jardin.
Qu'est ce qui te prouve que le jardin est clôturé? La définition du mot paradis? Ou un verset?
Pour le terme mere je ne suis pas sûr de ton explication vu ce que veut dire le mot Ève. Et selon ma vision des choses dieu ne leur donne qu'une partie de la terre car ils ne peuvent pas s'occuper de tous les arbres, végétations, animaux qu'ils doivent soumettre.
Et malgré tout dieu crée Adam avec un organe reproducteur. Et à la suite Ève aussi. Donc c'était prévu. Il attentait juste que l'homme se rende compte qu'il a besoin d'une aide complémentaire.
Auteur : Ptitech Date : 17 juil.16, 08:19 Message : Lorsqu'adam et eve ont été chassés du jardin d'Éden, l'entrée était barrée par deux anges ainsi qu'une épée qui tournoyait (pour leur interdire l'accès) de ce fait on peu raisonnable conclure que le jardin était clôturé sinon il n'y avait qu'à s'éloigner de l'entrée gardée pour y pénétrer.
Auteur : jerzam Date : 17 juil.16, 08:22 Message : Nan rectification, selon ma memoire l'arbre de vie est protégé par deux anges
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juil.16, 09:36 Message :
jerzam a écrit :Qu'est ce qui te prouve que le jardin est clôturé? La définition du mot paradis? Ou un verset?
Le sens original du mot :
Définition de "Gan" Jardin, enclos
Jardin fermé
(fig: une mariée)
Jardin (de plantes)
Jardin d'éden
Et le fait qu'il suffisent de deux chérubins (les chérubins ne sont pas des anges ni des sortes d'anges soi dit en passant) pour garder l'entrée du jardin.
(Genèse 3:23, 24) Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
jerzam a écrit :Nan rectification, selon ma memoire l'arbre de vie est protégé par deux anges
Bah, non ! Les chérubins sont à l'extérieur du jardin, à l'est pour être précis, ce qui semble donc indiquer que l'entrée du jardin était à l'est, et qu'il suffisait de protéger cette entrée pour barrer l'accès à l'arbre de vie.
jerzam a écrit :Pour le terme mere je ne suis pas sûr de ton explication vu ce que veut dire le mot Ève.
Adam nomme la femme Eve après qu'ils aient tous les deux été chassés du jardin. Que crois tu qu'ils aient appris lorsque leurs yeux se sont ouverts ? Qu'ils étaient littéralement nus ? Absolument pas ! Ils se voyaient nus sans qu'ils en prennent honte. Ce qu'ils ont appris, c'est qu'ils étaient capables eux aussi de se reproduire. Et c'est pour cela qu'ils ont pris peur et qu'ils sont allés littéralement se cacher lorsque l'elohim est venu dans le jardin. YHWH a été obligé de changer ses plans à partir de là. Au lieu de tuer l'homme, il le chasse du jardin.
jerzam a écrit :Et selon ma vision des choses dieu ne leur donne qu'une partie de la terre car ils ne peuvent pas s'occuper de tous les arbres, végétations, animaux qu'ils doivent soumettre.
Il leur donne le pays qu'ils ont autour d'eux. Adam et Eve sont incapables de connaître les limites de la planète terre. Pour eux, la terre s'arrête à ce qu'ils peuvent explorer. Remplir la terre, ce n'est pas remplir la planète terre, mais ce n'est pas non plus remplir un jardin clôturé. Car là, il se serait agit de remplir le jardin et non la terre.
jerzam a écrit :Et malgré tout dieu crée Adam avec un organe reproducteur. Et à la suite Ève aussi. Donc c'était prévu. Il attentait juste que l'homme se rende compte qu'il a besoin d'une aide complémentaire.
Là encore, il faut se référer au récit sumérien (Épopée d'Atrahasis ou d'Épopée de Gilgamesh). Dans le récit sumérien, les dieux ne créent pas l'homme ex nihilo, mais à partir d'un matériel déjà existant sur terre. Ils forment l'homme à leur ressemblance (littéralement, « avec leur tselem » comme dit la Bible) à partir de quelque chose contenant la vie (la poussière du sol ?!!). Le récit sumérien dit que les dieux mélangeaient le sang purifié de leur jeunes mâles (il en extrayait quelque chose) pour le mélanger avec celui de l'homme (enfin, l'homme primitif) et c'est ainsi qu'ils créèrent l'homme moderne à leur ressemblance. Donc, il est très probable qu'à la base, ils n'aient créé que des mâles car ces adàm devaient à la base les servir. adàm signifie « terrestre » et est tirée de « adamàh » qui signifie terre.
Donc, quand tu dis que Dieu (les elohims) créé Adam avec des organes reproducteurs, c'est logique si on considère le récit sumérien. Tu remarqueras que le second récit de la Genèse (Gen. 2), le plus précis parle par 2 fois de formation de l'homme et non de création.
(Genèse 2:7-8) L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
8 Puis l'Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.
Il semble effectivement que la formation des femelles soit venue après. Et d'ailleurs, cela va provoquer quelque chose d'inattendu qui va provoquer la colère des Elohims.
(Genèse 6:1, 2) 6 Or il arriva ceci : quand les hommes commencèrent à croître en nombre à la surface du sol et que des filles leur furent nées, 2 alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles [bonnes] ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent.
Les fils des elohims remarquèrent les filles des hommes, et découvrirent qu'ils pouvaient s'accoupler avec elles. On croit dans la tradition que ce sont des anges qui se seraient matérialisés, mais il n'y a rien de tel dans le récit. Le récit aurait pu préciser que ce sont des malakims (anges, messagers), mais pas du tout.
(Genèse 6:4) 4 Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils : ce sont les hommes forts d’autrefois, les hommes de renom
Ces unions entre les fils de l'adàm (l'homme) donnèrent des hybrides connus sous le nom de Néphilim. Cela tenterait à confirmer le récit sumérien qui nous apprend que les élohims et les hommes partageraient le même matériel génétique à tel point qu'ils seraient génétiquement capables de procréer.
Après cela, la fureur des elohims fut telle qu'ils décidèrent de détruire ces hybrides qui étaient pour eux des aberrations. Et il s'en suit le récit du déluge connu aussi chez les sumériens.
La Bible donne une version simplifiée du récit selon toute vraisemblance, mais il reste quand même compréhensible.
Merci pour ces précisions. Est il possible d'avoir accès librement à ces informations? As tu un lien à me conseiller?
Auteur : toutatis Date : 17 juil.16, 11:57 Message : "Obéir et rester prisonnier ? Désobéir et devenir libre. Qui choisirait de rester prisonnier ? Sérieusement ?"
(De MLP)
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Citation d'Esther Vilar dans "l'homme Subjugué" Edition Stock 1971:
Pour l'homme, l'idée d'être libre lui est DAVANTAGE insupportable que l'idée d'être esclave d'une femme.
L'esclavage et la liberté sont des concepts relatifs. On peut DEVENUIR ESCLAVE d'une liberté personnelle. Que celui qui peut comprendre comprenne.
Dieu est esclave de sa parole et de ses promesses. Dieu n'est-il pas esclave de lui-même ? Fort possiblement.
MLP, tu fais des triples accèle (patinage artistique de fantaisie). Elohim = Dieu tout-puissant, le magnifique, le créateur, etc.......
Le rabbin signale que le langage hébraïque, le leur, Elohim est un nom qui contient des attribues.
L'idée de dieux qui crée notre univers est FARFELUE..........
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juil.16, 23:52 Message :
toutatis a écrit :L'esclavage et la liberté sont des concepts relatifs.
Tu aurais dû expliquer ça aux esclaves.
toutatis a écrit :Elohim = Dieu tout-puissant, le magnifique, le créateur, etc.......
Elohim a beaucoup de sens. Il désigne Dieu et des dieux.
toutatis a écrit :Le rabbin signale que le langage hébraïque, le leur, Elohim est un nom qui contient des attribues.
C'est formidable. Ca doit être pour ça qu'Elohim désigne aussi bien des vrais que des faux dieux alors.
toutatis a écrit :L'idée de dieux qui crée notre univers est FARFELUE..........
Relis le début de la Genèse, et tu verras que l'Elohim ne créé pas l'univers.
(Genèse 1:1) Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 juil.16, 00:30 Message :
kevver a écrit :"La Nouvelle Jérusalem est céleste, et non terrestre, car elle descend “ du ciel d’auprès de Dieu ”. (Ré 21:10.) Cette ville n’est donc pas bâtie par les hommes et ne consiste pas en rues et en bâtiments construits au Proche-Orient sur l’emplacement de la ville antique de Jérusalem, qui fut détruite en 70 de n. è. Aux membres de la classe de l’épouse qui sont sur la terre, il est dit que leur “ droit de cité se trouve dans les cieux ” et qu’ils ont l’espérance de recevoir “ un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir ”. “ Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous ”, déclare l’apôtre Pierre. — Ph 3:20 ; 1P 1:4."
Hébreux 11:4-16 : 4 C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort. (...) Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Or la Watchtower déclare que les fidèles du passé , y compris Abel ressusciteront et vivront éternellement dans le paradis sur la Terre.
Quel contradiction !
Or la Watchtower déclare que les fidèles du passé , y compris Abel ressusciteront et vivront éternellement dans le paradis sur la Terre.
Seulement voilà, la société watch tower est incapable de donner avec la bible ne serait-ce qu'un verset qui confirmerait un futur paradis terrestre et éternel, et cela n'est pas étonnant, il n'y a pas de tels versets dans les écritures.
La société promet aussi les retrouvailles avec nos chers disparus, aucun verset ne va en ce sens, des avis de résurrections, aucun verset ne va en ce sens, un rajeunissement des vieilles personnes dans un paradis terrestre et éternel, aucun verset ne va en ce sens, to be continued
Merci pour ces précisions. Est il possible d'avoir accès librement à ces informations? As tu un lien à me conseiller?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juil.16, 02:21 Message :
jerzam a écrit :Monstrelepuissant,
Merci pour ces précisions. Est il possible d'avoir accès librement à ces informations? As tu un lien à me conseiller?
Il y a pas mal de littérature là dessus effectivement. Pour commencer, je te renvoie à l'épopée d'Atrahasis (aka Noé) et aux personnages principaux qui s'y rapportent.
Ca devrait te donner une petite idée des similitudes entre ces récits et ceux de la Genèse. Par exemple :
Dans la première partie de l'Épopée d'Atrahasis, il est expliqué comment les dieux étaient à l'origine divisés en deux groupes ; les divinités de second ordre (Igigi) travaillant pour celles de premier ordre (Annunaki), qui vivaient tranquillement dans l'oisiveté. Mais comme les premiers avaient du fait de cette inégalité décidé de cesser leur travail — en ayant même fini par briser leurs instruments de travail — jusqu'à ce qu'une solution soit trouvée, les grands dieux s'étaient réunis sous la menace de la famine, leur roi Enlil, furieux, menaçant de tuer les Igigi. Son frère Ea (nom sémitique du dieu sumérien Enki), se rendant compte que cela ne résoudrait évidemment rien, et cherchant à le calmer, proposa alors, pour résoudre le problème, de créer l'Homme ; celui-ci serait semblable aux dieux, sauf qu'il ne serait pas immortel ; les hommes travailleraient pour nourrir (au moyen de sacrifices) les Annunaki à la place des Igigi, et accessoirement aussi ces derniers, mais en ayant moins de pouvoir qu'eux. L'idée fut acceptée à l'unanimité. L'Homme fut conçu avec de l'argile, de manière à pouvoir le façonner, argile à laquelle on ajouta le sang du dieu Wê-ilu (qui donna le nom awîlu(m), l'« homme (libre) »), immolé, pour rendre l'argile plus malléable. Puis la déesse-mère Ninmah insuffla la vie à l'être ainsi créé en crachant dans cette mixture. Le Panthéon retrouva son calme.
Auteur : toutatis Date : 18 juil.16, 04:34 Message : Il est possible que YHWH ne soit pas le seul Dieu qui existe.
Cependant rien ne prouve que c'est le cas. La Bible propose Satan comme un théos. Mais nous savons que le mot théos employé dans la Bible sur Satan est pour signalé que les humains ont suivi et servi Satan. Le mot théos attribué à Satan n'a pas le rôle d'inscrire un théos CRÉATEUR. Il a plutôt été créé par YHWH, il est une créature, même pas une entité divine......
(ils avaient pour dieu ou père spirituel Satan)
YHWH, dans la Bible, est considéré comme NOTRE seul Créateur. Cela ne veut pas dire qu'il y a d'autre créateur dans la dimension de l'ESPRIT. YHWH est ESPRIT, ainsi peuvent être les autres entités divines qui nous concerne absolument pas.
L'amour chez l'être humain est conditionnel. Une femme et un homme qui vivent un esclave dans le mariage provient du fait qu'ils ne s'aiment pas. Si l'amour existe au sein du même couple, ils sont libre. Que celui qui peut comprendre comprenne, bien-sûr
Auteur : toutatis Date : 18 juil.16, 09:16 Message : Habituellement, les Témoins-EX, dégueulent assez intensivement. Ils ont tellement été en contrainte de suivre cette secte, qu'ils en font une hémorragie émotionnelle.
Et c'est tout à fait normal...... Beaucoup retourne dans la consommation de breuvages alcoolisés, le cannabis, etc........
Les enfants sont les premiers à avoir cette réaction, c'est bien connue............
Ça prend un certain à se rétablir, et des fois jamais............
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juil.16, 11:32 Message :
toutatis a écrit :Il est possible que YHWH ne soit pas le seul Dieu qui existe.
C'est même certain ! Les Baals dont il est fait mention dans l'AT était bien des dieux.
toutatis a écrit :Cependant rien ne prouve que c'est le cas. La Bible propose Satan comme un théos. Mais nous savons que le mot théos employé dans la Bible sur Satan est pour signalé que les humains ont suivi et servi Satan. Le mot théos attribué à Satan n'a pas le rôle d'inscrire un théos CRÉATEUR. Il a plutôt été créé par YHWH, il est une créature, même pas une entité divine......
(ils avaient pour dieu ou père spirituel Satan)
Satan est un invention bien pratique. Mais dans l'AT, le Satan désigne un simple adversaire et non une créature particulière. D'ailleurs, tout chrétien devrait s'étonner que le grand méchant Satan soit si peu présent dans tout l'AT, alors qu'on lui attribue tous les malheurs de la terre.
toutatis a écrit :YHWH, dans la Bible, est considéré comme NOTRE seul Créateur. Cela ne veut pas dire qu'il y a d'autre créateur dans la dimension de l'ESPRIT. YHWH est ESPRIT, ainsi peuvent être les autres entités divines qui nous concerne absolument pas.
YHWH est devenu esprit dans le NT. Dans l'AT, jamais il n'est décrit comme un esprit invisible. D'ailleurs, les hébreux le voyaient tout le temps, donc, il n'aurait pas pu croire qu'il était un esprit invisible.
toutatis a écrit :L'amour chez l'être humain est conditionnel. Une femme et un homme qui vivent un esclave dans le mariage provient du fait qu'ils ne s'aiment pas. Si l'amour existe au sein du même couple, ils sont libre. Que celui qui peut comprendre comprenne, bien-sûr
L'amour chez certains êtres humains est conditionnel. Mais laisse moi te rappeler qu'une mère normalement constituée aime son nourrisson et son petit enfant sans condition. Ensuite, le parent corrompt l'esprit de l'enfant en lui faisant croire qu'il ne pourra être aimé que si il est sage et obéissant. Alors l'enfant le croit, et reproduira ce schéma. Voilà comment l'amour devient conditionnel. Mais le véritable amour est un amour sans condition, qui laisse l'autre entièrement libre.
Auteur : toutatis Date : 18 juil.16, 18:48 Message : Le femme aime ce qui sort d'elle. Il s'agit donc d'un amour conditionnel.
La femme aime deux choses: L'enfant qui sort de son sein, et l'ARGENT qui entre dans sa sacoche. Tout est conditionnel.
Dans l'univers de la femme, l'homme n'existe pratiquement pas. il n'est qu'un outil à son service............. Esther Vilar: l'homme subjugué.
Les choses sont ainsi car elles ne peuvent être autrement. Tout est programmé ainsi et tout changement réel est IMPOSSIBLE. S'il y a un changement, c'est toujours conditionnel. Soit pour les autres ou envers celui qui veux changer. C'est sine quo none.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 juil.16, 21:09 Message :
toutatis a écrit :Le femme aime ce qui sort d'elle. Il s'agit donc d'un amour conditionnel.
J'ajouterais pour plus de compréhension que ce qui rend cet amour encore plus conditionnel, c'est qu'elle n'aime le nourrisson et le petit enfant qu'à la condition que ça soit le sien et pas celui du voisin. Même un enfant adopté, elle l'aimera de façon différente et conditionnelle. Le fait même qu'elle l'ait choisi lui plutôt qu'un autre en est la preuve.
Comme je l'ai écrit ailleurs, choisir c'est se limiter, c'est poser des conditions et s'enfermer à l'intérieur.
Et puis "x chose sans condition" ça n'existe pas, parce que rien que le fait de lui mettre une définition, c'est l'enfermer dans une condition. "Cet amour et/ou cette liberté sont sans condition à l'unique condition de n'avoir aucune condition". C'est le serpent qui se mord la queue.
Autre chose, croire et se raccrocher désespérément à cette croyance en l'existence d'une liberté et/ou d'un amour inconditionnel, c'est se rendre esclave de cette croyance, c'est s'enfermer dans un schéma de penser. Ce qui rend la théorie de "l'homme totalement libre" encore plus ridicule.
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 juil.16, 22:52 Message :
toutatis a écrit :Le femme aime ce qui sort d'elle. Il s'agit donc d'un amour conditionnel.
La femme aime deux choses: L'enfant qui sort de son sein, et l'ARGENT qui entre dans sa sacoche. Tout est conditionnel.
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Selon les hommes pas selon les écritures
1 Corinthiens 13,1 En effet, supposons que je parle les langues des hommes et même celles des anges :si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien de plus qu'une trompette claironnante ou une cymbale bruyante. 2 Supposons que j'aie le don de prophétie, que je comprenne tous les mystères et que je possède toute la connaissance ; supposons même que j'aie, dans toute sa plénitude, la foi qui peut transporter les montagnes :si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien. 3 Si même je sacrifiais tous mes biens, et jusqu'à ma vie, pour aider les autres, au point de pouvoir m'en vanter, si je n'ai pas l'amour, cela ne me sert de rien.
4 L'amour est patient, il est plein de bonté, l'amour. Il n'est pas envieux, il ne cherche pas à se faire valoir, il ne s'enfle pas d'orgueil. 5 Il ne fait rien d'inconvenant. Il ne cherche pas son propre intérêt, il ne s'aigrit pas contre les autres, il ne trame pas le mal. 6 L'injustice l'attriste, la vérité le réjouit. 7 En toute occasion, il pardonne, il fait confiance, il espère, il persévère.
8 L'amour n'aura pas de fin. Les prophéties cesseront, les langues inconnues prendront fin, et la connaissance particulière cessera. 9 Notre connaissance est partielle, et partielles sont nos prophéties. 10 Mais le jour où la perfection apparaîtra, ce qui est partiel cessera. 11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais et je raisonnais en enfant. Une fois devenu homme, je me suis défait de ce qui est propre à l'enfant. 12 Aujourd'hui, certes, nous ne voyons que d'une manière indirecte, comme dans un miroir. Alors, nous verrons directement. Dans le temps présent, je connais d'une manière partielle, mais alors je connaîtrai comme Dieu me connaît.
13 En somme, trois choses demeurent : la foi, l'espérance et l'amour, mais la plus grande d'entre elles, c'est l'amour.
Auteur : kevver Date : 18 juil.16, 22:57 Message : Mikael tu serais pas Aletheia ?
Auteur : RT2 Date : 18 juil.16, 22:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Et toi, tu crois que c'est un vrai serpent qui a parlé à Adam et Eve ? Donc, eux ils conversent avec un serpent comme si c'était normal. Et toi ça ne te parait pas bizarre ? Comme je l'ai déjà expliqué, ces Elohims n'avaient rien d'un esprit invisible. Voilà pourquoi Adam et Eve n'ont pas été surpris que cet Elohim décrit symboliquement comme un serpent leur parle. Croyez vous sincèrement qu'un vrai serpent qui parle aurait pu être crédible ? Adam et Eve étaient-ils stupides à ce point ?
Le récit de la Genèse est issu du récit sumérien, donc il faut s'y référer pour mieux comprendre. Dans le récit sumérien, le serpent est un autre dieu. Les Elohims créé l'homme ensemble.
Vi vi, bien sûr, l'explication de la parole de Dieu se trouve dans les mythologies des dieux qui n'existent pas. C'était tellement évident, merci de nous avoir apporté votre lumière.
Mais puisque selon vous il n'y a personne d'invisible en Genèse 3:1-6, ça va être dur pour vous d'expliquer ceci :
(Genèse 3:1, 2) 3 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il[le serpent] se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” 2 Mais la femme dit au serpent
[...]
Car c'est bien à la bête des champs appelé serpent que la femme répond, c'est bien cette bête des champs, création de Jéhovah qui parle à la femme.
Pour un peu, mais voilà, comme chez vous, il n'y a personne d'invisible présent...il vous faut vous réfugier dans la mythologie. Car vous avez raison sur ce point, c'est que le serpent en Genèse 3:15 ne désigne pas la créature animale. Mais il désigne une autre personne...une personne INVISIBLE peut-être ? Qui aurait utilisé cette pauvre créature des champs(le serpent) pour tromper la femme, en mettant dans "la bouche" du serpent, des paroles.
Et c'est ce qui expliquerait qu'en Rev 12:9 il est parlé d'un certain personnage, invisible, comme étant "le serpent originel".
Mais vous dîtes que Dieu a menti, or nous savons que cela ne peut pas,
(Nombres 23:19) [...] Dieu n’est pas un homme pour qu’il mente, [...] (mais vous MLP vous êtes un homme)
(Tite 1:2) [...] que Dieu, qui ne peut mentir
Nous savons aussi qu'il n'a pas donné d'ordre à Adam au sujet de l'arbre de vie, donc Adam avait le droit légal de prendre de l'arbre de vie (droit par défaut). Et nous savons que Jéhovah a donné un ordre au sujet d l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
Et puisque nous savons que Dieu est véridique, que son ordre est vrai. Ainsi quand Adam a désobéi, non seulement il a perdu lpersonnellement e droit légal d'accès à l'arbre de vie, mais en plus il lui a été dit qu'il retournerait d'où il fut tiré, à lui personnellement : de la poussière du sol. Mais entre temps, l'Homme aura perdu la bénédiction de Dieu puisque les douleurs ont été ajoutées tant pour l'accouchement que pour le travail de la terre, afin qu'elle produise du bon fruit.
Et a la fin qu'est-il arriver à Adam ?
(Genèse 5:5) 5 Ainsi tous les jours que vécut Adam se montèrent à neuf cent trente ans, et il mourut.
Il est mort, mais notez que par rapport à un jour symbolique de vie(1000 ans), il y a un petit manque.
De combien est ce manque ? Au fait puisque Dieu ne peut mentir, c'est donc qu'il a dit la vérité. Et dans ce cas..que dîtes vous de la parole du serpent originel ? Qu'il avait raison, MLP ?
Les deux auraient dit la vérité ?
RT2
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 juil.16, 23:02 Message :
kevver a écrit :Mikael tu serais pas Aletheia ?
non
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juil.16, 01:25 Message :
toutatis a écrit :Le femme aime ce qui sort d'elle. Il s'agit donc d'un amour conditionnel.
Sais tu ce qu'est une condition ? En amour, on attend de la personne aimée qu'elle nous aime en retour. C'est ça la condition. Ca ne peut pas être « je t'aime si le Père-Noël passe le 31 décembre ». Ca n'a aucun sens. La femme aime ce qui sort d'elle sans condition car ce qui sort d'elle n'est pas encore capable de l'aimer en retour. Mais quand l'enfant grandit, la mère va exiger d'être aimer en retour. Là, l'amour devient conditionnel.
Kerridween a écrit :Comme je l'ai écrit ailleurs, choisir c'est se limiter, c'est poser des conditions et s'enfermer à l'intérieur.
Absurde ! Choisir au contraire, c'est savoir ce dont on n'a pas besoin. Et savoir ce dont on a pas besoin, c'est la voie de la spiritualité et du bonheur.
« La spiritualité, c'est non pas savoir ce que l'on veut, mais comprendre ce dont on n'a pas besoin. » (Anthony de Mello)
Kerridween a écrit :Autre chose, croire et se raccrocher désespérément à cette croyance en l'existence d'une liberté et/ou d'un amour inconditionnel, c'est se rendre esclave de cette croyance, c'est s'enfermer dans un schéma de penser. Ce qui rend la théorie de "l'homme totalement libre" encore plus ridicule.
Croire en Dieu que l'on a jamais vu, c'est se rendre esclave de cette croyance.
Expérimenter la liberté et l'amour inconditionnel, c'est briser les chaînes de l'esclavage.
Kerridween nous explique qu'il est impossible que l'eau soit chaude, alors qu'il n'a jamais mis la main dedans pour vérifier.
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RT2 a écrit :Vi vi, bien sûr, l'explication de la parole de Dieu se trouve dans les mythologies des dieux qui n'existent pas. C'était tellement évident, merci de nous avoir apporté votre lumière.
Parce que tu as déjà vu Dieu RT2 ? Il t'a déjà rendu visite ? Comment tu sais que les uns existent et pas les autres si tu n'as jamais vu ni entendu aucun d'entre eux ?
RT2 a écrit :(Genèse 3:1, 2) 3 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il[le serpent] se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” 2 Mais la femme dit au serpent
[...]
Car c'est bien à la bête des champs appelé serpent que la femme répond, c'est bien cette bête des champs, création de Jéhovah qui parle à la femme.
Pour un peu, mais voilà, comme chez vous, il n'y a personne d'invisible présent...il vous faut vous réfugier dans la mythologie. Car vous avez raison sur ce point, c'est que le serpent en Genèse 3:15 ne désigne pas la créature animale. Mais il désigne une autre personne...une personne INVISIBLE peut-être ? Qui aurait utilisé cette pauvre créature des champs(le serpent) pour tromper la femme, en mettant dans "la bouche" du serpent, des paroles.
Mais bien sûr RT2 ! Il est bien connu que les serpents parlent. Ou que les créatures invisibles font parler des animaux. Car il est bien connu que les serpent ont des cordes vocales.
Comment ne comprends tu pas le symbolisme de ce récit ? Et c'est toi qui m'accuses de me référer à la mythologie ?
RT2 a écrit :Et c'est ce qui expliquerait qu'en Rev 12:9 il est parlé d'un certain personnage, invisible, comme étant "le serpent originel".
2000 ans plus tard, on peut bien écrire n'importe quoi et réinventer le récit. Les hébreux avaient déjà réinventé le récit sumérien.
RT2 a écrit :Mais vous dîtes que Dieu a menti, or nous savons que cela ne peut pas,
(Nombres 23:19) [...] Dieu n’est pas un homme pour qu’il mente, [...] (mais vous MLP vous êtes un homme)
(Tite 1:2) [...] que Dieu, qui ne peut mentir
Mais qu'est ce que tu racontes RT2 ? Ce récit comporte à la base une erreur colossale. Adam et Eve mange du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin (Gen. 3:6), et l'arbre au milieu du jardin, c'est l'arbre de vie (Gen. 2:9). Tu crois que si Dieu avait dicté ce récit mot pour mot, il y aurait eu cette erreur et cette confusion ? Mais ce sont des hommes qui ont écrit ce récit, qui le tenaient d'autres hommes, qui l'avaient ramené des sumériens. Un récit qui a dû être retouché, et finalement apparaît cette confusion inexplicable.
Alors il ne s'agit pas de Dieu, mais des hommes. Ce n'est pas Dieu qui a pris sa plume RT2 et tu le sais bien. Dieu n'a pas été capable de nous faire parvenir un original, c'est dire à quel point il s'en foutait. Tout ce que l'on a, ce sont des copies retouchées par on ne sait qui. Alors ton histoire de « Dieu ne ment pas » me fait bien rire ! Tu vis dans l'illusion que tout est vrai jusqu'à la moindre virgule alors que tous les textes bibliques contiennent des milliers d'erreurs, de modifications et d'ajouts. Descends de ton nuage !
RT2 a écrit :Et a la fin qu'est-il arriver à Adam ?
(Genèse 5:5) 5 Ainsi tous les jours que vécut Adam se montèrent à neuf cent trente ans, et il mourut.
Mais qu'avait dit YHWH ?
(Genèse 2:17) Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Il est évident qu'Adam n'est pas mort le jour où il a mangé le fruit. Donc, sa mort naturelle n'a rien à voir avec l'interdiction de manger le fruit.
RT2 a écrit :Il est mort, mais notez que par rapport à un jour symbolique de vie(1000 ans), il y a un petit manque.
Mais bien sûr ! Où as tu vu dans la Bible qu'il existait des jours symboliques de mille ans ? Donc quand Dieu créé le ciel et la terre en 6 jours, c'est en 6000 ans ? Les dinosaures ont vécu il y a moins de 6000 ans ? Les astéroïdes géants qui se sont écrasés sur terre, c'était il y a moins de 6000 ans ? Parce que si tu inventes des jours symboliques de mille ans, ça doit être valable pour tout. Sais tu que c'est à cause de cette croyance absurde que les TJ avait annoncé la fin du monde pour 1975 ? Tu n'as donc pas retenu la leçon ? Et tu continues de croire à des jours symboliques de mille ans qui n'existent nulle part dans la Bible (Et ne me cite pas Ps 90:4 et 2 Pi 3:8). Adam ne pouvait pas comprendre « tu mourras avant tes 1000 ans ». C'est complètement absurde comme menace. Adam savait ce qu'était un jour, et si YHWH lui dit « le jour où », il ne pouvait pas penser à un jour de 1000 ans. Donc, cette compréhension est absurde et insensée.
RT2 a écrit :Et dans ce cas..que dîtes vous de la parole du serpent originel ? Qu'il avait raison, MLP ?
Oui, la serpent a eu 3 fois raison. C'est l'évidence même.
RT2 a écrit :Les deux auraient dit la vérité ?
Tu confonds une menace ou une promesse avec une affirmation faites après coup.
(Genèse 6:5-7) 5 Alors Jéhovah vit que la méchanceté de l’homme était abondante sur la terre et que toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise. 6 Et Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur. 7 Alors Jéhovah dit : “ Je vais effacer de dessus la surface du sol les hommes que j’ai créés, depuis l’homme jusqu’à l’animal domestique, jusqu’à l’animal qui se meut et jusqu’à la créature volante des cieux, car vraiment je regrette de les avoir faits.
YHWH menace de détruire l'homme et tous les animaux terrestres et volants, et pourtant, il sauve Noé et il est évident qu'il ne tue pas tous les animaux terrestres et volants. A t-il menti ? Réfléchis 2 secondes ! A t-il menti parce qu'il n'a pas fait ce qu'il a dit ?
Crois tu que 100% des animaux terrestres et que 100% des animaux volants auraient pu rentrer dans l'arche, et ensuite repartir chez eux tranquillement. Crois tu sérieusement que si Dieu avait détruit tous les dodos et tous les dingos d'Australie sauf 2, ils auraient pu repartir de Mésopotamie et refaire tout le chemin dans l'autre sens pour repeupler l'Australie.
Pourquoi ne dis tu pas que Jésus a menti quand il a dit ?
(Matthieu 10:23) 23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.
Tu crois que les disciples en 2000 ans n'ont toujours pas fini de faire le tour des villes d'Israël ?
RT2, tout ce que tu fais, c'est te boucher les yeux et t'inventer des histoires à dormir debout. Réveilles toi !
Crois tu au récit du déluge? Et penses tu que le dieu de la bible existe vraiment?
Auteur : RT2 Date : 19 juil.16, 03:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Mais bien sûr RT2 ! Il est bien connu que les serpents parlent. Ou que les créatures invisibles font parler des animaux. Car il est bien connu que les serpent ont des cordes vocales.
Comment ne comprends tu pas le symbolisme de ce récit ? Et c'est toi qui m'accuses de me référer à la mythologie ?
tu veux dire TON symbolisme qui consiste à faire du Dieu dans lequel tu ne crois pas, en l'existence du Dieu de la Bible, un menteur et un être mauvais, tandis que "le serpent" aurait dit la vérité. Ô combien c'est plus simple d'essayer de nous faire croire qu'il faut le voir comme du symbolisme ici..
Et oui parce que sinon que lit-on de ta position MLP ? Que tu es en train de nous dire que Celui appelé Satan et Diable, "le serpent originel" dans la Bible a dit la vérité, et qu'il faudrait même le remercier pour cela, de nous avoir permis de prendre conscience qu'on pouvait se reproduire et de nous avoir permis de sortir d'une prison dorée (selon toi); et donc pour le remercier; suggérerais-tu de lui offrir un service quasi-sacré ? (Ce que Jésus a refusé en Matthieu 4:10) .
C'est exactement ce que tu es en train de nous dire...
Mais pour revenir à un être invisible qui fait parler un animal, c'est l'épisode de l'ânesse de Balaam, où Jéhovah par le moyen de son ange va ouvrir la bouche du serpent et lui mettre des mots afin qu'il parle (il serait plus juste de dire que l'ange a fait en sorte que pour Balaam.
Nous avons l'ange de Jéhovah qui se poste, il se rend visible pour l'ânesse, mais reste invisible pour Balaam, nous avons l'anesse qui se met à parler à Balaam, et nous avons enfin l'ange de Jéhovah qui se rend visible aux yeux de Balaam. Soit exactement le cadre de la configuration dans le jardin d'Eden, à savoir : un être qui reste invisible et qui fait parler un serpent surun sujet qui n'est pas à la portée d'une bête des champs sur son Créateur.. Oui ce passage te dérange. Car il te donne clairement tort.
(Nombres 22:22-35) [...] Mais la colère de Dieu s’enflamma parce qu’il s’en allait ; alors l’ange de Jéhovah se posta sur la route pour s’opposer à lui. Il était monté sur son ânesse, et ses deux serviteurs étaient avec lui. 23 Et l’ânesse vit l’ange de Jéhovah posté sur la route, avec son épée dégainée à la main ; et l’ânesse voulut dévier de la route pour aller dans les champs, mais Balaam se mit à frapper l’ânesse pour la faire dévier vers la route. 24 Et l’ange de Jéhovah se tenait dans le chemin étroit entre les vignes, avec un mur de pierres de ce côté-ci et un mur de pierres de ce côté-là. 25 Or l’ânesse voyait toujours l’ange de Jéhovah ; elle se serra alors contre le mur et serra ainsi le pied de Balaam contre le mur ; et il recommença à la battre. 26 Or l’ange de Jéhovah recommença à passer et se tint dans un lieu étroit où il n’y avait pas de chemin pour dévier à droite ou à gauche. 27 Lorsque l’ânesse vit l’ange de Jéhovah, alors elle se coucha sous Balaam ; si bien que la colère de Balaam s’enflamma, et il battait l’ânesse avec son bâton. 28 Finalement Jéhovah ouvrit la bouche de l’ânesse et elle dit à Balaam : “ Que t’ai-je fait, que tu m’aies battue ces trois fois ? ” 29 Et Balaam dit à l’ânesse : “ C’est que tu m’as traité brutalement. Si seulement il y avait une épée dans ma main, car maintenant je t’aurais tuée ! ” 30 Alors l’ânesse dit à Balaam : “ Ne suis-je pas ton ânesse, que tu as montée toute ta vie jusqu’à ce jour ? Ai-je jamais eu l’habitude d’agir ainsi avec toi ? ” À quoi il dit : “ Non ! ” 31 Alors Jéhovah découvrit les yeux de Balaam, si bien qu’il vit l’ange de Jéhovah posté sur la route, avec son épée dégainée à la main. Aussitôt il s’inclina et se prosterna sur sa face. 32 Alors l’ange de Jéhovah lui dit : “ Pourquoi as-tu battu ton ânesse ces trois fois ? Vois ! C’est moi qui suis sorti pour m’opposer, car ta voie va directement à l’encontre de ma volonté. 33 Et l’ânesse m’a vu et a voulu dévier devant moi ces trois fois. Supposons qu’elle n’ait pas dévié de devant moi ! C’est toi-même, en effet, que j’aurais déjà tué, tandis qu’elle, je l’aurais gardée en vie. ” ...Mais l’ange de Jéhovah dit à Balaam : “ Va avec ces hommes, mais c’est uniquement la parole que je te dirai que tu pourras dire [...]
MLP a écrit :
Mais qu'est ce que tu racontes RT2 ? Ce récit comporte à la base une erreur colossale. Adam et Eve mange du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin (Gen. 3:6), et l'arbre au milieu du jardin, c'est l'arbre de vie (Gen. 2:9). Tu crois que si Dieu avait dicté ce récit mot pour mot, il y aurait eu cette erreur et cette confusion ?
Il y a deux arbres au milieu du jardin, l'un est l'arbre de vie.
MLP a écrit :
Alors il ne s'agit pas de Dieu, mais des hommes. Ce n'est pas Dieu qui a pris sa plume RT2 et tu le sais bien. Dieu n'a pas été capable de nous faire parvenir un original, c'est dire à quel point il s'en foutait
ça c'est ta position, l'esprit de Jéhovah était sur tous les rédacteurs de la Bible canonique, et i a fait en sorte que sa parole écrite soit préservée. C'est un autre sujet.
MLP a écrit : RT2 a écrit Et a la fin qu'est-il arriver à Adam ?
(Genèse 5:5) 5 Ainsi tous les jours que vécut Adam se montèrent à neuf cent trente ans, et il mourut.]
Mais qu'avait dit YHWH ?
Qu'il mourrait et il est mort, et pour information; ce n'est pas Jéhovah qui est la cause de la mort mais bien celui qui a parlé au moyen du serpent, qui agit par ruse envers Eve :
(2 Corinthiens 11:3) [...] comme le serpenta séduit Ève par sa ruse — votre intelligence ne se corrompe [...]
(Hébreux 2:14) [...] il(Jésus) puisse réduire à rien celui qui a le moyen decauser la mort, c’est-à-dire le Diable
Et oui, Paul en 2Co ne faisait pas référence à la bête des champs, mais bien au "serpent originel"
(Révélation 12:9) [...] Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière [...]
Et voilà, désormais l'être invisible qui a employé par ruse un serpent est identifié, et que nous dit Jésus au sujet du serpent originel appelé Satan et Diable ?
(Jean 8:44) [...] père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge] [...]
Et oui, Jésus nous affirme que "le serpent originel" a parlé selon sa propre inclination que c'est un mensonge qu'il a énoncé à la femme. Mais vu que tu vas même jusqu'à nous dire dans ton post que Jésus aurait menti...
MLP a écrit :
(Genèse 2:17) Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Il est évident qu'Adam n'est pas mort le jour où il a mangé le fruit. Donc, sa mort naturelle n'a rien à voir avec l'interdiction de manger le fruit.
Mort pas si naturelle que cela puisque il a désobéi à un ordre qui stipulait : "tu mourras à coup sûr", et Adam étant mort, la parole de Dieu s'est donc réalisée, ce qui implique que si Adam n'avait pas désobéi, il ne serait pas tomber sous le jugement, et de fait il aurait continué de vivre. Et là encore tu veut faire de Dieu un menteur.
De plus comment est considérée la mort d'une manière générale au regard de Dieu chez l'être humain ?
(1 Corinthiens 15:26) 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
MLP a écrit :Mais bien sûr ! Où as tu vu dans la Bible qu'il existait des jours symboliques de mille ans ?
Le verset a été cité, et tu confonds avec les périodes de création.
Adam a vécu 1 JOUR SYMBOLIQUE MOINS 70 ANS (1000-70); les 70 ans ont une valeur symbolique, elles représentent à partir de sa mort, le prix du paiement complet de sa faute. Faute sans grâce possible, puisque Dieu lui a ôté le droit légal de la vie éternelle qu'il avait par défaut (l'arbre de vie) et qu'il est mort sans jamais avoir pu retrouver ce droit légal. Sa descendance, donc toi et moi et toutes les autres personnes qui vivent sur la terre, ne naissent pas avec ce droit légal.
Mais il a été introduit une espérance, espérance ouverte par Jéhovah Dieu, afin que nous puissions vivre mille ans et plus, bien plus encore. Dans une perspective de vie éternelle, sans jamais veillir et retrouver pour ceux qui sont âgés l'âge des 20/25 ans pour toujours. Et vis à vis du premier couple, avoir la première relation sexuelle à 100 ans ou plus, quand on a été fait pour vivre éternellement, ce n'est pas dérangeant.
MLP a écrit :RT2 a écrit : Et dans ce cas..que dîtes vous de la parole du serpent originel ? Qu'il avait raison, MLP ?
Oui, la serpent a eu 3 fois raison. C'est l'évidence même.
C'est donc lui que tu suis.
MLP a écrit :RT2 a écrit :Les deux auraient dit la vérité ?
Tu confonds une menace ou une promesse avec une affirmation faites après coup.
Ah, Dieu aurait menacé maintenant ?
MLP a écrit :
YHWH menace de détruire l'homme et tous les animaux terrestres et volants, et pourtant, il sauve Noé et il est évident qu'il ne tue pas tous les animaux terrestres et volants. A t-il menti ? Réfléchis 2 secondes ! A t-il menti parce qu'il n'a pas fait ce qu'il a dit ?
Tu ne crois même pas à cela. Mais ce n'est pas une menace, c'est un changement de regard sur ce qu'était devenu l'humanité de l'époque : bonne pour la destruction. Seul Noé et 7 autres personnes trouvèrent grâce.
MLP a écrit :
Pourquoi ne dis tu pas que Jésus a menti quand il a dit ?
(Matthieu 10:23) 23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.
Tu crois que les disciples en 2000 ans n'ont toujours pas fini de faire le tour des villes d'Israël ?
RT2, tout ce que tu fais, c'est te boucher les yeux et t'inventer des histoires à dormir debout. Réveilles toi !
Mais vu ta lecture de la bible,tout ce qui vient du SAINT est mensonge, alors...
tss, tss,...
Ô homme déraisonnable et insensé qui ne croit pas dans le Dieu de la Bible, j'espère MLP que c'est toi qui va te réveiller avant.
RT2
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 juil.16, 03:49 Message :
Pourquoi ne dis tu pas que Jésus a menti quand il a dit ?
(Matthieu 10:23) 23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.
Jésus n'a pas menti et la bible nous met en garde contre les prétendues apparitions du christ en secret (Matthieu 24:27), ce sont des hommes qui avec des commandements d'hommes ont fait mentir Jésus et celui qui l'a envoyé, il ne parlait pas d'une future génération, mais de SA génération où s'est réalisé tout ce qu'il avait prédit, les doctrines étrangères aux écritures ne sont que des inventions d'hommes, et pour le prouver, le Dieu du ciel fait échouer leurs prédictions et leurs prétentions.
Matthieu 24:34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
Matthieu 23:36 Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.
Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Matthieu 24,15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! - 16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! 20 Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 juil.16, 05:47 Message :
Kerridween a écrit :Comme je l'ai écrit ailleurs, choisir c'est se limiter, c'est poser des conditions et s'enfermer à l'intérieur.
MonstreLePuissant a écrit :Absurde ! Choisir au contraire, c'est savoir ce dont on n'a pas besoin. Et savoir ce dont on a pas besoin, c'est la voie de la spiritualité et du bonheur.
« La spiritualité, c'est non pas savoir ce que l'on veut, mais comprendre ce dont on n'a pas besoin. » (Anthony de Mello)
Ce qui est consternant, c'est que tu ne fais que réciter bêtement ce qu'un autre a écrit. Si tu avais vraiment éprouvé ces paroles que tu récites alors tu comprendrais véritablement ce que cette personne a voulu dire et produirait ton propre discours. Là, tout ce que tu as su faire, c'est montrer à tout le monde que tu es incapable d'expliquer ce en quoi tu crois, que tu vis uniquement à travers ce que disent des livres que tu ne comprends même pas et confirmer mes propos.
Tu as fait un choix. Et en le faisant, tu t'es enfermé dans un schéma de pensée qui te bride et t'empêche de voir les choses autrement. C'est un fait, c'est indéniable, tes 11497 messages postés le prouvent. Que tu acceptes ou non ce que je te dis ne changera rien à ce que tu es réellement.
Qu'attends-tu donc pour arrêter de lire afin de te mettre enfin à penser et à réfléchir par toi-même plutôt que d'enchaîner ta vie à des bouquins qui te dictent quelle voie tu dois emprunter et comment l'emprunter ?
Kerridween a écrit :Autre chose, croire et se raccrocher désespérément à cette croyance en l'existence d'une liberté et/ou d'un amour inconditionnel, c'est se rendre esclave de cette croyance, c'est s'enfermer dans un schéma de penser. Ce qui rend la théorie de "l'homme totalement libre" encore plus ridicule.
MonstreLePuissant a écrit :Croire en Dieu que l'on a jamais vu, c'est se rendre esclave de cette croyance.
Tout comme croire en l'inexistence de Dieu parce qu'on ne l'a jamais vu.
Nous sommes tous esclaves des croyances, qu'elles proviennent de nous ou des bouquins. Je n'ai aucun problème avec ça, ce n'est pas moi qui me vante d'être affranchi de l'esclavage alors que ça n'est pas le cas. Tu es toi aussi un esclave, tu le nies, tu refuses l'évidence et continues à te présenter comme étant quelqu'un de libre alors que tu prouves, dans toutes tes réponses, que déjà tu ne vis même pas cette liberté.
MonstreLePuissant a écrit :Expérimenter la liberté et l'amour inconditionnel, c'est briser les chaînes de l'esclavage.
Non, c'est tout simplement impossible parce que ça n'existe pas et tu le sais très bien. C'est un idéal de vie que tu cherches à atteindre parce que convaincu de son existence à travers des discours pondu dans des livres et non pas à travers tes propres réflexions et expériences. Jamais personne n'a éprouvé ce dont tu parles et jamais personne ne l'éprouvera. PER-SON-NE. Parce que personne n'est assez fou pour renier sa propre condition, pour cesser complètement d'exister dans l'espoir d'atteindre une liberté qu'il sait inaccessible sans avoir eu besoin de la vivre. A moins d'être suicidaire.
Même tes maîtres à penser l'ont compris et ont choisi d'écrire des bouquins dans l'espoir que des individus plus courageux osent faire ce qu'ils n'ont pas été capable de faire eux-mêmes et ainsi ajouter du crédit à leur verbiage. Tu veux atteindre la liberté inconditionnelle ? Fous-toi en l'air, la mort est l'unique délivrance car plus rien n'a de prise sur toi, pas même la vie.
Mais même toi tu n'es pas prêt à le faire. Tu es encore là, à jacter, prisonnier de ton désir de l'ouvrir constamment et de celui qui te pousse à tenter de convaincre les gens que cette ineptie existe à travers des exemples discriminant et péjoratif, comme celui de dire "qu'une mère normalement constituée aime son nourrisson et son petit enfant sans condition". Tu ne t'aperçois même pas qu'avec ce genre d'exemple, tu es justement en train de nous prouver par toi-même l'impossibilité de ta croyance et ton incapacité à la vivre.
Dans ton raisonnement, cette mère ne peut éprouver d'amour inconditionnel pour son nourrisson qu'à la condition d'être normalement constituée et que ça soit le sien. Ce qui en fait fatalement un amour conditionnel par définition.
Tu récites mais tu ne réfléchis pas sur ce que tu récites alors l'expérimenter, toi ? Laisse-moi rire.
MonstreLePuissant a écrit :Kerridween nous explique qu'il est impossible que l'eau soit chaude, alors qu'il n'a jamais mis la main dedans pour vérifier.
Oh mais vas-y, je t'en prie, explique nous donc ta prodigieuse contradiction monsieur "je vis ma vie à travers des copier-collers de bouquins", je sens qu'on va rigoler
MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas Dieu qui a pris sa plume RT2 et tu le sais bien. Dieu n'a pas été capable de nous faire parvenir un original, c'est dire à quel point il s'en foutait
C'est surtout qu'il n'y a aucun plaisir à faire les choses tout seul à moins d'avoir besoin de se prouver qu'on est capable de les faire.
toutatis a écrit :Le femme aime ce qui sort d'elle. Il s'agit donc d'un amour conditionnel.
J'ajouterais pour plus de compréhension que ce qui rend cet amour encore plus conditionnel, c'est qu'elle n'aime le nourrisson et le petit enfant qu'à la condition que ça soit le sien et pas celui du voisin. Même un enfant adopté, elle l'aimera de façon différente et conditionnelle. Le fait même qu'elle l'ait choisi lui plutôt qu'un autre en est la preuve.
Comme je l'ai écrit ailleurs, choisir c'est se limiter, c'est poser des conditions et s'enfermer à l'intérieur.
Et puis "x chose sans condition" ça n'existe pas, parce que rien que le fait de lui mettre une définition, c'est l'enfermer dans une condition. "Cet amour et/ou cette liberté sont sans condition à l'unique condition de n'avoir aucune condition". C'est le serpent qui se mord la queue.
Autre chose, croire et se raccrocher désespérément à cette croyance en l'existence d'une liberté et/ou d'un amour inconditionnel, c'est se rendre esclave de cette croyance, c'est s'enfermer dans un schéma de penser. Ce qui rend la théorie de "l'homme totalement libre" encore plus ridicule.[/quote]
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Ce sont des bons commentaires Kerri.........
MLP, l'amour d'une femme est conditionnel et inconditionnel. Il est conditionnel, car elle n'aimerait pas un enfant qui n'est pas le sien de la même manière. L'enfant devenu grand défi l'autorité des parents et c'est normal, car il veut s'affranchir et devenir autonome. Mais il restera toujours le fils de sa mère et de son père. Ceci se développera dans une sorte d'affection inconditionnel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juil.16, 07:21 Message :
jerzam a écrit :Crois tu au récit du déluge?
Le déluge est un événement localisé en Mésopotamie. D'après le récit sumérien, il s'agirait d'une grande masse d'eau venu du Sud et qui submergeât les terres. Il ne s'agit donc pas de pluies torrentielles comme dans la Bible.
jerzam a écrit :Et penses tu que le dieu de la bible existe vraiment?
Bien sûr qu'il a existé. Mais il n'avait rien d'un esprit invisible omniscient et omnipotent que les théologies décrivent.
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RT2 a écrit :tu veux dire TON symbolisme qui consiste à faire du Dieu dans lequel tu ne crois pas, en l'existence du Dieu de la Bible, un menteur et un être mauvais, tandis que "le serpent" aurait dit la vérité. Ô combien c'est plus simple d'essayer de nous faire croire qu'il faut le voir comme du symbolisme ici..
Et oui parce que sinon que lit-on de ta position MLP ? Que tu es en train de nous dire que Celui appelé Satan et Diable, "le serpent originel" dans la Bible a dit la vérité, et qu'il faudrait même le remercier pour cela, de nous avoir permis de prendre conscience qu'on pouvait se reproduire et de nous avoir permis de sortir d'une prison dorée (selon toi); et donc pour le remercier; suggérerais-tu de lui offrir un service quasi-sacré ? (Ce que Jésus a refusé en Matthieu 4:10) .
C'est exactement ce que tu es en train de nous dire...
Mais moi je ne t'ai jamais dit que le serpent était Satan. C'est toi qui le croit, pas moi ! Satan n'a strictement rien à voir dans cette histoire.
RT2 a écrit :Mais pour revenir à un être invisible qui fait parler un animal, c'est l'épisode de l'ânesse de Balaam, où Jéhovah par le moyen de son ange va ouvrir la bouche du serpent et lui mettre des mots afin qu'il parle (il serait plus juste de dire que l'ange a fait en sorte que pour Balaam.
Nous avons l'ange de Jéhovah qui se poste, il se rend visible pour l'ânesse, mais reste invisible pour Balaam, nous avons l'anesse qui se met à parler à Balaam, et nous avons enfin l'ange de Jéhovah qui se rend visible aux yeux de Balaam. Soit exactement le cadre de la configuration dans le jardin d'Eden, à savoir : un être qui reste invisible et qui fait parler un serpent surun sujet qui n'est pas à la portée d'une bête des champs sur son Créateur.. Oui ce passage te dérange. Car il te donne clairement tort.
Il est bien connu qu'un homme qui entend parler un âne lui répondra sans être étonné le moins du monde. C'est sûr que Balaam parlait à son aînesse tous les jours, donc pour lui c'était normal. Du coup, il répond du tac au tac, sans la moindre once d'étonnement ou de peur.
Voyons RT2 ! Sois un peu réaliste ! Quelqu'un qui entendrait parler un animal qui par définition n'a pas de cordes vocales partirait en courant. Et s'étonnerait de savoir à qui il parle avant de faire la conversation comme si de rien n'était.
RT2 a écrit :Il y a deux arbres au milieu du jardin, l'un est l'arbre de vie.
Ah oui ? Et montre moi le verset qui dit qu'il y a un arbre de la connaissance du bien et du mal au milieu du jardin ? Il est bien précisé que l'arbre de vie était au milieu du jardin, mais cette indication n’apparaît nulle part concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
(Genèse 2:9) L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
MonstreLePuissant a écrit :Alors il ne s'agit pas de Dieu, mais des hommes. Ce n'est pas Dieu qui a pris sa plume RT2 et tu le sais bien. Dieu n'a pas été capable de nous faire parvenir un original, c'est dire à quel point il s'en foutait
RT2 a écrit :ça c'est ta position, l'esprit de Jéhovah était sur tous les rédacteurs de la Bible canonique, et i a fait en sorte que sa parole écrite soit préservée. C'est un autre sujet.
Et il était aussi sur les scribes qui ont copié, modifié, trituré, ajouté des passages ?
MonstreLePuissant a écrit :Mais qu'avait dit YHWH ?
RT2 a écrit :Qu'il mourrait et il est mort, et pour information; ce n'est pas Jéhovah qui est la cause de la mort mais bien celui qui a parlé au moyen du serpent, qui agit par ruse envers Eve :
Non RT2 ! Il lui a dit qu'il mourrait le jour où il en mangerait. 24 heures plus tard, Adam était encore vivant. Donc, que tu le veuilles ou non, Adam n'est pas mort le jour où il a mangé le fruit.
RT2 a écrit :Et oui, Jésus nous affirme que "le serpent originel" a parlé selon sa propre inclination que c'est un mensonge qu'il a énoncé à la femme. Mais vu que tu vas même jusqu'à nous dire dans ton post que Jésus aurait menti...
Je te dirais simplement que le NT est criblé de contre vérités.
RT2 a écrit :Mort pas si naturelle que cela puisque il a désobéi à un ordre qui stipulait : "tu mourras à coup sûr", et Adam étant mort, la parole de Dieu s'est donc réalisée, ce qui implique que si Adam n'avait pas désobéi, il ne serait pas tomber sous le jugement, et de fait il aurait continué de vivre. Et là encore tu veut faire de Dieu un menteur.
Mais Adam a continué de vivre et sa mort était tout ce qu'il y a de plus naturelle. Il n'est pas mort le jour où il a mangé le fruit. Donc, il a effectivement continué de vivre.
Il n'y a pas de mensonge, il y a changement de projet. Comme dans le cas du déluge où Dieu avait prévu de tout raser et finalement se ravise. Pas difficile à comprendre. Simplement, tu ne veux pas l'admettre.
RT2 a écrit :De plus comment est considérée la mort d'une manière générale au regard de Dieu chez l'être humain ?
(1 Corinthiens 15:26) 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Et alors ? Est ce pour autant qu'Adam est mort le jour où il a mangé le fruit ? Non ! Des années plus tard, il était encore vivant, preuve incontestable qu'il n'est pas mort le jour même.
RT2 a écrit :Le verset a été cité, et tu confonds avec les périodes de création.
Adam a vécu 1 JOUR SYMBOLIQUE MOINS 70 ANS (1000-70);
Belle invention ! Mais c'est écrit noir sur blanc :
(Genèse 1:5) Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit. Et vint un soir et vint un matin : premier jour.
(Genèse 1:8) Et Dieu appelait l’étendue Ciel. Et vint un soir et vint un matin : deuxième jour.
...
(Genèse 2:2) 2 Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite.
Si Dieu parle en jour symbolique de 1000 ans, alors il a pris 6000 ans pour la création, et on a déjà dépassé les 7000 ans. Ou bien il parle dans ce récit de jours symboliques de 1000 ans, et alors, la création s'est faite en 6000 ans, ou alors ça n'a strictement rien à voir avec les 1000 ans dont tu parles. Et de fait, le jour dont YHWH parle est le seul jour qu'Adam était capable de comprendre quand il a proféré sa menace. Lever du soleil au lever du soleil suivant.
C'est comme si tu menaçais ton enfant en lui disant qu'il serait puni dans 12547 pentoclics. Comme il ignore ce qu'est un pentoclics, il ne comprendra pas de quoi tu parles. De fait, si YHWH dit à Adam qu'il mourra le jour où il en mangera, il ne peut pas parler un langage qu'Adam est incapable de comprendre à savoir tu mourras avant tes 1000 ans. C'est du B.A.BA. Une évidence même !
MLP a écrit :Oui, la serpent a eu 3 fois raison. C'est l'évidence même.
RT2 a écrit :C'est donc lui que tu suis.
Aucun serpent ne m'a parlé RT2, donc je ne vois pas comment je pourrais suivre quelqu'un que je ne connais pas. En tout cas, mes parents m'ont appris à ne pas suivre des inconnus.
RT2 a écrit :Ah, Dieu aurait menacé maintenant ?
Il ne fait que ça ! Menacer !
MENACE. − [La menace est le fait d'une pers.] Manifestation de violence par laquelle on signifie à autrui l'intention que l'on a de faire du mal.
Tu crois que c'est du bien que YHWH voulait faire à Adam si il mangeait le fruit ?
MLP a écrit :YHWH menace de détruire l'homme et tous les animaux terrestres et volants, et pourtant, il sauve Noé et il est évident qu'il ne tue pas tous les animaux terrestres et volants. A t-il menti ? Réfléchis 2 secondes ! A t-il menti parce qu'il n'a pas fait ce qu'il a dit ?
RT2 a écrit :Tu ne crois même pas à cela. Mais ce n'est pas une menace, c'est un changement de regard sur ce qu'était devenu l'humanité de l'époque : bonne pour la destruction. Seul Noé et 7 autres personnes trouvèrent grâce.
Maître CAPELLO s'il vous plait ?
MENACE. − [La menace est le fait d'une pers.] Manifestation de violence par laquelle on signifie à autrui l'intention que l'on a de faire du mal.
Donc, tu soutiens que YHWH voulait faire du bien à l'humanité et aux animaux ? Voyons voir ce que Dieu dit lui même de son action après le déluge.
(Genèse 8:21-22) Et Jéhovah respirait une odeur reposante, si bien que Jéhovah dit dans son cœur : “ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
RT2 a écrit :Mais vu ta lecture de la bible,tout ce qui vient du SAINT est mensonge, alors...
Mais tu es incapable d'expliquer pourquoi Jésus affirme une chose qui ne s'est pas produite. Ou qui s'est produite, ce qui fait que tu es dans l'erreur la plus totale.
___________________________________
@ Kerridween, tu crois que je vais accorder le moindre crédit à quelqu'un qui croit qu'une génération correspond à la génération qui a connu la génération qui a vu la génération qui était née en même temps que la génération de ceux qui ont vu l'ours ? Si tu es capable de croire une telle absurdité, comment veux tu comprendre des concepts autrement plus élevés comme l'amour inconditionnel et la liberté ?
Auteur : toutatis Date : 19 juil.16, 08:27 Message : La désobéissance d'Adam l'a tué spirituellement (cela a modifié son âme terrestre). L'impossibilité de manger de l'arbre de vie, l'a tué physiquement et donc tué son âme terrestre.
Ceci est CAPITAL à comprendre
Tout se tient et tout est logique. Évidemment dans cette logique qu'offre la Bible.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 juil.16, 14:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit :@ Kerridween, tu crois que je vais accorder le moindre crédit à quelqu'un qui croit qu'une génération correspond à la génération qui a connu la génération qui a vu la génération qui était née en même temps que la génération de ceux qui ont vu l'ours ? Si tu es capable de croire une telle absurdité, comment veux tu comprendre des concepts autrement plus élevés comme l'amour inconditionnel et la liberté ?
Oh mais je te retourne le compliment.
Tu es capable de croire qu'un corps invisible est visible, qu'on peut palper une matière impalpable, que le Créateur de l'Univers était un homme qui est mort en -400 avant notre ère alors espérer que je vais t'accorder du crédit quand tu me dis vivre et comprendre ces fameux concepts "autrement plus élevés comme l'amour inconditionnel et la liberté" n'y pense même pas.
En tous les cas, avec cette réponse, tu ne viens pas de nous démontrer que j'avais tort à ton sujet mais plutôt confirmer ton incapacité à expliquer ce que tu prétend vivre pleinement tous les jours. Ce qui ne peut signifier que deux choses:
1. Tu ne les comprends pas toi-même ;
2. En conséquence, tu ne les vis pas.
Par ailleurs, tu as encore une fois démontré que ce que je dis a une réelle incidence sur toi car on aura remarqué que dès que je fais mouche, ton seul réflexe est de me railler. Tu te moques dès que tu es vexé parce qu'on t'a fait dégringoler de ton piédestal sans parachute en te mettant le nez dans tes propres contradictions. A partir de là, il n'y a plus aucun argumentaire dans tes posts, seul existe la raillerie.
C'est ton mécanisme d'auto-défense.
On ne se défend pas d'une chose qui ne nous fait rien. On se défend quand on se sent menacé.
Tu noteras que j'ai été parfaitement capable d'ignorer tes pitreries pour continuer à t'expliquer de manière construite en quoi tes concepts ne sont absolument pas viables alors que toi tu as été complètement incapable de me démontrer qu'ils le sont. Qu'en conclure ? La même chose que précédemment, tu parles de choses que tu ne comprends pas et ne vis pas toi-même. Tu récites, c'est tout.
Tu cites de Socrate une moitié de propos, dont on est même pas sûr qu'il les ait réellement tenu, que tu as vu écris dans un bouquin d'Anthony de Mello. Un Tony de Mello qui a passé sa vie à prêcher un concept auquel il ne croyait pas lui-même. Il avouera dans une lettre, le soir de sa mort, être devenu l'esclave d'un maître bouddhiste et en avoir éprouvé de la joie parce que ça, ça l'aura rendu vraiment heureux.
Quelle ironie ! Surtout de la part de ce monsieur liberté inconditionnelle qui a enseigné à qui veut bien l'entendre que le vrai bonheur, c'est de n'être l'esclave de personne.
Tu apportes du crédit à ce genre d'hypocrites patentés, les hissant même au rang de maîtres à penser spirituel, et c'est moi qui ne suis pas crédible ? Elle est bonne celle-là ! C'est justement ce genre de fumistes qui m'a fait arrêter de les lire pour commencer à penser enfin tout seul. Parce que j'ai compris qu'ils n'enseignaient rien, que même pour eux, leurs mots étaient vides de sens et que si je voulais vraiment apprendre et comprendre quelque chose, je devais commencer par les vivre et non plus les lire.
Tu ne comprends rien de la vie parce que tu la lis au lieu de la vivre alors comment espères-tu m'apprendre quelque chose sur elle et me convaincre de la véracité de ce quelque chose ? Avec des copier-collers de bouquins écrit par des gourous hypocrites ? Des raisonnements contradictoires comme celui qui consiste à me dire d'un côté que tu n'as pas besoin de vivre une chose pour savoir si elle est bonne ou mauvaise pour ensuite me dire de l'autre que si on ne vit pas la chose, on ne peut pas le savoir ? Tu m'étonnes que tu ne peux pas nous l'expliquer, il n'y a RIEN à expliquer, juste à t'admirer en train de te noyer dans tes propres dissonances cognitives en essayant pitoyablement de t'en sortir face au minable et médiocre Kerridween.
Explique donc aux autres comment une mère ne peut éprouver un amour inconditionnel pour son nourrisson qu'à la condition d'être normalement constituée et que cet enfant soit le sien. Eux aussi tu les juges incapable de comprendre le paradoxe que tu nous exposes ? Comment c'est possible ? Seraient-ils tous aussi nuls que moi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juil.16, 16:43 Message : Kerridween, ce que tu penses de moi m'indiffere. C'est pourquoi je ne perds pas mon temps a argumenter avec toi. Pour moi, tu es libre de penser ce que tu veux, ce qui te plait, ce qui te fais plaisir. C'est la meilleure façon de montrer que je suis libre et que je te laisse libre. Et c'est pour moi la preuve absolue que je sais de quoi je parle sur la liberté d'être. Je n'ai pas besoin de te convaincre que je suis qui je suis. Tu n'es rien d'autre qu'une projection de ma pensée, et encore. Une projection partielle qui n'a aucune espèce d'importance dans mon existence. Donc, oui, tu es libre de penser ce que tu veux de moi, comme tu es libre de croire à la génération elasticosiderale de tes maîtres. Ca ne me dérange pas. C'est ça la liberté Kerridween. Je suis libre parce que je te laisse libre. Comprenne qui pourra.
Auteur : RT2 Date : 19 juil.16, 23:26 Message : PArce que toi tu argumentes quand tu renvoies à Gilgamesh ? trop drôle.
RT2
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juil.16, 01:07 Message :
RT2 a écrit :PArce que toi tu argumentes quand tu renvoies à Gilgamesh ? trop drôle.
Je renvoie à un récit RT2. Je dis : « voici ce que dit le récit » comme on pourrait dire « voici ce que dit la Bible ». La Bible demande de faire tout un tas de tour de passe-passe pour la rendre compréhensible. Du genre inventer des jours symboliques de 1000 ans qui dans le même récit deviennent des jours symboliques de X années sans la moindre justification, sinon essayer de faire rentrer le récit dans un cadre. De même quand Jésus annonce son retour imminent (avant que les disciples n'aient fini de faire le tour des villes d'Israël), toi comme beaucoup d'autres faites semblant de ne pas comprendre. Vous êtes esclaves de vos croyances, et sur ce point, Kerridween a raison. Moi j'ai prouvé au contraire que je pouvais m'affranchir de toutes croyances.
Ce sur quoi je ne perds pas mon temps à argumenter avec Kerridween, c'est sur ce qu'il pense de moi et ce qu'il croit savoir sur moi. Il croit qu'il peut me vexer avec ses paroles, ce qui prouve qu'il n'a toujours pas compris dans quel état d'esprit je suis. Mais je le laisse libre, car le laisser libre, c'est assurer ma propre liberté et mon propre bien-être, et c'est bien tout ce qui compte à mes yeux.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 juil.16, 02:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Kerridween, ce que tu penses de moi m'indiffere.
Mais si vraiment ce que je pense de toi t’indiffère, tu ne me répondrais même pas ! Tu piges ? C'est bien parce que ça te fait quelque chose que tu ne peux pas t'empêcher de me répondre. Tu es incapable de lâcher-prise dans une conversation, il est donc impossible que tu puisses être l'homme libre que tu dis être. Tu percutes quand même que je te tiens prisonnier ? Il me suffit de venir parler de ta croyance et de ta petite personne pour t'enchaîner à moi et te condamner à me répondre.
S'affranchir d'une forme d'esclavage, c'est commencer par lâcher-prise pour en faciliter le détachement. Personne ne parle de ce dont il se fout, on parle tous de ce qui a de la valeur pour nous.
Il y a des gens qui m'indiffèrent complètement ici comme jerzam ou kevver. Même pas je les lis si bien qu'ils n'obtiennent jamais de réponses de ma part parce que j'en ai strictement rien à cirer de leur avis, qu'il soit ou non en accord avec ce que je pense.
Tu me lis, tu m'accorde de l'importance. Tu me réponds, mes propos ne t'indiffèrent donc en aucune façon, arrête donc ton char cinq minutes.
MonstreLePuissant a écrit :C'est pourquoi je ne perds pas mon temps a argumenter avec toi. Pour moi, tu es libre de penser ce que tu veux, ce qui te plait, ce qui te fais plaisir. C'est la meilleure façon de montrer que je suis libre et que je te laisse libre. Et c'est pour moi la preuve absolue que je sais de quoi je parle sur la liberté d'être.
Alors celle là elle est pas mal.
Je sais alors j'en parle pas. C'est donc la preuve que je sais. La vache, même Castaneda était pas aussi barré quand il essayait de se la jouer "homme spirituel" et pourtant, il était méchamment fumé de la tête.
MonstreLePuissant a écrit :Une projection partielle qui n'a aucune espèce d'importance dans mon existence.
Oui oui oui, on y croit tous
MonstreLePuissant a écrit :C'est ça la liberté Kerridween. Je suis libre parce que je te laisse libre. Comprenne qui pourra.
Bien sûr que non que tu ne me laisses pas libre. Tu prétends me laisser croire ce que je veux mais si ce que je veux, imaginons, c'est justement croire en ce que tu crois ? Tu as choisi de m'en interdire l'accès, de me priver d'une connaissance. Pourquoi ? Parce que pour toi je suis coupable. Coupable d'être un esclave, coupable d'être déficient, coupable de croire en quelque chose que tu n'acceptes pas, coupable d'être incapable de comprendre tes concepts "hautement plus élevés comme l'amour inconditionnel et la liberté" alors tu me punis, me brimes et me prives.
Tu ne me laisses même pas la liberté de choisir de me vautrer tout seul, de voir si vraiment je suis incapable, tu décides à ma place et m'enchaîne à l'ignorance, à la honte et à la culpabilité. C'est ainsi que l'on procède quand on veut rendre dépendant quelqu'un. On lui enlève tout estime de soi pour garantir son contrôle et avoir un ascendant mental sur lui tout en prétendant détenir les clés de sa délivrance en agitant un trousseau sous son nez.
On appelle ça du chantage ! Il me suffirait de cesser de croire en ce que tu n'acceptes pas pour que tu m'ouvres les portes et me délivres en attendant, tu me punis en me fermant les portes du bonheur véritable ! Exactement le processus de "récompense/punition" que tu condamnes chez les autres, chez Dieu ! C'est ça que t'appelle, "tu es libre de penser ce que tu veux, ce qui te plait, ce qui te fais plaisir." ? C'est ça la "liberté inconditionnelle" que tu m'offres ? Une liberté pleine de frustrations et sous condition ? Je plains ta femme et tes gosses, je n'ose imaginer le calvaire mental et émotionnel que tu leur fais subir quand ils ne pensent pas comme toi.
Réfléchis donc sur ce que tu lis et écris avant de réciter bêtement enfin ! C'est quand même pas croyable de voir une tarte pareille.
Et si encore ça ne concernait que moi ! Même pour les autres tu ne veux pas argumenter et expliquer. Tu préfères les condamner à errer, à ne jamais trouver la porte de ce véritable bonheur que tu prônes et auquel ils aspirent. Pourquoi ? Quel est donc leur crime pour que tu les punisses avant même qu'ils fassent quoi que ce soit ?
Si vraiment tu savais de quoi tu parles et que ce savoir te procurait la joie et le bonheur que tu prétends avoir alors, sans qu'on soit là à te le demander - voire limite te supplier -, tu parlerais spontanément de ces croyances qui te rendent si heureux. Personne ne souhaite le malheur aux autres et lorsqu'on connait un bonheur qui nous transcende, on n'a envie que d'une chose. Que la terre entière connaisse le même bonheur et arrête de souffrir.
C'est comme ça, c'est ainsi que nous sommes. On garde pour soi ce qui nous accable, on partage ce qui nous rend heureux. Et plus la joie nous submerge, plus on veut la communiquer autour de soi, y compris à des gens sur internet qu'on a jamais vu. On s'en fiche de qui il s'agit, ce qui importe c'est qu'il soit heureux.
Seulement toi, tu préfères garder ça pour toi. "Je sais alors j'en parle pas. C'est donc la preuve absolue que je sais" que tu nous dis. C'est surtout la preuve absolue que tu ne sais rien. Normal, ça t'accable. Tu te lèves le matin en te disant qu'aujourd'hui c'est la bonne, tu vas y arriver, et tu te couches le soir en te disant qu'il faudrait peut-être que t'arrêtes de courir après des chimères.
A présent, j'en ai fini avec toi. J'ai eu ce que je voulais, le reste n'a plus d'importance.
MonstreLePuissant a écrit :Moi j'ai prouvé au contraire que je pouvais m'affranchir de toutes croyances.
MENTEUR ! Tu es totalement incapable de t'affranchir de la croyance en l'amour inconditionnel et en la liberté inconditionnelle, tu t'y accroches désespérément comme une moule à son rocher ! C'est surtout ça que tu as prouvé, que tu étais un esclave comme tout le monde et que tu ne pouvais pas faire mieux que ce Dieu que tu condamnes !
Auteur : kevver Date : 20 juil.16, 02:47 Message :
Kerridween a écrit :
Il y a des gens qui m'indiffèrent complètement ici comme jerzam ou kevver. Même pas je les lis si bien qu'ils n'obtiennent jamais de réponses de ma part parce que j'en ai strictement rien à cirer de leur avis, qu'il soit ou non en accord avec ce que je pense.
Sympa pour moi
Tu ne me lis pas car mes arguments font toujours mouche
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juil.16, 02:52 Message : Que veux tu que je te dises Kerridween ?! Crois tu vraiment que je vais me battre avec toi ? Il y a ce que tu penses de moi et ce que je suis. Si j'attachais la moindre importance à ce que les autres pensent de moi, je ne serais pas là. Ce qui importe est ce que je suis. Que ça te plaise ou pas m'importe peu. Je ne suis pas là pour te faire plaisir. Donc, tu es libre Kerridween, parfaitement libre de tes pensées. Est ce que ce n'est pas formidable ça !? Je te donne la liberté de penser ce que tu veux. Donc, pourquoi te bas tu contre moi ? Tu veux la glace au chocolat, je te la donne, et malgré tout tu continues de pester. Que te faut-il de plus ? Tu es libre. Je suis donc pas obligé de te prouver quoi que ce soit, et encore moins de me défendre face à toi. Je sais qui je suis et ce que tu penses ne changera pas ce que je suis. C'est ça le pouvoir de la liberté d'être.
Auteur : RT2 Date : 20 juil.16, 03:40 Message : Il veut enfermer les autres dans sa "cage".
@MLP, si Adam est mort ayant 930 ans de vie, ce n'est pas un hasard. c'est parce que par rapport à un jour de mille ans (d'où la raison de dire "un jour symbolique") il manque 70 ans de vie pour atteindre 1000 ans d'existence. Or ce chiffre de 70 est révélateur, il permet de comprendre que la mort à 970 ans d'Adam est le prix complet de sa faute, celle d'avoir désobéi à l'ordre de Dieu.
Sinon, pour ta gouverne, le "serpent originel" a agit avec ruse envers Eve, sa parole était-elle droite ? Paul rapporte que cela corrompit son intelligence, donc son raisonnement. De fait, la parole du serpent fit dévier Eve de ce qui était droit. La vérité ne peut pas avoir cet effet.
Autre point qui montre que la parole du serpent fut mauvaise, c'est ce que dit Jacques sur la sagesse, il parle de la sagesse d'en haut, et d'une autre sagesse qu'il qualifie de terrestre, démonique, animale.
1 - animale, on s'en doute au rapport qu'une bête des champs (serpent) fut utilisée, une créature dépourvu de spiritualité et de raison.
2 - terrestre, ce qui est un point intéressant puisque "le serpent [originel]"] (et non la bête des champs) était sur terre, or un personnage dans la bible, de nature invisible, est mentionné comme étant DANS le jardin d'Eden en Ezekiel 28, personnage dont il est dit qu'il était parfait au jour de sa création mais qu'il corrompit sa sagesse.
(Ézékiel 28:13) [...] Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. [...]
Tiens tiens notre personnage invisible qui apparait.
3 - démoniaque, et cela nous renvoie à une origine : la nature de la sagesse du serpent originel, forcément une sagesse corrompue. Autrement dit, qui tend à corrompre.
La bible est suffisament claire sur ce sujet (par recoupement et déductions), par contre la question qui vient ensuite, c'est "est-ce que Adam aurait pu rester intègre à l'ordre de Dieu", rester obéissant ?
C'est je pense un point essentiel.
RT2
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 juil.16, 03:54 Message :
RT2 a écrit :La bible est suffisament claire sur ce sujet (par recoupement et déductions), par contre la question qui vient ensuite, c'est "est-ce que Adam aurait pu rester intègre à l'ordre de Dieu", rester obéissant ?
Comme tu le soulignes plus haut dans ton post, la Bible indique que le serpent a trompé Ève. Mais Ève seulement. Pas Adam (1 Tm 2:14). Si bien que la question de savoir s'il aurait pu rester intègre à l'ordre de Dieu ne se pose pas vraiment. Il aurait pu rester intègre parce qu'il a choisi de ne pas le rester.
Auteur : medico Date : 20 juil.16, 03:56 Message : Tout à fait il choisie sa femme au détriment de rester intègre envers Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juil.16, 09:28 Message :
medico a écrit :Tout à fait il choisie sa femme au détriment de rester intègre envers Dieu.
N'importe quel enfant désobéit à ses parents et cela fait partie de son apprentissage. On ne peut connaître ses limites qu'en les dépassant.
La question est : est ce qu'un parent normalement constitué condamnerait son enfant à mort pour avoir désobéit ? La réponse est non ! Seul YHWH est capable d'une telle monstruosité et d'une telle intolérance. Pire ! Il laisse le serpent libre de ses mouvements alors que c'est lui le grand coupable selon vous. Il punit l'homme, mais pas le véritable responsable. C'est comme punir l'enfant qui se fait violer et laisser libre le violeur.
Tout ceci montre que vos raisonnements n'ont aucun sens.
Auteur : toutatis Date : 20 juil.16, 10:08 Message : Ève tenait Adam par les couilles. Pensez-vous qu'il avait vraiment le choix ?
Si vous ne comprenez pas ça, c'est que vous avez été castré d'aplomb.....
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 juil.16, 11:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tout ceci montre que vos raisonnements n'ont aucun sens.
Oui ben tu nous excuseras si nos raisonnements n'ont pas la même grandeur que les tiens. Nous sommes profondément navré que notre logique ne soit pas comme la tienne qui consiste à dire qu'"une mère aime sans conditions à la condition de" hein ? J'espère que tu parviendras à nous pardonner nos lamentables déficiences.
En attendant, nous aimerions être vraiment libre de croire ce que l'on veut et de raisonner comme ça nous plaît sans avoir dans les pattes quelqu'un qui nous suit partout derrière comme un petit chien pour nous dire:
[V]os raisonnements n'ont aucun sens
Est-ce que monsieur "je-suis-libre-parce-que-je-te-laisse-libre" s'en sent capable ou cela nuit-il à son bien-être ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juil.16, 12:02 Message :
toutatis a écrit :Ève tenait Adam par les couilles. Pensez-vous qu'il avait vraiment le choix ?
Si vous ne comprenez pas ça, c'est que vous avez été castré d'aplomb.....
La Bible a été écrite par des hommes qui se sont dit qu'il serait bien pratique de faire porter le chapeau à la femme. La Bible est misogyne et ce n'est pas pour rien.
toutatis a écrit :Ève tenait Adam par les couilles. Pensez-vous qu'il avait vraiment le choix ?
Si vous ne comprenez pas ça, c'est que vous avez été castré d'aplomb.....
La Bible a été écrite par des hommes qui se sont dit qu'il serait bien pratique de faire porter le chapeau à la femme. La Bible est misogyne et ce n'est pas pour rien.[/quote]
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Admettons que la Bible soit misogyne........Il n'en demeure pas moins que dans l'univers de la femme, l'homme n'existe pas..... Elle n'a qu'à ouvrir son vagin pour que l'homme tombe à ses genoux.... (Esther Vilar), et une myriade d'auteurs et de philosophes.......
La femme a fait depuis 35 ans, plus de 55 000 000 de fausses accusations au criminel envers les hommes. Il y a présentement environ 150 millions de femmes faisant du PORNOS XXX sur le Web................
Auteur : kevver Date : 20 juil.16, 19:52 Message : Ah oui le HS part très loin
Auteur : RT2 Date : 20 juil.16, 21:57 Message :
kevver a écrit :Ah oui le HS part très loin
On revient doucement dans le fil, un petit détours était nécessaire. Donc "le serpent originel" n'est autre que la Créature spirituelle qui sera appelée plus tard "Diable et Satan", sa parole issue de sa sagesse pervertie, se révelera corruptrice pour Eve; ce qui nous indique que la parole du serpent reflétait sa propre inclination et non celle dans laquelle cet être fut crée.
Adam n'a pas été trompé, mais il s'est laissé néammoins, persuadé par sa femme. Mais bien que n'ayant pas été trompé, aurait-il pu ne pas désobéir ? Faire le choix de ne pas écouter sa femme ? Eve reçut l'ordre de Dieu par Adam qui le lui transmit, mais Adam reçut l'ordre de Dieu, directement.
Et bien pour savoir si Adam aurait pu résister à sa femme, pour présenter ainsi les choses, il faut comprendre que Jésus fut fait semblable à Adam : conçu saint.
Imaginons qu'Adam n'aurait pas pu résister malgré l'ordre qu'il savait être vrai. Au regard des écritures, on pourrait se dire alors que Dieu aurait conçu Adam avec une sorte de backdoor que la femme activerait afin que la parole du serpent puisse entrer et qu'Adam agisse un peu à l'issu de son plein gré.
Mais fut-ce le cas ? Puisque Jésus fut fait semblable au premier Adam, et qu'il resta intègre jusqu'à sa mort et qu'il n'y eut aucune tromperie dans sa bouche et ne commit aucun péché, dans un environnement particulièrement hostile, au milieu d'une génération perverse, méchante et tortueuse. n en déduit que OUI, Adam aurait pu résister.
Deuxiemement, qu'est-ce qui aurait pu dans la négative, qu'Adam ne puisse résister, ou que fatalement, comme une sorte de prédestination programmée, désobéir, si ce n'est que la chair dnt il était fait était mauvaise par nature ? C'est à dire qu'elle ne pouvait être soumise à la loi de Dieu, et dans ce cas à l'ordre de Dieu. Mais si il en aurait été ainsi, Jésus n'aurait pas pu accomplir la Loi.
Il va de soit que si tu suis la Loi, ce à quoi elle est suspendue, tu mets devant toi la loi de l'intelligence. Cependant, personne ne peut tenir la Loi. Pourquoi ? PArce que la Loi révèle qu'il existe une autre loi, une loi qui s'oppose à la loi de l'intelligence, et qui fait la guerre à celle-ci, dans nos membres. C'est la loi du péché et de la mort.
Si donc Jésus avait été dans cette condition, celle héritée d'Adam, suite à sa désbéissance; alors Jésus n'aurait jamais pu accomplir la loi. Et ainsi on sait que le premier Adam, le premier couple humain n'avait pas cette loi du péché et de la mort, à l'état dormant en eux. De fait leur chair, n'était pas en opposition avec la loi de Dieu, et ainsi ils pouvaient tenir sans faille, cet ordre.
Dieu n'a donc pas été pervers dans cette affaire. D'autre part, cette situation avec le serpent ne faisait aucunement partie d'une épreuve prévue par Dieu quand il imagina sa Création, et par extension, le serpent et sa semence [genèse 3:15] C'est aussi un point important.
RT2
Auteur : kevver Date : 20 juil.16, 22:46 Message : En tout cas RT2 tu ne peux tergiverser sur les paroles du rédacteur de la lettre d'Hébreux. Là tu dis clairement que tu n'es pas d'accord avec lui
Etonnant pour quelqu'un qui croit que toute la Bible a été inspiré par Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 juil.16, 23:07 Message : On a deux exemples dans la Bible qui nous montre qu'Adam aurait pu rester intègre.
Jésus et Job.
Jésus était parfait, parce que conçu dans la ressemblance d'Adam, et il est demeuré intègre jusqu'à la mort.
Job était imparfait, parce que conçu dans la ressemblance du péché d'Adam, et il est demeuré intègre jusqu'à la mort.
Quel est le point commun entre ces deux exemples ? Le choix. Tous les deux ont choisit de demeurer intègre.
On comprend alors au final que l'intégrité, ce n'est pas une affaire de capacité, mais une question de choix et donc que si Adam ne l'a pas été, c'est bien parce qu'il avait choisi de ne pas l'être et non parce qu'il en était incapable.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.16, 01:09 Message : La comparaison avec Job et Jésus est dénuée de sens.
A Adam et Eve, on propose la connaissance. Qui est assez stupide pour refuser la connaissance ? L'homme est par nature curieux. L'enfant est curieux par nature. Si on lui propose la connaissance, il l'accepte quitte à désobéir. La seule chose qui peut empêcher quelqu'un d'accéder à la connaissance, c'est la peur. Adam et Eve avaient-il peur de mourir ? Pas du tout ! Et pour cause ! RT2 affirme que le jour de la mort est un jour symbolique de 1000 ans. Dans ce cas, si YHWH avait dit à Adam « tu mourras dans 800 ans », c'est une menace parfaitement ridicule. La punition devait intervenir le jour même, mais YHWH se ravisa.
Que représente cette connaissance du bien et du mal ? C'est facile à comprendre (pour ceux qui s'en donne la peine bien sûr). Adam et Eve ont-il pris conscience de leur mortalité après avoir mangé le fruit ? Non ! Pas du tout ! Ils ont pris conscience de leur nudité. Pas de la nudité de leur torse évidemment. Ce serait ridicule. La nudité dans la Bible, ça concerne les organes génitaux. C'est donc bien de cela dont ils ont pris conscience, de leurs organes génitaux, et par extension, de la sexualité et de leur capacité de reproduction.
Rappelons que les Elohims n'avaient pas prévu que l'homme se reproduise. Si ça avait été le cas, ils auraient créé l'homme et la femme en même temps. Mais pas du tout ! La création de la femme intervient bien après, ce qui confirme que l'intention première de ces Elohims n'était pas créer un couple devant se reproduire. De fait, c'est du point de vue de YHWH que l'arbre est un arbre de la connaissance du bien et du mal. En devenant comme Dieu, l'homme devient capable de se reproduire et de croître par lui même. YHWH perd le contrôle sur l'homme qu'il a créé et c'est ce qui déclenche sa fureur. Ne voulant pas qu'il découvre également le moyen de vivre éternellement (les elohims avaient une vie très longue qui paraissaient éternelle du point de vue des hommes), il le chasse du jardin.
Pourquoi la comparaison avec Job et Jésus n'a pas lieu d'être ? Car ni Job, ni Jésus ne se sont retrouvés devant le même choix. Pour Job et Jésus, c'était un question de fidélité. Ils avaient choisi de servir leur Dieu, et on sait ce que les hommes sont capables de faire et d'endurer par fidélité à un dieu, une personne ou une organisation fut-elle criminelle. Par fidélité, Abraham était prêt à sacrifier son fils unique. Mais Adam et Eve ne pouvaient pas faire le choix de la fidélité à YHWH, pas plus qu'un enfant ne peut faire le choix de la fidélité à ses parents. Adam et Eve auraient dès lors pu faire le choix de l'obéissance, mais la menace de mort était ridicule par rapport au gain attendu. Au final, le Serpent a eu raison. Ils ne sont pas morts le jour même et ils pouvaient désormais se reproduire et croître de façon autonome.
PS : les histoires de perfection et d'imperfection de l'homme sont une invention de la WT car ça n'apparait nulle part dans la Bible.
Auteur : RT2 Date : 21 juil.16, 03:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Dans ce cas, si YHWH avait dit à Adam « tu mourras dans 800 ans », c'est une menace parfaitement ridicule. La punition devait intervenir le jour même, mais YHWH se ravisa.
Rien n'indique que la mort devait être le jour, même. Mais qu'Adam fut mort est une conséquence directe de la désobéissance comme c'est écrit "parce que tu as écouté la voix de ta femme...et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel ... tu retourneras à la poussière du sol" .Dieu ne dit pas immédiatement mais Adam est bien retourné à la poussière du sol, d'où il fut tiré, donc mort actée comme conséquence de sa désobéissance.
MLP a écrit :
Pourquoi la comparaison avec Job et Jésus n'a pas lieu d'être ? Car ni Job, ni Jésus ne se sont retrouvés devant le même choix.
PS : les histoires de perfection et d'imperfection de l'homme sont une invention de la WT car ça n'apparait nulle part dans la Bible.
Juste que le Judaïsme et la Chrétienté se réferant à la Bible, tiennent aux aussi cette idée.
Job et Jésus se sont retrouvés devant le choix de rester intègre, de rester obéissant - voir Philippiens chap 2. Cela étant rappelé (merci Kerrid), je mettais l'accent sur la liberté totale, parfaite de pouvoir rester intègre durant une vie de durée éternelle. Et de fait sur la condition humaine AVANT et APRES le péché d'Adam.
.
Mais d'après MLP, si Jésus fut saint par conception, miraculeusement, et semblable à Adam, ça n'a certainement rien à voir avec l'idée que l'homme a perdu sa perfection originelle.
Et puisque d'après MLP, ce clivage n'existe pas, ben c'est qu'on doit être comme ça depuis le commencement.
Il faut bien qu'il appuie sa thèse que le Dieu de l'AT est mauvais et donc l'homme étant fait à son image..ben l'homme est mauvais, mais comme ce qui est mauvais est bon aux yeux de "véritas elohim MLP", l'homme est donc bon et libre d'être..bon dans sa voie, Et là c'est sûr, l'homme excelle dans cette voie là, rien à y redire. On ne voit que ça à notre époque d'ailleurs.
RT2
Auteur : toutatis Date : 21 juil.16, 05:22 Message : L'être humain prend des choix par décision.
Et les décisions se prennent par des raisons QUI SONT TOUJOURS LOGIQUES.
Un être humain pèsera TOUJOURS les choix qui font son affaire. C'est ainsi qu'Ève et Adam ont fait leur choix. C'est la nature (la programmation de l'être humain qui est ainsi).
Et s'ils avaient vraiment été instruit SUR LA NATURE DES CONSÉQUENCES de leur choix, ils n'auraient ASSURÉMENT jamais désobéis. Est-ce qu'Ève et Adam avaient VRAIMENT le goût de mourir ? CERTAINEMENT PAS.
Le lion (sauvage) ne mangera jamais de l'herbe et des branches.
Jésus était assurément eunuque. Il était PRoGRAMMÉ pour ne pas désobéir.... La plus GRANDE épreuve pour l'homme est de refuser d'avoir du sexe. Pour un homme normal, cela lui est impossible.
Est-ce Job a été plus grand que Jésus face à l'épreuve ? Si la réponse est oui, pourquoi n'a t-il pas JUSTIFIÉ et racheté tous les êtres humains ?????
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.16, 06:22 Message :
RT2 a écrit :Rien n'indique que la mort devait être le jour, même.
Si, c'est écrit noir sur blanc dans le verset.
RT2 a écrit :Mais qu'Adam fut mort est une conséquence directe de la désobéissance comme c'est écrit "parce que tu as écouté la voix de ta femme...et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel ... tu retourneras à la poussière du sol"
Déformation évidente du verset.
(Genèse 3:19) À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”
Il n'y a aucun rapport entre la mort et la désobéissance dans ce verset. Pas le moindre rapport ! Si YHWH avait dit : « parce que tu as mangé du fruit... tu retourneras à la poussière du sol », alors là oui. Mais ce n'est absolument pas le cas. La punition a été de le chasser du jardin et à faire en sorte qu'il expérimente la douleur.
La mort n'est pas la conséquence du péché, puisqu'ils n'avaient pas de vie éternelle. Il aurait fallu prouver qu'ils avaient la vie éternelle, or, la bible nous indique clairement que non.
(Genèse 3:22) et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis...
Pourquoi YHWH aurait-il eu peur que les hommes acquiert quelque chose qu'ils avaient déjà ? Ca n'a aucun sens !
RT2 a écrit :Dieu ne dit pas immédiatement mais Adam est bien retourné à la poussière du sol, d'où il fut tiré, donc mort actée comme conséquence de sa désobéissance.
La Bible prouve pourtant le contraire puisque l'homme n'ayant pas la vie éternelle, il était donc mortel. Condamner un mortel à mourir est par définition ridicule.
RT2, pourquoi YHWH a t-il eu peur que l'homme ne prenne du fruit de l'arbre de vie et vivent pour des temps indéfinis si il vivait déjà pour des temps indéfinis ?
RT2 a écrit :Juste que le Judaïsme et la Chrétienté se réferant à la Bible, tiennent aux aussi cette idée.
Job et Jésus se sont retrouvés devant le choix de rester intègre, de rester obéissant - voir Philippiens chap 2. Cela étant rappelé (merci Kerrid), je mettais l'accent sur la liberté totale, parfaite de pouvoir rester intègre durant une vie de durée éternelle. Et de fait sur la condition humaine AVANT et APRES le péché d'Adam.
.
Mais d'après MLP, si Jésus fut saint par conception, miraculeusement, et semblable à Adam, ça n'a certainement rien à voir avec l'idée que l'homme a perdu sa perfection originelle.
Et puisque d'après MLP, ce clivage n'existe pas, ben c'est qu'on doit être comme ça depuis le commencement.
Comme ça comment ? Jésus n'avaient pas 2 poumons, 1 coeur, deux pieds et 10 doigts ? Il a été blessé et est mort. Tu vois une différence avec nous ?
RT2 a écrit :Il faut bien qu'il appuie sa thèse que le Dieu de l'AT est mauvais et donc l'homme étant fait à son image..ben l'homme est mauvais, mais comme ce qui est mauvais est bon aux yeux de "véritas elohim MLP", l'homme est donc bon et libre d'être..bon dans sa voie, Et là c'est sûr, l'homme excelle dans cette voie là, rien à y redire. On ne voit que ça à notre époque d'ailleurs.
(Genèse 8:21-22) Et Jéhovah respirait une odeur reposante, si bien que Jéhovah dit dans son cœur : “ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ton Dieu appelle le mal, tue hommes, femmes, enfants, mais lui il est bon et parfait. Si YHWH fit l'homme à son image, et que YHWH tue des enfants, pourquoi l'homme qui est à son image ne ferait pas pareil ? Question de cohérence !
L'humain est composé de deux choses : son corps et son esprit. Alors le corps, ben on sait tous ce que c'est. L'esprit, c'est un peu plus flou. Certains disent que c'est l'énergie du corps, d'autres l'âme, d'autres que ça n'existe pas, d'autres parlent de la conscience.
Le corps, quand il meurt, on sait ce qu'il devient : de l'engrais pour le sol.
Mais l'âme ... Que devient-elle ?
Mes Ecritures me disent que l'âme se recycle, tout comme le corps. Le corps se décompose et fertilise la terre. L'âme s'évapore et remplit finalement l'espace où elle voyage jusqu'à ce qu'elle retrouve un nouveau corps.
Ainsi, mes Ecritures expliquent que Moïse et Jésus sont la même personne. Alors pas le même corps, mais la même âme qui revient à des époques différentes. D'ailleurs, l'âme de Jésus est vouée à revenir en Messie un jour.
Alors que fait l'âme pendant qu'elle voyage dans l'espace ? Bonne question, là, je ne sais pas. Elle reste en attente, elle va dans un endroit bien spécifique, elle nous hante sur terre ... lol, je ne sais pas.
La résurrection, finalement, consiste à renaître sur terre sous une âme qui est déjà venue auparavant.
Enfin ... c'est ce que je comprends en lisant les Ecritures. Le royaume de Dieu descend sur terre, c'est écrit dans l'apocalypse. Tout comme l'Eden était en Irak autrefois, c'est aussi écrit dans la Genèse. Je pense qu'il faut cesser de concevoir la foi, la religion, Dieu, comme quelque chose de surnaturel. Il y a sans doute une part astrale (céleste) quelque part, je ne dis pas, mais l'humain ne peut vivre pleinement que dans un corps.
Faut quand même concevoir les choses sous un aspect terre à terre.
A l'apocalypse, c'est les survivants qui seront les élus. Alors peut-être que Dieu mettra son grain de sel pour favoriser untel ou untel à la survie, ça, je ne sais pas, mais il ne doit rester que les bons à la fin, c'est ce qui est prévu et ils seront bel et bien vivants comme nous maintenant. La résurrection des bonnes âmes se fera certainement à partir des futures naissances. D'anciennes bonnes âmes reviendront dans un nouveau corps dans le Royaume de Dieu et puis voilà.
Je sais que certains vont me demander ce que j'ai fumé pour pondre un truc pareil, mais c'est ainsi que je conçois les choses. Les mauvais seront morts et bel et bien morts. Alors dans un enfer ... peut-être, je ne sais pas, mais ils n'auront plus de corps, là sûr.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 juil.16, 11:51 Message :
RT2 a écrit :Rien n'indique que la mort devait être le jour, même.
MonstreLePuissant a écrit :Si, c'est écrit noir sur blanc dans le verset.
Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. - Genèse 2:17
Comme on le constate, il n'est pas dit quand l'homme mourait s'il mangeait du fruit. Il est simplement dit qu'il mourrait s'il en mange. Pourquoi penses-tu que ça devait être tout de suite ? A cause des mots "le jour où" ?
Si je te dis "le jour où tu arrêteras de te brosser les dents, tu auras des caries à coup sûr", nous savons tous les deux que tu ne les auras pas le jour même. T'en auras, c'est certain, mais alors quand ? Difficile à dire, c'est complètement variable d'une personne à une autre. Ici, c'est pareil. La cause n'implique pas que l'effet soit immédiat sous prétexte d'avoir dit: "le jour où".
RT2 a écrit :Mais qu'Adam fut mort est une conséquence directe de la désobéissance comme c'est écrit "parce que tu as écouté la voix de ta femme...et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel ... tu retourneras à la poussière du sol"
MonstreLePuissant a écrit :Déformation évidente du verset.
(Genèse 3:19) À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”
Il n'y a aucun rapport entre la mort et la désobéissance dans ce verset.
Déformation évidente de verset.
Et même pire, parce qu'extrait de son contexte. Dans quel contexte ont été dites ces paroles ? Avant ou après la désobéissance d'Adam ? Tout le monde sait que ça n'est pas avant mais au moment où il fut punie par Dieu alors si ça! ça n'est pas l'évidence qu'il existe un rapport entre désobéir et mourir !
MonstreLePuissant a écrit :Si YHWH avait dit : « parce que tu as mangé du fruit... tu retourneras à la poussière du sol », alors là oui. Mais ce n'est absolument pas le cas. La punition a été de le chasser du jardin et à faire en sorte qu'il expérimente la douleur.
La mort n'est pas la conséquence du péché, puisqu'ils n'avaient pas de vie éternelle.
Tu es en train de nous expliquer que la Bible dit clairement que Dieu a mentit alors même qu'elle dit clairement de lui qu'il ne peut mentir. Épatant !
Il a dit à l'homme que s'il mangeait du fruit, il mourrait. L'homme est mort. Point final. Tu ne le crois pas ? Montre-moi où il est dit qu'il devait mourir même s'il ne mangeait pas du fruit.
MonstreLePuissant a écrit :(Genèse 3:22) et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis...
Pourquoi YHWH aurait-il eu peur que les hommes acquiert quelque chose qu'ils avaient déjà ? Ca n'a aucun sens !
Prenons comme base ton hypothèse et supposons qu'Adam était effectivement mortel et qu'il lui fallait manger du fruit d'un arbre de vie pour prolonger son existence, le simple fait qu'il lui était accordé d'y avoir accès indique qu'il n'était pas prévu qu'il meurt. Pouvoir mourir ne signifie pas obligatoirement devoir mourir.
Les animaux meurent, pourtant le verset ne dit pas qu'à eux aussi Dieu interdisait l'accès à l'arbre de vie. Il n'existait donc aucun moyen permettant aux animaux de ne pas mourir. C'est donc que non seulement ils pouvaient mourir mais qu'ils devaient mourir de toute façon. Cela était prévu ainsi quoi qu'il arrive
L'homme, c'est différent. Dieu lui assigne un arbre de vie. C'est donc que même s'il pouvait mourir, il ne devait pas mourir. Ce n'était pas prévu à moins que. A moins que quoi ? La Bible nous l'explique. A moins qu'il ne désobéisse. En désobéissant, l'homme ne rentrait plus dans les critères lui offrant le privilège de manger du fruit de l'arbre de vie.
RT2 a écrit :Dieu ne dit pas immédiatement mais Adam est bien retourné à la poussière du sol, d'où il fut tiré, donc mort actée comme conséquence de sa désobéissance.
MonstreLePuissant a écrit :La Bible prouve pourtant le contraire puisque l'homme n'ayant pas la vie éternelle, il était donc mortel. Condamner un mortel à mourir est par définition ridicule.
Félicitation, tu viens de dire toi-même pourquoi ton raisonnement est complètement insensé et démontrer indirectement que c'est bien parce qu'il avait la vie éternelle qu'il a été condamné à mort. Merci beaucoup, ça nous fera ça en moins à faire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.16, 16:42 Message :
Kerridween a écrit :Félicitation, tu viens de dire toi-même pourquoi ton raisonnement est complètement insensé et démontrer indirectement que c'est bien parce qu'il avait la vie éternelle qu'il a été condamné à mort. Merci beaucoup, ça nous fera ça en moins à faire.
Mais oui Kerridween ! Tout le monde sait que quand les américains, les chinois ou les saoudiens condamnent des gens à mort, c'est parce qu'ils ont la vie éternelle.
Pour toi, il y a plein de gens dans les prisons américaines qui ont la vie éternelle, et donc, c'est pourquoi les juges les ont condamné à mort. C'est effectivement très censé.
Quand YHWH condamne à mort les habitants de la terre avant le déluge, c'est parce qu'ils avaient tous la vie éternelle. Et à Sodome et Gomorrhe aussi, ils avaient tous la vie éternelle et c'est pourquoi YHWH les condamne à mort.
Kerridween a écrit :Si je te dis "le jour où tu arrêteras de te brosser les dents, tu auras des caries à coup sûr", nous savons tous les deux que tu ne les auras pas le jour même. T'en auras, c'est certain, mais alors quand ? Difficile à dire, c'est complètement variable d'une personne à une autre. Ici, c'est pareil. La cause n'implique pas que l'effet soit immédiat sous prétexte d'avoir dit: "le jour où".
Le jour où tu sauteras du pont, tu mourras à coup sûr... Et selon toi, le type saute du pont, et meurent 800 ans après...
(Genèse 21:8) Abraham prépara alors un grand festin le jour où on sevra Isaac
Il a donc fait le festin des années plus tard.
(Jérémie 20:14) 14 Maudit soit le jour où je suis né ! Que le jour où ma mère m’a mis au monde ne soit pas béni !
Evidemment, selon toi, il n'est pas né le jour où il est né, mais un autre jour des centaines d'années plus tard.
En même temps, quand on ne comprend pas la définition de « génération », pas étonnant qu'on soit incapable de comprendre le sens de « le jour où ». La génération était élastique, et voilà que le jour aussi est élastique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 juil.16, 17:38 Message : Ben dis donc, en v'là une liste d'exemples complètement inappropriés qui ne s'appliquent absolument pas au cas qui nous intéresse J'étais même sûr que t'allais me la faire celle-là tiens. C'est dire si je te connais bien N'importe qui peut pondre un exemple, mais un exemple approprié, ça n'a pas l'air d'être à la portée de tout le monde quand on considère ton incapacité à en fournir ne serait-ce qu'un seul.
D'une certaine façon, c'est bien pratique. Avec ta réaction-type qui consiste à te réfugier dans la stérilité et les pitreries quand tu sais plus quoi dire mais qu'il te faut absolument répondre comme s'il s'agissait d'une question de vie ou de mort, tu montres ainsi à tout le monde qu'en tant qu'homme supposé libre, tu es quand même pas mal esclave de tes propres désirs, pardon, de ton propre "bien-être". Ton "bien-être" ordonne, tu obéis sans sourciller en bon petit esclave docile Voyons voir si tu vas réussir à lui résister, à t'en affranchir en arrêtant d'écrire pour ne rien dire et combien de temps tu vas tenir
MonstrLePuissant a écrit :En même temps, quand on ne comprend pas la définition de « génération », pas étonnant qu'on soit incapable de comprendre le sens de « le jour où ».
Remarque, tu me diras, la réciproque est on ne peut plus vraie. Je ne vois pas comment quelqu'un qui passe son temps à réécrire le dictionnaire en affirmant "[qu']une mère aime sans condition à la condition de" et qui croit "[qu']un corps invisible se voit" peut en comprendre le sens également
EDIT:
MonstreLePuissant a écrit :Le jour où tu sauteras du pont, tu mourras à coup sûr... Et selon toi, le type saute du pont, et meurent 800 ans après...
Moi aussi j'en ai une bonne pour toi :
"Le jour où on te diagnostiquera une maladie incurable, tu mourras à coup sûr" Et selon toi le type meurt le jour du diagnostic
Auteur : RT2 Date : 21 juil.16, 22:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Pourquoi YHWH aurait-il eu peur que les hommes acquiert quelque chose qu'ils avaient déjà ? Ca n'a aucun sens !
...
RT2, pourquoi YHWH a t-il eu peur que l'homme ne prenne du fruit de l'arbre de vie et vivent pour des temps indéfinis si il vivait déjà pour des temps indéfinis ?
AVANT la désobéissance d'Adam, l'Homme possède par défaut le droit légal d'accès à l'arbre de vie, il peut donc en manger. Mais APRES la désobéissance d'Adam, Dieu "s'inquiète" qu'il puisse alors profiter de son droit naturel. La question est donc alors "Pourquoi Dieu va établir un interdit, donc mettre une restriction sur ce droit naturel ?" Et pourquoi la descendance d'Adam qui n'a pas pu désobéir à l'ordre donné dans le jardin, voit elle aussi son droit d'accès ôté à cet arbre ?
Où bien, pourquoi Dieu a-t-il mis les temps indéfinis dans le coeur de l'homme si l'homme ne devait pas vivre indéfiniment ?
(Ecclésiaste 3:11) [...] les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur [...]
Mais pour revenir sur la question de pouvoir obéir à l'ordre de Dieu éternellement, ordre donné dans le jardin.
On peut lire que le péché est l'illégalité, il consiste donc en une transgression d'une loi, d'un ordre de celui qui possède le pouvoir législatif, et l'autorité comme la souveraineté. Ce qui est le cas de YHWH Dieu.
(1 Jean 3:4) [...] le péché est l’illégalité.
Or nous lisons ceci :
(Ecclésiaste 7:20) il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas.
Assurément l'Homme qui fut fait par Dieu, à son image, était juste dès le commencement de sa création. Mais si Dieu avait crée l'homme de telle manière qu'il ne puisse pas toujours faire le bien, et par conséquent transgresser l'ordre, cela aurait été bien pervers de la part de Dieu, n'est-ce pas ?
Donner un ordre qui vous conduirait à la mort et priverait même toute votre descendance de la bénédiction et du droit naturel à l'arbre de vie. D'ailleurs un tel jugement serait trouvé sous cet angle bien inique et injuste par beaucoup.
D'ailleurs la situation de l'Homme en général APRES la désobéissance d'Adam se résume à ceci :
(2 Chroniques 6:36) “ S’ils pèchent contre toi (car il n’y a pas d’homme qui ne pèche), - ce que Paul énoncera de la sorte :
(Romains 3:23) Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu,
ou encore :
(Romains 3:12) [...] Tous [les hommes] ont dévié, tous ensemble ils sont devenus inutiles [...]
Cette parole est dure mais vraie, "inutiles" par rapport à quoi ? Par rapport au but de la vie humaine, de la raison d'être de l'existence de l'espèce humaine. Et quand cela a-t-il commencé ? Et bien APRES la désobéissance d'Adam. Or Paul dit aussi "ils ont déviés", autrement dit "ils ne sont plus capable de rester droit, mais par sa nature [héritée d'Adam] l'homme dévie du but de son existence telle que Dieu l'avait prévu.
Alors si effectivement nous aurions été crée avec une telle nature, il n'y aurait aucune raison d'espérer quoique ce soit, et par cette nature originelle, c'est à dire celle qu'auraient eu Adam et Eve dès le commencement, la chair ne pouvait être soumise à la loi de Dieu (donc son ordre ici) et même elle n'aurait pu l'être.
(Romains 8:7) [...] la chair signifie inimitié contre Dieu, car elle n’est pas soumise à la loi de Dieu, et même, elle ne peut pas l’être [...]
Mais voilà qu'APRES la désobéissance d'Adam, Dieu va prendre une disposition qui prouve qu'il n'en était pas ainsi, et qu'au contraire, il n'entend pas que cette situation nouvelle de la condition de l'espèce humaine perdure indéfiniment. C'est sa parole énoncée en Genèse 3:15 : de susciter un salut pour le monde des humains.
De même, si Adam et Eve n'avaient aucune honte à se voir nus, et qu'ils le découvrent après , si cela est bon, pourquoi alors est-il précisé ailleurs, au sujet de la nudité : les parties honteuses ?
(Habaqouq 2:15) [...] afin de regarder leurs parties honteuses [...]
On a donc là encore APRES la désobéissance d'Adam, un changement d'attitude, sur le regard qu'ils portent sur l'autre.
Etant donné que Jéhovah est trois fois saint, autrement dit qu'il n'y a ni perversité, ni méchanceté, ni mobiles impurs, mauvais chez lui; mais que parfaite est son action
(Isaïe 6:3) [...] celui-ci[un séraphin] appelait celui-là et disait : “ Saint, saint, saint est Jéhovah des armées. [...]
(Deutéronome 32:4) [...] Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.
Et que l'Homme disposait du droit naturel, par défaut, d'accès à l'arbre de vie, et que Dieu lui a donné cet ordre au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
C'EST DONC QUE L'HOMME, c'est à dire l'homme comme la femme, l'Homme était capable d'observer sans faillir, éternellement cet ordre. Ce qui nous amène aussi à comprendre que la convoitise n'existait pas dans le coeur de l'homme comme de la femme. Ni aucun mauvais désir puisque selon Jacques il est dit :
(Jacques 1:14, 15) [...] chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.
C'est à dire dans le cas qui nous occupe, un désir égoïste, allant à l'encontre de ce que Dieu savait de bon pour l'Homme; désir de convoitise.
(Genèse 3:6) [...] Alors la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture et que c’était quelque chose d’enviable pour les yeux, oui l’arbre était désirable à regarder. [...]
Ce qui amena Eve à trouver ce fruit désirable, c'était bien évidemment ce que suggérait la parole du serpent [originel] à son sujet. l'arbre était devenu enviable pour ses yeux, c'est à dire pour les yeux du coeur, l' envie de se l'approprier.
Or c'était là un raisonnement mauvais né de la parole du serpent, comme le dit Jésus au sujet de ce qui souille l'homme :
(Marc 7:20-23) [...] Il dit encore : “ Ce qui sort de l’homme, voilà ce qui souille l’homme ; 21 car c’est de l’intérieur, du cœur des hommes, que sortent les raisonnements mauvais : fornications, vols, meurtres, 22 adultères, convoitises, actes de méchanceté, tromperie, dérèglement, œil envieux, blasphème, orgueil, folie. 23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et souillent l’homme.
La parole du serpent fut donc corruptrice et souilla finalement le coeur de la femme, puis le coeur de l'homme, Adam, qui lui n'avait pas été trompé, cela le rendait 2 fois plus coupable.
Qu'en résultat-il ? Il en résultat par exemple la conduite déréglée, notamment liée à la sexualité (d'où les parties honteuses dans la bible). Mais à partir de cela, et de la connaissance exacte de Jéhovah Dieu, nous savons qu'AVANT la désobéissance de l'Homme. Il n'en était pas ainsi.
De fait, Adam et Eve étaient juste, et pouvaient faire le bien sans jamais péché, sans jamais dévier dans la perpective d'une vie de durée éternelle. De fait, leur nudité n'aurait jamais amené la honte dans les comportements.
Oui, AVANT la désobéissance d'Adam, l'Homme était PARFAIT, mais APRES la désobéissance d'Adam, l'Homme est devenu imparfait. Et puisque cela est mis à notre portée de compréhension (ne serait que la maladie, la vieillesse, la mort, la méchanceté, la corruption, la perversité, les guerres, les désirs de domination, de conquête des hommes sont autant de choses résultant de l'imperfection), l'on peut comprendre qu'Adam aurait pu ne pas désobéir.
Que cela signifie-t-il ? Une chose très simple : d'une part la compréhension que cette désobéissance n'a jamais été comme programmée, une fatalité qui aurait entrainée toute l'espèce humaine. D'autre par la NON NECESSITE de produire une semence celle issue de la femme[symbolique], puisque le serpent [originel] et sa semence n'auraient pas existé.
Conséquemment, il n'y aurait pas eu nécessité d'attendre une ville venant d'en haut, symbolisme de la venue du Royaume de Dieu sur terre. Et ainsi il n'aurait pas eu nécessité d'ouvrir par Christ Jésus une voie au Ciel.
Dès lors, il résulte que l'espérance originelle du dessein divin, est que l'Homme vive sur la terre. Rien de prévu donc pour une vie au Ciel, dès le commencement de la création de l'Homme.
Voilà, j'ai un peu abrégé, j'ai fait ce post vite fait, et on est retourné sur le thème du sujet.
toutatis a écrit :L'être humain prend des choix par décision.
Et les décisions se prennent par des raisons QUI SONT TOUJOURS LOGIQUES.
Un être humain pèsera TOUJOURS les choix qui font son affaire. C'est ainsi qu'Ève et Adam ont fait leur choix. C'est la nature (la programmation de l'être humain qui est ainsi).
Non. Bien des décisions que nous prenons sont loin d'être rationnelles. La logique n'existe pas = il y a des logiques ! et certaines échappent à la raison = cf le Silence des Agneaux = les psychopathes ont leurs logiques, les paranoïaques aussi, etc...
L'homme est multiple au dedans de lui. Et plastique en plus, ce qui permet des programmes de déprogrammation et reprogrammation = MK Ultra et Monarch par exemple.
Rien n'est programmé à l'avance. Nous pouvons le constater tous les jours chez nos chéries respectives pendant les soldes !!
..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.16, 00:18 Message :
RT2 a écrit :Donner un ordre qui vous conduirait à la mort et priverait même toute votre descendance de la bénédiction et du droit naturel à l'arbre de vie. D'ailleurs un tel jugement serait trouvé sous cet angle bien inique et injuste par beaucoup.
La perversité consiste à mettre un arbre et de demander ensuite de ne pas y toucher sous peine de mort. C'est comme si un parent enfermait un pédophile avec son enfant en lui demandant expressément de ne pas le toucher. C'est d'une grande perversité. N'importe qui s'en rendrait compte si il n'était pas aveuglé par ses croyances.
(Genèse 3:6) 6 Alors la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture et que c’était quelque chose d’enviable pour les yeux, oui l’arbre était désirable à regarder.
Et Dieu ne fait pas dans la dentelle, il met un superbe arbre avec de beaux fruits. Tout pour que ce fruit soit désirable. Et on veut me faire croire que ce n'est pas de la perversité ?
Auteur : Ptitech Date : 22 juil.16, 02:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit :[
Et Dieu ne fait pas dans la dentelle, il met un superbe arbre avec de beaux fruits. Tout pour que ce fruit soit désirable. Et on veut me faire croire que ce n'est pas de la perversité ?
Ben il y avait d'autres arbres dont les fruits étaient également appétissant.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 juil.16, 03:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La perversité consiste à mettre un arbre et de demander ensuite de ne pas y toucher sous peine de mort. C'est comme si un parent enfermait un pédophile avec son enfant en lui demandant expressément de ne pas le toucher. C'est d'une grande perversité. N'importe qui s'en rendrait compte si il n'était pas aveuglé par ses croyances.
Encore un exemple inapproprié.
Dieu ne permet pas d'endurer au-delà de ce que nous pouvons supporter (1 Cor 10:13) Ce qui signifie qu'il n'a bien évidemment pas demandé à Adam une chose qui lui était impossible à faire ni placé dans une situation qu'il ne pourrait pas surmonter. Il pouvait obéir mais il a choisi de ne pas le faire. Il a fallu tromper Ève pour qu'elle désobéisse, c'est dire si elle était capable de faire face à cet interdit sans que cela lui soit insurmontable. Rien à voir donc avec cet exemple du pédophile. Même Dieu ne le placerait pas avec un enfant parce qu'il sait très bien qu'il se retrouverait à endurer au-delà de ce qui'il peut supporter.
MonstreLePuissant a écrit :Et on veut me faire croire que ce n'est pas de la perversité ?
On ne veut pas te faire croire, on a comprit depuis longtemps que "croire" n'est précisément pas ce que tu veux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.16, 05:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et Dieu ne fait pas dans la dentelle, il met un superbe arbre avec de beaux fruits. Tout pour que ce fruit soit désirable. Et on veut me faire croire que ce n'est pas de la perversité ?
Ptitech a écrit :Ben il y avait d'autres arbres dont les fruits étaient également appétissant.
Justement ! Tu ne veux pas qu'ils mangent du fruit de l'arbre, mais :
1) Tu mets l'arbre bien visible, ce qui est illogique !
2) Tu mets un fruit bien appétissant, ce qui est tout aussi illogique.
Si ça ce n'est pas de l'irresponsabilité et de la perversité !!! Dire qu'ils étaient capables d'obéir ne change rien au fait qu'un parent équilibré fait en sorte d'écarter le danger pour son enfant. Ce n'est pas parce que je crois que mes enfants n'iront pas toucher les médicaments que je vais les laisser à leur portée pour autant. C'est une question de responsabilité et d'intelligence, d'amour aussi. Quand on aime ses enfants, on ne les expose pas volontairement à un danger. Mais que fait YHWH ? Il les expose à un danger, puis il laisse le serpent les tenter, puis il les laisse manger le fruit, pour ensuite les punir et laisser le serpent libre. On peut difficilement faire plus pervers.
Kerridween a écrit :Dieu ne permet pas d'endurer au-delà de ce que nous pouvons supporter (1 Cor 10:13) Ce qui signifie qu'il n'a bien évidemment pas demandé à Adam une chose qui lui était impossible à faire ni placé dans une situation qu'il ne pourrait pas surmonter. Il pouvait obéir mais il a choisi de ne pas le faire. Il a fallu tromper Ève pour qu'elle désobéisse, c'est dire si elle était capable de faire face à cet interdit sans que cela lui soit insurmontable. Rien à voir donc avec cet exemple du pédophile. Même Dieu ne le placerait pas avec un enfant parce qu'il sait très bien qu'il se retrouverait à endurer au-delà de ce qui'il peut supporter.
Donc si je comprends bien, à la WT, on sait que les pédophiles ne peuvent pas résister à la tentation, mais on les laisse quand même dans la congrégation afin qu'ils continuent de violer les enfants. On préfère même ne pas les dénoncer à la police. Au final, La WT ne prend pas exemple sur YHWH, puisque selon toi, YHWH n'aurait pas fait une chose pareille. L'organisation de YHWH sur terre fait donc tout le contraire de ce que ferait YHWH selon toi. C'est du propre !!!! Les pédophiles de la WT ont de beaux jours devant eux.
toutatis a écrit :L'être humain prend des choix par décision.
Et les décisions se prennent par des raisons QUI SONT TOUJOURS LOGIQUES.
Un être humain pèsera TOUJOURS les choix qui font son affaire. C'est ainsi qu'Ève et Adam ont fait leur choix. C'est la nature (la programmation de l'être humain qui est ainsi).
Non. Bien des décisions que nous prenons sont loin d'être rationnelles. La logique n'existe pas = il y a des logiques ! et certaines échappent à la raison = cf le Silence des Agneaux = les psychopathes ont leurs logiques, les paranoïaques aussi, etc...
L'homme est multiple au dedans de lui. Et plastique en plus, ce qui permet des programmes de déprogrammation et reprogrammation = MK Ultra et Monarch par exemple.
Rien n'est programmé à l'avance. Nous pouvons le constater tous les jours chez nos chéries respectives pendant les soldes !!
Tout ce tient et tout est logique. Si un cerveau est électriquement instable (épilepsie par exemple), la personne perd le contrôle.
Pour un Africain ou un arabe qui est né dans la tuerie et la violence totale, il lui sera naturel de tuer un autre humain comme on tue une mouche. Et d'autres personnes seront tellement sensibles, qu'ils leur sera difficile de tuer une mouche.
Toutes ces variations dépendent de la programmation.
Certes, une programmation peut être modifiée. MAIS CELA DEMEURE TOUJOURS DE LA PROGRAMMATION ( LE CONDITIONNEMENT -BEHAVIORISTE influencé par le cognitif)..............
Prendre de l'alcool modifie le comportement, car ce liquide change TEMPORAIREMENT la programmation du cerveau et des émotions.
TOUT SE TIENT ET TOUT EST LOGIQUE.
Ce qu'on appelle le niveau de conscience est de la programmation du cerveau qui influence le comportement.
La croyance ou la non-croyance est également de la programmation. Tout est question de programmation et de conditionnement.
L'être humain, l'animal et la plante sont programmé à 100%. L'être humain est un ROBOT BIOLOGIQUE programmé à 100%. TOUT comme le Big Bang contenait et contient encore toute la programmation nécessaire. Cette soi-disant matière de base contenait TOUT. YHWH est un programmateur.
Les études de la psychologie sont centrés sur ces faits. ÉTANT elle-même une programmation qui s'étudie elle-même........
Auteur : yacoub Date : 22 juil.16, 05:33 Message :
toutatis a écrit :
Tout ce tient et tout est logique. Si un cerveau est électriquement instable (épilepsie par exemple), la personne perd le contrôle.
Pour un Africain ou un arabe qui est né dans la tuerie et la violence totale, il lui sera naturel de tuer un autre humain comme on tue une mouche. Et d'autres personnes seront tellement sensibles, qu'ils leur sera difficile de tuer une couche.
Toutes ces variations dépendent de la programmation.
Certes, une programmation peut être modifiée. MAIS CELA DEMEURE TOUJOURS DE LA PROGRAMMATION ( LE CONDITIONNEMENT -BEHAVIORISTE influencé par le cognitif)..............
Prendre de l'alcool modifie le comportement, car ce liquide change TEMPORTAIREMENT la programmation du cerveau et des émotions.
TOUT CE TIENT ET TOUT EST LOGIQUE.
Ce qu'on appelle le niveau de conscience est de la programmation du cerveau qui influence le comportement.
La croyance ou la non-croyance est également de la programmation. Tout est question de programmation et de conditionnement.
Ni les arabes ni les noirs ne sont vraiment des sauvages prêts à tuer n'importe qui. Ce sont des préjugés.
Auteur : toutatis Date : 22 juil.16, 05:35 Message : Ceci n'est qu'un exemple Yacoub. J'ai tout simplement parlé de nations où la violence est davantage banalisée par les mœurs.
J'ai corrigé mes fautes orthographiques. Thanks......
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 juil.16, 13:51 Message :
Kerridween a écrit :Dieu ne permet pas d'endurer au-delà de ce que nous pouvons supporter (1 Cor 10:13) Ce qui signifie qu'il n'a bien évidemment pas demandé à Adam une chose qui lui était impossible à faire ni placé dans une situation qu'il ne pourrait pas surmonter. Il pouvait obéir mais il a choisi de ne pas le faire. Il a fallu tromper Ève pour qu'elle désobéisse, c'est dire si elle était capable de faire face à cet interdit sans que cela lui soit insurmontable. Rien à voir donc avec cet exemple du pédophile. Même Dieu ne le placerait pas avec un enfant parce qu'il sait très bien qu'il se retrouverait à endurer au-delà de ce qui'il peut supporter.
MonstreLePuissant a écrit :Donc si je comprends bien, à la WT, on sait que les pédophiles ne peuvent pas résister à la tentation, mais on les laisse quand même dans la congrégation afin qu'ils continuent de violer les enfants. On préfère même ne pas les dénoncer à la police. Au final, La WT ne prend pas exemple sur YHWH, puisque selon toi, YHWH n'aurait pas fait une chose pareille. L'organisation de YHWH sur terre fait donc tout le contraire de ce que ferait YHWH selon toi. C'est du propre !!!! Les pédophiles de la WT ont de beaux jours devant eux.
Et ben dis donc, t'auras pas tenu bien longtemps. Même pas 12 heures et pour dire quoi ? Des mensonges en faisant un amalgame foireux. Rentrons dans le jeu et prenons pour argent comptant tes déclarations tiens, tu vas voir, ça va te faire tout drôle
Vu que t'as passé des années chez les TJ, combien de pédophiles que tu connais vu que d'après toi on les connait tous ? Combien t'en a dénoncé vu que d'après toi, on les protège tous ? Combien de fois tu t'es retrouvé enfermé avec l'un d'entre eux vu que d'après toi, c'est le genre de chose qu'on fait régulièrement à nos gamins ? Combien de gamins t'a enfermé avec l'un d'entre eux vu que d'après toi, on les aide à continuer ? Qu'est-ce que t'attend pour foutre les membres TJ de ta famille au tribunal pour non dénonciation et non assistance à personne en danger toi qui respectes si bien les lois contrairement aux TJ ? Si ça se trouve tu es toi-même un petit pédophile qu'ils n'ont pas dénoncé aux autorité ! Faudrait peut-être s'intéresser à cette question-là non ? Qu'est-ce t'en penses ? Tu t'en fous parce que tu te crois protégé en étant sur internet planqué derrière un pseudo ?
Et ne nous raconte pas de salades, tu nous as dit avoir fréquenté les TJ pendant quelques années et d'avoir des membres de ta famille qui le sont. Avoir cessé de fréquenter les TJ n'enlève pas ta part de responsabilité alors avoue, avoue nous tout !
Toi et tous ceux dans ton genre qui passez votre temps à répéter stupidement les mêmes conneries que vous avez lu ailleurs et que vous croyez comme des ânes parce que ça vous arrange, quand on vous pose ces questions-là - questions qui tombent finalement sous le sens puisque résultant de vos affirmations pour lesquelles vous avez l'orgueil de nous dire qu'elles sont véridiques -, y en a pas un parmi vous qui ose répondre. Étonnant non ?
Je t'encouragerais bien à cesser de parler de ce que tu ne connais pas pour ton propre profit mais ça signifierait que tu ne posterais plus du tout et ça, rien que d'y penser ça te rend déjà dingue.
P.S Combien de temps avant ta prochaine intervention dans laquelle tu parleras encore pour ne rien dire ?
Auteur : kevver Date : 22 juil.16, 22:11 Message : Encore un autre verset interressant malgré que ce ne soit pas les fidèles du passé mais les apôtres :
2 corinthien 5: 1 Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. 2 Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, 3 si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus. 4 Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.
Encore et toujours des promesses célestes...
On peut cependant voir comme toujours le triturage de la traduction de la TMN :
"Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel,"
Ainsi "revêtir notre domicile céleste" = "revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel " ! plus du tout la même chose !
C'est comme hébreux 11 :
Traduction TMN : "Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville."
Le mot appartenant changeant complètement le sens de la phrase qui n'existe pas dans l'original Grec ...
La majorité des traductions mettent "céleste" ou même "ciel" ce n'est pas gênant car on sait dans ce verset que leur espérance est désormais céleste mais rajouter "appartenant" nécessite pas obligatoirement d'être au domaine céleste...
Auteur : RT2 Date : 22 juil.16, 22:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit :RT2 a écrit Donner un ordre qui vous conduirait à la mort et priverait même toute votre descendance de la bénédiction et du droit naturel à l'arbre de vie. D'ailleurs un tel jugement serait trouvé sous cet angle bien inique et injuste par beaucoup.
La perversité consiste à mettre un arbre et de demander ensuite de ne pas y toucher sous peine de mort. C'est comme si un parent enfermait un pédophile avec son enfant en lui demandant expressément de ne pas le toucher. C'est d'une grande perversité. N'importe qui s'en rendrait compte si il n'était pas aveuglé par ses croyances.
(Genèse 3:6) 6 Alors la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture et que c’était quelque chose d’enviable pour les yeux, oui l’arbre était désirable à regarder.
Et Dieu ne fait pas dans la dentelle, il met un superbe arbre avec de beaux fruits. Tout pour que ce fruit soit désirable. Et on veut me faire croire que ce n'est pas de la perversité ?
L'arbre devint-il désirable AVANT ou APRES que le serpent [originel] a parlé à Eve ? C'est bien APRES ET NON AVANT. Ainsi, Jéhovah Dieu n'est pas responsable de ce qu'Eve a trouvé l'arbre désirable, enviable pour les yeux.
La perversité consiste à attribuer à JéHoVah ce qu'il n'est pas en lui prêtant des mauvaises intentions.
Il ne peut mentir, mais aussi il est juste et droit, sans injustice ni méchanceté. De fait si il a donné cet ordre, c'est qu'il pouvait être tenu sans aucune difficulté, durant une vie de durée indéfinie.
La prévenance (sous cet angle) c'est aussi de prévenir la personne du risque qu'il encourt; si maintenant pour vous la prévenance c'est de la perversité..
Il vous échappe vraiment ceci : DIeu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n'éprouve personne de cette façon (Jacques 1:12-15). Dès lors on comprend que le serpent [originel] et sa parole N'A JAMAIS ETE UNE EPREUVE VENANT DE JEHOVAH. Cela fut la tentation du serpent originel, c'est à dire celui appelé Satan et Diable.
PAr contre RIEN dans l'homme, comme dans la femme, ne les prédestinaient à faillir ou à sucomber à cette tentation, tentation née du serpent [originel]. Ainsi quand Dieu créa l'espèce humaine, elle n'était pas prédestinée à être expulsée du jardin d'Eden. Au Contraire, elle devait l'étendre (c'est à dire le cultiver).
RT2
Auteur : medico Date : 22 juil.16, 22:28 Message : Et le cheminement est claire aprés les paroles de Satan j'ai vu ,j'ai désiré et j'ai prit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.16, 02:45 Message :
RT2 a écrit :L'arbre devint-il désirable AVANT ou APRES que le serpent [originel] a parlé à Eve ?
Il l'était forcément avant ! L'arbre n'a pas changé en cours de route.
RT2 a écrit :C'est bien APRES ET NON AVANT.
RT2, crois tu réellement que l'arbre s'est transformé entre le moment ou YHWH le plante dans le jardin et le moment où Eve le trouve désirable ? Il était forcément désirable AVANT.
RT2 a écrit :Ainsi, Jéhovah Dieu n'est pas responsable de ce qu'Eve a trouvé l'arbre désirable, enviable pour les yeux.
Ca c'est sûr ! On a encore la liberté d'avoir une appréciation personnelle sur tout, et c'est même ce qui a entraîné la désobéissance.
La perversité consiste à attribuer à JéHoVah ce qu'il n'est pas en lui prêtant des mauvaises intentions.
RT2, mettrais tu de la mort-aux-rats à portée de tes enfants en leur demandant de ne pas y toucher, ou aura tu l'intelligence de ne pas mettre la mort-aux-rats de façon à ce qu'il n'y ait aucun risque qu'ils y touchent. Quand tu pourras répondre honnêtement à cette question, tu comprendras que la perversité consiste à mettre en danger volontairement ses enfants.
RT2 a écrit :Il ne peut mentir, mais aussi il est juste et droit, sans injustice ni méchanceté.
RT2, quelqu'un qui est juste et droit ne tue pas des enfants innocents et n'ordonne pas le génocide d'autres peuples, ni ne tolère l'esclavage. Sinon, Hitler est aussi juste et droit que YHWH.
RT2 a écrit :De fait si il a donné cet ordre, c'est qu'il pouvait être tenu sans aucune difficulté, durant une vie de durée indéfinie.
Comme je sais que mes enfants peuvent ne pas toucher à la mort-aux-rats que j'ai laissé à leur portée. Mais comme je les aime, je préfère ne pas prendre de risque. Explique moi en quoi le fait de mettre quelqu'un en danger volontairement est un acte d'amour ?
RT2 a écrit :La prévenance (sous cet angle) c'est aussi de prévenir la personne du risque qu'il encourt; si maintenant pour vous la prévenance c'est de la perversité..
Tu ne vas pas me faire croire que YHWH était absolument OBLIGE de mettre cette arbre dans le jardin. A partir de là, c'est de la perversité de mettre un arbre aussi dangereux à leur portée.
RT2 a écrit :Il vous échappe vraiment ceci : DIeu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n'éprouve personne de cette façon
Alors pourras tu me dire ce qui a motivé YHWH a mettre cette arbre dans le jardin. Pour quelle raison ? Etait-il obligé ? Pensait-il au bien de l'homme en faisant une chose pareille ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 juil.16, 06:04 Message :
RT2 a écrit :L'arbre devint-il désirable AVANT ou APRES que le serpent [originel] a parlé à Eve ?
MonstreLePuissant a écrit :Il l'était forcément avant ! L'arbre n'a pas changé en cours de route.
RT2 a écrit :C'est bien APRES ET NON AVANT.
MonstreLePuissant a écrit :RT2, crois tu réellement que l'arbre s'est transformé entre le moment ou YHWH le plante dans le jardin et le moment où Eve le trouve désirable ? Il était forcément désirable AVANT.
Pourquoi exposes-tu des raisonnements aussi tordus et fais-tu exprès de donner la mauvaise réponse alors que tu connais la bonne ?
On a encore la liberté d'avoir une appréciation personnelle sur tout, et c'est même ce qui a entraîné la désobéissance.
Tu donnes la réponse, juste là. Juste là, tu nous dis le plus tranquillement du monde ce qui a rendu désirable l'arbre et à quel moment il l'est devenu.
RT2 a écrit :Il vous échappe vraiment ceci : DIeu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n'éprouve personne de cette façon
MonstreLePuissant a écrit :Alors pourras tu me dire ce qui a motivé YHWH a mettre cette arbre dans le jardin. Pour quelle raison ? Etait-il obligé ? Pensait-il au bien de l'homme en faisant une chose pareille ?
Nous savons que tu ne poses pas des questions pour qu'on t'aide à comprendre, tu poses des questions pour NOUS faire comprendre que ton point de vue est celui qu'il faut adopter néanmoins, je vais quand même mettre ici la réponse à cette question. Réponse qui nécessitera que tu fournisses un considérable effort de réflexion pour la comprendre et la transposer dans le cas "Eden" de la manière la plus exacte. Mais je ne doute pas que tu y parviennes. Tu es très ingénieux pour nous donner l'impression que tu es un ignorant. (cf: ci-dessus à propos de l'arbre devenant désirable)
Mais Satan répondit à Jéhovah et dit : “ Est-ce pour rien que Job a craint Dieu ? N’as-tu pas toi-même élevé une haie autour de lui, autour de sa maison et autour de tout ce qui est à lui à la ronde ? L’œuvre de ses mains, tu l’as bénie, et son bétail s’est répandu sur la terre. Mais, pour changer, avance ta main, s’il te plaît, et touche à tout ce qui est à lui, [et vois] s’il ne te maudit pas à ta face. ” Alors Jéhovah dit à Satan : “ Vois ! Tout ce qui est à lui est en ta main. Contre lui seulement n’avance pas ta main ! ” Et Satan sortit d’auprès de la personne de Jéhovah. - Job 1:9-12
La véritable épreuve n'a pas commencé quand Jéhovah a planté l'arbre, elle a commencé quand ce dernier est devenu désirable. Et il n'est devenu désirable que lorsque le Serpent s'est approché d’Ève.
Auteur : toutatis Date : 23 juil.16, 06:19 Message : Est-ce que Ève aurait mangé de l'arbre de la connaissance du bien et du mal si Satan ne les avait pas tenté ? Ça semble être ça la question.........
Ça change ABSOLUMENT rien Kerri........ Car tout était prévu pour qu'ils chutent. Comme Juda a livré le Christ aux juifs et aux romains, Satan a livré Adam et Ève à YHWH et à son jugement........
Comme il est écrit: Le Christ était prédestiné avant même la fondation du monde..........
YHWH voulait avoir le titre de sauveur et pas seulement le titre de créateur. C'est dans ce sens que Paul dira: les voies du Seigneur sont impénétrables......
À quoi tout ça RIME ??????? chacun est confronté à faire sa propre idée......
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 juil.16, 06:32 Message :
toutatis a écrit :Est-ce que Ève aurait mangé de l'arbre de la connaissance du bien et du mal si Satan ne les avait pas tenté ? Ça semble être ça la question.........
Ça change ABSOLUMENT rien Kerri........
Justement, ça change absolument tout car si vraiment, comme tu le dis, ils étaient programmés pour désobéir, le Serpent était complètement inutile. Or, il a justement servi de déclencheur.
Il a fallu tromper Ève pour qu'elle désobéisse autrement, on pouvait aller se brosser pour qu'elle craque. Qui lui donnait la connaissance ? Son mari. Et qui donnait la connaissance à Adam ? Jéhovah. Que lui promettait le Serpent ? Qu'elle n'aurait plus besoin de quelqu'un pour apprendre, elle saurait tout.
Il a fallu qu'Adam ait peur de perdre sa femme pour que lui aussi désobéisse sinon pour lui aussi, on pouvait aller se brosser pour le voir croquer la pomme. Qui lui avait donné sa femme ? Jéhovah. Qui pouvait la lui enlever ? Le même. Et là, voilà pas que sa femme vient de signer son arrêt de mort ! Qu'a-t'il pensé ? Qu'en mangeant du fruit il ne la perdrait pas. Peut-être même qu'il s'est imaginé qu'en ayant cette fameuse connaissance absolue, il pourrait la sauver.
Avant ça, ni l'un ni l'autre n'ont trouvé l'arbre désirable. Il a fallu que le Serpent intervienne pour qu'ils trébuchent, c'est dire à quel point ils étaient parfaitement capables de faire face à l'interdit de Jéhovah tout seul comme des grands et de ne pas lui désobéir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.16, 07:07 Message :
Kerridween a écrit :Avant ça, ni l'un ni l'autre n'ont trouvé l'arbre désirable.
L'arbre ne s'est pas transformé tout seul pour devenir désirable. C'est idée est ridicule. Il était déjà désirable et en plus c'est écrit dans la Bible.
(Genèse 2:9) Ainsi Jéhovah Dieu fit pousser du sol tout arbre désirable à voir et bon à manger, et aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
Ce n'est donc pas un hasard si Eve trouve exactement la même chose concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
(Genèse 3:6) Alors la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture et que c’était quelque chose d’enviable pour les yeux, oui l’arbre était désirable à regarder.
C'est donc bien YHWH qui fait un arbre bon pour la nourriture et agréable à regarder. Dire le contraire consisterait à faire mentir la Bible.
Quand je dis que la femme était libre de trouver l'arbre désirable ou pas, c'est un fait ! Mais encore aurait-il fallu qu'elle ne le trouve pas désirable. C'est comme si je donnais à du poison l'aspect d'un bonbon et que j'espérais qu'un enfant ne le trouve pas désirable. C'est possible, mais cependant, il y a peu de chance que cela arrive. De même, YHWH ayant à la base fait des arbres désirables et bons à manger (Genèse 2:9), les chances pour qu'Eve trouve l'arbre repoussant étaient quasiment nulles.
Il faut se rendre à l'évidence : il faut être pervers pour mettre un arbre désirable et bon à manger et ensuite, ordonner de ne pas en manger le fruit. Autant ne rien mettre du tout. Mais la perversion de YHWH est sans limite.
Kerridween a écrit :Il a fallu tromper Ève pour qu'elle désobéisse autrement, on pouvait aller se brosser pour qu'elle craque. Qui lui donnait la connaissance ? Son mari. Et qui donnait la connaissance à Adam ? Jéhovah. Que lui promettait le Serpent ? Qu'elle n'aurait plus besoin de quelqu'un pour apprendre, elle saurait tout.
Il a fallu qu'Adam ait peur de perdre sa femme pour que lui aussi désobéisse sinon pour lui aussi, on pouvait aller se brosser pour le voir croquer la pomme. Qui lui avait donné sa femme ? Jéhovah. Qui pouvait la lui enlever ? Le même. Et là, voilà pas que sa femme vient de signer son arrêt de mort ! Qu'a-t'il pensé ? Qu'en mangeant du fruit il ne la perdrait pas. Peut-être même qu'il s'est imaginé qu'en ayant cette fameuse connaissance absolue, il pourrait la sauver.
Une succession de conjectures.
Je ne sais pas de quelle connaissance tu parles. Il s'agit spécifiquement de la connaissance du bien et du mal, la même qu'a YHWH, puisque l'homme est devenu comme Dieu, connaissant le bien et la mal. Si YHWH donnait de la connaissance à YHWH, ce n'était certainement pas la connaissance du bien et du mal, puisqu'il espérait même que l'homme n'acquiert pas cette connaissance. Ce qui est contradictoire puisqu'il met à disposition de l'homme le moyen d'accéder à cette connaissance.
En tout cas, il est évident que les deux récits de la Genèse se contredisent l'un l'autre. Car dans le premier :
(Genèse 1:29) 29 Et Dieu dit encore : “ Voici que je vous ai donné toute végétation portant semence, qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a du fruit d’arbre portant semence. Que cela vous serve de nourriture.
Ici, aucune restriction ! Comment expliquer cette contradiction ? Ou bien ils pouvaient manger de tout, ou alors ils ne pouvaient pas manger de tout. Ceux qui accordent une foi aveugle à ces récits contradictoires croient pouvoir nous expliquer des choses qu'ils ne comprennent probablement pas eux mêmes.
Alors je pose la question : quel récit dit la vérité ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 juil.16, 08:09 Message : On notera le "et aussi", dans le verset et non pas "y compris" ou "comme" dans la liste des arbres désirables que Jéhovah fit pousser. Ce qui semble donc naturellement indiquer que ces deux-là viennent en plus et sont à considérer à part. Il a fait pousser des arbres désirables d'un côté et deux arbres à part de l'autre. C'est écrit noir sur blanc.
Si l'arbre de la Connaissance était tout aussi désirable que les autres, le Serpent ne servait donc à rien, il suffisait d'attendre. Tôt ou tard, ils en auraient mangé. Sauf qu'il n'attend pas. Pourquoi ? Parce que de toute évidence cet arbre de donnait pas envie qu'on y touche, tout simplement.
Tu as raison, ce n'est pas l'arbre qui a changé. Pourtant quelque chose a bien changé pour que tout d'un coup, il devienne désirable aux yeux d’Ève. Et ce que quelque chose, tu le nommes très bien parce que tu connais parfaitement la réponse, c'est l'appréciation personnelle. Il a suffit de changer son point de vue sur cet arbre pour qu'elle en ait envie, c'est l'évidence même.
Au départ, cet arbre était dangereux, Dieu lui-même l'avait dit et tout d'un coup, dans la bouche du Serpent, les fruits de cet arbre deviennent des "amis", des "amis" indispensables, des "amis" qui font du bien. Qui ne désirent pas des amis, qui plus est des amis qui font du bien ? Notez à quel moment précis cet arbre est devenu l'ami d’Ève. "Assurément, vous ne mourrez pas du tout". Il lui fallait une garantie sinon, ce n'était pas envisageable.
Attirer l'autre par la promesse d'un avantage. C'est le piège classique, le b.a.-ba de la tromperie.
Ce ne sont pas des conjectures, ce sont là les conclusions que n'importe qui n'étant pas dans une logique de procès contre Dieu tirent.
Pour tout le monde c'est une évidence. Une évidence que tu refuses parce que ça ne te permet pas de faire de Jéhovah le coupable que tu souhaites. Désolé, je comprend que ça soit ce que tu souhaites profondément, même si j'en ignore les raisons, mais tu ne pourras pas y parvenir. Tu pourras retourner ça dans tous les sens pour t'y aider et tenter de convaincre les autres, c'est ton choix après tout, mais tu ne changeras rien à ce qui s'est véritablement passé.
Tout indique qu'entre le moment où Jéhovah place cet interdit et le moment où le Serpent s'approcha d’Ève, l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal était le cadet de leur soucis.
Kerridween a écrit :La véritable épreuve n'a pas commencé quand Jéhovah a planté l'arbre, elle a commencé quand ce dernier est devenu désirable. Et il n'est devenu désirable que lorsque le Serpent s'est approché d’Ève.
MonstreLePuissant a écrit :Ceux qui accordent une foi aveugle à ces récits contradictoires croient pouvoir nous expliquer des choses qu'ils ne comprennent probablement pas eux mêmes.
Et toi qui n'y croit pas tu serais capable de le faire ? Tu veux déjà nous faire avaler que tu sais qui est vraiment Dieu alors que tu ne crois même pas qu'il existe alors je suis curieux de voir comment tu comptes nous convaincre que toi, par contre, tu comprends parfaitement ce que nous autres, les aveugles, ne comprenons probablement pas sur ces choses.
MonstreLePuissant a écrit :Alors je pose la question : quel récit dit la vérité ?
Tu connais la bonne réponse à cette question et le seul ici que tu parviens à tromper, c'est toi-même.
Tu t'obstine devant cette contradiction insurmontable ?
Tu es vraiment fort !
Je te donne la liberté de penser ce que tu veux. Donc, pourquoi te bas tu contre moi ? Tu veux la glace au chocolat, je te la donne, et malgré tout tu continues de pester. Que te faut-il de plus ? Tu es libre. Je suis donc pas obligé de te prouver quoi que ce soit, et encore moins de me défendre face à toi. Je sais qui je suis et ce que tu penses ne changera pas ce que je suis. C'est ça le pouvoir de la liberté d'être. 
qui n'existe pas dans l'original Grec ... 